Plenarprotokoll

Beginn: 10:04 Uhr

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Meine Damen und Herren, ich heiße Sie herzlich willkommen zu unserer heutigen, der 40. Sitzung des Landtages Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich elf Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.

Geburtstag feiert heute Herr Winfried Schittges von der CDU-Fraktion. Er wird 67 Jahre alt. Herzlichen Glückwunsch und alles Gute im Namen der Kolleginnen und Kollegen!

(Allgemeiner Beifall)

Wir treten nunmehr in die Beratung der heutigen Tagesordnung ein.

Tagesordnungspunkt

1 Keine faulen Deals zu Lasten des Industriestandortes – Landesregierung muss Bürgschaft für newPark gewähren!

Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/4011

Ich eröffne die Beratung und erteile für die CDU-Fraktion Herrn Abgeordneten Hovenjürgen das Wort.

Josef Hovenjürgen (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der 10. September 2013 war ein dunkler Tag für die Emscher-Lippe-Region. An diesem Tag haben Herr Minister Duin und Herr Minister Walter-Borjans entschieden, keine Bürgschaft für den newPark zu übernehmen. 10.000 in der Region dringend benötigte Arbeitsplätze sind somit gefährdet bzw. können nicht entstehen. Arbeitsplätze in der nach Aussage von Minister Duin strukturschwächsten Region Nordrhein-Westfalens haben keine Chance. Die Emscher-Lippe-Region liegt nach Aussage von Herrn Duin strukturell noch hinter Mecklenburg-Vorpommern, aber er verweigert die dringend benötigte Unterstützung. Das verstehe, wer will.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Aber wir kennen diese Verweigerungshaltung schon länger. Die 22 Kommunen der Region haben bereits 2010 die Ministerpräsidentin dieses Landes angeschrieben und um Unterstützung gebeten. Namhafte SPD-Oberbürgermeister wie Herr Tischler oder Herr Sierau – ich könnte die Liste fortführen – haben um einen Termin gebeten. Die Ministerpräsidentin hat es nicht einmal für nötig gehalten, selbst zu antworten. Die Antwort durch ihre persönliche Referentin lautete: Auf absehbare Zeit steht kein Termin zur Verfügung. – So viel zur Wirtschaftsförderin Ministerpräsidentin Hannelore Kraft!

(Beifall von der CDU und der FDP)

Man geht in die Knie vor dem Koalitionspartner und hängt dafür die Region ab.

(Lachen von Ministerin Sylvia Löhrmann)

Unsäglich war der Auftritt des Ministers im Wirtschaftsausschuss.

(Dietmar Bell [SPD]: Quatsch!)

Zu erklären, das Projekt sei so sensitiv, dass in der Region niemand bereit gewesen sei, auch nur einen Cent in die Hand zu nehmen, das war eine pure Unverschämtheit, Herr Minister. Sie wissen, wie der Sachverhalt war.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Die Idee einer 100-%-Bürgschaft, das Land als Partner hinzuzunehmen, kam aus Ihrem Hause. Die newPark-Gesellschaft ist aufgefordert worden, auf diesem Weg das Land zum Partner zu machen. Es war die Idee des Wirtschaftsministeriums, diesen Weg zu gehen. Jetzt diesen Vorhalt zu machen ist schlichtweg unverschämt, Herr Minister!

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wenn Sie an dieser Stelle Transparenz, die Sie wie eine Monstranz vor sich hertragen, wirklich üben wollen, dann veröffentlichen Sie das Gutachten!

(Beifall von Dietmar Brockes [FDP])

Stellen Sie es zur Verfügung, und machen Sie deutlich, dass Ihre Entscheidung auf Sachverhalten fußt! Tatsächlich fußt sie nämlich nicht auf Sachverhalten, denn Sie verweigern ja sogar der newPark-Gesellschaft Einsicht in das Gutachten. Was ist das für eine Transparenz, wenn Sie das, was Sie zu einer negativen Entscheidung bewogen hat, denen, die davon betroffen sind, nicht einmal zur Kenntnis geben? Wo sind wir denn hier, Herr Minister?

(Beifall von der CDU und der FDP – Lachen von Rainer Schmeltzer [SPD])

Sie wissen, dass das, was Sie in den Raum gestellt haben, nämlich ein Verlust der Bürgschaft und damit die Inanspruchnahme des Landes für 17,5 Millionen €, definitiv nicht denkbar ist, weil dieser Summe ein Gegenwert, nämlich die Grundstücke, gegenübersteht. Insofern ist schon diese Aussage fahrlässig und zeigt, mit welcher haarsträubenden Argumentation Sie sich hier der Verantwortung für die Region entziehen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Sie können mich ja Lügen strafen. Legen Sie das Gutachten vor. Stellen Sie uns dieses Gutachten zur Verfügung. Zeigen Sie den Menschen, dass Sie sachgerecht entschieden haben. Wenn es so handfest ist, dürfte es doch kein Problem sein, dieses Gutachten sowohl der newPark-Gesellschaft als auch der Öffentlichkeit, zumindest aber den Mitgliedern des Wirtschaftsausschusses zur Verfügung zu stellen. Aber auch diese Bereitschaft besitzen Sie nicht. Insofern kann ich an dieser Stelle nur sagen: ein rabenschwarzer Tag für die Emscher-Lippe-Region!

Sie haben keine Chance, diese Flächen zu entwickeln. Wenn nachher die Grünen in die Debatte eingreifen und auf 1.000 ha Industriebrachen hinweisen, dann wissen Sie, Herr Minister, genauso gut wie alle anderen in diesem Hause Anwesenden: Diese Industriebrachen sind aufgrund des Baurechtes und des Abstandserlasses des Landes Nordrhein-Westfalen in der Form industriell kaum nutzbar zu machen.

Wer diesen Weg ernsthaft gehen wollte, der müsste als Erstes das Baurecht, die Landesbauordnung und den Abstandserlass ändern, damit auf Altbrachen überhaupt Industrie angesiedelt werden könnte. Dies alles ist bis heute nicht geschehen. Deswegen ist auch dieser Hinweis nur ein Lippenbekenntnis. Es hilft der Region nicht weiter, meine Damen und Herren.

(Beifall von der CDU)

Sie gaben am Tag nach der Entscheidung, newPark die Bürgschaft zu verweigern, eine Pressekonferenz. Es gab Menschen in der Region, die sich nicht vorstellen konnten, dass Sie zu dieser Pressekonferenz mit leeren Händen kommen würden. Es gab Erwartungen, insbesondere auch bei Sozialdemokraten, dass zumindest an diesem Tage eine Entscheidung zu Datteln 4, dem Zielabweichungsverfahren zuzustimmen, verkündet würde. Aber auch da: Fehlanzeige!

Sie haben keinen Mut zu industriepolitischen Entscheidungen in diesem Land. Sie lassen die Menschen hängen. Sie lassen die Region hängen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wissen Sie überhaupt ernsthaft, wie es in der Region aussieht, dass allein der Kreis Recklinghausen 73.000 Hartz-IV-Empfänger hat, dass es dort die höchste Zahl von Langzeitarbeitslosen gibt?

Wie sollen diese Menschen an Arbeit kommen, wenn ihnen in unmittelbarer Umgebung keine Arbeit geboten wird und man gleichzeitig eine Umweltzone installiert, in der ein Auto mit roter Plakette schon in diesem Jahr nicht mehr fahren darf und ein Auto mit gelber Plakette im nächsten Jahr nicht mehr fahren darf? Wie sollen diese Menschen überhaupt noch Arbeit in ihrer Nähe erreichen, wenn man ihnen die Mobilität nimmt und gleichzeitig nicht bereit ist, in unmittelbarer Nähe neue Arbeit zu schaffen? Das erklären Sie den Menschen in der Region mal!

(Beifall von der CDU)

Herr Minister, Sie erklären in der Pressekonferenz – die in der Region im Übrigen als „warme Worte ohne Inhalt“ bezeichnet wurde –, dass Sie eine Stabsstelle im Ministerium einrichten und die WiN Emscher Lippe GmbH stärken wollen, um weiter über Fördertöpfe zu reden und über Dinge nachzudenken, die die Region stärken können.

Das alles sind Optionen auf die Zukunft. Das ist nichts Handfestes für das Jetzt. Sie verweigern sich dem Jetzt. Sie geben Optionen auf die Zukunft, von denen niemand weiß, ob sie tragen.

Sie erklären, Sie wollten mit dieser Stabsstelle alle Menschen mit Verantwortung in der Region an einen Tisch holen. Herr Minister, die haben an einem Tisch gesessen: 22 Kommunen mit direkter oder indirekter Beteiligung. Sie haben auf eigene Entwicklungen verzichtet, indem sie dieses Projekt befördert haben. Sie haben die Intention des Landes, das diese Fläche als für industrielle Großansiedlungen geeignet identifiziert hat, ernst genommen.

Wie ernst kann man dieses Land eigentlich noch nehmen, wenn am Ende das herauskommt, was Sie uns hier angeboten haben?

(Beifall von der CDU und der FDP)

Trotzdem lässt sich diese Region nicht entmutigen – auch nicht von solch einer Landesregierung!

(Zuruf von der SPD: Aha!)

Wir haben uns gemeinsam über Parteigrenzen hinweg entschieden, dieses Projekt doch zu wuppen. Wir werden diese Summe in der Region aufbringen, weil wir wissen, dass es kein Risiko ist.

(Zurufe von der SPD)

Aber wir erwarten dann auch, dass in dieser Region die notwendige Begleitung für den Straßenbau und für Ausnahmetatbestände bei FFH durch diese Landesregierung geleistet wird. Wir werden Sie beim Wort nehmen, damit uns das, was Sie dem Kollegen Peter Müller zugesagt haben, nicht auf die Füße fällt.

Sie werden jetzt bei der Stange bleiben und uns in dieser Richtung unterstützen müssen. Tun Sie das nicht, demaskieren Sie sich als das, was wir von Anfang an erwartet haben: als Politiker am Gängelband der Grünen, die Sie dazu zwingen, industriepolitische Entscheidungen in diesem Land nicht zu treffen.

Wir sind gespannt, wie diese Geschichte ausgehen wird. Wir nehmen Sie beim Wort, Herr Minister.

(Anhaltender Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Hovenjürgen. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Brockes.

Dietmar Brockes (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestern titelte die „Rheinische Post“: „Jobabbau der Industrie trifft vor allem Nordrhein-Westfalen.“ Über 30.000 Stellen in den klassischen Industriezweigen sollen abgebaut werden. Es wird vor allem Nordrhein-Westfalen treffen, insbesondere weil SPD und Grüne seit 2010 die Rahmenbedingungen kontinuierlich verschlechtert haben.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Die Wirtschaftsleistung in Nordrhein-Westfalen ging im ersten Halbjahr 2013 um 0,6 % zurück. Das ist das Doppelte – das Doppelte! – des Bundesdurchschnitts. Als ob dies noch nicht genug wäre, verlautet der Kommentar aus dem SPD-geführten Wirtschaftsministerium ganz lapidar: Man sollte nicht so genau auf die industriellen Arbeitsplätze schauen, im Dienstleistungsbereich seien doch auch Arbeitsplätze geschaffen worden.

Dabei, meine Damen und Herren, ist doch allen hier bekannt: Deutschland ist so gut durch die Finanz- und Wirtschaftskrise gekommen, nicht obwohl, sondern weil es einen starken industriellen Kern hat. Wir haben nicht allein auf Dienstleistungen gesetzt wie zum Beispiel Großbritannien.

Diese Stellungnahme aus dem Ministerium ist ein weiterer Beleg für die Preisgabe der industriepolitischen Tradition der Landes-SPD. Es wird in diesem Land anscheinend vor allem die grüne Deindustrialisierungspolitik betrieben.

(Beifall von der FDP)

Das sieht man, meine Damen und Herren, auch ganz deutlich bei newPark.

(Zuruf von Matthi Bolte [GRÜNE])

Anstatt zügig zu prüfen und eine Bürgschaftszusage in Höhe von 17,5 Millionen € zu geben, anstatt Investitionen in zukunftstechnische Technologien zu ermöglichen, hat die rot-grüne Landesregierung ganz anders gehandelt. Da prüft der Finanzminister die Bürgschaft so lange, bis sich die Rahmenbedingungen verschlechtert haben und der Wirtschaftsminister sich betroffen hinstellen und sagen kann: Ich wollte ja eigentlich, aber jetzt ist es mir zu riskant.

Meine Damen und Herren, man darf auch nicht vergessen, dass die Grünen das Projekt schon seit Jahren torpedieren. Da wundert es nicht, wenn man in der Emscher-Lippe-Region wegen der Bürgschaftsablehnung von einem faulen Deal zwischen SPD und Grünen ausgeht.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Herr Minister Duin, newPark ist wichtig für die Region. Das müssten Sie mittlerweile eigentlich wissen.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Aber Sie haben sich nicht genügend dafür eingesetzt. Bloße Ankündigungen wie gestern schon wieder, newPark unterstützen zu wollen, reichen eben nicht. Sie müssen auch handeln. Die neuen Anstrengungen in der Region machen doch einmal mehr deutlich, dass das Projekt Hand und Fuß hat und eine Landesbürgschaft allemal wert ist.

Damit Sie mich hier nicht falsch verstehen, meine Damen und Herren: Gewissenhafte Prüfungen nach den Bürgschaftsrichtlinien des Landes und strenge Kriterien sind für uns Liberale strikte Voraussetzung;

(Dietmar Bell [SPD]: Hört, hört!)

denn hier geht es um den gewissenhaften Umgang mit Steuermitteln.

Aber es ist schon komisch, dass Ihnen das ausgerechnet bei diesem Projekt in den Sinn kommt, obwohl SPD und Grüne im neuen Haushalt weiter prassen und unvermindert neue Schulden in Milliardenhöhe aufhäufen.

Es ist auch verwunderlich, wenn man sich die gängige Praxis der Bürgschaftsvergabe anschaut. Allein im Jahre 2012 sind in Nordrhein-Westfalen 23 Landesbürgschaften mit einem Bürgschaftsvolumen von 105,1 Millionen € bewilligt worden, und das, um 362 neue Arbeitsplätze zu schaffen und 4.500 bestehende zu festigen, meine Damen und Herren.

Ein Vergleich: Bei newPark sind es 17,5 Millionen € und über 9.000 neue Arbeitsplätze. Dies macht deutlich, dass die Emscher-Lippe-Region bei dieser Landesregierung keine Lobby hat.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Kollege Schmeltzer wird gleich sicher wieder seine Nebelkerzen werfen, die Regierung habe wegen des eindeutigen und negativen PwC-Gutachtens so entschieden. Mit diesem Märchen möchte ich vorab aufräumen.

Sicherlich hat PwC Bedenken geäußert. Das hat ein guter Wirtschaftsprüfer auch zu machen. Denn wenn man keine wirtschaftlichen Bedenken hätte, müsste das Land auch nicht als Bürge herhalten; dann gäbe es genügend Banken, die dies auch so finanzieren würden.

Aber es ist doch so, dass die Entscheidung, wie ernst man diese Bedenken nimmt, allein von der Landesregierung gefällt wird.

(Widerspruch von Daniela Schneckenburger [GRÜNE])

Hierzu wird auch PwC keinen Ratschlag gegeben haben, meine Damen und Herren.

Genau bei dieser Frage gibt es nach wie vor große Ungereimtheiten. Die Menschen in der Emscher-Lippe-Region – auch sozialdemokratische Funktionäre – nehmen es Ihnen nicht ab, dass das eine rein fachliche Entscheidung war. Denn die von der Landesregierung mitfinanzierte ergebnisunabhängige Kosten-Nutzen-Analyse von Prognos hat all diese Risiken ebenfalls gesehen und als Ergebnis festgehalten – ich zitiere –: Insgesamt finden sich keine Risiken, die den Gesamterfolg des Projektes ernsthaft gefährden oder nicht bei Eintreten des Risikos durch Gegensteuern beherrschbar wären. – So viel von Prognos.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Es gibt offensichtlich Widersprüche zwischen Ihrer Ablehnungsbegründung, Herr Minister Duin, und den Prognos-Ergebnissen sowie den Aussagen der newPark GmbH. Die Fragen zu genau diesen Widersprüchen konnten Sie im Ausschuss nicht beantworten. Das erhärtet den Verdacht, dass Sie sich nicht fachlich genug mit den Dingen beschäftigt haben.

Es wird Ihnen auch heute nichts nutzen, zu diesen Fragen zu schweigen, Herr Minister Duin, und sich auf die Vertraulichkeit des Vorgangs zu berufen. Das wäre im Grundsatz zwar richtig, denn das gesamte Verfahren sollte vertraulich sein. Aber Sie haben die Vertraulichkeit doch zuerst gebrochen. In Ihrer Pressemeldung haben Sie die Festlegung von PwC in den Raum gestellt. Und die soll nun von den Beteiligten widerspruchslos hingenommen werden. Das kann nicht richtig sein.

Es ist im Übrigen auch nicht das erste Mal. Ich erinnere an die Bürgschaftsvergabe an die Süßwarenfirma van Netten Anfang dieses Jahres. Dieses Unternehmen war bereits damals insolvent, wird inzwischen leider abgewickelt. Aber das hat Sie, Herr Minister, nicht davon abgehalten, noch eine Bürgschaft von 7 Millionen € zuzusichern, wie die „WAZ“ am 3. Januar berichtet hat.

Dort heißt es auch: Von den zehn Landespolitikern aus Dortmund hatten fünf sofort reagiert: Die Sozialdemokraten Nadja Lüders, Gerda Kieninger, Armin Jahl, Guntram Schneider und Rainer Schmeltzer hatten sich an Dr. Günther Horzetzky, Staatssekretär im Wirtschaftsministerium, gewandt, und von ihm gestern die Zusage nach Brackel gebracht.

Kernaussage: Die Landesbürgschaft steht. Damit stehe einer Fortsetzung des Betriebes nichts im Wege.

Was sagt denn PwC dazu? Alles super? Oder wie haben wir uns das vorzustellen?

(Beifall von der FDP und der CDU)

So viel zur Vertraulichkeit! Und behaupten Sie nicht ernsthaft wieder, Bürgschaftsentscheidungen seien keine politischen Entscheidungen. Da kann man nur lachen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege Schmeltzer.

(Oliver Wittke [CDU]: Jetzt für gute Arbeit!)

Rainer Schmeltzer (SPD): Dass Sie hier bald nicht mehr sprechen, tut uns allen gut, Herr Kollege Wittke.

(Vereinzelt Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU: Oh!)

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Sehr geehrter Herr Präsident! Als „unwürdiges Schauspiel“ beschrieb heute Morgen die „Dattelner Morgenpost“ das, was heute hier im Landtag unter Tagesordnungspunkt 1 geboten wird. Ich muss sagen, die haben weise Überschriften gewählt; denn das, was der Kollege Hovenjürgen und der Kollege Brockes hier dargeboten haben, ist wirklich eines Schauspiels wert. Ich überlege noch, Herr Kollege Hovenjürgen, ob Sie als bester Nebendarsteller oder nur als Komparse nominiert werden. Das zu entscheiden obliegt aber letztendlich den Zuschauern auf der Tribüne.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Wie ein Tiefflieger!)

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, der Kollege Brockes hat heute, am 26. September 2013, eine Landesbürgschaft in Richtung van Netten moniert. Bei seinem Zitat hätte er auch noch einmal in Erinnerung rufen dürfen, dass es ausschließlich sozialdemokratische Politiker waren, die sich um van Netten gekümmert haben. Da Sie diese Verfahren jetzt kritisiert haben, frage ich mich, warum Sie dies nicht schon Anfang des Jahres getan haben. Heute passt es Ihnen einfach in Ihr Schauspiel, Kollege Brockes. Dabei sollten Sie sich um alle Unternehmen kümmern, so, wie wir das auch in der Vergangenheit getan haben.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Dass die Emscher-Lippe-Region eine der größten wirtschafts- und strukturpolitischen Herausforderungen in Nordrhein-Westfalen darstellt, das wissen wir alle, das kommt ja auch bei allen zum Ausdruck. Die Emscher-Lippe-Region hat zwei besondere Strukturmerkmale:

Erstens. Die Region im nördlichen Ruhrgebiet weist landesweit die niedrigsten Beschäftigungsquoten aus. Dies gilt sowohl allgemein als auch für die Erwerbstätigkeit von Frauen, Älteren und Migranten. Herr Kollege Hovenjürgen, ja, dort gibt es 73.000 Hartz-IV-Empfänger. Das könnten sicherlich weniger sein, wenn wir die Zahl der Aufstocker durch einen gesetzlichen Mindestlohn reduzieren würden; denn die tragen auch zu der großen Quote bei.

(Beifall von der SPD)

Zweitens. Das verarbeitende Gewerbe spielt in der Emscher-Lippe-Region gemessen am Anteil der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten eine bedeutend niedrigere Rolle als im Landes- oder im Bundesdurchschnitt. In dieser Region gibt es deshalb seit Jahren und Jahrzehnten besondere wirtschafts- und strukturpolitische Anstrengungen. Mit diesen Initiativen sollen insbesondere die Industrie belebt und neue zusätzliche Arbeit geschaffen werden. Beispiele dafür sind der Chemieatlas und auch der Chemiepark in Marl.

Ein Leuchtturm dieser Anstrengungen ist der newPark. Auf dem Gebiet der Stadt Datteln soll eine Fläche von insgesamt 136 ha für industrielle und gewerbliche Großvorhaben entwickelt werden. Die Projektsteuerung erfolgt durch die newPark GmbH. Gesellschafter sind die Stadt Datteln, der Kreis Recklinghausen, die Stadt Dortmund, die WiN Emscher Lippe GmbH und NRW.URBAN. Aber auch meine Heimatstadt Lünen ist dort beteiligt. Es handelt sich also um ein regionales Projekt.

Diese Initiativen wurden von allen Landesregierungen unterstützt, ob Rot-Grün oder Schwarz-Gelb.

Die Bewilligung des Förderantrags für den Planungsprozess ist ja auch bereits 2008 erfolgt. 2,9 Millionen € Fördermittel wurden zugesagt; die sind natürlich auch geflossen. Auch die rot-grüne Landesregierung hat sich nach 2010 wiederholt für newPark ausgesprochen und ist entsprechend aktiv gewesen, auch wenn Sie das heute nicht wahrhaben wollen.

Die Landesregierung hat Wort gehalten. In dem im Juli dieses Jahres vorgelegten Entwurf für einen neuen LEP ist Datteln/Waltrop mit insgesamt 330 ha als Standort für landesbedeutsame, flächenintensive Großvorhaben vorgesehen. Auch Wirtschaftsminister Duin hat seine Unterstützung hier im Plenum, in den Ausschusssitzungen, aber auch in der Öffentlichkeit immer wieder deutlich gemacht.

(Dietmar Brockes [FDP]: Worte!)

Klar ist aber auch, Herr Kollege Brockes: Das newPark-Projekt muss nicht nur politisch gewollt sein, sondern es muss auch wirtschaftlich tragfähig sein. Prognos hat Ähnliches geäußert,

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Das ist es!)

der Landesrechnungshof hat sich geäußert, und die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft PwC hat ein unabhängiges Gutachten zur Bewertung der Risiken der Landesbürgschaft erstellt, wie es im Wirtschaftsministerium bei allen Bürgschaftsanträgen seit Jahrzehnten üblich war und ist.

Der Wirtschaftsminister hat dies alles in der ersten Sitzung nach der Sommerpause – am 18. September 2013 – dargelegt. Er hat das Risiko einer Inanspruchnahme der beantragten 100-%-Landes-bürgschaft als relativ hoch bewertet. Deshalb hat er entschieden: Die Risikoanfälligkeit der Finanzierung lässt eine Ausreichung der Bürgschaft vor dem Hintergrund einer verantwortlichen und soliden Haushaltsführung nicht zu. Zur soliden Haushaltsführung gehört für uns natürlich auch, mit den Steuergeldern der Bürgerinnen und Bürger sorgsam umzugehen.

Diese Entscheidung der Nichtgewährung einer Landesbürgschaft ist zweifellos ein Rückschlag für die bisherigen Planungen der newPark GmbH vor Ort. Diese Entscheidung hat jedoch überhaupt nichts mit dem zu tun, was Sie von CDU und FDP in Ihrem Antrag behaupten. Es ist hanebüchener Unsinn, dass CDU und FDP in ihrem Antrag von einem Widerstand gegen das Projekt sprechen. Die Entscheidung des zuständigen Wirtschaftsministeriums ist vielmehr das Ergebnis einer sehr sorgfältigen Abwägung zwischen Chancen und Risiken, wie sie jede verantwortliche Landesregierung zu tätigen hat, und ich sage bewusst: Jede!

Jeder, der sich mit Bürgschaftsverfahren befasst – Herr Brockes scheint damit erst jetzt angefangen zu haben –, weiß um diese Abwägung. Ich möchte nicht daran denken, was wäre, wenn die Bürgschaft trotz des bestehenden PwC-Gutachtens gewährt würde und zum Tragen käme, sprich: wir zahlen müssten. Sie von CDU und FDP, genau die gleichen Akteure von heute Morgen, wären es, die das Verfahren lautstark kritisieren, die Verschwendung von Steuergeldern anprangern und unsolides Arbeiten eines Ministers anmarkern würden. Das ist Ihre Art der Politik: sich drehen, wie Sie schreien können, und damit versuchen, die Zuschauer auf den Rängen zu begeistern.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Falls Sie von CDU und FDP dies vergessen haben sollten, erinnere ich Sie gerne an Ihre sehr kurze Regierungszeit. Zwischen den Jahren 2006 und 2010 wurden unter Verantwortung von Wirtschaftsministerin Thoben 19 Bürgschaftsanträge abgelehnt. Grundlage dafür waren Empfehlungen in PwC-Gutachten und seitens des Bürgschaftsausschusses.

Damals haben wir keine Nebelkerzen gezündet, Herr Kollege Brockes. Wir haben das, was PwC niedergeschrieben und was Frau Thoben vorgetragen hat, anerkannt, weil es ein anerkanntes Gutachten ist. Und diese 19 Ablehnungen waren oftmals ebenso bitter. Aber kein einziger dieser 19 Fälle wurde politisch derart instrumentalisiert, wie Sie das jetzt versuchen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Haben Sie sich damals Businesspläne, Anträge, Anlagen der Anträge und Sonstiges vorlegen lassen, um die Seriosität des Gutachters zu hinterfragen? – Nein, in keinem Fall. In keinem dieser 19 Fälle haben wir als damalige Opposition die Redlichkeit eines PwC-Gutachtens, das zur Ablehnung geführt hat, infrage gestellt, und das im sehr guten Vertrauen auf ein bewährtes Verfahren. Übrigens: Ein einziger Fall wurde in Ihrer Regierungszeit politisch diskutiert, nämlich als Gutachter und Ausschuss eine Bürgschaft empfahlen, aber die FDP eine Bürgschaft für Opel entgegen der Empfehlung der Gutachter ablehnen wollte. Das war im Mai 2009.

(Dietmar Brockes [FDP]: Gott sei Dank!)

Die FDP hat schon damals mit dem Feuer gespielt, Herr Kollege Brockes, mit dem sie heute wieder zündelt. Sie setzt sich über die Ergebnisse von unabhängigen Prüfungen im Zuge von Bürgschaftsverfahren hinweg. Die FDP hat ja auch bei der Bundestagswahl am letzten Sonntag die entsprechende Quittung für ihre opportunistische Politik und für die Willkür ihrer politischen Positionierung bekommen.

(Zurufe von der FDP)

– Von unseren Prozenten träumen Sie nur! – Umso enttäuschender ist es, dass jetzt auch die CDU mit dem heute vorgelegten Antrag anfängt, das Bürgschaftsverfahren zu torpedieren, nur um der Regierung mal eben ans Zeug flicken zu wollen. Jeder, der sich mit dem Thema befasst hat, weiß: Das Bürgschaftsverfahren, so wie wir es in Nordrhein-Westfalen seit Jahrzehnten pflegen, ist bei allen Akteuren anerkannt. Es gilt sogar bundesweit als beispielhaft. Und das Wichtigste: Es genießt das Vertrauen in der Wirtschaft. Deswegen meine Worte an die Kolleginnen und Kollegen der CDU: Setzen Sie mit Ihrem Vorgehen dieses Vertrauen nicht aufs Spiel.

Mit Ihrer öffentlichen Spekulation über den Weiterverkauf der Fläche als landwirtschaftliche Nutzfläche haben Sie die Verhandlungen mit dem Grundstückseigentümer in der Vergangenheit unnötig erschwert. Dabei wissen Sie ganz genau, dass eine Aktiengesellschaft wie RWE nicht der Emscher-Lippe-Region, sondern Ihren Aktionären gegenüber rechenschaftspflichtig ist.

Ich fordere Sie dringend dazu auf: Hören Sie auf, Informationen aus dem Bürgschaftsverfahren wie auf einem öffentlichen Basar zu jonglieren! Hören Sie auf, das Vertrauen aller Akteure in die Vertraulichkeit und in die Seriosität des Bürgschaftsverfahrens kaputt zu machen! Oder glauben Sie ernsthaft, dass sich künftig ein Unternehmen in schwierigen Situationen auf ein bewährtes Verfahren einlässt, wenn es fürchten muss, dass demnächst ein Antrag und seine gesamten Anlagen inklusive Businessplan von Herrn Wüst, Herrn Hovenjürgen oder Herrn Brockes öffentlich gemacht werden?

FDP und CDU verfallen wieder in ihr altes Muster, mit dem sie schon viel Schaden angerichtet haben: Sie setzten sich über alles hinweg, was ihnen nicht passt, und unterlassen notwendige Abwägungen. Damit sind Sie schon einmal in Datteln gescheitert. Sie haben nichts aus Ihren Fehlern gelernt und wollen sich auch bei newPark über alles hinwegsetzen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hegemann zu?

Rainer Schmeltzer (SPD): Nein, wir haben ausführlich im Wirtschaftsausschuss beraten. Und wenn man das hätte weiterberaten wollen, dann hätte man diesen Antrag ja nicht zur direkten Abstimmung gestellt.

Die regionalen Akteure wollen das newPark-Projekt auch ohne Landesbürgschaft zum Erfolg bringen. Diesen Initiativen hilft Ihr rückwärtsgewandter Antrag überhaupt nicht weiter. Es schadet ihnen vielmehr.

Erstaunlich und gleichwohl erfreulich ist, wie man aus der Region hört, dass sich der Kollegen Hovenjürgen in der Diskussion vor Ort ganz anders gibt: sachlich, ruhig, nach vorne gewandt. Warum nicht hier so, Herr Kollege? Ihr Getöse im Ausschuss und auch heute mit all den Vorwürfen, die ja auch auf Ihre kurze Regierungszeit zurückfallen, ist der Sache in unserer Region alles andere als dienlich.

Für uns ist klar: Die Landesregierung verstärkt nochmals ihre Anstrengungen in der Emscher-Lippe-Region, wie wir auch heute in den Zeitungen lesen konnten, um die Wirtschaftsstrukturen in der Region zu stärken. Das gestrige Gespräch hat das bewiesen. Auch außerhalb der Gewährung von Bürgschaften wird die Unterstützung der Landesregierung für diese regionale Initiative nötig sein. Die Unterstützung wird kommen. Machen Sie Schluss mit der populistischen Propaganda, die Sie hier zu betreiben versuchen, handeln Sie endlich im Sinne der Region, Herr Kollege Hovenjürgen, wie Sie es auch vor Ort machen, und hören Sie mit dem Getöse hier im Land auf! – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schmeltzer. – Zu einer Kurzintervention hat sich der Herr Abgeordnete Hegemann gemeldet.

Lothar Hegemann^*) (CDU): Sehr geehrter Herr Kollege aus Lünen, Sie haben dargestellt, dass eine Verwirklichung des newPark-Projektes ein politischer, insbesondere ein finanzpolitischer Blindflug sei. Ich bekomme heute eine Liste der Unterstützer für newPark mit Stand heute für die Umsetzung des newParks heute, unter anderem mit Ihrem Bürgermeister Stodollick und Ihrem Landrat. Halten Sie die auch für finanzpolitische Geisterfahrer? Im Übrigen sind noch fünf SPD-Landtagsabgeordnete und fast jeder SPD-Bürgermeister aus der Region dabei.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Rainer Schmeltzer (SPD): Unabhängig davon, dass Sie mir hier Worte in den Mund legen, die ich überhaupt nicht benutzt habe – aber man kennt sich ja lange genug –, kann ich Ihnen sagen, dass die Region sehr gut aufgestellt ist. Das haben die gestrigen Gespräche und die ersten Gespräche mit dem Ministerium gezeigt.

Die Region hat indes längst eine andere Lösung im Visier. Die sind sehr wohl mit der Ablehnung der Bürgschaft nicht zufrieden. Das bin ich auch nicht, überhaupt keine Frage. Aber sie wissen auch: „Mund abwischen, weiter machen“ – das ist das Motto. Und die gucken nach vorne. Auch mein Bürgermeister Stodollick und mein Landrat Makiolla sind nicht so verblendet, zu sagen: Wir machen da nicht mit. – Die machen mit, weil sie verantwortungsvolle Politik in der Region machen.

Ich sage Ihnen: Wenn sich alle an einen Tisch setzen, was signalisiert ist, dann wird es für diese Region eine gute Zukunft geben. Der Minister hat seine Unterstützung gesagt, und die Bürgermeister und Landräte werden dies in gleicher Weise tun, Herr Kollege Hegemann.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schmeltzer. – Für die Fraktion Bündnis90/Die Grünen spricht Frau Abgeordnete Schneckenburger.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Hovenjürgen, ich finde es absolut ehrenwert, dass Sie sich heute Morgen am Redepult so engagiert für Ihre Region einsetzen.

(Beifall von Oliver Wittke [CDU])

Das ist absolut ehrenwert. Die Region braucht Unterstützung. Aber jetzt kommt mein „Aber“. Was wollen Sie eigentlich, Herr Hovenjürgen? Dem Minister wurden zwei rote Ampeln aufgestellt: Ihm wurde vorher vom Landesrechnungshof gesagt: Tue es nicht! – Ihm wurde von einem Gutachter, und zwar einem renommierten, nicht von irgendeinem Büro, sondern von einem Gutachter, der seit Jahren die Verfahren im Land begleitet, gesagt: Tue es nicht! Wir raten dir davon ab! – Sie werfen diesem Minister vor, er hätte sich darüber hinwegsetzen und politisch entscheiden sollen. Was wollen Sie eigentlich, Herr Hovenjürgen, einen zweiten Nürburgring in Nordrhein-Westfalen?

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Die CDU wäre die Erste, die hinterher, wenn es dann schiefgegangen ist, mit einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss gekommen wäre. Ganz sicher wären Sie die Ersten gewesen.

(Ministerin Sylvia Löhrmann: Genau!)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Hovenjürgen zulassen?

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Das will ich nachher gerne tun. Lassen Sie mich bitte noch ein bisschen reden. – Herr Hovenjürgen, der Wahlkampf ist vorbei. Deswegen ist es absolut richtig, sich den drängenden Problemen der Emscher-Lippe-Region zu stellen. Die Strukturdaten und die Probleme der Region sind alle bekannt. Das Ruhrgebiet insgesamt hat ein Problem und die Emscher-Lippe-Region auch. Aber ich finde, man muss es dann auch sachgerecht tun.

Lassen Sie uns bitte noch einmal festhalten – auch jenseits der Verschwörungstheorie, die immer wieder gerne vorgetragen wird, wenn man argumentative Mängel hat; Herr Brockes tut das gerne, Sie haben es vorhin aber auch getan –:

(Beifall von Ministerin Sylvia Löhrmann)

Es gibt keinen Deal; es gibt keine politische Entscheidung, die das eine gegen das andere tauscht, sondern es gab erhebliche Probleme, diese Bürgschaft zu gewähren. Ehrlich gesagt, es gab auch ein paar andere Probleme rund um newPark. Lassen Sie uns die ernsthaft miteinander ansehen!

Sie haben gesagt, das Projekt sei jetzt volljährig. Das heißt, 18 Jahre ist an diesem Projekt geplant worden, ohne dass in diesen 18 Jahren das eingetreten wäre, wofür die Fläche eigentlich vorgesehen und geplant war, nämlich für eine große industriepolitische Ansiedlung in Nordrhein-Westfalen.

2000 war das letzte Mal, dass BMW im Anflug auf Nordrhein-Westfalen war. Nicht nur die Emscher-Lippe-Region, sondern verschiedene nordrhein-westfälische Kommunen haben sich dafür beworben und darum gerungen, diese große industriepolitische Ansiedlung nach Nordrhein-Westfalen zu holen. Sie wäre auch gut und richtig für Nordrhein-Westfalen gewesen. Aber gewonnen haben andere, die in der Lage waren, bessere Konditionen anzubieten. Seitdem gibt es kein großes industriepolitisches Vorhaben, das auf newPark hätte realisiert werden können. Und auch die Realisierungsprobleme außen herum haben das Projekt die ganze Zeit begleitet.

Ich finde, es hilft in so einer Situation überhaupt nicht weiter, in der Region mit einer Mischung aus Übertreibung und Verschwörungstheorien Unruhe zu stiften, was Sie in den letzten Tagen immer wieder getan haben. Die Zahl der Arbeitsplätze, die dort nach Ihrer Auffassung hätten realisiert werden können, ist, wenn man Ihre Presseerklärung verfolgt, täglich gestiegen. Erst waren es 6.000, dann 7.000, am Ende sind Sie bis auf 10.000 Arbeitsplätze gegangen. Damit kann man vielleicht Wahlkampf machen, obwohl man das nicht machen sollte, aber es ist nicht sachgerecht.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege Hovenjürgen.

Josef Hovenjürgen (CDU): Herzlichen Dank, Frau Schneckenburger, dass Sie die Frage zulassen. – Sie hatten gerade den Begriff „Übertreibungen“ verwendet. Halten Sie es nicht für eine Übertreibung, das newPark-Projekt mit dem Nürburgring zu vergleichen, wo die schwarz-grüne Landesregierung Rheinland-Pfalz

(Lachen von Rainer Schmeltzer [SPD] – Zurufe: Oh!)

– Entschuldigung, die rot-grüne Landesregierung von Rheinland-Pfalz –, 500 Millionen € versenkt hat, während es hier in Nordrhein-Westfalen im Gegensatz dazu nur 17,5 Millionen € sind.

(Heiterkeit)

So kann das gehen, Herr Schmeltzer. – Nichtsdestotrotz möchte ich von Ihnen eine Bewertung, weil dieser unselige Vergleich auch leider von Herrn Römer angestellt worden ist, der aus der Region kommt und diese kennen müsste.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Frau Schneckenburger.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Herr Hovenjürgen, ich habe den Mechanismus verglichen und nicht die Höhe der Investition. Beim Mechanismus frage ich Sie noch mal: Was würde ein CDU-Minister an dieser Stelle tun, wenn ihm der Landesrechnungshof sagt: „Nein, wir halten es nicht für geboten, diese Bürgschaft zu erteilen; wir halten die Risiken für zu groß“, und wenn Ihnen ein Gutachter sagt: „Nein, gib diese Bürgschaft besser nicht; denn die Risiken sind nach unserer Auffassung zu groß“? Ich habe Sie gefragt, wie der Mechanismus zu bewerten ist.

(Zuruf von Rainer Schmeltzer [SPD])

Darauf könnten Sie als CDU auch mal eine Antwort geben.

(Beifall von den GRÜNEN)

Fakt ist doch, keine Bank war bereit, ohne Bürgschaft des Landes zu finanzieren. Die Banken werden auch eine eigene Expertise haben, Herr Hovenjürgen.

Es gibt keinen Widerspruch, wie Sie ihn immer wieder zu erzeugen versuchen, zwischen Prognos und PwC. PwC hat die Zahlen von Prognos verwendet und gesagt: Das Best-Case-Szenario, mit dem hier gerechnet worden ist, arbeitet mit Annahmen – es ist zum Beispiel kein Klagerisiko einkalkuliert worden; es ist eine sofortige Vermarktung von 10 ha unterstellt worden –, die nicht tauglich sind, eine seriöse Perspektive zu begründen.

Und ich will noch eines sagen, weil Sie eben ein bisschen locker darüber hinweggegangen sind, dass die Grünen jetzt gleich wieder mit den 1.000 ha kommen würden. Herr Hovenjürgen, die Oberbürgermeister und Landräte der Region – übrigens auch Ihr Landrat in Recklinghausen und Ihr Kreis Recklinghausen – haben im letzten Jahr, 2012, einen Brief an die Landesregierung gerichtet. In dem Brief haben sie gemeinsam mit dem RVR gesagt, wir haben große RAG-Flächen, brachfallende und schon brachgefallene RAG-Flächen im Ruhrgebiet. Helft uns bitte, diese Flächen zu entwickeln! Denn es ist für uns wirtschaftlich absolut notwendig, diese Flächen wieder einer Verwendung, einer wirtschaftlichen Verwertung zuzuführen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Habt Ihr aber nicht!)

Das haben sie gesagt, und ich finde, sie haben absolut recht. Und jetzt sagen Sie hier auf einmal: Das geht doch überhaupt nicht! – Wir wissen doch, die altindustriellen Flächen sind überhaupt nicht zu verwerten, da sie ein großes Vermarktungsrisiko bergen und das Baurecht dagegensteht.

Herr Hovenjürgen, wenn man in der Region eine konsistente Politik macht, muss man sich entscheiden, ob man in großem Stil neue Flächen ausweist – verbunden mit einem planerischen Risiko, das auch Sie in dieser Region kennen – oder ob man sich eine konsequente Entwicklung auch des Potenzials der altindustriellen Flächen vornimmt. Sie drehen sich aber an dieser Stelle. Zuerst machen Sie eine politische Initiative, um sich dann zu drehen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin Schneckenburger, der Abgeordnete Hovenjürgen hat sich zu einer weiteren Zwischenfrage gemeldet.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Bitte.

Josef Hovenjürgen (CDU): Kollegin Schneckenburger, herzlichen Dank für die Möglichkeit, Ihnen noch eine Frage zu stellen. – Sie haben meine Rede gehört, und ich habe gesagt: Die 1.000 ha gibt es. Das hat niemand bestritten. Nur, wer von einer wirklichen Vermarktung oder Nutzbarmachung reden will, der muss bereit sein, das Baurecht zu ändern. Ich habe gesagt, diese Gesetzesvorlagen zur Änderung des Baurechts gibt es Ihrerseits noch nicht. Insofern bleibt im Moment nichts anderes übrig, als Flächen wie den newPark voranzutreiben.

Sind Sie bereit, das Baurecht – die Landesbauordnung und den Abstandserlass des Landes Nordrhein-Westfalen – so zu ändern, dass altindustrielle Flächen durch Verringerung des Abstandserlasses wieder industriell nutzbar werden?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Frau Schneckenburger.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Herr Hovenjürgen, abgesehen davon, dass die Landesbauordnung ohnehin in eine Überarbeitung geht und wir dann prüfen werden, wo Überarbeitungsbedarf besteht, haben Sie und Ihre Oberbürgermeister – ich kann Ihnen, ehrlich gesagt, nur den eigenen Brief noch mal zur Lektüre empfehlen – das Land aufgefordert, finanzielle Hilfe für die Altlastensanierung zur Verfügung zu stellen.

Es ging gar nicht um das Baurecht. Es ging gar nicht um Abstandsgebote, sondern es ging um die Frage, ob das Land finanzielle Hilfen für die Altlastensanierung zur Verfügung stellt.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich meine, Symbolprojekte helfen dem Ruhrgebiet an der Stelle überhaupt nicht weiter. Es ist nicht weiterführend, ein Projekt über Jahre hinweg zu planen und es noch dazu so zu planen, dass der Eindruck entsteht, es sei nicht seriös geplant. Davon haben wir im Ruhrgebiet wirklich genügend gehabt.

Wir brauchen ernsthafte Bemühungen um Ansiedelung im Ruhrgebiet, um die Entwicklung von Clustern, um die Schaffung neuer Arbeitsplätze auch in ganz unterschiedlichen Segmenten. Dazu gehört es meines Erachtens, sich ernsthaft an die schwierige Aufgabe zu machen, altindustrielle Flächen weiterzuentwickeln. Ich verweise auf die Entwicklung in Bochum. Ich verweise auch auf die Entwicklung in anderen Bereichen, beispielsweise auf die Fläche Blumenthal in Herne, eine ehemalige RAG-Fläche, wo eine Entwicklung absolut notwendig ist.

Ich lade Sie ein, sich an dieser Stelle zu beteiligen, und meine, dass es keinen Sinn macht und auch dem Ruhrgebiet, Herr Hovenjürgen, an keiner Stelle dienlich ist, in dieser Art und Weise hier noch einen nachgelagerten Wahlkampf zu betreiben. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Schneckenburger. – Für die Fraktion der Piraten spricht Herr Kollege Rohwedder.

Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf der Tribüne und draußen am Stream! Im Dezember letzten Jahres hatte ich bereits begründet, warum wir Piraten dem Projekt newPark ablehnend gegenüberstehen und eine Landesbürgschaft nicht wünschen.

Mit dem Projekt sei die Hoffnung auf bis zu 10.000 Arbeitsplätze verbunden, so wird hier gewunden im Antrag formuliert. Wenn das so ein Selbstläufer ist, wozu braucht man dann überhaupt eine Bürgschaft? Herr Hovenjürgen hat es ja selbst gesagt. Sie brauchen die Bürgschaft gar nicht. Sie können das alleine wuppen. Sie haben die Grundstücke als Sicherheit. Die vielen Arbeitsplätze, die geschaffen werden, tragen das dann alles selbst. Gewinne werden abgeworfen in Form von Sozialabgaben und Steuern.

Es steht im Antrag leider nicht, wo diese 10.000 Arbeitsplätze herkommen sollen, die fantastisch vielen Arbeitsplätze, wo seit Anbeginn dieses Projektes die Fläche, die zur Verfügung gestellt werden sollte, um 90 % geschrumpft ist und auch für die restlichen 10 % jetzt die Interessenten nicht gerade Schlange stehen.

Herr Brockes hat kritisiert, dass das Gutachten nicht veröffentlicht wurde. Ich habe gestern kurz mit dem Minister Duin gesprochen. Der sagt, das Gutachten ist schwierig zu veröffentlichen wegen Firmendaten und der Vertraulichkeit von Daten.

Wir Piraten haben ja prinzipiell die Forderung nach der Veröffentlichung derartiger Gutachten, die ja auch durch Steuergelder finanziert sind. Man muss dann einen Weg finden – mit ein bisschen gutem Willen wird das auch gehen –, die Daten soweit zu anonymisieren, dass keine Rückschlüsse auf die genaue Herkunft gezogen werden können. Dann kann das Gutachten wahrscheinlich doch in irgendeiner veränderten Form veröffentlicht werden. Das hoffe ich jedenfalls.

Der Landesrechnungshof rät auch von dieser Bürgschaft ab, vermutlich nicht deshalb, weil er meint, sie sei nicht nötig, weil das Projekt sich ja selber trägt.

Es gibt also zu wenig Interessenten, die sich ansiedeln wollen. Es gibt überall im Lande leer stehende neue und alte Gewerbeflächen. Auch neue Gewerbeflächen, frisch angelegt, stehen leer. Es gibt genug versiegelte Flächen, die recycelt werden können. Zum Teil wird das teuer, weil sie verseucht sind und jetzt saniert werden müssen. Weil derartige Kosten bei uns sozialisiert werden, darf die Allgemeinheit die Kosten dann tragen. Aber das ist jetzt eine andere Baustelle und kann nicht als Vorwand herangezogen werden, um die alten Fehler in dem Bereich, um den es hier geht, jetzt zwanghaft ständig neu zu wiederholen.

Wir sollten in den neuen LEP hineinschreiben, dass Gewerbeflächen nicht dadurch nachhaltig werden, dass wir sie in einem Naturschutzgebiet ansiedeln, und dass FFH-Gebiete nicht zu Industrieflächen werden sollen.

Ich zitiere mich einmal selbst aus dem letzten Dezember: Diese Rieselfelder, um die es hier geht, sind naturschutzfachlich wertvolle, große Flächen. Teilweise reichen sie bis in die Lippeauen. Die Flächen haben eine wichtige Klimafunktion für den Ballungsraum südliches Ruhrgebiet, weil sie eine Kaltluftschneise sind, die an heißen Sommertagen Kaltluft in das Ruhrgebiet bringen – eine immer wichtiger werdende Funktion im Zuge des Klimawandels.

Warum steht in Ihrem Antrag nichts zum ursprünglichen rechtswidrigen Verzicht auf eine Umweltverträglichkeitsprüfung? Wurde das inzwischen geheilt? Ich wies im Dezember schon darauf hin. Ohne Umweltprüfung verstößt die Planung gegen europäisches Recht. Das heißt, dem Projekt droht dann bei einer Klage das gleiche Schicksal wie dem E.ON-Schwarzbau in Datteln.

(Beifall von den PIRATEN)

Warum äußern Sie sich in Ihrem Antrag nicht zu den Erschließungskosten, darunter die Abwasserkanalisation, die wohl von den Bürgern dann durch Gebühren bezahlt werden sollte? Das war jedenfalls der Stand im Dezember, wo es keine offiziellen Angaben zu den Erschließungskosten gab, die die Bürger für den newPark bezahlen sollen. In Ihrem Antrag sehe ich dazu auch nichts.

Ich habe aber jetzt noch ein paar allgemeine Bemerkungen, die über dieses konkrete Projekt hinausgehen. Ich hatte gedacht, dass vielleicht auch noch andere Redner vor mir schon darauf eingehen. Besonders von den Grünen hätte ich das erwartet. Aber es gibt ja noch einen zweiten Durchgang.

Wir leben ja auf einem endlichen Planeten. Insbesondere das dicht besiedelte Nordrhein-Westfalen verfügt nur über eine endliche Fläche. Die muss gesellschaftlich verträglich alle notwendigen Funktionen erfüllen. Ich akzeptiere kein Primat der Wirtschaft mehr vor den anderen Funktionen, darunter auch eben den ökologischen Funktionen. Niemand mehr darf dieses Primat der Wirtschaft akzeptieren angesichts des hohen und ständig wachsenden Anteils bereits versiegelter Flächen. In den letzten Dutzend Jahren entsprach der Flächenverbrauch in Nordrhein-Westfalen etwa der Fläche des Bundeslandes Berlin, zusätzlich zu dem bereits vorhandenen hohen Anteil.

Bedenken Sie auch, dass jedes Mal, wenn Fläche verbraucht wird, Ausgleichsflächen ausgewiesen werden müssen.

Wir brauchen ein Flächenrecycling, ein vernünftiges Flächenmanagement und einen guten LEP.

Wir müssen endlich anfangen, uns Gedanken über Suffizienz zu machen, auch bei der Flächennutzung. Die knappen Flächen im Lande sind eben ein beredtes Beispiel dafür, wie notwendig das ist. Suffizienz – knapp beschrieben – ist das Bemühen um einen möglichst geringen Ressourcenverbrauch, Genügsamkeit.

Aus den konkreten – wie dargelegt – und auch allgemeinen Überlegungen heraus können wir diesem Antrag von CDU und FDP nicht zustimmen und empfehlen Ablehnung. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Rohwedder. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Duin.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das war in den letzten 15 Monaten sicherlich nicht die leichteste Entscheidung, und sie war alles andere als leichtfertig.

Ich habe großes Verständnis und habe auch damit gerechnet, dass am Tag der Entscheidung, in den Tagen danach und auch heute in einer solchen Landtagsdebatte Emotionen eine wichtige Rolle spielen. Wenn ein Projekt volljährig ist, wenn sich viele in der Region, die politisch dort Verantwortung tragen, ob als Landtagsabgeordnete oder als Kommunalpolitiker, quer über die Parteigrenzen hinweg, wenn sich Menschen aus Industrie- und Handelskammer, vom DGB und aus ganz vielen gesellschaftlichen Gruppen für ein solches Projekt über einen so langen Zeitraum engagieren, dann wird das ohne eine emotionale Debatte für den Fall einer solch negativen Entscheidung zur Bürgschaftsvergabe, der jetzt eingetreten ist, gar nicht auskommen.

Ich will an dieser Stelle deswegen ausdrücklich sagen, dass ich hohen Respekt für das habe, was in der Region an Gemeinsamkeit entstanden ist, für das, was insbesondere Frau Dr. Bergmann, Herr Dr. Bussfeld und viele andere in der Gesellschaft in den letzten Jahren an Vorarbeiten geleistet haben.

Ich will aber auch deutlich machen, dass wir uns industriepolitisch in der Jetztzeit bewegen müssen. Wir müssen wissen, dass die Zeit für die Raumschiffe, auf die wir immer alle hoffen, ob aus der Chemieindustrie, aus der Automobilindustrie oder aus irgendwelchen anderen Bereichen, die irgendwo eine grüne Wiese brauchen, auf der sie landen können, um dann 5.000 oder noch mehr Arbeitsplätze zu schaffen, dass die Zeit einer solchen Politik und auch einer solchen Hoffnung auf eine solche Industriepolitik vorbei ist. Wir sind im 21. Jahr-hundert.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Eine solche Investition hat es seit mehr als einem Jahrzehnt nicht nur nicht in Nordrhein-Westfalen, sondern in ganz Deutschland nicht gegeben, ich glaube sogar sagen zu können, in Westeuropa nicht. Deswegen ist es wichtig, und zwar auch für die, die das industriepolitisch diskutieren, sich einmal anzugucken, was die Erfolgsfaktoren in Nordrhein-Westfalen sind. Was sind die Erfolgsfaktoren der erfolgreichen wirtschaftlichen Struktur im Münsterland, in Ostwestfalen, in Südwestfalen und im Sauerland? Das sind andere Strukturen als jene, von denen manche in diesem Zusammenhang geträumt haben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das sind mittelständische Strukturen, das sind die Strukturen der sogenannten Hidden Champions. Diese Hidden Champions gibt es auch in der Emscher-Lippe-Region. Auf diesen Strukturen müssen wir aufbauen. Wir müssen das, was an Potenzial vorhanden ist, das, was an Möglichkeiten gegeben ist, in den Mittelpunkt stellen. Wenn Sie sagen, nach dieser Entscheidung gingen dort die Lichter aus, kann ich nur sagen, ich traue dieser Region mehr zu als diese eine Idee. Dort gibt es sehr viel mehr Möglichkeiten.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Sie haben die Beteiligten hier angesprochen. Völlig unabhängig von der Bürgschaftsentscheidung, auf die ich im Detail gleich zurückkomme, haben wir gestern erst – schon lange terminiert und entsprechend vorbereitet – mit Herrn Süberkrüb, dem Landrat von Recklinghausen, mit Herrn Baranowski, mit Herrn Tischler, mit Vertretern der Industrie- und Handelskammer, des DGB, der Handwerkskammer und der Wirtschaftsförderung der Metropole Ruhr zusammengesessen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Kaffeekränzchen!)

– Wenn Sie das als Kaffeekränzchen bezeichnen, beleidigen Sie Ihre eigene Region.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Nicht ich habe gesagt – ich sage das nur, damit Sie das verstehen –, lassen Sie uns einmal zu einem Treffen zusammenkommen, sondern aus der Region wird diese Idee entwickelt, aus der WiN unter der neuen Überschrift „Umbau 21“ etwas zu machen, was eben nicht ein zusätzlicher Arbeitskreis ist, sondern was eine handlungs- und funktionsfähige Ebene ist, um wirklich etwas für die Region zu tun. Ich möchte dabei mitmachen, wirklich etwas zu tun, und möchte nicht Träumen hinterherhängen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, ich habe hier vor 15 Monaten gestanden, und die Landtagspräsidentin hat mir einen Text, den Sie in den Händen gehalten hat, vorgesprochen, den ich sehr ernst genommen habe. In dem Eid geht es unter anderem darum, nach bestem Wissen die Entscheidungen zu treffen. Wenn ich das, was der Mandatar des Landes und der Landesrechnungshof uns vorgelegt haben, ignoriert hätte, dann hätte ich genau dagegen verstoßen, meine Damen und Herren. Das werde ich mir nie nachsagen lassen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir haben uns die Zahlen genau angesehen. Die newPark GmbH selber hat im Rahmen des Prognos-Gutachtens festgestellt und uns das vorgelegt, dass bei geringen Rückgängen der Erlöse die Konstruktion, wie es damals hieß, sensitiv reagiert, das heißt unmittelbar eine Gefährdung eintreten kann. Auf der Grundlage dieser Zahlen hat PwC noch einmal eine Risikobetrachtung durchgeführt. Das ist das normalste Vorgehen überhaupt. Das passiert – darüber haben auch Herr Rohwedder und ich gestern noch einmal gesprochen – in jedem anderen Fall auch.

Ich weiß nicht, warum wir, was die Regeln für solche Vorhaben angeht, jetzt in diesem Fall, auch wenn es politisch ist, auch wenn es emotional ist, davon abweichen sollen. Alle Beteiligten der Bürgschaftsverfahren im Lande Nordrhein-Westfalen werden zu den gleichen Bedingungen behandelt ohne irgendeine politische Einflussnahme.

(Beifall von der SPD)

Wer glaubt, dass PwC einer politischen Einflussnahme unterliegt, der soll das hier deutlich sagen. Das ist doch ein lächerlicher Vorwurf.

Was aber die Fakten angeht, hat das Bürgschaftsmodell in den ersten drei Jahren des Projektes Valutierungen bis 17,5 Millionen € vorgesehen. Es ist aber bei den Zahlen deutlich gewesen, dass im Jahre 2015 schon 19,9 Millionen € gebraucht würden. Es waren praktisch keine Liquiditätsreserven vorhanden.

Es ist darauf hingewiesen worden, dass jede Verzögerung zur Zahlungsunfähigkeit der newPark GmbH führen würde.

Es sind Zinsverläufe angenommen worden, die nicht realistisch sind.

Es ist eine Zeitplanung angenommen worden, die ein Best-Case-Szenario zur Grundlage hatte, nämlich dass die Bauleitplanung Anfang 2015 abgeschlossen ist, dass es kein Klageverfahren gibt, dass nach zwei Jahren Bauzeit alles fertig ist und dass dann am ersten Tag danach unmittelbar mindestens 10 ha Industrieflächen vermarktet werden. Das ist ein Best-Case-Szenario.

Das heißt, in dem Moment, wo davon abgewichen wird, es doch eine Klage gibt, es Verzögerungen bei der Erschließung gibt, weil vielleicht der Bund seiner Verantwortung in dem Fall nicht nachkommt oder der Investor erst etwas später kommt, realisieren sich jeweils diese Unsicherheiten und es wäre zur Zahlungsunfähigkeit der newPark GmbH gekommen. Das ist in Summe sowieso, aber auch jeder Punkt einzeln für sich, ein zu großes Risiko gewesen, sodass diese Entscheidung gar nicht anders getroffen werden konnte. Es war keine leichte Entscheidung; das habe ich bereits ausgeführt.

Lassen Sie mich abschließend gerade in Richtung CDU sagen: Mir war seit Langem bewusst, zu welchem Zeitpunkt ich diese Entscheidung bekannt geben werde. Ende letzten Jahres habe ich mit der GmbH und mit allen Beteiligten intensive Debatten über offene Fragen geführt; das fing bei der Straße an, es ging aber auch um andere Dinge. Im Januar wurde dann das Urteil zur Straße gesprochen. Wir haben viele Fragen immer wieder diskutiert.

Schließlich habe ich gesagt: Ich werde im Sommer des Jahres 2013 eine Entscheidung bekannt geben. Das haben wir dann in der ersten Sitzung nach der parlamentarischen Sommerpause gemacht, und zwar in dem Bewusstsein, dass das zum einen keine umjubelte Entscheidung sein wird und dass zehn Tage später eine Bundestagswahl stattfindet.

Meine Damen und Herren von der CDU, wenn man sieht, wie Sie nur 48 Stunden nach Schließung der Wahllokale in der Bundesrepublik Deutschland schon Ihre Steuerpolitik auf den Kopf stellen – Herr Laschet, Herr Schäuble, Herr Gröhe –,

(Beifall von der SPD und der FDP)

dann wird einem ja schwindlig! Das hat mit Verlässlichkeit nichts zu tun. Sie hätten uns vorgeworfen, wir hätten die Leute hinter die Fichte geführt, wenn wir das nicht vor der Bundestagswahl entschieden hätten.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich sage Ihnen: Täuschen und Tarnen ist nicht die Strategie dieser Landesregierung, sondern wir zeigen klare Kante, wir sagen, woran man ist, egal ob gerade Wahlen stattfinden oder nicht. Das führt zu Vertrauen, und nicht Täuschen und Tarnen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, würden Sie bitte noch einen Moment hierbleiben? Zu einer Kurzintervention hat sich der Abgeordnete Witzel gemeldet. Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Ralf Witzel (FDP): Herr Minister Duin, Sie haben darauf hingewiesen, dass man nicht alle Annahmen alleine auf Best-Case-Szenarien gründen kann. Umgekehrt gilt genauso: Man darf auch nicht nur den Worst Case annehmen, sondern man muss eine vollständige Betrachtung anstellen.

In dem Augenblick, in dem sich aufgrund von Klagen die Planungen verzögern, gibt es, wie Ihnen bekannt ist, umfangreiche Zusagen und Interessenten für Pachtanmietungen seitens der Landwirtschaft. Dann gibt es Vorschläge für andere Nutzungen. Hier haben sich 23 Kommunen, zwei Kreise, die IHK und die Gewerkschaften gemeinsam verabredet; es gibt eine Prognos-Studie, die das Arbeitskräftepotenzial aufzeigt – da haben sich doch nicht sozusagen Bekloppte mit irgendwelchen utopischen Annahmen auf den Weg gemacht!

Da der Aufsichtsratsvorsitzende Dr. Bussfeld sich sehr erstaunt gezeigt hat, nachdem er in einem Telefonat noch kurz vor der Bekanntgabe Ihrer Entscheidung andere Eindrücke zum Erfolg seiner Businessplanung vermittelt bekommen hat, möchte ich Sie ausdrücklich fragen: Wenn es hier sogar aus Sicht der Gesellschaft keinen Grund gibt, das Gutachten zurückzuhalten, wenn sich die Betroffenen selber Transparenz wünschen, weil sie sagen: „Es verstößt nicht gegen unsere Rechte, wenn das Ganze debattiert wird; wir verstehen die neuen Schlussfolgerungen nicht, weil man uns bis vor Kurzem andere Signale gesendet hat“, warum wehren Sie sich dann so dagegen, im Einverständnis mit den Antragstellern zu einer transparenten Veröffentlichung des Gutachtens zu kommen?

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, bitte.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Wir sind jederzeit bereit, mit Herrn Dr. Bussfeld und mit der newPark GmbH weitere Gespräche darüber zu führen, wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist.

Aber ansonsten gilt das, was eben bei allen anderen Bürgschaftsverfahren auch gilt. Das ist im Übrigen eine Entscheidung, die nicht nur der Antragsteller zu beeinflussen hat, sondern die auch im Interesse des Mandatars liegt. Insofern gibt es hier gar keinen größeren Handlungsspielraum.

Das werden wir mit der newPark GmbH auch ganz offen weiter besprechen. Aber mein Eindruck ist, dass man angesichts der neuen Initiativen in der Region – das kann man nachlesen; wir befinden uns in entsprechenden Gesprächen –, jetzt das Ganze hinter sich lässt und nach vorne blickt.

Ich möchte ausdrücklich hinzufügen: Wir sind der Meinung, dass diese Entscheidung beispielsweise keine Auswirkung auf den LEP hat. Die Fläche kann genauso im LEP stehen bleiben. Wenn es dann andere Möglichkeiten der Finanzierung gibt, sind wir gerne mit im Boot.

Wir hatten die Finanzierungskonstruktion der newPark GmbH zu beurteilen und sind dort zu einem negativen Ergebnis gekommen. Das ist das Einzige, worüber wir zu entscheiden hatten. Das bedeutet nicht, dass man auf dieser Fläche nicht auch entsprechende Entwicklungen vorantreiben kann. Jeder, der dort seinen Beitrag dazu leisten kann, hat unsere volle Unterstützung. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die CDU-Fraktion spricht der Abgeordnete Wüst.

Hendrik Wüst (CDU): Verehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Duin, Sie haben mit einer staatstragenden Trauerrede auf die 5.000 bis 10.000 Arbeitsplätze begonnen, dann sind Sie verharrt bei einer Sonntagsrede auf eine neue Wirtschaftspolitik – man mache das jetzt nicht mehr mit den großen Flächen, man müsse jetzt die Hidden Champions und den Mittelstand fördern –, bis Sie mit einer Wahlkampfrede geendet haben.

Wie schön, wenn wir solche Worte gehört hätten beim Tariftreuevergabegesetz, beim Klimaschutzgesetz, bei der flächendeckenden Gewerbesteuererhöhung, beim Ladenöffnungsgesetz und beim Nichtraucherschutzgesetz.

(Lebhafter Beifall von der CDU und der FDP)

Wo sind Sie bei all diesen Themen als großer Mittelstandsminister geblieben?

(Zurufe von der SPD und den PIRATEN)

Sie zitieren dann aus dem Gutachten – genauso wie Frau Schneckenburger und Herr Schmeltzer, die das ja wahrscheinlich auch noch nie gesehen haben –, wie es Ihnen beliebt.

Ich habe Ihnen schon im Ausschuss Fragen zum Thema „Vorhalt der Finanzierung“ gestellt. Sie haben gesagt, diese sei auf Kante genäht. Die newPark-Gesellschaft trägt vor, das sei mitnichten so; es seien zum Beispiel Baukostensteigerungen eingeplant.

Ich habe Sie gefragt zum Thema „Entwässerung“. Sie zitieren aus dem Gutachten, das sei ungeklärt. Die newPark GmbH verweist darauf, dass es einen Brief des zuständigen Bürgermeisters geben solle.

Obwohl wir Ihnen all diese Fragen gestellt haben, obwohl Sie da nicht mehr gutgläubig sein können, tragen Sie das alles trotzdem hier und heute noch so vor. Sie müssten es doch besser wissen!

Deswegen, glaube ich, werden Sie am Ende um die Veröffentlichung des Gutachtens nicht herumkommen, sonst klebt Ihnen der böse Anschein an den Schuhsohlen wie alter Kaugummi. Erst haben Sie vorgetragen, im Sinne des Schutzes der Betroffenen sei es nicht möglich, ein Gutachten vorzulegen. Aber das Thema ist jetzt vom Tisch; Sie können alle auf die Internetseite der newPark-Gesellschaft gehen. Dort wird gefordert, das Gutachten herauszurücken.

Jetzt spielen Sie auf den „Mandatar“ an, wie Sie so hochtrabend formulieren. Das ist aber der Beauftragte des Landes! Wenn Sie dem sagen: „Rück es raus!“, dann muss er das Gutachten herausrücken.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Deswegen, glaube ich, liegt es allein nur noch in Ihrer Hand, hier Transparenz zu schaffen, um den bösen Anschein zu verhindern.

(Zuruf von den PIRATEN)

Ich will kurz darauf eingehen, Frau Schneckenburger, was Sie nicht gesagt haben. Sie haben hier lange geredet; ich habe Ihren Ausführungen ausgiebig gelauscht. Sie haben nicht abgestellt auf das erste Argument, dass Sie der Presse genannt haben – am 11. September in der „WAZ“ nachzulesen –, das sei eine so wertvolle Fläche, die dürfe man hier nicht verwenden. Denn genau das ist das Thema. Nicht die zwei roten Ampeln sind das Problem, das diesen agil kämpfenden Wirtschaftsminister gestoppt hätte, sondern es ist der grüne Koalitionspartner

(Beifall von der CDU)

mit seiner ökologischen Einschätzung dieser Fläche. Sie haben dieses Thema ganz bewusst weggelassen, weil Sie jetzt auf ein Herunterspielen aus sind und keinen weiteren Streit in der Koalition sichtbar machen wollen.

Herr Duin, wenn Sie sagen, wir wollen eine neue Politik, so macht man es nicht mehr mit großen Flächen, dann frage ich mich, warum sie vier dieser großen Flächen noch im LEP haben. Dem haben Sie im Kabinett doch zugestimmt!

(Beifall von der CDU)

Nehmen Sie die doch heraus und legen eine Agenda vor, wie Sie Hidden Champions, Mittelstand, kleine Unternehmen groß machen wollen! Dann brauchen Sie diese vier Flächen nicht mehr im LEP. Es wird Ihnen viel Ärger mit Ihrem Koalitionspartner ersparen.

Sie haben angekündigt, in den nächsten Wochen eine belastbare Konzeption für die wirtschaftliche Zukunft der Region entwickeln zu wollen. In den nächsten Wochen! Dieses Projekt hat 18 Jahre gedauert, und Sie sagen, in den nächsten Wochen haben wir etwas Neues. Das klingt ziemlich nach dem bekannten Vorwurf „Rhetorik-Minister“. Sie haben heute keine Ahnung, wie es in der Region weitergehen soll.

Dann erfinden Sie wieder eine neue Marke: „Umbau 21“. Das hat Ihnen wahrscheinlich Ihr kostspieliger PR-Berater eingeflüstert. Das klingt ziemlich verdächtig nach „Bochum Perspektive 2022“. Wir können schon einmal in freudiger Erwartung auf das Jahr 2021/2022 schauen.

Die „Bochum Perspektive 2022“ hat den ersten Geburtstag. Es ist ein Jahr her, dass uns das angekündigt worden ist, und bis heute ist nicht einmal die Gründung passiert, geschweige denn, dass man inhaltlich weiter ist.

Die nächste große Ankündigung zum Strukturwandel, nämlich „IRR Innovationsregion Rheinisches Revier“, läuft seit zwei Jahren. Da ist gerade die Geschäftsführung ausgestiegen. Wieder ein groß angekündigtes Strukturwandelprojekt, aus dem bisher nichts geworden ist. Viele Baustellen und kein Richtfest!

(Beifall von der CDU und der FDP)

Herr Minister, es gibt Arbeit für Arbeitsplätze in diesem Land. Nehmen Sie diese Arbeit an, wenn Sie Ihren Amtseid ernst nehmen!

McKinsey hat uns vorgerechnet, wie weit wir hinterher sind. Das IW Köln hat uns vorgerechnet, dass wir Desinvestitionen in der energieintensiven Industrie haben. Wir haben gestern gelesen: RWE, Bayer, E.ON, Lanxess, Evonik, ThyssenKrupp, Vodafone, Opel, Siemens – 30.000 Stellen werden bei diesen Firmen abgebaut. Hier gibt es akuten Handlungsbedarf. Hören Sie auf mit Sonntagsreden, fangen Sie an zu kämpfen für Arbeitsplätze in diesem Land!

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Wüst. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Abgeordneter Müller.

Hans-Peter Müller (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr verehrte Besucher! Keine Angst, es wird nicht so „wüst“ bei meiner ersten Rede. Zwei Anmerkungen vorweg.

Herr Hovenjürgen, bei der Pressekonferenz von Herrn Duin zu der Entscheidung zu newPark hat kein Sozialdemokrat eine Entscheidung zu Datteln 4 zum Zielabweichungsverfahren erwartet. Ich weiß nicht, woher Sie diese Informationen haben. Von mir nicht.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Herr Brockes, in der Region spricht die Mehrheit nicht von einem Deal. Das kann man vielleicht verzeihen, weil Sie nicht aus der Region kommen.

Nun komme ich zu dem, was ich eigentlich sagen wollte. Als ehemaliger RAG-Mitarbeiter und Betriebsrat, der die Sorgen von Strukturwandelbetroffenen kennenlernen musste, ist es stets mein größtes Anliegen, in der Region Ersatzarbeitsplätze, neue Arbeitsplätze und Ausbildungsplätze in hoher Zahl zu unterstützen. Ich möchte Ihnen nicht noch einmal die Zahl der möglichen Arbeitsplätze des Projekts newPark prognostizieren und dem auch nicht die Arbeitslosenzahl der Region gegenüberstellen.

In den letzten Tagen ist die Bedeutung dieses Projekts für die Region mehrmals in komprimierter Form in allen Medien dargestellt worden. Daher mache ich erst einmal keinen Hehl daraus, dass ich als Kommunalpolitiker und Gewerkschafter, der die Entwicklung der Industriefläche Datteln/Waltrop von Beginn an begleitet hat, bei Kenntnisnahme der Ablehnung der Bürgschaft für den newPark enttäuscht und auch sehr verärgert war.

Aber morgen ist heute schon gestern, und so kann sich unsere Region nicht schmollend zurückziehen. Wenn die Ministerien zu der Überzeugung kommen, dass die Landesregierung nach üblichen Bewertungskriterien eine Bürgschaft nicht gewähren kann, so ist diese Entscheidung leider zu akzeptieren. Dabei gilt es jedoch, weder zu resignieren noch den Kopf in den Sand zu stecken und schon gar nicht aufzugeben. Dafür gibt es überhaupt keinen Grund.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Die Region ist in vielen Weltmärkten mit starken Kompetenzen aufgestellt. Das gilt zum Beispiel für die Schlüsselbranche Chemieindustrie, die Energie- und Umweltwirtschaft, aber auch für die Gesundheitswirtschaft oder den Tourismus. Zusätzlich benötigen wir das newPark-Projekt mit seinen arbeitsplatzintensiven Ansiedlungen, um den Strukturwandel weiter voranzutreiben.

(Beifall von Lothar Hegemann [CDU])

Die Akteure vor Ort – 23 Kommunen, Kreise, Wirtschaftspartner und Gewerkschaften –, die dieses Konzept entwickelt haben, sind gewillt, für die Bürgerinnen und Bürger die Zukunft weiterhin selbst in die Hand zu nehmen.

Ohne Zweifel hat sich die Region die Bürgschaft der Landesregierung als Anerkennung und Beitrag zu einer regionalen Kraftanstrengung gewünscht. Aber sie ist nach Ansicht der Akteure nun nach der Ablehnung auch kein K.-o.-Kriterium.

Bitte erwarten Sie von mir keinen Wirtschaftsprüfungsbericht im Detail. Ich bin aber überzeugt von einem Projekt, welches uns bei allen möglichen Risiken eine große Chance bietet. Ich bin davon überzeugt, dass das Konzept, welches im Prognos-Gutachten Anerkennung fand, nicht aufgegeben werden darf. Sollten hier durch das PwC-Gutachten Risiken im Businessplan erkennbar sein, so erwarte ich von den Projektbeteiligten, dass diese Risiken diskutiert und minimiert werden. Kritik bietet auch Chancen, und diese Chancen werden wir in der Region nutzen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Eine große interkommunale Gemeinschaft – Kommunen, Kreise, IHK, Handwerkskammer, Gewerkschaften, Banken und die katholische und evangelische Kirche – tritt nun erstmalig geschlossen und öffentlich für ein Projekt in unserer Region ein.

Die Gründe dafür vor Ort sind nachvollziehbar. Dass die von uns ausgewiesene Fläche eine Industriefläche von landespolitisch großer Bedeutung ist, ist unstrittig. Die Bemühungen um Handwerkerbetriebe und ansässige Unternehmen sowie um neue Bildungskonzepte und die Projektentwicklung von Industriebrachen – all diese Maßnahmen sind wichtig. Sie erhalten jedoch erst dann den nötigen Aufwind, wenn große industrielle Projekte den Anker für mittelständische Unternehmen aus Industrie und Dienstleistungen bilden.

Im Hinblick auf die hohe Arbeitslosigkeit – mit der hohe Transferleistungen verbunden sind – in unserer Region, die auch durch die Schließung unserer letzten Schachtanlagen bedingt ist, reichen diese Bemühungen allein nicht aus. Die Zeitschiene hat uns gezeigt, dass man arbeitsplatzintensive Ansiedlungen nicht von heute auf morgen realisieren kann.

Daher sind die Akteure zu der Auffassung gekommen, dieses Projekt zu überarbeiten und weiterhin an der Verwirklichung festzuhalten. Die Emscher-Lippe-Region will die Finanzierung des Flächenankaufs aus eigener Kraft stemmen. Wenn dies gelingt, ist der Beweis erbracht, dass das regionale Engagement und der Glaube an das Projekt newPark auch ohne Bürgschaft des Landes möglich macht.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Die Region hat die Kraft und den Mut zu erklären: Wir sind überzeugt, der Flächenankauf ist zu realisieren. Ich bin mir sicher, dass die Landesregierung unter dieser Voraussetzung diese Kraftanstrengung mit den ihr außerhalb der Gewährung von Bürgschaften zur Verfügung stehenden Mitteln unterstützen wird.

Zum Schluss: Es hilft der Region nicht weiter, wenn einige an der Frage der Bürgschaft festhalten, statt die Initiative, die jetzt von dieser Region ausgeht, zu unterstützen, damit wir den newPark verwirklichen können. – Glück auf!

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Müller. Bleiben Sie noch einen Moment hier, Herr Kollege. Herr Abgeordneter, vielen Dank für Ihre Rede und herzlichen Glückwunsch zur Jungfernrede!

(Beifall)

Es gibt aber auch eine Kurzintervention, und zwar vom Abgeordneten Hegemann. Deswegen bitte ich Sie, noch einen Moment zu bleiben. Herr Kollege Hegemann, bitte schön.

Lothar Hegemann^*) (CDU): Herr Müller, es ist zwar schon etwas länger her, aber ich weiß, wie einem bei einer Jungfernrede zumute ist. Sich in der Jungfernrede kritisch mit der eigenen Fraktion und Landesregierung auseinanderzusetzen, ist nicht einfach. Deshalb möchte ich Ihnen herzlich gratulieren.

Hans-Peter Müller (SPD): Danke schön.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Hegemann. Vielen Dank, Herr Kollege, Müller. – Für die FDP-Fraktion hat sich Herr Kollege Witzel gemeldet.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Wirtschaftsminister, Sie haben einen Riesenproblem am Industriestandort Ruhr mit Stellenabbau: RWE, ThyssenKrupp, Opel und jetzt auch Evonik. Die Liste können wir noch weiter fortsetzen.

Sie müssen jetzt dringend handeln für Arbeitsplätze in der Region – nicht für Radautobahnen. Lösen Sie deshalb die grüne Industriebremse und beantworten Sie vor diesem Parlament die Frage: Was hat sich zwischen dem 25. Juli und dem Zeitpunkt Ihrer Bekanntgabe sechs Wochen danach geändert, dass aus einer positiven Einschätzung des Gutachters, die es zunächst gab, mittlerweile Ihre kritische Entscheidung geworden ist?

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. - Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind damit am Schluss der Beratung.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 16/4011. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag von CDU und FDP befürwortet und von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und den Piraten abgelehnt worden. Damit ist der Antrag abgelehnt.

Wir kommen zu Tagesordnungspunkt

2 Gegen Sperrklauseln – Verbot im Kommunalwahlgesetz verankern

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/3838

Ich eröffne die Beratung und erteile für die Fraktion der Piraten dem Herrn Abgeordneten Herrmann das Wort.

Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Bürgerinnen und Bürger im Saal und im Stream! Am vergangenen Sonntag machten 6.855.044 Menschen von ihrem Wahlrecht Gebrauch, deren Stimmen aber nicht zählen und deren politische Willensäußerung sich im 18. Deutschen Bundestag nicht widerspiegeln wird. Das heißt, dass 15,7 % aller Stimmen, die am Sonntag abgegeben wurden, keine Berücksichtigung finden. Ein ähnliches Bild ergab sich übrigens auch bei der Wahl in Bayern am vorvergangenen Sonntag. Dort hatten 14 % der gültigen Stimmen keinen Erfolgswert.

Damit werden zwei Dinge klar: Unsere Gesellschaft wird pluralistischer, aber das findet keine Entsprechung in den Parlamenten. Das finde ich sehr bedenklich. Es zeigt, wie nötig unser heutiger Antrag ist, damit Sie, liebe Kollegen aus den etablierten Parteien, ihre Machtstellung nicht missbrauchen und durch die Hintertür wieder eine Sperrklausel in Nordrhein-Westfalen einführen; denn damit drohen Sie, seitdem wir hier im Landtag sind.

Wie schnell dieses undemokratische Instrument durchgesetzt werden kann, haben wir bei der Einführung der Drei-Prozent-Sperrklausel für die kommende Europawahl sehen müssen. Am 4. Juni dieses Jahres wurde ein Gesetzentwurf durch die ganz große Koalition von Union, SPD, FDP und Grünen in den Bundestag eingebracht und bereits am 13. Juni, also neun Tage später, verabschiedet.

Das geschah nach einer aus dem Stand durchgeführten Anhörung, trotz verfassungsrechtlicher Bedenken aller beteiligten Parteien und trotz eines höchstrichterlichen Urteils, nach dem Sperrklauseln als demokratiefeindlich empfunden werden. Die Parteien im Bundestag haben nicht einmal das Protokoll der Anhörung abgewartet. Egal was die Experten sagten, es stand für sie schon vorher fest, dass sie nicht lange fackeln wollen, um unliebsame Konkurrenten – eben die kleineren Parteien – wegzumobben.

Sperren und Schranken gehören aber nicht auf-, sondern abgebaut. Dafür stehen wir Piraten wie keine andere Partei.

(Beifall von den PIRATEN)

In unserer Partei leben wir den Pluralismus. Wir finden, dass Pluralismus ein Markenzeichen der modernen Demokratie ist. Es ist eine Bereicherung der Gesellschaft, wenn neue Ideen gehört werden und ihren Weg in die Parlamente finden.

Es wird immer so getan, als würde ohne eine Sperrklausel das totale Chaos herrschen. Aber das ist nicht der Fall. Das zeigen die vielen Beispiele aus dem Ausland und die vielen Stadträte in Nordrhein-Westfalen. Seit 1999 kommt bei den Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen jeder Stimme dasselbe Stimmgewicht zu, und das ist auch gut so. Wieso wollen Sie einen Teil der Bürgerstimmen wertlos machen?

Wenn überhaupt, dann leidet die Demokratie unter den Schaukämpfen und nicht unter den engagierten Stimmen der sogenannten kleinen Parteien. Vom parteipolitischen Kalkül haben die Bürger doch genug. Viele wählen nicht einmal mehr nach ihrem Interesse, sondern wägen ab, ob die Stimme überhaupt Erfolg hat, also ob die Partei eine Chance hat, die Sperrklausel zu knacken. Das kann aber nicht im Sinne einer demokratischen Gesellschaft sein.

Besonders im kommunalen Bereich hätte eine Sperrklausel eine fatale Wirkung. Hier sinkt seit Jahren die Wahlbeteiligung. Es fehlt an Menschen, die ihre Freizeit opfern, um sich zu engagieren. Wir wollen das Ehrenamt fördern und nicht kaputt dirigieren. Der Erosion an Bürgerbeteiligung müssen wir doch entgegenwirken. Das tun wir aber ganz bestimmt nicht, indem wir die Wahlmöglichkeiten beschränken oder dem Wählerwillen nicht Rechnung tragen. In den Kommunalparlamenten liegen die Wurzeln, das Fundament unserer Demokratie. Gerade dort ist es wichtig, ein Höchstmaß an Partizipation zu haben.

Ich baue auf Ihre Vernunft und freue mich auf die argumentative Auseinandersetzung im Ausschuss, vor allem in der Anhörung, zu der Frage, ob ein Gesetz mit Sperrklauselverbot verfassungsgemäß ist. – Danke schön.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Körfges.

Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will nicht auf die allerjüngste Vergangenheit zurückkommen, weil der Antrag schon vor der Bundestagswahl gestellt wurde. Ich kann verstehen, dass die eine oder der andere unter prinzipiellen Aspekten Bedenken gegen Sperrklauseln hat. Das halte ich für legitim. Ich halte es allerdings – vorsichtig ausgedrückt – für gewagt, nein, lassen Sie mich ein bisschen klarer werden, eher für unverschämt, denjenigen, die eine geringfügige Sperrklausel bei Kommunalwahlen einführen möchten, undemokratisches Denken zu unterstellen.

(Beifall von der SPD und der CDU)

Wir haben es an der Stelle mit den Bedingungen für kommunales Ehrenamt zu tun. Der Kollege Herrmann, der sehr kundig darüber nachgedacht hat,

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Danke!)

wie sich Ehrenamt im Augenblick zum Teil darstellt, muss doch auch zur Kenntnis nehmen, dass Tagesordnungen von Meterlänge es vielen Fraktionen und Gruppierungen, Einzelbewerberinnen und Einzelbewerbern, die in Räten sitzen, sehr schwer machen – auch vorsichtig ausgedrückt –, das kommunale Engagement überhaupt noch mit einer normalen beruflichen Tätigkeit in Einklang zu bringen.

Wir müssen es denjenigen, die in unseren Kommunalparlamenten Verantwortung tragen, ermöglichen, das neben einer normalen Beschäftigung zu tun. Insoweit geht es uns nicht darum, demokratische Spielregeln außer Kraft zu setzen, sondern wenn wir über Sperrklauseln diskutieren, liebe Kolleginnen und Kollegen, dann geht es uns auch darum, die Bedingungen für das Ehrenamt in Kommunalparlamenten zu verbessern.

(Beifall von der SPD)

Lassen Sie mich an der Stelle etwas zu dem seltsamen Versuch sagen, die prinzipielle Abneigung gegen Sperrklauseln mit einem Gesetz zu verbinden: Gesetze sind nicht dazu da, politische Grundüberzeugungen in Form von Resolutionen zum Ausdruck zu bringen. Wir diskutieren gerne mit Ihnen und nehmen auch den Antrag zum Anlass,

(Oliver Bayer [PIRATEN]: Wozu dann eine Schuldenbremse?)

liebe Kolleginnen und Kollegen, im Detail über die Frage zu reden, ob das sinnvoll ist oder nicht. Eins ist aber auf jeden Fall Unsinn: in ein Gesetz hineinzuschreiben, was Handlungsmöglichkeiten und Handlungsregeln bestimmt, was man gerne nicht hätte. Im Augenblick haben wir die Situation, dass wir keine Sperrklausel haben. Das durch einen doppelten Ausschluss noch einmal bestätigen zu wollen, ist schlichtweg unsinnig.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Herrmann zulassen?

Hans-Willi Körfges (SPD): Gerne.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade von langen Tagesordnungen gesprochen. Meinen Sie nicht, man sollte eher die Regeln der Zusammenstellung einer Tagesordnung überarbeiten, als die Menschen, die vielleicht die Anträge stellen, aus den Parlamenten herauszuhalten? Eine andere Art und Weise zu finden, mit langen Tagesordnungen umzugehen, wäre doch besser, als einfach die Bewerber auszuschließen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege Körfges.

Hans-Willi Körfges (SPD): Ich glaube auch, es gibt andere Möglichkeiten, Tagesordnungen in jeder Beziehung in Parlamenten und Beschlussgremien zu entschärfen. Nur, je mehr Gruppierungen und Fraktionen dazugehören, umso größer ist doch der Druck auf den Einzelnen und die Einzelne, sich darstellen zu wollen. Ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal in einem Stadtrat mit acht, neun, zehn, elf Einzelgruppierungen oder Fraktionen anwesend waren. Das hat häufig etwas von „Und täglich grüßt das Murmeltier“, ritualisiertem Abbeten grundsätzlicher Kapitalismuskritik und ähnlichen Dingen mehr, je nachdem, mit wem Sie gerade zu tun haben,

(Beifall von der SPD)

und das auf der Basis – damit komme ich zum Gleichgewicht der Stimmen – von wenigen hundert abgegeben Stimmen in Großstädten. Denn einen Irrtum will ich an der Stelle ganz deutlich bekämpfen: Wir haben ein Ungleichgewicht des Stimmenwertes gerade in den Großstädten, weil es häufig einfacher ist, das erste Mandat zu bekommen, als mit der gleichen Stimmenanzahl ein weiteres Mandat für große Parteien und Fraktionen. Das ist wissenschaftlich untersucht. An der Stelle sind wir auch gefordert, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD und der CDU)

Mit dem Missverständnis, dass Sperrklauseln generell verfassungswidrig seien, hat sogar das Bundesverfassungsgericht an einigen Stellen erkennbar aufgeräumt. Zu Recht sagt das Bundesverfassungsgericht, dass wegen der Bedeutung der Gleichheit der Wahl besonders hohe Hürden an Sperrklauseln anzulegen sind. Das bedeutet aber, dass auch das Bundesverfassungsgericht die Möglichkeit von Sperrklauseln für gegeben hält, allerdings im Bereich der einfachgesetzlichen Regelungen auf kommunaler Ebene nur dann, wenn die Funktionsfähigkeit der entsprechenden Gremien entscheidend gefährdet ist. Da gebe ich Ihnen recht.

Aber jetzt – darauf rekurrieren Sie mit der Debatte ein bisschen – gibt es eine neue Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs in Berlin, liebe Kolleginnen und Kollegen. Er bezieht sich auf eine Regelung, die in der Berliner Landesverfassung angelegt ist, und erkennt diese Dreiprozentregelung als absolut gültig an – mit der Begründung, es sei eine besondere Sache, wenn man so etwas in einer Landesverfassung festlege.

Ich will Ihnen jetzt nicht versprechen, dass wir hier ganz kurzfristig eine solche Initiative ergreifen können. Ich glaube aber – und das will ich versprechen –, dass es auch unter dem Aspekt der Funktionsfähigkeit kommunaler Demokratie lohnt, sich sehr zeitnah und sehr intensiv anzuschauen, was in Berlin wie genau geregelt worden ist; denn es ist nicht nur nicht ehrenrührig, sich für eine kommunale Sperrklausel einzusetzen, sondern auch im Interesse der kommunalen Gemeinschaft, der Bürgerinnen und Bürger und des kommunalen Ehrenamtes, wenn wir hier ernsthaft über die Wiedereinführung einer kommunalen Sperrklausel nachdenken.

Für alle Höchstbedenkenträger füge ich hinzu: nicht im Bereich der Höhe der Bundestagssperrklausel und nach meiner Ansicht auch nicht im Bereich von 3 % – da unterscheiden sich hier die Meinungen , …

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Körfges …

Hans-Willi Körfges (SPD): … aber in dem Bereich, der es ausschließt, dass Einzelbewerber mit wenigen Stimmen komplette Stadträte durcheinanderwirbeln können.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das halten wir für durchaus vertretbar. Wir meinen, dass es auch dem hohen Anspruch gerecht wird, den unsere Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker verdient haben. In dieser Haltung fühlen wir uns durch viele Stimmen aus der kommunalen Praxis bestätigt.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Mein Gott, sind das Sätze. – Herr Kollege Körfges, es gibt eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Herrmann.

Hans-Willi Körfges (SPD): Ja, Herr Kollege Herrmann.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Frank Herrmann (PIRATEN): Danke schön. – Ich kenne die Regelung aus Berlin. Ich kenne auch dieses Urteil. Würden Sie mir recht geben, dass es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Stadtstaat Berlin als Großstadt und dem Flächenland Nordrhein-Westfalen sowie zwischen der Situation in den Berliner Bezirksverordnetenversammlungen und der Situation in unseren kommunalen Gremien gibt?

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Verfassungsrechtlich nicht!)

Hans-Willi Körfges (SPD): Es gibt einen Unterschied zwischen der Rolle Berlins als Stadtstaat und der Rolle Nordrhein-Westfalens als Flächenland. Unsere Räte und die Berliner Bezirksverordnetenversammlungen sind aber absolut vergleichbar, Herr Kollege, weil es dort tatsächlich um kommunale Selbstverwaltung in überschaubaren Gebieten geht.

(Vorsitz: Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)

Ich halte einen weiteren Aspekt für ganz wichtig. Diese Problematik betrifft doch nicht die kleinen Kommunen mit kleinen Räten und auch nicht die Mittelstädte, sondern insbesondere großstädtische Kommunalparlamente. Hier sind die Bedingungen absolut mit den Bedingungen in Berlin vergleichbar. Das kann man auch in Bezug auf eine verfassungsrechtliche Überprüfung durchaus ähnlich sehen.

Ich gebe zu, dass wir uns damit beschäftigen müssen. Daher bin ich sehr gespannt darauf, wie die weiteren Beratungen im Ausschuss verlaufen. An dieser Stelle muss ich mich auch bedanken; denn Sie haben uns mit diesem Antrag die Gelegenheit gegeben, das ganze Thema kurzfristig und zeitnah aufzurufen. Sie dürfen sich darauf verlassen, dass wir darauf zurückkommen werden. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Abgeordneter Biesenbach.

Peter Biesenbach^*) (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Körfges, ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt in einer solchen Breite Ihrer Rede zugestimmt habe.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Oh! Habe ich etwas falsch gemacht?)

– Ob Sie etwas falsch gemacht haben? Darauf komme ich gleich noch ein Stückchen zurück. Ich glaube, an einigen Ecken fehlt noch etwas, ja.

99 % dessen, was Sie gesagt haben, kann ich also vorbehaltlos unterstützen. Da muss ich nichts mehr ergänzen. Wiederholungen brauchen wir nicht.

Lassen Sie mich noch einige Zahlen nennen, die deutlich machen, warum der Ansatz einer moderaten Sperrklausel der richtige ist.

Schon das Ergebnis der Kommunalwahl 2004 war, dass wir in den Räten der Großstädte mindestens acht bis maximal 13 Fraktionen, Gruppierungen bzw. Einzelmandatsträger hatten. Wenn sie alle zu einem Tagesordnungspunkt reden wollen, ist der Nachmittag vorbei.

Bereits im Jahr 2009 stellte Prof. Dr. Bogumil von der Ruhr-Universität Bochum bei einer Untersuchung fest, dass die Zahl der Ratsfraktionen sowie Gruppierungen und Einzelmandatsträger durchschnittlich, und zwar bis in die kleinen Kommunen hinein betrachtet, um jeweils vier pro Stadt angewachsen ist. Wer Kommunalpolitik betreibt – viele von uns sind ja noch Kommunalpolitiker –, weiß, dass dabei nicht unbedingt sehr viel Gehaltvolles herumkam, sondern lediglich sehr viel Zeit verloren ging. Herr Kollege Körfges, in einer dpa-Mitteilung werden Sie auch mit den Worten zitiert, Sitzungen bis nach Mitternacht seien an der Tagesordnung und mit Beruf und Familie kaum noch zu vereinbaren.

Diese Einschätzungen teilen wir alle. Darum haben wir schon vor Monaten hier dieses Thema angesprochen und angeboten, nach einer Lösung zu suchen, die eine moderate Sperrklausel ermöglicht. Im Übrigen kam die Idee, die Berliner Regelung zu transformieren, auch von uns. Darüber habe ich mit den Berliner Verfassungsrechtlern intensiv gesprochen. Sie halten das auch für machbar.

Nun gibt es aber ein paar Besonderheiten, die ich nicht unerwähnt lassen will. Wir brauchen nicht den Antrag der Piraten. Wir müssen auch nicht warten, bis das Verfahren abgelaufen ist; denn dann ist es zu spät. Schon vor Monaten haben wir angefangen, anzubieten, darüber zu reden. Am 13. August 2013 lautete eine dpa-Mitteilung: „NRW-SPD erwägt Sperrklausel gegen zersplitterte Kommunalparlamente“. Auch daraufhin habe ich Ihnen sofort angeboten: Die CDU ist gesprächsbereit; wir machen mit.

Jetzt bitte ich Herrn Kollegen Priggen, zuzuhören; denn an ihn richtet sich die nächste Bitte ganz besonders.

Herr Kollege Priggen, aus der SPD höre ich, dass in der SPD nach wie vor große Gesprächsbereitschaft besteht, was den Versuch angeht, noch für die kommende Kommunalwahl eine Sperrklausel einzuführen. Ein Weg wäre möglich. Der Weg könnte so aussehen, dass wir ganz kurzfristig – ohne fertigen Antrag – eine Anhörung durchführen, zu der wir namhafte Kommunalverfassungsrechtler einladen, damit sie uns einmal ihre Meinung vortragen, ob sie den Weg der Verankerung einer solchen Sperrklausel in der Verfassung mitgehen oder nicht. In der SPD höre ich Bereitschaft dazu.

Bei den Grünen habe ich sie bisher nur vereinzelt vernommen. Wenn auch Sie von den Grünen den Weg für richtig halten, die kommunale Arbeit zu fördern, sollten Sie sich heute hier ein Herz fassen und sagen: Ja, wir machen bei den Gesprächen mit.

Wenn wir dann Klarheit haben, wie die Mehrheit der Kommunalverfassungsrechtler einen solchen Weg sieht, wird sich vielleicht auch in den Referaten des Innenministeriums stärker etwas bewegen. – Ich habe den Eindruck, dass der Innenminister das selber für politisch richtig hält, aber seine Ministerialbeamten vielleicht nicht mitmachen.

Noch einmal: Wenn Sie wollen, dass die kommunale Arbeit effizienter wird und schlanker ablaufen kann, dann lassen Sie uns doch kurzfristig das Gespräch suchen. Dazu brauchen wir keinen großen Antrag und kein Verfahren, sondern nur Gespräche mit Verfassungsrechtlern, die uns sagen, ob das geht oder nicht. Dann können wir kurzfristig entscheiden, ob wir gemeinsam eine solche Initiative starten oder nicht.

Das in eine Verfassungskommission zu packen und mit Anträgen zu regeln, heißt, alles bis 2020 zu verschieben. Wir und die Kommunalpolitiker aus der SPD ebenfalls – Ihre SGK will es ja auch – möchten bald eine Lösung. Wir können hier und heute einen Weg vereinbaren und finden. Ich bin wirklich ganz gespannt darauf, ob das tatsächlich gelingt. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Biesenbach. Ihr freundliches Gesprächsangebot hat gleich dazu geführt, dass Ihnen drei Abgeordnete eine Frage stellen möchten. Sind Sie damit einverstanden?

(Peter Biesenbach [CDU]: Bitte sehr!)

– Eigentlich bleibt Ihnen gar nichts anderes übrig.

(Peter Biesenbach [CDU]: Wer fängt an?)

– Der Erste wäre der Kollege Herrmann. Bitte schön.

Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Biesenbach. – Sie haben eingangs schon die große Übereinstimmung mit Herrn Körfges und der SPD-Fraktion herausgestellt. Ich habe in meinem Beitrag von einer ganz großen Koalition gesprochen.

Kann man Ihre Einlassungen richtig verstehen, dass Sie der Meinung sind, es sei besser zu regieren, wenn man unter sich ist, also nicht den Bürgerwillen berücksichtigt?

Peter Biesenbach^*) (CDU): Herr Herrmann, darauf muss ich doch wohl nicht ernsthaft antworten. Ich weiß nicht, ob Sie in einem Kommunalparlament sitzen. Wahrscheinlich nicht. Zumindest in keinem, in dem das so ist. Lassen Sie sich doch einmal nach Köln, Duisburg oder Dortmund zu Ratssitzungen einladen. Hinterher sprechen wir darüber. Wenn Sie dann immer noch der Meinung sind, eine Sperrklausel sei sinnlos, haben wir über ganz andere Dinge zu sprechen.

(Beifall von der CDU und der SPD)

Zweite Frage!

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Der nächste Fragesteller ist der Kollege Düngel. Bitte schön.

Daniel Düngel (PIRATEN): Ganz herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Biesenbach, sowohl Sie als auch der Kollege Körfges hatten gerade davon gesprochen, dass Ratssitzungen so unendlich lange dauern würden, könnten – wie auch immer.

Können Sie, der Sie im Kreistag des Oberbergischen Kreises sitzen, dem geneigten Zuhörer einmal aus Ihrer Erfahrung sagen, wie viele der letzten zehn Sitzungen tatsächlich länger als drei oder vier Stunden gedauert haben?

(Kai Abruszat [FDP]: Die haben nur vier Sitzungen im Jahr!)

Peter Biesenbach^*) (CDU): Herr Düngel, im Oberbergischen sind die Menschen so klug, dafür zu sorgen, dass wir einen vernünftigen und schlanken Kreistag haben. Deshalb dauern die Debatten dort nicht so lange. Es kommen auch alle zu Wort.

Nein, wir haben ausdrücklich davon gesprochen, dass wir keine Räte wollen, in denen bis zu 13 Gruppierungen sitzen. Ich bin noch nicht einmal beim Thema „Haushaltsberatungen“. Nehmen Sie aber einmal einen ganz simplen Bebauungsplan, der für die Bevölkerung interessant ist. Wenn dazu 13 Gruppierungen je fünf Minuten sprechen wollen, wissen Sie, wie lange solch eine Sitzung dauert. Dann hört keiner mehr zu und es kann keine Beratungen mehr geben. Das wollen wir nicht.

Wir wollen effiziente Sitzungen mit Vertretungen haben, die mit einer breiten Mehrheit von den Menschen ein Mandat bekommen haben. Das ist der Weg. Dass Sie anderer Meinung sind, akzeptieren wir doch. Nur, lassen Sie uns die Möglichkeit, unsererseits zu fragen, wer dann noch die Chance hätte, das umzusetzen. Die Verantwortung haben im Augenblick noch nicht die Piraten.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Dritter Fragesteller ist Herr Kollege Lamla. Bitte schön.

Lukas Lamla (PIRATEN): Herr Kollege, vielen Dank, dass Sie auch noch meine Frage zulassen. – Würden Sie mir zustimmen, dass es nicht unser Ziel ist, ein möglichst gleichgeschaltetes und einheitliches kommunales Parlament ohne bunte Meinungsvielfalt zu schaffen, sondern es unser Ziel sein sollte, Rahmenbedingungen zu schaffen, die die Bevölkerung in einem solchen Parlament abbilden?

Das sehe ich bei Ihnen nicht und bin ehrlich gesagt ziemlich entsetzt über Ihr Demokratieverständnis.

(Beifall von den PIRATEN)

Peter Biesenbach^*) (CDU): Wenn Sie entsetzt sind, Herr Kollege, hat das vielleicht den Vorteil, dass das ein bisschen wirkt. Wenn Sie über die praktischen

Auswirkungen nachdenken, werden Sie uns – dessen bin ich sicher – im Stillen sogar zustimmen.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Biesenbach. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Krüger.

Mario Krüger (GRÜNE): Meine Damen! Meine Herren! Herr Präsident! Herr Herrmann, ich bin schon etwas verwundert darüber, dass Sie in das Kommunalwahlgesetz eine Regelung hineinschreiben wollen, die bereits Bestandteil des Gesetzes ist. Es ist in diesem Zusammenhang keine Sperrklausel verankert. Insofern besteht überhaupt keine Notwendigkeit, sich noch einmal für ein Verbot auszusprechen.

Ansonsten könnten wir nämlich alles, was dadurch ausgeschlossen ist, im Detail auflisten. Ich weiß, dass Sie in der Richtung sehr, sehr viel Fantasie haben, aber das wäre eigentlich die Herangehensweise.

Wir wissen – ich greife die Hinweise von Herrn Körfges beziehungsweise Herrn Biesenbach auf: Wir sollten das möglichst schnell angehen –, dass zum jetzigen Zeitpunkt bereits Wahllisten eingereicht werden können. Es wäre allerdings mit Blick auf kleinere Gruppierungen zutiefst undemokratisch,

(Beifall von den PIRATEN)

wenn wir über ein Schnellverfahren eine Situation herstellen würden, die bereits 2014 greift.

Wenn man dieses Thema überhaupt anpacken will – wir sehen keinen akuten Handlungsbedarf –, kann das nur für die Kommunalwahl 2020 gelten.

Ich will der Fraktion der Piraten durchaus zugestehen, dass es – sieht man sich die Wahlergebnisse der letzten Bundestagswahl beziehungsweise Landtagswahlen an – eine gewisse Unruhe bei ihr gibt. Unsere Positionen hierzu:

Erstens. Die Einführung einer Sperrklausel ist zulässig.

Zweitens. Das hat das Landesverfassungsgericht Münster in seinen Entscheidungen 1994, 1999 und 2008 festgestellt.

Aber: Dieser unzweifelhafte Eingriff in die Wahlrechtsgleichheit ist in erheblichem Maße rechtfertigungsbedürftig. Abstrakte Hinweise auf Funktionsstörungen reichen nicht aus. Es muss vielmehr nachgewiesen werden, dass die Funktionsfähigkeit der kommunalen Selbstverwaltung in den Räten und Kreistagen nicht gewährleistet ist. Ähnliche Urteile kennen wir aus anderen Ländern.

Ich will Ihnen durchaus zugestehen, dass wir immer mehr Gruppierungen, Fraktionen und Einzelpersonen in manchen Räten haben. Herr Körfges oder Herr Biesenbach, nennen Sie mir aber nur ein Beispiel, wo eine Haushaltssatzung deshalb nicht verabschiedet werden konnte, weil der Rat derart zersplittert war beziehungsweise sich nicht einigen konnte. Ich kenne kein Beispiel.

(Beifall von den PIRATEN)

Sie argumentieren mit Blick auf die Länge der Ratssitzungen. Ich kenne die Ratssitzungszeiten aus den 80er-Jahren, als die Grünen eingezogen sind. Die Ratssitzungen in Dortmund gingen über 24:00 Uhr hinaus. Damals waren es drei Fraktionen, nämlich Grüne, SPD und CDU.

Heute haben wir sechs Fraktionen und drei Einzelkämpfer. Ich kann Ihnen sagen: Die Sitzungen enden nicht um 24, sondern um 22 Uhr. Das ist untereinander so verabredet. Das wird um 21 Uhr noch einmal deutlich gemacht mit dem Hinweis des Sitzungsleiters: Wenn wir nicht fertig werden, machen wir morgen weiter. – Das diszipliniert unheimlich.

(Heiterkeit von Dr. Joachim Paul [PIRATEN])

Kommen wir zu dem anderslautenden Urteil des Berliner Verfassungsgerichts. Es hat entschieden, dass eine Sperrklausel von 3 % für die Berliner Bezirksverordnetenversammlung zulässig ist. In diesem Zusammenhang hat das Landesverfassungsgericht in Berlin darüber zu entscheiden gehabt, inwieweit vor dem Hintergrund konkurrierender Forderungen auf Ebene der Landesverfassung die Restriktion einer Sperrklausel mit Blick auf die Wahlrechtsgleichheit hinnehmbar ist.

Ob dieses Urteil eins zu eins auf Nordrhein-Westfalen übertragbar ist – daran habe ich angesichts der diversen Rechtsprechung Zweifel –, kann sicherlich noch einmal überprüft werden. Ob wir auf der Grundlage dieser Prüfung das Thema diskutieren bzw. weiter verfolgen werden, bleibt den Diskussionen in den Fraktionen überlassen.

Ich möchte nur einen Hinweis geben: Eingriffe in die und Änderungen der Landesverfassung sollten wir nur äußerst behutsam vornehmen.

(Kai Abruszat [FDP]: Richtig!)

Das machen wir in aller Ruhe. Dabei wollen wir uns auch nicht treiben lassen. Insofern: Erwarten Sie nicht, dass wir im Rahmen der Anhörung, die Sie jetzt anstoßen, im Fachausschuss entsprechende Vorfestlegungen treffen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN, der FDP und den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP-Fraktion erteile ich Herrn Abgeordnetem Abruszat das Wort.

Kai Abruszat (FDP): Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In Richtung der Piratenfraktion sei gesagt: Was Sie heute beantragen, ist eine Steilvorlage für die Sozialdemokraten und die Christdemokraten, das Thema Sperrklausel im Interesse der großen Parteien zu diskutieren. Deswegen ist dieser Antrag von der politischen Strategie her aus meiner Sicht fehlerhaft.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zurufe von den PIRATEN: Oh!)

Er ist auch deshalb eine Steilvorlage, weil das Thema eigentlich schon längst beendet war, auch wenn der Kollege Körfges, um das Sommerloch zu füllen, es am 13. August 2013 noch einmal aufgebracht hat. Es war deshalb erledigt, weil wir im Rahmen der Anhörung des Gesetzes zur Stärkung der kommunalen Demokratie auch den Komplex „Sperrklausel“ diskutiert haben, weil die CDU-Kollegen das in dieser Anhörung aufgeworfen haben. Ich finde, die Sachverständigenaussagen in der Anhörung von Anfang dieses Jahres waren eindeutig. Rechtsanwalt Wüstenbecker

(Zuruf von Hans-Willi Körfges [SPD])

schrieb zum Beispiel in seiner schriftlichen Stellungnahme – ich zitiere –:

„Die vorgeschlagene Einführung einer Drei-Prozent-Sperrklausel in § 33 Abs. 1 KWahlG ist erheblichen verfassungsrechtlichen Bedenken ausgesetzt. Die im Änderungsantrag behauptete Funktionsstörung in den Vertretungen ohne Sperrklauseln ist nach Einschätzung der Rechtsprechung unwahrscheinlich und nicht ausreichend belegt“.

Das ist genau das, was der Kollege Krüger eben auch gesagt hat.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege.

Kai Abruszat (FDP): Wir haben hohe verfassungsrechtliche Hürden. Diese müssen wir sehr sorgfältig prüfen. Wir wollen uns als Freie Demokraten dieser Debatte gar nicht entziehen. Wir sind auch für die Funktionsfähigkeit der kommunalen Selbstverwaltung, Herr Kollege Körfges und Herr Kollege Biesenbach. Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Hürden so sind, wie sie sind. Deswegen wird es sehr schwerfallen, vor allen Dingen kurzfristig, noch vor der Kommunalwahl 2014, so etwas in das Gesetz zu schreiben, Herr Kollege Biesenbach, geschweige denn: in die Verfassung.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege, der von Ihnen gerade angesprochene Kollege Biesenbach würde Ihnen gerne eine Frage stellen. Würden Sie die zulassen?

Kai Abruszat (FDP): Sehr gerne.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte, Herr Kollege Biesenbach.

Peter Biesenbach^*) (CDU): Herr Kollege Abruszat, danke für die Möglichkeit, eine Frage zu stellen. – Nur, damit wir uns nicht missverstehen: Wir wollen nicht die Kommunalverfassung, die Gemeindeordnung, ändern, wir wollen den Berliner Weg gehen. Die Berliner Verfassungsrichter haben gesagt: Es reicht eine abstrakte Gefährdung aus. – Wir können sie zumindest einmal belegen. Herrn Krüger konnte ich die Frage nicht stellen, aber eine Funktionsstörung sehen Sie doch sicher auch etwa in der Gemeinde Nideggen: 26 Ratsmitglieder, sieben Gruppierungen, kein zu verabschiedender Haushalt.

Noch einmal: Wir wollen einen Weg gehen, Herr Kollege, bei dem die abstrakte Möglichkeit ausreicht. Wir könnten die Berliner Verfassungsänderung nachvollziehen.

Kai Abruszat (FDP): Vielen Dank, Herr Kollege Biesenbach. Bei Nideggen kann man nicht von einer Funktionsstörung reden, weil es dort so viele kommunale Mandatsträger unterschiedlicher „Herkunft“ gibt. Dort haben wir es vielmehr mit einer Funktionsstörung zu tun, weil wegen Beratungsresistenz nicht entschieden worden ist.

(Beifall von der FDP und den PIRATEN)

Das hat aber nichts mit der Anzahl der kommunalen Mandatsträger in der kleinen, überschaubaren Gemeinde Nideggen zu tun. Herr Kollege Biesenbach, Sie haben doch eben selbst gesagt, Sie redeten von Köln, von Duisburg, von Oberhausen, von den großen kreisfreien Städten.

Im Übrigen: Es gibt noch eine Menge mehr Möglichkeiten, die Funktionsfähigkeit der kommunalen Selbstverwaltung in den Räten und Kreistagen zu sichern. Wenn Sie auch die Wertigkeit einer abgegebenen Stimme, um ein Mandat zu erringen, in den Fokus nehmen, dann denken Sie auch über die Möglichkeit nach, Räte zu verkleinern und dadurch das Erringen eines Mandats auf kommunaler Ebene mit einer anderen Hürde zu versehen.

Über das, was wir hier heute diskutieren, meine Damen und Herren, werden wir im Fachausschuss weiter debattieren. Wir als Freie Demokraten werden gerne an dieser Diskussion teilnehmen, aber wir werden auch im Lichte der Verfassungsgerichtshofrechtsprechung hier in Nordrhein-Westfalen, Herr Kollege Biesenbach, sehr sorgsam darauf achten, dass das geltende Recht eingehalten wird. Insofern freue ich mich auf die Debatte. Sie sehen, dass bei den Koalitionsfraktionen auch alles andere als Einigkeit bei diesem Thema besteht.

(Lachen von Peter Biesenbach [CDU])

Insofern wird das eine sehr spannende Diskussion. – Ganz herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Abruszat. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Jäger das Wort.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube, wir sollten damit aufhören, diejenigen als schlechtere Demokraten zu bezeichnen, die für Sperrklauseln eintreten, und diejenigen, die nicht dafür eintreten, für die besseren Menschen zu halten.

(Beifall von der SPD und der CDU)

Es gibt eine historische Begründung für die Verankerung von Sperrklauseln in unseren Verfassungen. Diese sollte man nicht einfach vom Tisch wischen. Das hat einen sehr realen und konkreten Hintergrund, insbesondere was die Gefährdung der Demokratie angeht.

In Nordrhein-Westfalen haben wir 396 Gebietskörperschaften, deren durchschnittliche Einwohnerzahl so hoch wie in keinem anderen Bundesland Deutschlands ist. Zugleich haben wir eine Gemeindeordnung, die den Räten und Kreistagen eine Aufgaben- und Zuständigkeitsdichte wie in keinem anderen Bundesland zuweist.

Das heißt: In den kommunalen Vertretungen bedarf es eigentlich einer professionellen, mindestens semiprofessionellen Aufgabenerledigung. Tatsächlich verlangen wir, dass in den kommunalen Vertretungen Ehrenamtler arbeiten. Das ist ein Zielkonflikt – insbesondere vor dem Hintergrund, dass sowohl die großen als auch die kleinen Parteien inzwischen erhebliche Probleme haben, geeignete Bewerberinnen und Bewerber für kommunale Mandate zu finden. Darin sehe ich eine ernsthafte Gefahr für die kommunale Demokratie in Nordrhein-Westfalen. Damit müssen wir uns auseinandersetzen.

Ein möglicher Hinderungsgrund bei der Suche nach geeigneten Bewerberinnen und Bewerbern, Herr Krüger, kann auch sein, dass eine Vielzahl von Einzelbewerbern, Fraktionen und Gruppierungen Entscheidungsprozesse in einer Kommune derartig befrachtet, dass sie ehrenamtlich neben Familie und Beruf kaum noch zu leisten sind. Das muss man anerkennen.

(Beifall von der SPD und Peter Biesenbach [CDU])

Das bedeutet nicht automatisch eine Zustimmung zu Sperrklauseln. Aber diesen Konflikt muss man anerkennen – auch über alle Fraktionsgrenzen hinweg. Wir müssen nach Möglichkeiten suchen, diesen Zielkonflikt aufzulösen und das kommunale Mandat zu stärken.

Der Piraten-Antrag sieht schlichtweg vor, ein Denkverbot zu erteilen und nicht einmal mehr darüber nachzudenken, ob das Instrumentarium einer Sperrklausel geeignet sein kann, die kommunale Demokratie zu stärken, oder es vielleicht sinnvoll ist, zu Maßnahmen anderer Art zu greifen, um einer etwaigen Zersplitterung von Räten entgegenzutreten.

Ein solches Denkverbot ist, glaube ich, auch in einer Demokratie falsch. Wir sollten uns in der Tat mit dieser Frage auseinandersetzen – auch vor dem Hintergrund der Tatsache, dass gerade kleine extremistische Parteien in der Lage sind, mit wenigen Ratsmitgliedern Entscheidungsprozesse zu blockieren oder deutlich hinauszuzögern.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Minister, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schwerd von der Piratenfraktion zulassen?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Gerne.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Dann bitte, Herr Kollege.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Vielen Dank für die Zulassung der Zwischenfrage. – Herr Minister, Sie sprachen gerade davon, dass wir Probleme hätten, geeignete Bewerber zu finden. Ist es dann nicht Ihrer Meinung nach kontraproduktiv, parteiungebundene, aber willige Einzelbewerber genau auf diese Art und Weise mit einer Sperrklausel auszuschließen?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Ich bin völlig anderer Auffassung, Herr Schwerd, weil parlamentarische Demokratie nicht ohne Parteien funktionieren kann,

(Beifall von der SPD)

weil Parteien das gesellschaftliche Bindeglied zwischen unterschiedlichen Einzelinteressen einer Gesellschaft darstellen. Parteien haben die Aufgabe, Einzelinteressen miteinander auszugleichen: die Interessen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern, von Jung und Alt, von Reich und Arm. Das können Einzelbewerber in der Regel überhaupt nicht darstellen. Umso wichtiger ist es, die Rolle von Parteien und Fraktionen in der Demokratie, egal, ob auf kommunaler, Landes- oder Bundesebene, zu stärken und nicht noch zusätzlich zu schwächen. Denn sie haben eine wichtige Funktion in der Demokratie.

Ich will Ihnen Folgendes vorschlagen, meine Damen und Herren: Wir sollten uns in der Tat ernsthaft damit befassen, wie wir das kommunale Ehrenamt stärken können – auch unter Einschluss einer möglichen Sperrklausel –, und kein voreiliges Denkverbot beschließen.

Deshalb empfehle ich Ihnen, diesen Antrag abzulehnen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Wir sind somit am Schluss der Beratung.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung das Antrags Drucksache 16/3838 an den Ausschuss für Kommunalpolitik. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den darf ich um sein Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen oder Enthaltungen? – Beides ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Wir treten ein in:

3 Unsere Freiheit steht auf dem Spiel – Bundesregierung muss endlich ihre Untätigkeit im Überwachungsskandal beenden!

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/4014

Entschließungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/4091 – Neudruck

Ich eröffne die Beratung und erteile für die erste der beiden antragstellenden Fraktionen Herrn Kollegen Geyer das Wort.

Jens Geyer (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Freiheit ist ein hohes Gut und muss jederzeit vor Angriffen von innen und außen verteidigt werden. Sie ist Grundlage für unser gesellschaftliches, politisches und wirtschaftliches Zusammenleben und Handeln.

Wir haben seit Juni 2013 erfahren müssen, dass die Bürgerinnen und Bürger in Deutschland systematisch flächendeckend und ohne konkreten Anlass elektronisch mithilfe diverser US-amerikanischer und britischer Spähprogramme ausgespäht wurden. Nicht bekannt ist, in welcher Form die Daten des Einzelnen oder die der Wirtschaft von den Geheimdiensten genutzt, archiviert oder möglicherweise verkauft werden.

Fakt ist: Die verfassungsmäßigen Grundrechte werden permanent 24 Stunden am Tag verletzt.

(Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Das alles ist somit eine Bedrohung der Freiheit, der Freiheit des Einzelnen und der gesamten Gesellschaft.

Nach Berichten des Nachrichtenmagazins „DER SPIEGEL“ führte die CIA zusammen mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz und dem Bundesnachrichtendienst von 2005 bis 2010 ein Büro für die Durchführung des sogenannten Projekts 6. Dabei soll eine Datenbank gepflegt worden sein, in die Informationen von mutmaßlichen Dschihadisten und Terrorunterstützern eingegangen sind. Dies geschah ohne Kenntnis der Landesregierung. Die Bundesregierung ist nicht gewillt, darüber zu informieren.

Wer gehofft hat, die Bundesregierung und allen voran die Bundeskanzlerin stellten sich schützend vor die Bevölkerung, wurde bitterlich enttäuscht. Sie forderte weder die Aufklärung des Sachverhalts noch die Beendigung der Datenabschöpfung oder gar die Verurteilung der geheimdienstlichen Tätigkeiten. Die Bundesregierung ist nicht gewillt aufzuklären oder die Geheimdiensttätigkeit der USA und Großbritanniens öffentlich zu verurteilen.

Stattdessen erklären der Geheimdienstkoordinator im Bundeskanzleramt, Herr Pofalla, und der Bundesinnenminister Friedrich die Spähaffäre für nicht existent.

Dieses Vorgehen ist eine bodenlose Frechheit und eine Ohrfeige für die Demokratie. Die Bevölkerung wird schlichtweg für dumm verkauft und soll sich in Sicherheit gewiegt fühlen. Das war nicht nur dem Bundestagswahlkampf geschuldet, sondern ist die wahre Strategie der Bundesregierung in der Ausspähaffäre.

Die Bundesregierung verteidigt nicht die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger gegenüber den internationalen Partnern und akzeptiert somit deren massenhafte Ausforschung.

Ich möchte daran erinnern …

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Entschuldigung, Herr Kollege, dass ich Sie unterbreche. Würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Düngel zulassen?

Jens Geyer (SPD): Ja.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Dann darf ich Ihnen das Wort erteilen, Herr Kollege Düngel.

Daniel Düngel (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Kollege, dass ich die Zwischenfrage stellen darf. Sie haben jetzt Vorwürfe gegenüber der Bundesregierung gemacht, die ich durchaus unterschreiben würde. Können Sie kurz erläutern, was der Landtag seit Bekanntwerden des Überwachungsskandals getan hat und wie da die Rolle der SPD-Landtagsfraktion war?

Jens Geyer (SPD): Vielen Dank für Ihre Frage. Wir haben an zwei Plenartagen darüber diskutiert, im Juni und im Juli. Es wurde im Innenausschuss darüber diskutiert. Ansonsten würde ich gerne meine Rede fortsetzen. Ich denke, dann kommen wir auch noch zu dem Punkt, wo Ihre Frage dann erschöpfend beantwortet wird.

(Daniel Düngel [PIRATEN]: Wir haben ja mal darüber geredet! Großes Kino!)

Die Bundesregierung verteidigt nicht die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger gegenüber den internationalen Partnern und akzeptiert somit deren massenhafte Ausforschung.

Ich möchte daran erinnern, dass die Bundeskanzlerin verpflichtet ist, die Interessen der Bevölkerung zu wahren und zu verteidigen. Es ist nicht ihre Aufgabe, amerikanische und britische Interessen durchzusetzen.

Die Sicherheitspolitik muss mit anderen Staaten abgestimmt werden, um den internationalen Terrorismus zu bekämpfen. Das geht nur mittels vertrauensvoller Zusammenarbeit und nicht durch Verletzung von Grundrechten.

Der vorliegende Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen stellt dezidiert dar, welche Maßnahmen zur Aufklärung der Überwachungsskandale und zur zukünftigen Vermeidung der elektronischen Datenausspähung notwendig sind.

Die Menschen in Nordrhein-Westfalen und in ganz Deutschland haben einen Anspruch auf diese Informationen. Oder, anders gesagt, mit den Worten des verstorbenen amerikanischen Staatsmanns Benjamin Franklin: Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die zweite antragstellende Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Herrn Kollegen Bolte das Wort.

Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die gesamte Plenarwoche steht ja ein Stück weit unter dem Eindruck der Bundestagswahl, bei der wir erlebt haben, dass die FDP als ehemalige Bürgerrechtspartei aus dem Parlament gewählt worden ist. Das ist schon ein durchaus bemerkenswerter Punkt. Der ehemals stolze Bürgerrechtsflügel Ihrer Partei hat längst die Segel gestrichen. Sie haben sich über Jahre darauf konzentriert, laut zu krakeelen, erst für Steuersenkungen, dann gegen Ihren Koalitionspartner. Das ist die Performance gewesen, für die Sie am Sonntag die Quittung erhalten haben.

Meine Damen und Herren, wir haben unseren Antrag überschrieben: „Unsere Freiheit steht auf dem Spiel“. Wir haben auch ganz klar ausgemacht, an wem das in den vergangenen Monaten lag, nämlich an einem bemerkenswerten Desinteresse der Bundesregierung daran, den Überwachungsskandal aufzuklären und für den Grundrechtsschutz der Bevölkerung in der Bundesrepublik einzutreten. Die Bundesregierung hat sich stets nach dem Motto „nichts hören, nichts sehen, nichts sagen“ verhalten. Sie hat die historische Dimension dieses Skandals völlig verkannt. Und selbst wenn sie sie erkannt hätte, hätte sie offensichtlich nicht reagiert.

(Vorsitz: Vizepräsident Oliver Keymis)

Meine Damen und Herren, unsere Freiheit steht auch angesichts der Vorgänge rund um das „Projekt 6“ in Neuss auf dem Spiel. Ich weiß, dass es immer ein Spannungsfeld zwischen geheimdienstlicher Tätigkeit und deren Transparenz gibt. Aber es ist schon bemerkenswert, welches Maß die Enthüllungen zum Überwachungsskandal in Nordrhein-Westfalen jetzt erreicht haben.

Wir wollen wissen – das machen wir in unserem Antrag auch klar –, in welchem Ausmaß NRW von diesem Skandal betroffen ist. Das, was die Bundesregierung hierzu bisher eingeräumt hat, das reicht uns nicht. Es reicht uns nicht, was die Bundesregierung bisher dazu gesagt hat.

Es ist ja nicht so, Kollege Düngel, um Ihre Frage von gerade noch mal aufzunehmen, dass die Landesebene nicht aktiv gewesen wäre. Der Innenminister hat sich sofort an seinen Kollegen in Berlin gewandt mit der Aufforderung, das aufzuklären. Und was hat der Bundesinnenminister gesagt? Er hat gesagt: Na ja, wir sagen euch nicht so genau, was da passiert ist. Aber das, was da passiert ist – das wissen wir genau –, hatte alles seine Richtigkeit. – Das, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist doch kein Umgang. Das ist nicht die Transparenz, mit der wir den größten Überwachungsskandal in der Geschichte aufklären können.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir haben an vielen Stellen große Fragezeichen an diesem Projekt in Neuss. Wir haben keine klaren Angaben über den Ort der Aktivitäten. Es stellt sich auch die Frage, warum es eigentlich notwendig ist, dass die beteiligten Behörden einen Extrastandort anmieten, angeblich nur um eine harmlose Datenbank aufzubauen. Es stellt sich schon die Frage, warum das notwendig ist, wenn das BfV seinen Sitz in Köln hat, quasi um die Ecke. Es ist auch völlig unklar geblieben, auf welcher Rechtsgrundlage das alles passiert.

Auch das muss die Bundesregierung aufklären. Die Bundesregierung muss klarmachen, an wen zu welchem Zeitpunkt Daten übermittelt wurden. Wir fordern Aufklärung, warum die nordrhein-westfälischen Behörden über diese Tätigkeiten nicht informiert waren, was sie aus unserer Sicht eigentlich hätten sein müssen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir über Freiheit sprechen, dann müssen wir auch die Debatten aus den letzten Monaten betrachten. Da ist viel über Freiheit gesprochen worden. Aber bei der Definition von Freiheit ging es nicht um Überwachung. Da ging es vielmehr Fragen wie: Will ich donnerstags in der Kantine billige Würstchen essen? Will ich lange, bunte Körperbehaarung haben? Wie schnell will ich auf der Autobahn fahren? – Das aber sind doch nicht die Fragen, um die es geht, wenn wir über Grundrechte, wenn wir über Freiheitsrechte reden.

Wir müssen über Fragen sprechen, wo konkrete Bedrohungen unserer Freiheit stattfinden. Und das ist tatsächlich der Fall, wenn Geheimdienste unser Kommunikationsverhalten lückenlos überwachen, anlasslos speichern und unsere Kommunikation und unsere Grundrechte massiv einschränken.

Meine Damen und Herren – das möchte ich an dieser Stelle direkt ankündigen –, solche Ausweichmanöver, wie wir sie in den letzten Monaten erlebt haben, werden wir in den nächsten Jahren genauso wenig hinnehmen – wie immer eine neue Bundesregierung aussehen mag. Diese Ausweichmanöver werden wir nicht länger hinnehmen. Auch die Untätigkeit der bisherigen Bundesregierung werden wir nicht länger hinnehmen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bolte. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr Kollege Biesenbach.

Peter Biesenbach^*) (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Während wir uns beim vorherigen Punkt in der Sache ja noch trefflich auseinandersetzen konnten, kann ich meine beiden Kollegen, die gerade vor mir gesprochen haben, Herrn Geyer und Herrn Bolte, nur fragen: Haben Sie nicht mitbekommen, dass der Bundestagswahlkampf zu Ende ist? Der ist vorbei!

(Beifall von der CDU und der FDP – Verena Schäffer [GRÜNE]: Die Debatte geht weiter!)

– Frau Schäffer, falls Sie es auch nicht mitbekommen haben: Im Bundestag ist in den letzten Sitzungen vor der Wahl ausführlich darüber gesprochen worden. Wir haben hier in der letzten Plenarwoche vor der Wahl die Themen „NSA“, „PRISM“ und „Tempora“ in fünf Tagesordnungspunkten ausführlich debattiert.

(Verena Schäffer [GRÜNE]: Aber aufgeklärt ist nichts!)

Und was bringen Sie heute neu? Nichts! Sie reiten ein totes Pferd. Viel Spaß!

(Vereinzelt Beifall von der FDP)

Wenn das Ihr Tempo ist, dann sollten wir damit wirklich aufhören.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Düngel?

Peter Biesenbach^*) (CDU): Nein.

Vizepräsident Oliver Keymis: Keine Zwischenfrage.

Peter Biesenbach^*) (CDU): Nein, und zwar deshalb nicht, weil in Situationen, in denen keine Substanz zu sehen ist, auch keine Zwischenfrage hilft.

(Lukas Lamla [PIRATEN]: Grundrechte sind substanzlos?)

Ich will das mal deutlich machen: Herr Bolte hat gerade von der großen Freiheit gesprochen. Herr Bolte, bereits am 1. Juli 2013 berichtete die „Rheinische Post“ darüber, dass die CIA im Jahr 2007 vorübergehend eine Immobilie der Sparkasse Neuss angemietet haben soll. Dass Sie das heute, zweieinhalb Monate später, noch mal thematisieren, zeigt, wie ernst Sie das Thema nehmen und wie schnell Sie sind. Prima! Das zeigt das tote Pferd. Sie tragen es auch noch selber, damit Sie überhaupt noch ein Stückchen nach vorne kommen.

(Matthi Bolte [GRÜNE]: Selbst wenn es so wäre, wären wir immer noch schneller als Frau Merkel!)

Eines sind Sie bis heute schuldig geblieben. In Ihrem Antrag wird unter II.2 vollmundig behauptet – ich zitiere –:

„… eine flächendeckende und anlasslose Überwachung des Kommunikationsverhaltens der Bevölkerung in Nordrhein-Westfalen …“

Sowohl Sie als auch die Piraten sind bis heute jeden Beleg dafür schuldig geblieben, dass diese Behauptung stimmt.

(Daniel Schwerd [PIRATEN]: Das ist ja auch geheim!)

Sie haben sie weder in Berlin noch hier belegen können. Das Einzige, was Sie wollen, ist, deutlich zu machen: Da könnte was sein. Wir schmeißen mal was, vielleicht verunsichern wir die Menschen. – Es gibt bis heute keinen einzigen Beleg – keinen! Sie haben keinen erbracht.

(Verena Schäffer [GRÜNE]: Aber auch keinen Gegenbeleg!)

– Frau Schäffer, hätten Sie mehr als nur eine Vermutung, dann wären Sie doch freudestrahlend nach vorne gekommen. Es gibt keinen Beleg für massenhafte Ausspähung oder millionenfache Grundrechtsverletzung auf deutschem Boden.

(Daniel Schwerd [PIRATEN]: Wir reden jetzt auch nicht von deutschem Boden!)

Aber nur dafür sind deutsche Behörden und eine deutsche Regierung zuständig.

Es gibt nur den Wunsch von SPD und Grünen, dieses Thema am Leben zu erhalten.

(Beifall von der CDU)

Wir sind ganz gespannt, wie das in den nächsten Monaten aussehen wird. Es ist ja nicht auszuschließen, dass Sozialdemokraten oder Grüne in Berlin in eine Koalitionsregierung eintreten. Wir werden Sie dann fragen, was von diesem Muskelspiel noch zu halten ist, wenn Sie tatsächlich mal in die Realität müssen, wenn Sie mehr müssen, als nur hier zu stehen und große Drohungen oder Sorgen in die Welt zu posaunen.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Dann wird man merken, wie der Alltag Sie einholt, Herr Mostofizadeh. Und dann reden wir noch mal darüber.

Vizepräsident Oliver Keymis: Gestatten Sie jetzt eine Zwischenfrage, Herr Kollege?

Peter Biesenbach^*) (CDU): Nein! Ich habe doch gesagt: …

Vizepräsident Oliver Keymis: Also grundsätzlich nicht?

Peter Biesenbach^*) (CDU): … nur bei substanziellen Dingen und nicht bei solchen wie diesen hier.

Vizepräsident Oliver Keymis: Okay, wie Sie möchten.

Peter Biesenbach^*) (CDU): Herr Jäger, Sie beklagen sich als Innenminister im Innenausschuss auch noch darüber, dass Ihnen der Bundesinnenminister, den Sie persönlich angeschrieben haben, durch einen Abteilungsleiter antworten lässt und nicht selbst antwortet. Ich würde mal hinterfragen, woran das denn liegt. Er mag zwar Ihr Lieblingsgegner oder auch Ihr Lieblingsfeind sein,

(Minister Ralf Jäger: Oh Gott!)

aber ich denke, Herr Friedrich ist souverän genug, um zu sagen: Spielregeln halte ich ein. – Darum sollten Sie die Antwort durch den Abteilungsleiter eben durchaus auch als Signal dafür betrachten, wie ernst Ihre Anfrage genommen wird. Wenn die in Berlin genauso ernst angekommen ist, wie wir die Debatte heute hier erleben, dann finde ich es toll, dass überhaupt ein Abteilungsleiter unterschrieben hat, denn der richtige Ansprechpartner wäre dann ein Sachbearbeiter gewesen.

Ergebnis: Es fehlt bis heute jeglicher Beleg. Sie wollen ein Thema am Leben erhalten, das eigentlich längst ruht, bis Sie demnächst vielleicht die Chance haben, es wieder aufzugreifen.

Wir sagen ganz eindeutig: Auch wir stehen zum informationellen Selbstbestimmungsrecht.

(Hubertus Kramer [SPD]: Bravo!)

Wir stehen auch zum Datenschutz, keine Sorge. Wir haben ihn bisher auch intensiv durchgesetzt.

Bevor Sie jetzt aber sagen: „Dann tut etwas dafür“, machen Sie bitte einmal deutlich, wo die Situation wirklich problematisch ist. Das, was hier bisher passiert ist und was wir gleich noch hören, ist nichts anderes als Popanz. Und Popanze muss man in die Wüste schicken.

Wir werden Ihren Antrag heute natürlich ablehnen.

(Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Biesenbach. – Nun spricht für die FDP Herr Dr. Orth.

Dr. Robert Orth^*) (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Anfang möchte ich klar herausstreichen, dass auch wir als Liberale sehr an weiterer Aufklärung interessiert sind und mit dem Erkenntnisstand, den wir haben, auch noch nicht zufrieden sind.

Allerdings muss man auch feststellen, dass dieser Antrag wirklich eher aus der Zeit vor Sonntag als der nach Sonntag stammt.

(Beifall von der FDP)

Herr Bolte, Sie meinen, wir seien eine ehemalige Bürgerrechtspartei. Damit zeigen Sie nur, dass Sie gar nicht wissen, was Bürgerrechte überhaupt bedeuten.

(Beifall von der FDP)

Ihre Partei hat das verfassungswidrige „Flugabschussgesetz“ im Bundestag verabschiedet.

(Beifall von der FDP)

Ihre Partei hat damals zusammen mit den Roten ELENA erfunden. Dann hat Rot-Schwarz dies ins Gesetzbuch geschrieben. Und wir als Liberale haben die Datenspeicherung mit ELENA beendet.

(Beifall von der FDP – Dr. Joachim Stamp [FDP]: So sieht es aus!)

Sie haben hier im Land vor etlichen Jahren gemeinsam mit den Sozialdemokraten einen verfassungswidrigen Lauschangriff verabschiedet.

(Matthi Bolte [GRÜNE]: Wie viele Gesetze hat Herr Wolf verloren?)

Obwohl Sie wussten, dass er verfassungswidrig ist – Sie haben ihn selber beklagt, dann aber den Schwanz eingekniffen und die Klage zurückgezogen, als Sie selbst regiert haben –, haben Sie ihn erst jetzt, nach Jahren, aus dem Gesetzbuch entfernt.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Von einer solchen Partei lasse ich mir nicht sagen, ich sei ein ehemaliger Bürgerrechtler. Sie waren nie Bürgerrechtler!

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Man könnte es auch auf einen Dreiklang bringen: Grüne stehen für Bevormundung, für Enteignung und für Bespitzelung!

(Beifall von der FDP – Brigitte Dmoch-Schweren [SPD]: Durchatmen!)

Insofern müssen Sie sich, egal wer von Ihnen hier im Bund regieren wird, auch in Zukunft an Ihren Worten heute messen lassen. Entweder wird der eine irgendetwas gesagt haben, was nicht stimmt, oder der andere. Da bin ich ganz gespannt.

Wir jedenfalls haben uns immer zum Beispiel gegen die Vorratsdatenspeicherung ausgesprochen.

Dazu höre ich von den Sozialdemokraten kein klares Bekenntnis. Innenminister Jäger ist für Vorratsdatenspeicherung. Sie sind dagegen. Wofür steht denn jetzt diese Koalition?

(Beifall von der FDP)

Können Sie das vielleicht mal untereinander klären, damit die Leute draußen wissen, was Sie wollen? Ich fürchte, Sie wissen es selber nicht, meine Damen und Herren.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lamla?

Dr. Robert Orth^*) (FDP): Nein, ich gestatte keine Zwischenfrage.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das gilt für die gesamte Rede?

Dr. Robert Orth^*) (FDP): Genau, richtig. – Ich bin der Meinung, dass wir jetzt Aufklärung brauchen und dass die Bundesregierung mehr zeigen muss. Aber wir sollten dies nicht zu einem Popanz machen, wie Sie es gerade gemacht haben, Herr Bolte.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Dr. Orth. – Nun spricht für die Piratenfraktion Herr Kollege Herrmann.

Frank Herrmann (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Biesenbach, die Redezeit reicht leider nicht, um Sie aufzuklären. Vielleicht ist es auch sowieso hoffnungslos; ich weiß es nicht.

(Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen von den regierungstragenden Fraktionen, seit sage und schreibe fast vier Monaten, mehr als 100 Tagen, legen wir Piraten hier Anträge und Anfragen zur Aufdeckung der größten Überwachungsmaschinerie der Menschheitsgeschichte vor. Wir freuen uns zwar, dass nun auch Sie den Ernst der Lage zu erkennen scheinen, nachdem Sie wochenlang zu dem Thema geschwiegen haben, aber tatsächlich sind alle Ihre im Antrag formulierten Forderungen bereits in unseren Anträgen enthalten.

(Matthi Bolte [GRÜNE]: Wir haben uns so oft unterhalten!)

„O tempora, o mores – wider die Aushöhlung von Grundrechten, Demokratie und digitaler Kultur durch zügellose Überwachung!“ vom 2. Juli: Wir fordern Aufklärung seitens der Bundesregierung und drängen auf ein umgehendes Ende der Überwachung. –

Der Antrag „Achtung! YES, WE SCAN. Bürger in NRW vor PRISM und anderen Überwachungsprogrammen schützen!“ hat die Überprüfung nordrhein-westfälischer IT-Systeme zum Thema.

Ein dritter Antrag vom 2. Juli: „Nordrhein-west-fälische Unternehmen vor staatlicher Wirtschaftsspionage durch Überwachungsprogramme wie PRISM und Tempora schützen!“.

Ein vierter Antrag vom 2. Juli fordert, ein Vertragsverletzungsverfahren gegenüber Großbritannien anzustrengen, denn die britischen Geheimdienste verletzen Unionsrecht.

Sie fordern das alles jetzt neu. Das alles ist bereits da. Sie hätten nur unseren Anträgen zustimmen müssen.

(Beifall von den PIRATEN)

Aber Sie haben bisher alles abgelehnt und gerade einmal einen Entschließungsantrag vor der Sommerpause zustande gebracht. Darin heißt es: „Der Landtag drückt seine tiefe Besorgnis … aus“,

(Lachen von den PIRATEN)

„Der Landtag fordert die Bundesregierung auf …“, „Der Landtag unterstützt den Appell …“.

(Zuruf von den PIRATEN: Hat ja prima geklappt!)

Das ist armselig.

Vor zwei Wochen haben Sie dann im Innenausschuss eine Debatte zu unserem Antrag „Achtung! YES, WE SCAN. Bürger in NRW vor PRISM und anderen Überwachungsprogrammen schützen!“ letztlich doch nur beantragt, um sich mit dem Thema und den im Antrag enthaltenen Forderungen an die Bundesregierung noch gerade wahlwerbewirksam zu positionieren. Als wir dann unseren Antrag aufgrund Ihres positiven Interesses zur direkten Abstimmung gestellt hatten, haben Sie genau das auch noch verhindert.

Und jetzt die Debatte um „Projekt 6“ in Neuss! Auch wir fordern natürlich Aufklärung von der Bundesregierung, was da passiert ist, und sind gespannt, welche Verbindungen mit ausländischen Geheimdiensten da zutage treten. Dass Sie das Thema jetzt großmachen, hat vielleicht damit zu tun, dass Sie in den Kalender geguckt und gesehen haben: 2005 bis 2010 war die schwarz-gelbe Regierungszeit in NRW.

Aber die SPD war zu der Zeit in der Großen Koalition in Berlin vertreten. In der Zeit haben Sie das „Gesetz … über die Vertiefung der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit, insbesondere zur Bekämpfung des Terrorismus …“, das Gemeinsame-Dateien-Gesetz und das BKA-Gesetz beschlossen. Und Sie wollen hier auf der Insel der Ahnungslosen gesessen und von nichts gewusst haben?

Durch die allgegenwärtige Überwachung erleben wir doch gerade das Aushöhlen der Grundpfeiler unserer Demokratie. Wie morsch das System schon ist, vermag ich nicht zu sagen, aber es fühlt sich nicht gut an. Und Ihnen fällt nichts weiter ein, als an die Bundesregierung zu appellieren?

Verehrte Kolleginnen und Kollegen der Grünen und der SPD, wenn Ihr Antrag das Tempo vorgibt, mit dem Sie Konsequenzen aus den Enthüllungen zu ziehen gedenken, dann sehe ich schwarz.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Körfges?

Frank Herrmann (PIRATEN): Bitte schön.

Vizepräsident Oliver Keymis: Sie gestatten. – Bitte schön, Herr Kollege Körfges.

Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Kollege Herrmann, sind Sie bereit, mir zu bestätigen, dass wir im Innenausschuss, insbesondere weil einige mitberatende Ausschüsse noch kein Votum abgegeben haben, gesagt haben, das Umsteigen auf eine direkte Abstimmung entspreche nicht den parlamentarischen Gepflogenheiten?

(Beifall von Matthi Bolte [GRÜNE])

Frank Herrmann (PIRATEN): Das war eine Ihrer Begründungen. Das ist richtig. Trotzdem hätten wir über den Antrag direkt abstimmen können. Darin sehe ich überhaupt kein Problem.

(Zuruf von der SPD: Frage wohl nicht verstanden, was?)

Ein Antrag ist dazu da, darüber abzustimmen. Ich denke, das hätten wir tun sollen.

Sie schreiben in Ihrem heutigen Antrag das, was bereits in unserem Antrag stand. Das ist letztlich das Gleiche. Ihr jetziger Antrag zeugt aber in jeder Zeile von der fehlenden Motivation, überhaupt aktiv zu werden. Auch in Nordrhein-Westfalen können wir nämlich viel tun, um Datensicherheit und Datenschutz zu erhöhen. Wir müssen uns nur im Klaren darüber sein, dass unsere heutige digitale Infrastruktur angreifbar und überwachbar ist. Dazu brauchen wir nicht erst die vollumfängliche Aufklärung eines Skandals abzuwarten, was von „Mutti“ in Berlin ohnehin nicht zu erwarten ist.

Auch ohne alle Fakten zu kennen, müssen wir, Sie zuallererst, eingestehen: Die Sicherheitsstandards in der digitalen Infrastruktur reichen nicht aus. Wir können uns offensichtlich nicht auf die Bereitschaft anderer Staaten verlassen, die Überwachung einzustellen. Wo also sind Ihre Visionen zu Datenschutz und Datensicherheit, wo die pragmatischen Lösungsansätze zum Schutz der Kommunikation unserer Bürger hier im Land NRW? Von welcher Überprüfung der landeseigenen IT-Infrastruktur sprechen Sie, von welcher Stärkung der Medien- und Datenschutzkompetenz?

Mit unserem Entschließungsantrag konkretisieren wir diese Punkte und fordern dazu auf, wirklich zu handeln und nicht nur zu lamentieren.

(Beifall von den PIRATEN)

Ich rate Ihnen noch einmal, unsere Anträge der letzten Wochen und Monate genauer zu lesen. Darin sind gute Vorschläge zum Schutz der Privatsphäre und der informationellen Selbstbestimmung enthalten. Machen Sie Nägel mit Köpfen, anstatt die Verantwortung auf andere zu schieben und sich nur selbstgefällig auf die untätige Schulter zu klopfen! – Danke.

(Beifall von den PIRATEN und Peter Biesenbach [CDU])

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Antrag greift zu Recht etwas auf, was auch nach vier Monaten Diskussion immer noch nicht gewährleistet ist und was die Aufgabe der kommenden Bundesregierung sein wird, nämlich Informationsfluss und Transparenz in Sicherheitsfragen gegenüber Bürgerinnen und Bürgern zu offenbaren und eine ordentliche Zusammenarbeit insbesondere mit den Sicherheitsbehörden der Länder zu gewährleisten.

Das hat bei Tempora, PRISM und „Projekt 6“ definitiv nicht stattgefunden. Deshalb ist es richtig, dass dieser Antrag diese Lücke aufgreift.

Um es deutlich zu sagen: Die Bundesregierung hat die Verantwortung für die Außenpolitik. Sie hat die Verantwortung für die Abstimmung der Sicherheitspolitik mit anderen Staaten. Sie hat die Aufgabe, im Rahmen der Bekämpfung des weltweiten Terrorismus mit anderen Diensten zusammenzuarbeiten. Aber sie hat auch die föderale Sicherheitsarchitektur in Deutschland zu respektieren und wertzuschätzen. Über die Frage des Informationsflusses, der Zusammenarbeit von Sicherheitsbehörden entscheidet nicht ein Innenminister, sondern das ist durch Gesetze und Verfassung vorgegeben.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lamla?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Ja.

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön. – Bitte schön, Herr Lamla.

Lukas Lamla (PIRATEN): Herr Minister, vielen Dank, dass Sie die Frage jetzt schon zulassen. – Ich bin ein bisschen verwundert. Wir hatten diese Anträge schon in den letzten beiden Plenarphasen vor der Sommerpause. Damals haben Sie hier gesagt: Das sind alles nur Mutmaßungen von irgendwelchen Journalisten, das ist alles gar nicht bestätigt. – Wie kommt es zu diesem Sinneswandel? Auf einmal ist Ihnen alles klar, und Sie prangern das an. Wie kommt es dazu? Welche neuen Erkenntnisse haben Sie?

(Beifall von den PIRATEN)

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Lamla, erstens habe ich nicht gesagt, dass das alles nur Mutmaßungen sind.

(Zuruf von den PIRATEN: Doch!)

Zweitens empfehle ich Ihnen einen Blick in die Landesverfassung. In der Landesverfassung steht, dass Anträge durch Fraktionen formuliert und vorgelegt werden und die Landesregierung dazu spricht. Diese Gewaltenteilung in der Verfassung ist Ihnen offensichtlich noch nicht klar geworden.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ich will mich noch an Herrn Biesenbach wenden. Herr Biesenbach, es mag Sie nicht interessieren – mich aber schon –, warum Bundesnachrichtendienst, Bundesamt für Verfassungsschutz und CIA in Neuss konspirativ eine Immobilie anmieten. Es ist unklar, ob dort operative Maßnahmen durchgeführt worden sind, die übrigens rechtswidrig wären, unter dem Vorwand, dort eine Datenbank aufzubauen. Bis heute ist nicht klar, um welche Daten es sich handelt, ob das möglicherweise auch Daten von NRW-Sicherheitsbehörden sind und ob tatsächlich gewährleistet ist, dass, wenn diese verwendet worden sind, ein ausländischer Geheimdienst darauf keinen Zugriff hatte.

Das mag Sie nicht interessieren, Herr Biesenbach, mich interessiert es schon. Deshalb sage ich Ihnen ganz offen: Es geht nicht um den Stil, wie Herr Bundesminister Friedrich Briefe beantwortet, seinen Schriftverkehr führt, sondern um den Inhalt. Auf diese Fragen überhaupt nicht einzugehen ist schlichtweg eine Unverschämtheit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich sage Ihnen ganz offen, Herr Biesenbach: Dieser Bundesinnenminister ist nicht mein Lieblingsgegner. Aber diesem Bundesinnenminister muss man klar und deutlich sagen: Sicherheit in diesem Land kann nur gewährleistet werden, wenn es zwischen den Sicherheitsbehörden, zwischen Bund und Ländern eine vertrauensvolle Zusammenarbeit gibt. Und die ist durch Herrn Friedrich zurzeit nicht gewährleistet – um das deutlich zu sagen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, dass wir gut beraten sind – egal, wer die nächste Bundesregierung stellt –, wenn Dinge wie PRISM oder Tempora auftauchen, darüber zu diskutieren, wie man mit Informationsfluss und Transparenz den berechtigten Sorgen der Bürgerinnen und Bürger entgegentritt. Es kann nicht sein, dass eine Bundesregierung immer nur das bestätigt, was in der Presse längst öffentlich geworden ist. Ich erwarte von der Bundesregierung eine proaktive Vorgehensweise. Darauf haben die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land Anspruch. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Jäger.

Wir haben 12:26 Uhr und kommen gleich zur Abstimmung, bevor die abstimmungsfreie Zeit beginnt.

Wir stimmen jetzt über den Antrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/4014 ab. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und Grünen haben direkte Abstimmung beantragt.

Die Fraktion der Piraten hat mit Zustimmung der antragstellenden Fraktionen gemäß § 41 Abs. 1 unserer Geschäftsordnung Einzelabstimmung über die sieben Punkte des Beschlussteils unter Punkt III beantragt. Werden dagegen Bedenken erhoben? – Das ist augenscheinlich nicht der Fall. Wir haben also einige Abstimmungen vor uns und stimmen danach noch über die Entschließung der Piratenfraktion ab.

Erstens stimmen wir über Punkt III.1 im Antrag Drucksache 16/4014 ab. Wer stimmt diesem Teil zu? – SPD, Grüne und Piratenfraktion. Wer stimmt gegen diesen Teil? – CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Teil angenommen.

Wir stimmen zweitens über III.2 ab. Wer stimmt diesem Teil zu? – SPD, Grüne und Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist auch dieser Teil angenommen.

Wir stimmen drittens über Punkt III.3 ab. Wer stimmt diesem Teil zu? – SPD, Grüne und Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – CDU. Wer enthält sich? – Die FDP-Fraktion. Damit ist dieser Teil mit großer Mehrheit angenommen.

Wir stimmen viertens über Punkt III.4 ab. Wer stimmt diesem Teil zu? – SPD, Grüne und Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – CDU-Fraktion. Wer enthält sich? – Die FDP-Fraktion. Damit ist dieser Teil angenommen.

Wir stimmen fünftens über Punkt III.5 ab. Wer stimmt dem zu? – SPD, Grüne und Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Bei Enthaltung von CDU und FDP ist dieser Teil einstimmig angenommen.

Wir stimmen sechstens über Punkt III.6 ab. Wer stimmt dem zu? – SPD und Grüne. Wer stimmt dagegen? – Die Piratenfraktion, die CDU-Fraktion und die FDP-Fraktion. Gleichwohl ist dieser Teil mit Mehrheit angenommen.

Wir stimmen siebtens über Punkt III.7 ab. Wer stimmt dem zu? – SPD und Grüne. Wer stimmt dagegen? – Piratenfraktion. Wer enthält sich? – CDU und FDP. Damit ist dieser Teil mit Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Gesamtabstimmung über den Inhalt des so geänderten Antrags Drucksache 16/4014. Wer stimmt dem so zu? – SPD und Grüne. Wer stimmt dagegen? – Piratenfraktion, CDU-Fraktion und FDP-Fraktion. Damit ist der Antrag mit Mehrheit angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/4091 – Neudruck. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – Die Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – Grüne, SPD und die CDU-Fraktion. Wer enthält sich? – Die FDP-Fraktion enthält sich. Damit ist der Entschließungsantrag mit großer Mehrheit abgelehnt.

Wir kommen nun zu Tagesordnungspunkt

4 Katastrophale Defizite in der Rechtschreibung – „Lesen durch Schreiben“ und daraus abgeleitete Methoden aussetzen und umfassend überprüfen

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/4029

Ich eröffne die Beratung und erteile für die FDP-Fraktion Frau Kollegin Schmitz das Wort.

Ingola Schmitz (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Jüngst besuchte ich einen Elternabend an einer weiterführenden Schule. Als die Sprache auf die mangelnden Rechtschreibkenntnisse der Schülerinnen und Schüler kam, brach ein Tumult unter der Elternschaft aus. Es wurde heiß debattiert über die Methoden der Rechtschreiberziehung an den Grundschulen und darüber, wie man denn die fatalen Auswirkungen an den weiterführenden Schulen noch auffangen könne.

Das ist kein Einzelfall. Egal, ob man weiterführende Schulen besucht, an Elternabenden teilnimmt, mit Eltern oder Lehrern, Vertretern der IHK oder der Handwerkskammern spricht, überall wird geklagt, dass die Rechtschreibkenntnisse der Schülerinnen und Schüler erschreckend schwach seien. Schriftbilder an weiterführenden Schulen haben geradezu Züge von Analphabetismus und Rechtschreibanarchismus. Kinder und später Jugendliche schreiben nach Gehör und nach Einprägung. Rechtschreibregeln werden ignoriert.

Als Mutter, aber auch als Lehrerin muss ich diese Beobachtungen leider bekräftigen. Wissenschaftliche Untersuchungen bestätigen diesen Trend explizit in NRW.

Solche Schwierigkeiten gehen nach Aussagen der Wissenschaftler hauptsächlich auf eine Lehrmethode des Reformpädagogen Jürgen Reichen zurück. So sagt Wolfgang Steinig, Professor für Germanistik an der Uni Siegen – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: In den zwölf bislang durchgeführten empirischen Studien und Modellversuchen, in denen „Lesen durch Schreiben“ mit systematisch aufgebauten Lese-Schreib-Kursen auf der Basis von Fibeln verglichen wurde, zeigte sich, dass die Rechtschreibung während der gesamten Grundschulzeit mit nur wenigen Ausnahmen schlechter war.

Wissenschaftler, Sprachforscher, Germanisten und Hirnforscher schlagen in der ganzen Bundesrepublik Alarm. Sie kritisieren die Annahme, dass sich Kinder eine Schriftsprache selbst erarbeiten können. Da Lehrer und Eltern Fehler nicht korrigieren sollen, prägen Kinder sich Fehler ein, sobald diese Methoden länger als drei, vier Monate angewandt werden. Das ist leider oft der Fall.

Das Schlimme ist: Die Methode benachteiligt im Ergebnis die Kinder aus bildungsfernen Schichten, vor allem auch die mit Migrationshintergrund, die häufig ohnehin schlechtere Sprachkenntnisse haben. Denn bei Kindern aus gutverdienenden oder bildungsnahen Familien können die mangelnden Rechtschreibkenntnisse durch die Eltern oder durch Nachhilfeunterricht behoben werden. Die Opfer sind also genau die Menschen, die wir fördern wollen und die der Landesregierung auch am Herzen liegen sollten.

Ich zitiere wiederum Prof. Steinig: Während es 1972 noch kaum Unterschiede zwischen Kindern aus unterschiedlichen sozialen Schichten und mit unterschiedlichen Empfehlungen für die weiterführenden Schulen gab, sind 30 Jahre später diese Unterschiede deutlich hervorgetreten. Damit werden also genau die noch einmal benachteiligt, die ohnehin schon schlechter gestellt sind.

(Beifall von der FDP)

Daher kann ich nur dringend an die Landesregierung appellieren: Setzen Sie die Methode zunächst aus, und zwar jetzt zu Beginn des Schuljahres, damit nicht noch mehr Schaden angerichtet wird! Veranlassen Sie eine Erhebung, an welchen Schulen und wie lange die Methoden angewandt werden! Es kann doch nicht sein, dass wir hierzu überhaupt nichts wissen. Schließlich: Nehmen Sie eine repräsentative Prüfung vor!

Es geht an dieser Stelle in keiner Weise um Lehrerschelte. Das möchte ich hier als Pädagogin ausdrücklich betonen.

Wenn aber Methoden heftig umstritten sind, dann muss man sie auf möglichen Nutzen, aber eben auch auf möglichen Schaden hin prüfen. Das sind wir unseren Kindern schuldig. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Schmitz. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Frau Hendricks.

Renate Hendricks (SPD): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man sich die Veröffentlichungen, die zum Thema „Lesen und Schreiben“ im „SPIEGEL“ erschienen sind, und wenn man sich auch das, was im „Kölner Stadt-Anzeiger“ erschienen ist und was insgesamt in der Republik zurzeit veröffentlicht wird, ansieht, kann es natürlich sein, dass man sich wirklich ernsthaft mit diesem Thema auseinandersetzt, vor allen Dingen wenn man gleichzeitig die leo.-Studie im Auge hat, die noch einmal deutlich gemacht hat, dass Prävention gegen Analphabetismus schon in der Grundschule und im Kindergarten beginnen muss.

Wir haben ja gestern über die Sprachstandsfeststellung gesprochen. Wir sind in diesem Bereich mittlerweile hochgradig sensibilisiert. Wir wissen, dass wir im Bereich der Sprache genau hinschauen müssen.

Aber der Antrag, den Sie, Frau Schmitz, vorgelegt haben, setzt sich mit diesem Thema wahrlich nicht seriös auseinander. Der Forderungskatalog ist schlicht und einfach eine Katastrophe. Wenn ich das, was Sie in Forderungen aufgenommen haben, sofort umsetzen würde, würde ich das Chaos an den Grundschulen auslösen.

Ich weiß gar nicht, was Sie sich vorstellen. „Lesen durch Schreiben“ ist eine Methode unter vielen. Die Grundschulen wenden ja nicht eine Methode an, sondern sie haben eine Methodenvielfalt. Wenn Sie jetzt sagen würden, diese Methode können sie ab morgen nicht mehr einsetzen, dann wüssten die Lehrer überhaupt nicht, wie sie ohne diese Methode arbeiten sollen, die übrigens ein Teil des individuellen Förderns ist, weil nämlich der Werkstattunterricht die Voraussetzung für individuelles Fördern ist. Diese haben Sie in das Gesetz von 2006 hineingeschrieben.

Wir sind mit Ihnen völlig d’accord: Wir müssen Kinder individuell fördern. – Aber dann müssen wir auch die Voraussetzungen dafür schaffen. Dazu muss der Unterricht entsprechend offen sein.

Nun noch einmal ein bisschen in die Geschichte: „Lesen durch Schreiben“, „Schreiben durch Lesen“ gibt es seit 1995. Das ist von Reichen, einem Schweizer, entwickelt und damals von Sommer-Stumpenhorst für Nordrhein-Westfalen weiterentwickelt worden.

Sie wird an fast allen Grundschulen mehr oder weniger eingesetzt. Wenn Sie jetzt flächendeckende Untersuchungen fordern, frage ich mich, ob Sie eigentlich mitbekommen haben, dass wir im dritten Schuljahr Untersuchungen haben, in denen die Leistungen von Schülerinnen und Schülern überprüft werden, nämlich die Lernstandserhebungen. In dem Punkt, dass es in Einzelfällen gerade bei diesen Lernstandserhebungen möglicherweise erforderlich ist, auch die Professionalisierung des Umgangs mit den Ergebnissen in den Schulen unter Umständen zu verbessern, kann ich Ihnen ja zustimmen. Aber dass wir nichts haben und deshalb eine flächendeckende Untersuchung machen müssen, stimmt einfach nicht.

Es gab bereits 2005 und 2007 die Marburger Studie, die darauf hingewiesen hat, dass die Frage der Methode im Wesentlichen von der Person des Lehrers oder der Lehrerin abhängig ist, dass die Haltungen der Lehrerinnen und Lehrer entscheidend sind dafür, wie differenziert sie arbeiten, wie gut ihre diagnostischen Fähigkeiten sind, um dann tatsächlich da anzuknüpfen, wo Kinder Unterstützung brauchen.

Ich habe damals im Jahre 2008, weil mich das auch interessierte, eine Kleine Anfrage gestellt, Frau Schmitz, genauso wie Sie, als die Ergebnisse der Marburger Studie vorgelegt worden sind. Da mich die Antwort nicht befriedigt hat, habe ich angefangen, mich mit diesem Thema sehr intensiv zu beschäftigen. Deshalb kann ich Ihnen heute auch sagen, dass die Forderungen, die Sie aufstellen, schlicht und einfach Quatsch sind.

(Ulrich Alda [FDP]: Frechheit!)

Es ist einfach so, dass es schlicht und einfach Quatsch ist. Wenn Sie vernünftige Forderungen aufstellen würden, dann könnten wir auch vernünftig über einen solchen Antrag diskutieren. Dazu gehört zum Beispiel, dass der Schriftspracherwerb in das Grundschulamt grundsätzlich als Pflichtveranstaltung mit hineingehören würde. Wenn man wie etwa in Hessen für die Lehrerinnen und Lehrer, die in den Anfangsunterricht hineingehen, über die Goethe-Universität Kurse anbietet, um noch einmal zu verdeutlichen, wie wichtig gerade der Schriftspracherwerb in der ersten Klasse ist, dann ist das sicherlich auch ein Weg, aber zu sagen, wir machen jetzt Tabula rasa ist einfach völliger Unsinn.

Lehrer und Lehrerinnen entscheiden mit ihrer pädagogischen Haltung über die Entwicklung von Kindern. Die Methodenvielfalt ist dazu eine Voraussetzung, dass sie auf die Individualität von Kindern eingehen können. Unterschiedliche Lernvoraussetzungen und Lernfähigkeiten der einzelnen Kinder sind der normale Alltag in der Schule. Schwache Schreiber und Leser brauchen dabei eine andere Ansprache und Unterstützung als stärkere Schüler und Schülerinnen.

Es geht auch um die Frage der Diagnostik. Es geht übrigens auch um den Kontakt zu den Elternhäusern, es geht darum, in welcher Weise die Schule bereit ist, im Kontakt mit Elternhäusern Rückmeldungen aufzunehmen. Am Ende geht es darum, dass wir auch über Pisa und Iglu natürlich Rückmeldungen über die Leistungsfähigkeit unserer Schüler haben. Gerade IGLU gibt keine Hinweise darauf, dass wir schlechter geworden sind. Wir sind vielmehr besser geworden.

(Lachen von Walter Kern [CDU])

– Sie können lachen. Aber Lachen ist an manchen Punkten auch ein Teil von Ignoranz.

Wer eine Methode einsetzt, muss sich aber auch über die spezifischen Risiken im Klaren sein. Deshalb erscheint es angebracht, dass die Sprachdidaktik eine Pflichtveranstaltung für Lehrer und Lehrerinnen wird.

Meine lieben Kollegen von der FDP, wir werden diesen Antrag im Ausschuss diskutieren. Ich wünsche mir, dass dann ein bisschen mehr Fachkompetenz an den Tag gelegt wird. – Ich bedanke mich.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Hendricks. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Frau Korte.

Kirstin Korte (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich klarstellen, dass die von der FDP in den Blick genommene Methode nach Reichen „Lesen durch Schreiben“ ein alter Hut ist. Wir hörten das eben schon einmal. Hätte „DER SPIEGEL“ sie nicht zufällig im Sommerloch auf mehreren Seiten zerrissen, würden wir heute vermutlich nicht darüber debattieren.

Ich selbst habe in der Zeit vor dem Abgeordnetenmandat in der Grundschule unter anderem damit zahlreiche Erstklässler an das Schreiben und Lesen herangeführt. In der Grundschule herrscht Methodenvielfalt. Kaum jemand beschränkt sich allein auf die Reichen-Methode, sondern er wendet sie zusätzlich an. Sie ist nur eine von vielen sich ergänzenden Methoden neben der Einführung der Buchstaben, des Erarbeitens eines Grundwortschatzes mit ausgiebigen Übungen und Wiederholungen. Die Anlauttabelle – darauf basiert diese Methode – wird in der Regel im ersten Schuljahr genutzt, damit Kinder individuell Wörter aufschreiben können. Das ist himmelweit entfernt von der reinen Methode des Schweizer Reformpädagogen Jürgen Reichen, die ich persönlich, wenn man sie extrem nimmt, völlig ablehne.

Reichen vertrat die extreme Ansicht, dass Rechtschreibung gänzlich unwichtig sei. In seinen Augen braucht die Gesellschaft Denker und Visionäre. Die einfacheren Dinge, zu denen in seinen Augen die Richtigschreibung gehört, sollten Computer und Rechtschreibprogramme übernehmen.

An dieser Stelle zeigt sich, jeder Extremist ist – Entschuldigung – Mist. Das scheint in der Pädagogik ebenso zu gelten wie in der Politik.

(Beifall von der CDU)

Die Grundschulen in Nordrhein-Westfalen arbeiten ganz sicher nicht nach der reinen Reichen-Methode, aber sie verwenden eben Elemente daraus. Die Lehrerinnen und Lehrer der Primarstufe passen die Methoden ihrer Lerngruppe an und versuchen, die Kinder individuell zu fördern. Genau so lautet ihr Auftrag. Das Grundproblem Rechtschreibleistung ist vorhanden. Der FDP-Antrag, den wir heute diskutieren, ist aber in der vorliegenden Form zu kurz gesprungen.

Es ist richtig, dass sich der Ausschuss für Schule und Weiterbildung mit den Kompetenzerwartungen in der Rechtschreibung und den Wegen und Methoden dorthin beschäftigen sollte. Wichtig bleibt dabei, dass die Lehrerinnen und Lehrer nicht bevormundet werden. Vertrauen Sie den Kompetenzen der Kollegen.

(Beifall von der CDU und von Ministerin Sylvia Löhrmann)

Die Politik sollte sich nicht in die Didaktik und Methodik einmischen. Es gibt andere Bereiche, in denen sich die Schulen Unterstützung wünschen: Vertretungslehrer, Klassenfahrten, Schulschließungen und die Inklusion, wohl wissend, dass die Liste noch deutlich länger ist.

Liebe FDP-Fraktion, Ihrem Antrag entnehme ich, dass Sie sich maßgeblich von dem „SPIEGEL“-Artikel haben inspirieren lassen. Sicherlich sprechen Sie vielen Eltern aus der Seele.

(Zuruf von der FDP: Lesen bildet!)

Nur sollte es hierbei nicht um Effekthascherei gehen. Die Problematik der Rechtschreibleistungen hat auch außerschulische Gründe. Es gilt hier so ein bisschen das Prinzip, aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert, gepaart mit Halbwissen.

Zurück zur Rechtschreibung: Früher hieß es, wer nämlich mit „h“ schreibt, ist dämlich. – Heute brauchen sich Kinder zumindest in der ersten Klasse nicht mehr als „dämlich“ titulieren zu lassen; ich hoffe, später auch nicht. Sie werden mit möglichst geringer Hemmschwelle an das Schreiben herangeführt. Sie schreiben, wie sie es hören, und müssen zeitnah vermittelt bekommen, dass es sich hier zunächst um ihre Kinderschreibweise handelt. Diese verlässlich in die Erwachsenenschreibweise zu überführen, fordert das pädagogische Geschick der Lehrerinnen und Lehrer.

Wir werden selbstverständlich der Überweisung des Antrags in den Schulausschuss zustimmen. Jedoch Ihre gewünschten Untersuchungen durchzuführen, das dürfte schwierig werden. Es kann aber nicht schaden, sich mit dem grundsätzlichen Problem der Rechtschreibleistungen sachlich auseinanderzusetzen. Wir sollten ernsthaft überlegen, wie wir die Lehrpläne entfrachten können.

Den Blick sollten wir anschließend auf eine stärkere Gewichtung des Erwerbs und der Festigung der Kulturtechniken legen. Unser Gehirn Google und den Rechtschreibprogrammen anzuvertrauen, kann nicht Ziel einer verantwortungsvollen Bildungspolitik sein. – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Korte. – Und nun spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Kollege Bas.

Ali Bas (GRÜNE): Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zuerst einmal eine Feststellung: An unseren Grundschulen in Nordrhein-Westfalen wird gute und professionelle Arbeit geleistet. Täglich leisten Tausende Lehrkräfte pädagogische Qualitätsarbeit, die durch eine breite Standardsicherung in den Lehrplänen des Landes Nordrhein-Westfalen abgesichert wird.

Bei der Lektüre des wirklich dramatischen FDP-Antrages, der interessanterweise eine Synopse eines „SPIEGEL“-Artikels ist, wird die Methode „Lesen durch Schreiben“ als Ursache für angeblich katastrophale Ergebnisse in der Rechtschreibung unserer Kinder gesehen. Es wird der Eindruck erweckt, als ob unsere Grundschulen zu pädagogischen Experimentierlaboren verkommen, in denen ohne Regeln gearbeitet wird.

Der Antrag suggeriert ein Verständnis von Sprachunterricht in den nordrhein-westfälischen Grundschulen, welche scheinbar strikte methodische Vorgaben durch das Land bei der Gestaltung von Unterricht vorsieht. In Wirklichkeit entscheiden unsere Pädagoginnen und Pädagogen bei der Wahl der Unterrichtsmethoden selbst, um bestimmte Kompetenzstufen zu erreichen.

Wenn ein Kind Förderbedarf hat, so greift die im Schulgesetz verankerte individuelle Förderung, die an unseren Schulen überall im Land durchgeführt wird. Auch entscheidet die Schule durch didaktische Jahresplanungen und in Fachkonferenzen selber darüber, wie im Unterricht in den einzelnen Fächern vorgegangen wird.

Diese pädagogische Freiheit möchte ich auch weiterhin haben wollen; denn unsere Lehrerinnen und Lehrer wissen doch selbst am besten, was gut für unsere Kinder ist. Daher wundert mich das Anliegen der FDP, aufgrund eines „SPIEGEL“-Artikels sofort nach dem Staat zu rufen, wenn eine solche Frage doch auch von einer Fachkonferenz geklärt werden kann.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das hat schon etwas von Sozialismus und bevormundet unsere Schulen.

Ich glaube, dass wir über die didaktischen Fragen des Sprachunterrichts sachlich diskutieren müssen, und nicht politisch. Wir haben im Ausschuss selbstverständlich zu klären, was an der Kritik bezüglich der Methoden „Lesen durch Schreiben“ dran ist. Ich habe in meiner Lehrerausbildung gelernt, dass der Lernfortschritt von Schülerinnen und Schülern nicht nur alleine von einer einzigen Methode abhängt, sondern auch von einem Zusammenspiel verschiedener Faktoren.

Deshalb freue ich mich auf eine dementsprechende Beratung im Ausschuss und eine angeregte Diskussion. Wie ich gehört habe, soll es auch noch eine Anhörung dazu geben. In diesem Sinne – herzlichen Dank!

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Kollege Bas. – Und nun spricht für die Piratenfraktion Frau Kollegin Rydlewski.

Birgit Rydlewski (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Wie bei so vielen Dingen, die mit dem Thema „Schule“ zu tun haben, ist die Gefahr groß, dass auftretende Probleme sehr schnell polemisiert werden und aus möglicherweise schwierigen Situationen „Katastrophen“ gemacht werden.

In meiner persönlichen Erfahrung scheint gerade im Bereich Schule immer irgendetwas falsch zu laufen. Was damit im Einzelnen gemeint ist, hängt sehr von der Sicht der jeweils betroffenen Schülerinnen, Lehrerinnen oder eben der Eltern ab. Das macht weder den schulischen Alltag noch schulpolitische Entscheidungen einfach.

Schulen und Lehrerinnen werden aus guten Gründen sehr weitgehende Freiheiten bezüglich der Wahl ihrer pädagogischen Konzepte zugestanden. Es bleibt aber doch immer eine politische Verantwortung; denn schließlich geht es in allen Bereichen, die mit Schule zu tun haben, um die Entwicklungs- und Lebenschancen ganzer Generationen.

Wer also wirklich der Meinung ist, dass Bildung das A und O in einem modernen Industriestaat wie der Bundesrepublik Deutschland ist – wie es ja so oft und gerne gesagt wird –, der muss dann auch dafür sorgen, dass diese Bildung bestmöglich und auf dem aktuellen Stand ist, und dass alle beteiligten Institutionen ihren Bildungsauftrag erfüllen können.

Das fängt sicherlich damit an, dass die mit Bildung befassten Institutionen – angefangen vom Kindergarten bis zu den Hochschulen – mit einer adäquaten finanziellen und personellen Ausstattung versehen werden müssen. Das ist ein leidiges Thema, über das wir sicherlich an anderer Stelle noch öfter reden müssen.

Wir sollten aber auch im Hinterkopf behalten, dass Bildungsmethoden sich weiterentwickeln und gewissen Moden und teilweise gegenläufigen Bewertungen ausgesetzt sind, und es daher gerade die Pflicht der Verantwortlichen sein muss, stets ein Auge darauf zu haben, ob diese Methoden den gewünschten Erfolg erzielen – oder eben nicht. Wir sollten aber nicht so weit gehen, Schülerinnen und Lehrerinnen unnötig zu bevormunden. Eine regelmäßige Evaluation all dessen, was im schulischen Bereich vor sich geht, sehe ich allerdings als sinnvoll an.

Da es sicherlich unstrittig ist, dass die Methode „Lesen durch Schreiben“ in der letzten Zeit in einer ausgeprägten und sehr kontroversen Diskussion stand, kann es aus meiner Sicht auch kein Fehler sein, diese Methode einer näheren Betrachtung zu unterziehen, egal wie man nun persönlich zu ihr steht. Vor diesem Hintergrund finde ich die Punkte 1, 2, 3 und 5 des Antrags der FDP-Fraktion durchaus nachvollziehbar.

Die in Punkt 4 erhobene Forderung nach sofortiger Aussetzung der Methode „Lesen durch Schreiben“ sowie der hieraus abgeleiteten Methoden allerdings erschließt sich mir nicht und erscheint mir ein populistischer Schnellschuss zu sein.

Was, wenn sich in der geforderten Evaluation herausstellt, dass es doch nicht die Methode „Lesen durch Schreiben“, sondern andere Gründe sind, die Kinder möglicherweise am Erlernen korrekter Rechtschreibung hindern?

Was, wenn die Rechtschreibkatastrophe nur gefühlt, aber gar nicht real existiert? Dann hätten wir vorschnell eine einzelne Lehrmethode diskreditiert und völlig unnötig in die Freiheit der Methodenwahl von Schulen und Lehrerinnen eingegriffen.

Wir werden das im Ausschuss diskutieren müssen. Ich freue mich darauf. – Danke schön.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Rydlewski. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Löhrmann.

Sylvia Löhrmann, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin für die in weiten Teilen sachlich geführte Debatte sehr dankbar, insbesondere Ihnen, Frau Korte, weil Sie fachlich und verantwortlich Position bezogen haben und hier nicht auf einen populistischen Zug aufgesprungen sind.

Der Antrag der FDP dramatisiert und pauschalisiert Rechtschreibdefizite, die es gibt, doch der Antrag bildet die Realität in keiner Weise ab. Die von manchen empfundene mangelhafte Rechtschreibfähigkeit von Kindern und Jugendlichen ist empirisch nicht bestätigt. Das zeigt ein Blick in die IGLU-Studie oder den IQB-Ländervergleich. Auch der VBE bescheinigt den Grundschulen – ich zitiere –: „Rechtschreibunterricht funktioniert!“

Herr Lindner hat gestern Herrn Beckmann und den VBE als wegweisend und nahe an der Praxis beschrieben. Ich empfehle den Artikel in der Verbandszeitung.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Uns sind natürlich die Rechtschreibdefizite Einzelner nicht gleichgültig, und Rückmeldungen von besorgten und verunsicherten Eltern, die vielleicht durch die große Rechtschreibreform der 90er-Jahre subjektiv verstärkt werden, sind in jedem Fall ernst zu nehmen. An dieser Stelle jedoch eine Argumentation an den Tag zu legen, wie es die FDP tut, halte ich für völlig übertriebene pauschalisierende Panikmache, und sie ist extrem unfair der hervorragenden Arbeit unserer Lehrerinnen und Lehrer in den Grundschulen gegenüber. Das möchte ich hier einmal ausdrücklich feststellen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wie für jede Unterrichtsmethode gilt auch für das Konzept „Lesen durch Schreiben“, dass es sich nicht um eine autodidaktische Methode handelt. Selbstverständlich werden die Schülerinnen und Schüler in ihrem individuellen Lernweg unterstützt. Dies ist auch die Vorstellung, die der VBE von individuellem Rechtschreibunterricht hat.

Mit Preisen ausgezeichnete Schulen wie die Grundschule Kleine Kielstraße in Dortmund, die Wartburg-Grundschule in Münster oder die Ketteler-Schule in Bonn arbeiten erfolgreich mit einem schulinternen Rechtschreibkonzept, das verknüpft mit weiteren Materialien den Grundsätzen des Prinzips „Lesen durch Schreiben“ folgt.

Ohne zu sehr auf die fachlichen Aspekte dieser Methode eingehen zu wollen, werden selbstverständlich die Grundlagen gelehrt, die der Lehrplan vorsieht, beispielsweise die Einsicht in die Lautstruktur der Sprache sowie die Laut-Buchstaben-Entsprechung der Alphabetschrift. Der Lehrplan beschreibt sehr detailliert, welche Kompetenzen wann erwartet werden, und selbstverständlich ist die Rechtschreibung auch ein Element der Leistungsbewertung.

Auch im Erlernen der Rechtschreibung setzen wir auf die Eigenverantwortung der Schulen, die Qualität des Unterrichts und die Kompetenz der Lehrkräfte. Sie gestalten die Förderung der Schülerinnen und Schüler mit einem hohen Maß an Verantwortung. So verfahren im Übrigen sehr viele Bundesländer, unter anderem Hessen, Niedersachsen, Saarland und Bayern, vier Bundesländer in denen Sie zumindest mal mit regiert und auch dort nicht eingegriffen haben. Das zeigt doch, wie unseriös hier das Vorgehen der FDP ist, meine Damen und Herren.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Beide Forderungen der FDP sind abzulehnen, weil sie an der Realität vorbeigehen.

Erstens: Da es bereits verbindliche Vergleichsarbeiten als Maßnahme zur Weiterentwicklung der Unterrichtsqualität gibt, sind keine neuen Erhebungen notwendig.

Schon unabhängig von dieser Debatte liegt ein zentrales Augenmerk auf der Rechtschreibung an unseren Schulen, und wir haben bereits vielfältige Möglichkeiten der Qualitätsanalyse.

Zweitens. Ein Verbot von Methoden ist absolut nicht hilfreich. Zum einen gibt es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die eine solche Vorgehensweise rechtfertigen, zum anderen wäre dies für mich ein nicht akzeptabler Eingriff in die Eigenverantwortung der Schulen und die selbstständige Gestaltung des Unterrichts durch die Lehrkräfte. Das haben alle bis auf die FDP erfreulicherweise in großer Einmütigkeit hier gesagt.

Wir wollen Methodenvielfalt in unseren Schulen. Denn schließlich sind auch unsere Schülerinnen und Schüler vielfältig. Unsere Schulen und unsere Lehrkräfte wissen am besten, wie sie bestimmte Fertigkeiten vermitteln und darüber mit Eltern ins Gespräch kommen. Die vorhandenen Möglichkeiten, dies zu überprüfen, halte ich für völlig ausreichend. Ich hoffe, dass die Debatte im Ausschuss ähnlich differenziert und nach vorn gerichtet geführt wird, statt zu pauschalisieren und die Arbeit in den Grundschulen zu diskreditieren. Das halte ich für nicht zielführend. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin Löhrmann. – Für die FDP-Fraktion hat sich noch einmal Frau Kollegin Schmitz zu Wort gemeldet.

Ingola Schmitz (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich betone noch einmal: Es geht hier um die Zukunft und den Lernerfolg unserer Kinder und Jugendlichen.

(Beifall von der FDP)

Es muss doch in einem Bildungssystem möglich sein, dass Unterrichtsmethoden auf einer wissenschaftlichen Basis stehen.

Um die Einschränkung der Freiheit der einzelnen Lehrkraft geht es nicht. Welche Lehrmethode sie verwendet, soll nach wie vor in ihren Händen bleiben. Aber wenn sich Stimmen in unserem Land bei allen Anspruchsgruppen von Schule derart mehren, dann müssen sie auch gehört und auf landespolitischer Ebene verhandelt werden.

Ich frage die SPD: Warum hat die SPD im Hamburger Senat diese Methode unter die Lupe genommen? Meine Worte an die CDU: In Brandenburg verlangt Ihre Fraktion ebenfalls genauere Untersuchungen dieser Methode. Und Berlin rät sogar von dieser Methode ab.

(Ministerin Sylvia Löhrmann: Tun sie nicht!)

Nun sieht die Landesregierung überhaupt keinen Handlungsbedarf.

(Ministerin Sylvia Löhrmann: Das habe ich nicht gesagt!)

Ich fordere Sie nochmals auf: Setzen Sie diese Methode umgehend aus,

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Was jetzt? Aussetzen oder untersuchen?)

bis wissenschaftliche Erkenntnisse über Schaden und Nutzen dieser Methode vorliegen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Schmitz. – Damit sind wir am Ende der Debatte und kommen zur Abstimmung über eine Überweisung.

Entsprechend der Empfehlung des Ältestenrats soll der Antrag der FDP Drucksache 16/4029 an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung überwiesen werden. Dort soll die abschließende Beratung und Abstimmung in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dem zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 16/4029 überwiesen.

Wir kommen zu Tagesordnungspunkt

5 Ruinösen Steuerwettbewerb unterbinden: Steuerprivilegierung von Erträgen aus Lizenzen und Patenten („Lizenz-Box“) in der Europäischen Union verbieten!

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/4017

Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion Herrn Kollegen Kern das Wort.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Gestern erst haben wir es in der Haushaltsdebatte gehört: Die Einnahmen des Landes müssen dringend verbessert werden. Doch aktuell leisten wir uns gleichzeitig als Staat Einnahmeausfälle, weil internationale Konzerne ihre Gewinne in Niedrigsteuerländer verschieben und Doppelbesteuerungsabkommen ausnutzen. Immer mehr Länder setzen dabei auf aggressive Modelle der Steuerprivilegierung für Großkonzerne und Vermögende.

Neuester Trend in Sachen Steuervermeidung ist das Modell der sogenannten Lizenzboxen. Hierbei handelt es sich um steuerliche Vorzüge für Erträge aus Lizenzen und Patenten mit dem Ziel einer möglichst geringen Unternehmensbesteuerung. Schon heute werden ganz legal Großunternehmen Steuersätze auf Lizenzerträge von 10 %, 5 % oder – wie in Liechtenstein – sogar nur 2,5 % gewährt. Ich wiederhole: 2,5 %. Das ist im Wortsinn asozial.

Gegen diese Steuervernichtungswaffen sind die FDP-Geschenke an die Hoteliers reinste Knallfrösche. Es profitieren die großen Pharma-, Lebensmittel- und Petrokonzerne sowie vermögende Patenthalter stets zu Lasten des Allgemeinwohls. In vielen EU-Staaten ist die massive steuerliche Privilegierung über Lizenzboxen ein beliebtes Mittel, sich durch Steuerdumping bei der Unternehmensbesteuerung einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen. Die Schweiz versucht zurzeit ebenfalls, solche Lizenzboxen einzuführen. Hier besteht also akuter Handlungsbedarf. NRW, Deutschland und die EU müssen hier entschieden Position beziehen.

(Beifall von den PIRATEN)

Ich sage hier auch einmal an die Adresse der SPD: Wer sich öffentlich hinstellt und dafür feiern lässt, massiv gegen Steuervermeidung und -hinterzie-hung vorzugehen – Robin Hood lässt grüßen –, der muss gleichzeitig so schnell wie möglich das Einfallstor des Unternehmens-Steuerdumpings schließen. Dies will der Antrag ein Stück weit erledigen.

Die Nutzung von Lizenzen wird in Zukunft essenzieller Wirtschafts- und Machtfaktor sein. Stück für Stück wendet sich unsere Gesellschaft ab von den Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital hin zu der Verwertung von Ideen und Patenten. Diese Verwertung findet heute überwiegend in großen Konzernen statt, die international tätig sind. Mit viel Lobbyarbeit werden dann einzelne Staaten unter Druck gesetzt und untereinander ausgespielt. Hier bildet sich gerade die nächste geschlossene Gesellschaft aus multinationalen Wirtschaftseliten. Verlierer sind dabei immer die Bürger.

Meine Damen und Herren, der Wandel von der Industriegesellschaft hin zur Wissensgesellschaft muss endlich auch steuerrechtlich vollzogen werden. Momentan sondieren die Parteien in Berlin die Lage vor möglichen Koalitionsverhandlungen. Wir müssen jetzt aus dem Landtag NRW ein klares Zeichen gegen diese ruinöse Steuerpraxis setzen.

Wir Piraten bleiben dabei: Wir können nicht die Schleichwege in die Schweiz schließen und gleichzeitig die Steuerautobahn Richtung Basel vierspurig ausbauen. Wir sind erfreut, dass Rot-Grün unsere Initiative wohlwollend aufgenommen hat. Es wurde Abstimmungsbedarf angemeldet, dem wir gerne nachkommen wollen, Herr Minister. Deshalb beantragen wir die Überweisung in die Ausschüsse. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Kollege Kern. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Herr Kollege Hahnen.

(Vorsitz: Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)

Uli Hahnen (SPD): Meine Herren Präsidenten! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Das Ziel des Antrags der Piraten ist, mehr Steuereinnahmen zu generieren. Das ist ein begrüßenswerter Ansatz. Sie haben völlig recht: Natürlich können wir nicht nur über die Ausgabenseite reden, sondern müssen die Einnahmesituation des Landes bzw. der Haushalte von Bund, Ländern und Kommunen deutlich verbessern. Insofern ist der Weg, den Sie gehen, auch richtig, nicht heute die endgültige Abstimmung haben zu wollen, sondern eine Beratung in den Fachausschüssen zu beantragen. Das bringt die Möglichkeit für uns alle, uns mit dem Thema etwas umfassender zu befassen.

Es ist richtig: Viele Länder eröffnen Unternehmen entsprechende Steuerschlupflöcher. Das ist lange bekannt. Sogar europäische Nachbarn wie Frankreich, Großbritannien und die Niederlande schaffen es, bei Patenten beispielsweise mit lediglich 5 bis 10 % Besteuerung multinationalen Konzernen die Möglichkeit zu geben, ihre Einnahmen aus den Lizenzen bzw. Markengebühren umzuetikettieren. Sie haben zu Recht darauf verwiesen, Herr Kern, dass das Thema der Lizenzboxen gerade in der Schweiz ein aktuelles Thema ist.

Ich sage Ihnen hier für die SPD-Fraktion: Jegliche Form von Schlupflochprivilegien lehnen wir ab. Wir lehnen es ab, dass mit Gewinnverlagerungen in Steueroasen hier Vorschub geleistet werden kann und auch geleistet wird. Die Empfehlungen der OECD, aber auch der EU sind recht eindeutig. Allein was fehlt, ist die Umsetzung in nationales Recht. Da ist die Bundesregierung bisher eine Menge schuldig geblieben. Wir werden sehen, ob eine neue Bundesregierung – wie immer sie zusammengesetzt sein wird – sich möglicherweise dieses Themas, nämlich europäische Vorgaben in nationales Recht umzusetzen, annehmen wird.

Allerdings sage ich Ihnen auch, dass – deshalb ist die Beratung im Fachausschuss wichtig – schon die Finanzministerkonferenz im Mai dieses Jahres erste Diskussionen dazu geführt hat. Ich gehe davon aus, dass der Finanzminister im Fachausschuss über die ersten Maßnahmen berichten wird. Wir wollen jedenfalls Steueroasen trocken legen und die Bekämpfung von internationalem Steuerbetrug, allerdings auf europäischer Ebene, angehen. Wir brauchen einen gemeinsamen Weg der Mitgliedsländer der Europäischen Union. Diesen gemeinsamen Weg und alle Anstrengungen gegen Steuerhinterziehung benötigen wir.

Ich will einige wenige Beispiele – Sie kennen die alle – anführen. Dabei geht es um die Themen „Verjährungsfristen“ und „CD-Ankäufe“, aber auch – hier ist der Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen federführend – um die Ablehnung unzureichender Doppelbesteuerungsabkommen, wie es von Herrn Schäuble mit der Schweiz geplant war. Allerdings gibt es Vorschläge der SPD auf europäischer Ebene. Sie kennen sie; ich kann sie Ihnen aber auch gerne zur Verfügung stellen.

Es gibt einen Siebenpunkteplan der Kernforderungen auf europäischer Ebene, vorgeschlagen von der SPD-Gruppe im Europäischen Parlament. Die sieben Punkte sind:

erstens die Definition von Steueroasen zu verschärfen,

zweitens den Banken, die Steuerbetrug begünstigen, gegebenenfalls Lizenzen zu entziehen,

drittens die Umsetzung der europäischen Zinssteuerrichtlinie in nationales Recht,

viertens die Umsetzung der beschlossenen Schnellreaktionsmechanismen durch den Bundesfinanzminister,

fünftens die Harmonisierung im Körperschaftsteuerbemessungsbereich,

sechstens die Offenlegung von Unternehmen, wo sie ihren möglichen Steuerpflichten nachkommen, und

siebtens das Verhandlungsmandat mit Drittstaaten auf europäischer Ebene.

Insofern, Herr Kern, bedurfte es der Schärfe einer Belehrung der SPD nicht, sie ist da auf einem guten Weg.

Ich freue mich auf die Beratungen, die wir gemeinsam im Fachausschuss führen werden. Wenn am Ende des Tages in der Frage der Bekämpfung von Steuerprivilegien zugunsten von Mehreinnahmen der Landtag von Nordrhein-Westfalen unter Umständen einen wegweisenden Beschluss über alle Fraktionen fassen könnte, wäre das eine gute Beratungsgrundlage. – Ich danke Ihnen herzlich.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Krückel das Wort.

Bernd Krückel (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Hahnen, ich habe gedacht, nach der Bundestagswahl würden Sie mit Vorwürfen in Richtung Berlin ein wenig abrüsten. Das ist leider nicht der Fall.

(Uli Hahnen [SPD]: Keine Vorwürfe, Tatsachen!)

Ich darf daran erinnern, dass es Finanzminister Peer Steinbrück war, der die Kavallerie in die Schweiz schicken wollte, tatsächlich aber keine Abkommen oder Vereinbarungen auf den Weg gebracht hat. Es war sicherlich der Bundestagswahl geschuldet, dass die Dinge, die Finanzminister Schäuble viel weiter reichend als Herr Steinbrück auf den Weg gebracht hat, den Bundesrat so nicht passieren konnten. Vielleicht finden wir nach Ihrem Parteikonvent morgen und dann in einer sachlichen Auseinandersetzung in Berlin eine gemeinsame Linie in der Steuerpolitik.

Ich stimme Ihnen zu, dass der internationale Steuerwettbewerb und die aggressive Steuerplanung ein wichtiges Thema von europäischer Bedeutung sind. Daher hat sich die Finanzministerkonferenz unter anderem im Mai dieses Jahres mit dem Thema beschäftigt. Grundsätzlich ist ein gesunder Steuerwettbewerb zu begrüßen und im Rahmen eines EU-Binnenmarktes unumgänglich.

Auch ist es selbstverständlich, dass Unternehmen ihren Sitz frei wählen können. Jedes Unternehmen hat dabei die Möglichkeit, den Standort zu wählen, welcher die günstigsten Rahmenbedingungen bietet. Scharf davon zu trennen sind aber unlautere Steuervergünstigungen, welche teilweise sogar gegen internationale Übereinkünfte verstoßen. Hier ist ein gemeinsames Vorgehen der EU und ihrer Mitgliedstaaten erforderlich. Dieses Ziel wurde auf der Finanzministerkonferenz bereits formuliert.

In der EU wird seit Längerem über eine Reform der Unternehmensbesteuerung diskutiert. Die Schweiz hat im Rahmen dieser Diskussion eine Projektgruppe eingesetzt, die nach international akzeptierten Standards Sonderregelungen suchen soll, um die Standortattraktivität der Schweiz aufrechtzuerhalten. Die Schweiz verweist in dem Zusammenhang beispielsweise auf das Instrument der sogenannten Lizenzboxen, die meines Erachtens durchaus sehr kritisch zu sehen sind. Auch die Praxis einzelner Beneluxländer mit effektiven Steuersätzen von 5 bis 6 % oder von Großbritannien mit einem Steuersatz von 10 % ist hier nicht zu akzeptieren.

(Beifall von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Die Piratenfraktion setzt sich in ihrem Antrag für die Abschaffung aggressiver Steuergestaltungsinstrumente ein, wohlgemerkt in anderen Staaten. Hierzu gehört auch die Abschaffung der Lizenzboxen. Es freut mich, dass die Piraten noch die Kurve bekommen haben und statt der direkten Abstimmung eine Überweisung an den Ausschuss beantragt haben. Dort können wir uns der Diskussion sachgerechter widmen.

Ich freue mich auf die Diskussion und sage für die CDU-Fraktion ein konstruktives Mitdiskutieren zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und Sigrid Beer [GRÜNE])

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Krückel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Herrn Kollegen Mostofizadeh das Wort.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal möchte auch ich mich bei der Piratenfraktion bedanken, dass wir das Thema jetzt im Fachausschuss beraten können. Das ist der bessere Weg, weil es neben den Lizenzboxen in der Tat noch andere Aspekte in dem Zusammenhang gibt.

Ich möchte nur eins vorwegschicken, damit es nicht in Vergessenheit gerät: Der Kollege Krückel hat Steuerdumping angesprochen. In dem Antrag werden Steuerhinterziehung, Steuerverkürzung oder Modelle dazu Thematisiert. Wir haben gestern über das Thema „Solidarumlage“ diskutiert. Ich, finde, wenn sich Kommunen zulasten anderer Kommunen Steuersätze von 300 Punkten leisten können – wir haben viele Jahre über Schleswig-Holstein diskutiert –, dann gehört es zur Wahrheit, dass man auch damit aus der solidarischen Finanzierung ausschert. Herr Kollege Krückel hat in dem Zusammenhang auf Großbritannien hingewiesen. Wenn Irland Stützungsgelder aus dem europäischen Fonds bekommen möchte und mit Unternehmenssteuersätzen im einstelligen Bereich operiert, ist das ebenfalls diskussionswürdig.

Der Kollege Hahnen hat zu Recht darauf hingewiesen, dass der Finanzminister in Person und das Land Nordrhein-Westfalen auf der Finanzministerkonferenz in vielerlei Hinsicht aktiv geworden sind. Die EU ist mit der Arbeitsgruppe Unternehmensbesteuerung aktiv. Das Thema ist auf der Tagesordnung. Deswegen ist es gut, dass wir es auch im Ausschuss diskutieren.

Mich wundert aber, Herr Kollege Kern: Sie haben den Finanzminister von Nordrhein-Westfalen, Herrn Walter-Borjans, im letzten Jahr mit einer Strafanzeige belegt, weil er Steuer-CDs hat kaufen lassen bzw. nichts dagegen unternommen hat, wenn man es richtig darstellt, denn er persönlich führt die Verhandlungen in aller Regel nicht. Das passt für mich nicht ganz zusammen. Das ist aber ein ganz persönliches Problem, das wir in dem Zusammenhang haben.

Richtig ist, um es klar zu sagen: Ihr Antrag ist in der Sache vernünftig und fundiert beschrieben. Die Punkte, die im Einzelnen vorgetragen worden sind, sind sehr diskussionswürdig.

Deswegen freue ich mich auf die Diskussion im Ausschuss, damit wir die anderen Positionen, die da auch noch hinzukommen, diskutieren können.

Ich möchte an dieser Stelle auch ausdrücklich etwas ankündigen. Wir wollen diesen Antrag ja nicht in den Ausschuss überweisen, damit wir ihn still und klammheimlich verstecken. Vielmehr geht es uns in der Tat darum, die anderen Punkte mitzudiskutieren und möglicherweise eine breite Abstimmung zu diesem Thema, gern auch über die Fraktionsgrenzen hinweg, hinzubekommen. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Bitte bleiben Sie noch einen Moment bei uns, Herr Kollege; denn Herr Kollege Kern hat eine Kurzintervention angemeldet. Wenn er sich jetzt eindrückt, bekommt er für 90 Sekunden das Wort. Bitte schön.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Bislang haben wir hier eine recht sachliche Debatte erlebt. Deswegen fand ich es ein bisschen schade, dass Sie mit Ihrem Hinweis auf die Strafanzeige vom letzten Jahr doch das Feld des Sachlichen ein wenig verlassen haben. Diese Anzeige habe ich in der Tat erstattet. Ich habe mich aber ausdrücklich nicht – das haben wir hier im Parlament auch schon besprochen – dagegen gewendet, dass der Minister alles versucht, die Steuerschlupflöcher Richtung Schweiz zu schließen. Ich habe immer deutlich gemacht, dass es mir und uns Piraten um die Art und Weise geht, wie dieses versucht wird.

(Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Als Staat kann man doch nicht zu jedem Mittel greifen. Insbesondere sollte man nicht mit Kriminellen zusammenarbeiten und gegen den Datenschutz verstoßen.

Deswegen habe ich mich auch hier bei meinem Redebeitrag so ausgedrückt, dass man erkennen kann: Uns geht es nicht darum, Steuersünder, Steuerverbrecher zu schonen, sondern um die Sache. Wir wollen für eine Erhöhung der Einnahmen des Staates sorgen – aber auf legale Weise, indem man die Gesetze entsprechend anpasst. Darauf sind die anderen Kollegen übrigens auch nicht eingegangen. Es geht hier ja nicht darum, illegales Vorgehen einzudämmen, sondern darum, dass auf legalem Wege solche Steuergeschenke verteilt werden. Dagegen müssen wir uns wenden. Das ist etwas ganz anderes.

Deswegen halte ich diese Vermischung, die Sie vorgenommen haben, verehrter Kollege Mostofizadeh, für etwas problematisch.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Wunderbar. Das war mit 90 Sekunden eine Punktlandung. – Jetzt hat Herr Kollege Mostofizadeh seinerseits 90 Sekunden Zeit, zu antworten. Bitte.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Kollege Kern, in der Tat haben wir das mehrfach diskutiert. Ich will Ihnen an dieser Stelle nur Folgendes sagen: Es ist keineswegs illegal. Da sind Sie auf dem völlig falschen Dampfer. Es ist nicht nur nicht illegal, Informationen, die man bekommen kann, nachzugehen. Vielmehr ist die Strafverfolgung sogar gehalten, allen Informationen nachzugehen, die sie bekommen kann.

Im Übrigen: Das mag Ihnen nicht schmecken – aber auch Prostitution und andere Formen illegaler Geldbeschaffung werden besteuert. Das sind zwei Paar Schuhe. Es geht in diesem Zusammenhang nicht um eine moralische Frage. Ich will das aber überhaupt nicht vermischen.

Der Ankauf von Steuer-CDs ist so lange notwendig, wie Menschen in diesem Staat oder auch in anderen Ländern meinen, auf illegale Art und Weise Steuerhinterziehung betreiben zu können. In der Schweiz liegen offenkundig dreistellige Milliardenbeträge herum. Deswegen ist es richtig, dass unser Finanzminister dem nachgeht.

Sie haben diesen Punkt jetzt dramatisch hochgespielt. Für mich war es nur einen kleiner Hinweis. Weil Sie der SPD Robin-Hood-Gebaren vorgeworfen haben, wollte ich Ihnen noch einmal deutlich machen, dass auch Sie im letzten Jahr vielleicht etwas von dem Weg der normalen parlamentarischen Auseinandersetzung abgekommen sind. Darüber hinaus finde ich es schon sehr merkwürdig, Herr Kollege, dass man überhaupt zu einem solchen Mittel greift, wenn man als Landtagsabgeordneter die Möglichkeit hat, einen Minister persönlich zu befragen, Kleine Anfragen zu stellen und vieles andere mehr.

Das wollte ich aber gar nicht hier vertiefen. Insofern: Lassen Sie uns über den Antrag reden und ansonsten vielleicht einen anderen Stil an den Tag legen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Nach der Kurzintervention und der Gegenrede fahren wir in der vorgesehenen Debattenfolge fort. Das bedeutet, dass ich für die FDP-Fraktion Herrn Kollegen Witzel das Wort erteile.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nicht nur unzulässige Steuerverkürzung und Steuerhinterziehung haben die Aufmerksamkeit der Politik verdient, sondern selbstverständlich auch legale Steuerumgehungen durch internationale Optimierungen. Wenn es diesbezüglich in diesem Hause zu Verabredungen und Initiativen kommt, die dem Land helfen, insgesamt sachgerechter bei der Besteuerung voranzukommen, ist das sicherlich ein wünschenswertes Ziel.

In der Tat: Mithilfe skurriler Vehikelkonstruktionen rechnen sich einige grenzüberschreitend operierende Konzerne künstlich arm. So zahlen am Ende selbst florierende, bekannte Unternehmen, mit denen wir als Verbraucher regelmäßig Kontakt haben, keine oder nur sehr wenige Steuern in unserem Land, obwohl teils erhebliche Umsatzvolumina generiert werden.

Zumeist sehen die Konstruktionen dann so aus, dass Gewinne in Deutschland durch künstlich hohe Lizenzabgaben belastet werden. Hier werden die Bilanzen also in die Verlustzone gefahren, während im Ausland – auch im europäischen Ausland, auch in EU-Ländern, ich nenne nur Irland und die Niederlande – entsprechende Konstrukte gewählt werden, weil zum Beispiel nach niederländischem Recht Lizenzgebühren, die dort zufließen, ohne eine weitere dortige Steuerpflicht direkt in Steueroasen durchgeleitet werden können – auch in Offshore-Gebiete und anderswo auf der Welt.

Teilweise kommt es dann zu Verabredungen mit Ländern, in denen für Konzerne individuelle Steuersätze festgelegt werden. Oder Konzerne ziehen sich in Offshore-Destinationen zurück, in denen es generell eine über lange Zeiträume zugesagte Freiheit von Unternehmensbesteuerung gibt. Das kann in der Tat nicht im Interesse des deutschen Staates und des nordrhein-westfälischen Steuerzahlers sein.

Dieses Vorgehen hat in den letzten Jahren bei Handelswarenumsätzen, der Systemgastronomie und dem Onlinehandel zugenommen – gerade auch dort, wo Ketten tätig sind und von diesen Strukturen profitieren können. Das ist ungerecht. Der kleine Handwerksbetrieb kann das nämlich nicht. Für den mittelständischen Produzenten lohnt es sich ebenfalls nicht, solche Strukturen zu etablieren. Der einzelne Buchhändler mit seinem lokalen oder regionalen Kundenkreis hat auch nicht diese Option, die ein großer Onlinehändler wahrnehmen kann.

Genau aus diesem Grunde ist die Bundesregierung in der letzten Legislaturperiode initiativ geworden und hat diese Praktiken, die nicht wünschenswert sein können, zum Thema internationaler Besprechungen gemacht. Auch in der EU hat man darüber beraten, wie diejenigen, die sich formal legal verhalten, sich aber Steuertricks bedienen, die nicht wünschenswert sein können, zu einer anderen Verhaltensweise gebracht werden können.

Der Problemdruck wird sich, wenn keine Veränderungen erfolgen, in der nächsten Zeit voraussichtlich noch verstärken, weil im Handel E?Commerce und E?Trading immer mehr um sich greifen, was mit einer immer stärker internationalisierten Wirtschaft einhergeht, von der einige wenige profitieren, an der der kleine und mittlere Unternehmer in der Breite aber nicht partizipieren kann.

Deshalb sollte es in der Tat unser aller Ziel sein, vom Grundsatz her dafür zu sorgen, dass es ein adäquates Zusammenfallen der ökonomischen Aktivität und des dort im Land generierten Steuerertrags gibt. Aus diesem Grunde arbeitet die OECD auch an dem Projekt gegen die Aushöhlung von Steuerbemessungsgrundlagen und Gewinnverschiebungen, dem Base Erosion and Profit Shifting, dem BEPS.

Wichtig ist es an diesen Stellen, dass wir selber dort, wo wir vonseiten der öffentlichen Hand selber Einfluss haben, mit gutem Beispiel vorangehen und durch unser eigenes Handeln und Verhalten dokumentieren, dass uns das durchaus wichtig ist. Deshalb waren die Diskussionen interessant und bleiben es auch in der Aufarbeitung: Wie hat sich eigentlich die öffentliche Hand mit ihren Unternehmensbeteiligungen – dort, wo der Staat Eigentümer war – verhalten?

Wir haben das für verschiedene Steuerkonstruktionen im Bereich der WestLB- Offshore-Aktivitäten der letzten Zeit diskutiert. Es sind noch Fragen offen. Kürzlich ist im „Handelsblatt“ breit über das Pensionssystem für Spitzenbanker berichtet worden, das in der Destination Jersey liegt. Einzige Begründung der Gesellschaft: Das war marktüblich und attraktiv für die, die es bekommen haben. – Das aber ist nicht ein Grund, warum ein in Deutschland ansässiges Unternehmen solche Modelle nicht auch nach deutschem Recht in Deutschland auflegen kann.

Herr Finanzminister, für die abschließenden Erörterungen, die wir noch zum Offshore-Business haben, sind noch Fragen offen, weil die WestLB in den letzten Jahren genau solche Lizenzkonstruktionen für Software-Anwendungen und andere Geschäftstätigkeiten gesucht hat. Diese Frage interessiert uns schon, weil die öffentliche Hand im Rahmen ihres unternehmerischen Engagements mit gutem Beispiel vorangehen muss, damit sich Private nicht animiert fühlen, solche Steuerpraktiken selber anzuwenden. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dass „Steuerbetrug“ und „aggressive Steuerplanungen“ zu Themen hier im Landtag und immer breiter in der Öffentlichkeit werden, ist gut. Deswegen finde ich es auch gut, dass wir im Ausschuss Gelegenheit haben, darüber weiter zu beraten.

Hin und wieder muss man sich bei einigen, die sich heute zu Wort gemeldet haben, fragen, wie denn auf einmal diese hehren Vorsätze zustande kommen. Herr Krückel hat eben, bezogen auf Bundesfinanzminister Schäuble, gefragt, warum der frühere Bundesfinanzminister Steinbrück eigentlich kein Angebot für ein Abkommen bekommen hat. – Es gibt einen Grund: die CDs. Die Schweiz hätte sich auch bei Schäuble nicht bewegt, wenn es keinen Druck gegeben hätte. Dieser Druck ist der Ausgangspunkt dafür gewesen, dass es zu Gesprächen gekommen ist. Die Diskussion, die dadurch in Deutschland zustande gekommen ist, war Ausgangspunkt dafür, dass das Thema auch auf der europäischen Ebene ein Stück weit in den Mittelpunkt gerückt ist.

(Beifall von Uli Hahnen [SPD])

Dass Herr Witzel immer irgendwie den Dreh zur WestLB und Portigon bekommen muss, kennen wir mittlerweile. Dazu noch einmal, Herr Witzel: Es ist schön, dass Sie sich ebenfalls so geäußert haben. Darüber freue ich mich. Nur haben Sie fünf Jahre regiert, als die WestLB noch richtig tätig war. Seinerzeit war das für Sie überhaupt kein Thema. Aber jetzt, wo die WestLB abgewickelt wird, müssen Sie das Thema aufrühren. Sie können sicher sein, dass auch mich diese Fragen interessieren und ich ihnen nachgehen will. Das wissen Sie. Das haben wir so immer miteinander besprochen.

Ich nehme nur zur Kenntnis, dass es zwischen Worten und Taten nicht nur Unterschiede gegeben hat, von denen ich hoffe, dass sie langsam aber sicher abgebaut werden, sondern dass es sie noch bis in die letzten Wochen hinein gegeben hat.

Ich erinnere mich beispielsweise daran, dass ich – noch aus dem Urlaub heraus – gemeinsam mit dem CDU-Bundestagsabgeordneten Michael Meister das Vergnügen hatte, für den Vermittlungsausschuss zu Positionen hinsichtlich des AIFM-Steuer-Anpas-sungsgesetzes zu kommen. Dabei ging es darum, dass es – im Übrigen durch erhebliches Betreiben der FDP-Bundestagsfraktion – um neue Konstruktionen wie beispielsweise Pensionsrückstellungen, die in Investment-Kommanditgesellschaften gepackt werden sollten, ging, die wiederum Missbrauchsmöglichkeiten eröffneten.

Bei den Lizenzboxen ist das im Übrigen genauso: Die Lizenzbox an sich ist ja mit einer guten Absicht auf die Beine gestellt worden, dass nämlich Patente und Forschungsergebnisse sozusagen in einem – wenn man so will – „Inkubator“ eine Möglichkeit hatten. Dann haben pfiffige Köpfe gesagt: Damit kann ich die gesamten Gewinne von Ketten abschöpfen, was dazu führt, dass sie am Ende nicht versteuert werden.

Mich treibt es um, dass wir Ketten, die weltweit agieren, auch in Deutschland und Nordrhein-Westfalen haben, die bei uns seit Jahrzehnten keine Ertragssteuern zahlen. Null! Wir reden nicht von einem bisschen. Man muss sich einmal überlegen, wie das für den mittelständischen Konkurrenten aussieht, der mit diesen Ketten konkurriert. Das ist sowohl ein Vergehen an der Gemeinschaft insgesamt – weil uns die Mittel fehlen, über die wir gestern noch diskutiert haben – als auch noch eine Wettbewerbsverzerrung sondergleichen, gegen die wir vorzugehen haben. Das tun wir.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Nordrhein-Westfalen ist dabei durchaus mit an der Spitze der Bewegung. Wir haben in Brüssel ein Symposium dazu durchgeführt. Wir waren beim Beschluss der Finanzministerkonferenz zusammen mit dem Bundesfinanzminister treibend, eine Arbeitsgruppe aufzustellen, um an diesen Lösungsmöglichkeiten zu arbeiten.

Wir haben immer wieder deutlich gemacht, dass es auf Bundesebene durchaus Möglichkeiten gibt, den einen oder anderen Schritt alleine zu unternehmen und sich nicht dahinter zu verstecken, dass es nur dann geht, wenn in Europa alle einstimmig auf der gleichen Ebene zusammenkommen. Das werden wir nämlich nie hinbekommen. Dafür gibt es viel zu viele Profiteure. Es gibt Möglichkeiten, eine Mindestbesteuerung von Lizenzen hinzubekommen oder aber die Lizenzen nur dann steuerlich absetzbar zu machen, wenn sie nachweislich an einer anderen Stelle versteuert werden.

Es gibt also eine Reihe von Ansatzpunkten. Insofern kann ich nur wiederholen: Lizenzen sind als Vermeidungsstrategie nicht ganz neu. Und sie sind nicht die einzige Größe. Deswegen ist es richtig, im Ausschuss den Versuch zu unternehmen, dass wir angesichts dieser breit erklärten gemeinsamen Haltung ausführlich darüber diskutieren und deutlich machen, dass man nicht nur darüber reden muss, sondern es wirklich Ansatzpunkte gibt, etwas zu tun. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die Piratenfraktion hat sich noch einmal Herr Kollege Kern zu Wort gemeldet.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Danke schön, Herr Präsident. – Danke schön, Herr Minister, insbesondere für Ihre Worte, um die internationale Dimension des Problems deutlich zu machen, mit dem wir es hier zu tun haben.

Bevor ich den Antrag gestellt habe, hatte ich mich bei Ihrem Ministerium nach dem Stand der Arbeiten erkundigt. Damals war eben noch nichts Konkretes zu hören; es hieß: Daran wird gearbeitet. – Sehen Sie unseren Antrag einfach als zusätzlichen Motivationsanreiz, in dieser Thematik intensiver weiterzuarbeiten.

In der Sache sind wir uns durchaus einig.

Wichtig ist die Frage: Warum kümmern wir uns um die Schweiz? Die Schweiz wird mit ihrer Strategie nur dann Erfolg haben, wenn sie auf die EU und damit auch Deutschland und Nordrhein-Westfalen verweisen und sagen kann: Die machen es genauso. – Wir in der EU machen es genauso wie die Schweiz. Dieses Einfallstor in der Diskussion müssen wir schließen. Wir müssen mit gutem Beispiel vorangehen und unsere Partner in der Union wieder an einen gemeinsamen Tisch zurückholen. Es geht darum zu sagen: Dieses Steuerdumping, dieses Gegeneinander-Ausspielen lassen wir in der EU nicht zu. – Dann haben es die Verhandlungspartner außerhalb der EU, wie die Schweiz, schwer bzw. keine Chance, gegen einen so starken Wirtschaftspartner anzugehen und ihre eigenen Steuerdumpingmodelle zu fahren. – Danke schön.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, meine Damen und Herren. Wir kommen damit zum Ende der Beratung und zur Abstimmung.

Die Fraktionen haben sich inzwischen darauf verständigt, über den Antrag nicht direkt abzustimmen. Sie schlagen vor, den Antrag Drucksache 16/4017 an den Haushalts- und Finanzausschuss – federführend – sowie zur Mitberatung an den Ausschuss für Europa und Eine Welt zu überweisen. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Danke sehr. Gibt es Gegenstimmen oder Enthaltungen? – Das ist beides nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen worden.

Ich rufe auf

6 Landesregierung verweigert sich zu Lasten der Kinder und Betroffenen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/4009

Entschließungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/4092

Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende CDU-Fraktion als erstem Redner Herrn Abgeordnetem Kaiser das Wort. Bitte schön.

Klaus Kaiser (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Blicken wir noch einmal zurück auf die letzte Schulausschusssitzung am 11. September 2013. Frau Ministerin Löhrmann fasste die Auffassung der Landesregierung zur Frage der Konnexität und dem damit verbundenen Gutachten der Kommunen wie folgt zusammen – ich zitiere –:

„Die Essenz der Stellungnahmen der Landesregierung ist: Die intensive Beschäftigung mit dem Gutachten hat nach derzeitigem Kenntnisstand nicht dazu geführt, dass sie“

– gemeint ist die Landesregierung –

„ihre Rechtsposition geändert hat.“

(Ministerin Sylvia Löhrmann: Genau!)

„Dieses Fazit ist für die kommunalen Spitzenverbände ernüchternd, das ist mir völlig klar.“

Im Klartext: Konnexität mit Blick auf Inklusion wird von der Landesregierung abgelehnt, so Frau Löhrmann. Kein Wort davon, dass die Landesregierung die Verabschiedung des Inklusionsgesetzes, sprich: des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes, verschieben wollte. Viel Gerede konnten wir hören, aber die rot-grünen Fraktionen brachten – entgegen ihren Ankündigungen vom Sommer – keine konkreten Vorschläge nach der vernichtenden Anhörung im Landtag ein.

Parallel dazu entnahmen die Parlamentarier der mittäglichen Presse, dass der SPD-Fraktionsvorsitzende Römer während der Schulausschusssitzung ankündigte, die SPD-Fraktion werde die Verabschiedung des Gesetzes verschieben. Die kommunalen Spitzenverbände wurden zu Gesprächen eingeladen. Nur zur Erinnerung: Die Gespräche waren vorher eskaliert. Das fand in einem gemeinsamen Brief der Spitzenverbände und der Lehrergewerkschaften seinen Ausdruck.

Daraus ergeben sich für uns zwei Fragestellungen: Entweder hat Frau Löhrmann den Ausschuss bewusst im Unklaren gelassen. Das ist dann eine grobe Missachtung der parlamentarischen Sitten.

(Reiner Priggen [GRÜNE]: So kennen wir sie ja!)

Oder Frau Ministerin Löhrmann hat von dem Vorstoß des SPD-Fraktionsvorsitzenden nichts gewusst. Dann wirft dieses Faktum einen interessanten Aspekt auf die Kommunikation innerhalb der rot-grünen Fraktionen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Ministerin Sylvia Löhrmann winkt demonstrativ Norbert Römer [SPD] zu.)

Vielleicht hat mal wieder Frau Kraft eingegriffen und die Notbremse gegen Frau Löhrmann gezogen.

Aber was heißt das in der Sache? Seit gut anderthalb Jahren gibt es handfeste Auseinandersetzungen der Landesregierung mit den kommunalen Spitzenverbänden zum Thema Inklusion. Jeder, der auch nur annähernd mit der Materie vertraut ist, weiß, dass bei der Inklusion ein Konnexitätszusammenhang vorliegt.

(Ministerin Sylvia Löhrmann: Ach!)

Dieser hätte im Grundsatz schon im Gesetzentwurf verankert werden müssen.

Daraus wird deutlich: Diese Landesregierung macht durch diese Art des Gesetzgebungsverfahrens, die weiteren Verzögerungen und die Unklarheiten deutlich, dass sie nicht in der Lage ist, diese größte gesellschaftliche Herausforderung dieser Legislaturperiode in einen großen, gesellschaftlichen Konsens zu führen.

Kurzum: Diese Landesregierung hat völlig darin versagt, dieses Thema zu einem Gewinnerthema zu machen – im Gegenteil: Durch die weitere Verzögerung und das entsprechende Handeln bzw. Nichthandeln ist die Frage der Inklusion endgültig im öffentlichen Klein-Klein angelangt. Die Initiative der Regierungsfraktionen schafft keine neue Zuversicht und sorgt nicht für Verlässlichkeit. Wie wir nun hören, hat die Landesregierung bei den Gesprächen mit den kommunalen Spitzenverbänden keinerlei Bewegung erkennen lassen, was wiederum vielsagend ist.

Man muss die Frage stellen: War das Gesprächsangebot überhaupt redlich? Herr Römer, warum haben Sie überhaupt zu einem viel zu späten Zeitpunkt einige wenige Tage vor der Bundestagswahl ein solches Gesprächsangebot gemacht? Wollen Sie Zeit gewinnen? Spielen Sie auf Zeit – vielleicht sogar bis zu den Kommunalwahlen im nächsten Jahr? Die Kommunen sind, wie wir wissen, zu Kompromissen bereit. Aber sie müssen von der Landesregierung auch ein Bewegen erwarten können. Sonst werden sie gegen das Gesetz klagen. Diese Klagen werden dann nicht zu vermeiden sein.

Können Sie sich vorstellen, wie sich die Betroffenen in dieser Situation fühlen, wie verunsichert sie sind?

Die Lehrerinnen und Lehrer haben Angst, dass sie unvorbereitet in ihren Schulen inklusiv unterrichten müssen. Die Schulträger haben Angst, dass an ihnen Mehrkosten hängenbleiben, sprich: dass die Mehrkosten kommunalisiert werden. Die Eltern von Kindern mit Handicaps haben Angst, dass die Zusagen nicht eingehalten werden und dass Inklusion nach Kassenlage erfolgt. Die Eltern von Kindern ohne Handicaps haben Angst, dass die Qualität der Bildung leidet.

Fehlende Standards, fehlende Gelingensbedingungen, wie wir sie zum Beispiel in unserem Antrag festgelegt haben, und fehlende Verbesserungen im Gesetzentwurf machen deutlich, dass es – am Fachausschuss vorbei – weitere Verzögerungen gegeben hat.

Diese Verfahrensweise, Frau Ministerin, bei diesem schlechten Gesetzentwurf bringt ein schlechtes Klima für die Inklusion in unserem Land. Rot-Grün löst bei diesem Thema Angst statt Zuversicht aus.

(Lachen von Eva Voigt-Küppers [SPD])

Der rot-grüne Gesetzentwurf bestärkt die Vorbehalte. Er schafft keine Aufbruchstimmung für eine Verbesserung der Situation der Kinder mit Handicaps. Er schafft keine gesellschaftliche Akzeptanz für Inklusion.

Beenden Sie endlich diese unerträgliche Situation. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Kaiser. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Voigt-Küppers das Wort.

Eva Voigt-Küppers (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Antragsteller! Lieber Herr Kaiser, ich will es Ihnen gleich zu Beginn sagen: Wir lehnen Ihren Antrag entschieden ab.

(Klaus Kaiser [CDU]: Das überrascht mich! – Heiterkeit von der CDU)

– Lassen Sie es mich begründen, Herr Kaiser. – Bereits zum dritten Mal unternehmen Sie mit Ihrem Antrag einen untauglichen Versuch, Oppositionspolitik auf dem Rücken von Betroffenen zu machen.

In Ihrer Rede wie in Ihrem Antrag führen Sie ständig Dinge an, die Halbwahrheiten sind oder Ihrer Interpretation entspringen.

(Zuruf von der CDU: Zum Beispiel?)

Mich wundert schon sehr, Herr Kaiser, dass Sie in der Lage sind, aus der Anhörung alle Dinge zu zitieren, die in Ihr Konzept passen.

(Klaus Kaiser [CDU]: Das ist einfach, weil das 90 % der Stellungnahmen tun! – Weitere Zurufe von der CDU)

– Es gab in der Tat auch Stellungnahmen, die konstruktiv und wegweisend waren.

(Klaus Kaiser [CDU]: Konstruktiv waren alle! – Weitere Zurufe von der CDU)

Zum Beispiel hat uns die Stellungnahme von Frau Lücke-Deckert beeindruckt, die uns Möglichkeiten gezeigt hat, wie man Inklusion auf praktischem Weg durchführen kann. Von diesen Beiträgen habe ich von Ihnen noch nie etwas gehört.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das zeigt mir, dass es Ihnen nicht um das Thema, sondern um Ihre Beurteilung des Themas geht, darum, dass dieses Thema für uns nicht zu einem Gewinnerthema werden soll.

(Klaus Kaiser [CDU]: Gehen Sie mal in die Schule!)

– Herr Kaiser, ich gehe in die Schulen. – Für mich ist schrecklich, dass den Betroffenen ständig das Gefühl gegeben wird, Geld sei die einzig wichtige Größe beim Inklusionsprozess.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

In einer Situation, in der anerkanntermaßen der schwierige Prozess der Inklusion für die Zukunft zu steuern und zu bewältigen ist, benutzen Sie in diesem Antrag ein weiteres Mal Ängste der Eltern und verstecken sich hinter unehrlicher Sorge um die Kinder.

(Bernd Krückel [CDU]: Das ist unverschämt!)

Statt sich konstruktiv in die Debatte einzubringen, zerreden Sie den Generationenprozess der Inklusion,

(Klaus Kaiser [CDU]: Wir handeln die Inklusion! – Weitere Zurufe von der CDU)

bevor das Parlament überhaupt über den Gesetzentwurf entschieden hat.

Meine Damen und Herren, wir befinden uns in einem üblichen Gesetzgebungsverfahren.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: In einem üblen!)

Der Gesetzentwurf kommt mit Wirkung für die Klassen 1 und 5 zum Schuljahr 2014/2015 wie beabsichtigt zur Entscheidung. Äußerst wichtig ist, dass das Gesetz rechtzeitig vor der nächsten Anmeldephase für die Grundschulen verabschiedet wird.

Mit dem Gesetz satteln wir auf ein erfolgreiches gemeinsames Lernen auf. Wir fangen nicht bei null an.

(Zuruf von Klaus Kaiser [CDU])

Heute schon liegen wir in Nordrhein-Westfalen bei einer Quote gemeinsamen Lernens von rund 25 %.

Damit wir den Inklusionsprozess bewältigen können – ich erzähle Ihnen das ein weiteres Mal und fände es schön, wenn Sie das zur Kenntnis nehmen würden –, schaffen wir weitere 2.000 Lehrerstellen für den inklusiven Unterricht. Bis 2017 werden wir 3.215 Lehrerstellen vorhalten können. Das Land investiert 134 Millionen €.

Zum Wintersemester, das nächste Woche beginnt, stellen wir 2.300 neue Studienplätze für Sonderpädagogik bereit. Wir finanzieren dies mit 70 Millionen €. Bis diese Fachkräfte ihr Studium abgeschlossen haben, werden wir zur Überbrückung 2.500 Lehrkräfte zu sonderpädagogischen Fachkräften weiterbilden. Das kostet 11,9 Millionen €.

Bereits jetzt schon leisten Inklusionskoordinatorinnen und ?koordinatoren in allen 53 Schulämtern vor Ort hervorragende Arbeit, ebenso 300 Moderatorinnen und Moderatoren, die für die Lehrerfortbildung zuständig sind. Das kostet 3,3 Millionen €.

Sie sehen also: Wir haben unsere Hausaufgaben gemacht und machen sie auch weiterhin.

Zu Ihrer Forderung nach Anerkennung der Konnexität sage ich Ihnen: Seien Sie gewiss: Wir kümmern uns darum.

(Zuruf von der CDU: Oh!)

Gleiches gilt für Ihre Forderung, jetzt die personellen Voraussetzungen zu definieren. Seien Sie unbesorgt: Das übliche Gesetzgebungsverfahren mit allen untergesetzlichen Regelungen wird selbstverständlich eingehalten. Wir machen das mit aller notwendigen Sorgfalt.

Sie hingegen stellen ständig Forderungen, von denen Sie genau wissen, dass sie nicht umsetzbar sind, so zum Beispiel eine obligatorische Doppelbesetzung. Sie würde im Klartext 5.000 neue Lehrerstellen bedeuten. Sie sagen nicht, woher Sie das Geld nehmen, im Gegenteil: An anderer Stelle forderten Sie gestern noch Einsparungen.

(Ministerin Sylvia Löhrmann: Stellenabbau!)

– Stellenabbau. – Sie wollen außerdem, dass das Land eine unabhängige Beratung der Eltern sicherstellt. Nach dem Gesetzentwurf ist es Aufgabe der Schulaufsichtsbehörde, die Eltern zu informieren und zu beraten. Selbstverständlich informiert sie die Eltern auch über bereits bestehende externe Angebote zivilgesellschaftlicher Organisationen, wenn sie es wünschen.

Auch hierbei wollen Sie in unverantwortlicher Weise den Eindruck erwecken, Eltern würden allein gelassen. Seien Sie sich sicher: Wir lassen die Eltern nicht allein.

Unbestritten bleibt: Die Umsetzung der Inklusion und der UN-Behindertenrechtskonvention ist eine große Aufgabe. Wir stellen uns dieser Aufgabe. Wir werden diesen Prozess schrittweise, sorgfältig und verantwortungsbewusst mit den Eltern, den Schulen und den Kommunen umsetzen, damit allen Kindern in Nordrhein-Westfalen eine gleichberechtigte Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zukommt. – Danke.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Frau Kollegin Beer das Wort.

Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da bin ich ganz froh, dass ich das Ausschussprotokoll mitgebracht habe, Herr Kaiser. Denn es geht so gar nicht, dass Sie hier falsche Fährten legen. Ich möchte gerne zitieren, mit welchen Worten die Ministerin in diesem Ausschuss ihren Beitrag begonnen hat:

„Ich habe den kommunalen Spitzenverbänden mitgeteilt, dass ich mir, obwohl jetzt der Landtag Akteur im Gesetzgebungsverfahren ist, sehr gut vorstellen kann – und das den Fraktionen empfehle –, die Evaluierungsklausel, die in der Begründung des Gesetzes schon etwas ausführlicher angelegt ist, in den Gesetzestext zu übernehmen, um die Position unter Wahrung der unterschiedlichen Rechtsauffassungen“

in einen Evaluationsprozess, in ein faires und offenes Verfahren zu bringen. – So viel zu dem aufrichtigen Auftritt von Herrn Kaiser hier.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das hat er offensichtlich nicht gehört. Lesen Sie weiter.

Ich habe es ausdrücklich begrüßt und habe wiederholt, dass wir als Fraktionen an diesem Prozess dran sind. Die Ministerin wie auch die Koalitionsfraktionen haben es den kommunalen Spitzenverbänden angeboten. Im Übrigen ist das der Stand von 2012, als es das Angebot gab, in der sogenannten Weihnachtsdiskussion fair und offen gemeinsam darüber zu reden.

(Zuruf von Klaus Kaiser [CDU])

In der Tat geht es um die Gretchenfrage: Was wird tatsächlich und ursächlich durch das 9. Schulrechts-änderungsgesetz ausgelöst? Das ist eine schwierige Frage, die in einem solchen Prozess gemeinsam betrachtet werden kann, weil wir derzeitig noch keine Erkenntnisse darüber haben. Das ist die Ausgangslage.

Und das Gutachten der kommunalen Spitzenverbände hat uns da leider auch nicht weitergeholfen. Wenn ich auf die Kommune Essen schaue, die als Beispiel genommen worden ist, und mir den – leider im Gutachten nicht benannten – Schulentwicklungsplan vor Augen führe, in dem zu lesen ist, dass sowieso ein Großteil der Essener Schulen marode ist und neu gebaut werden muss, dann muss ich festhalten: Das kann man nicht dem 9. Schulrechtsänderungsgesetz anlasten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Seit 2012 haben wir die Baunorm 18040, nach der umfassend barrierefrei gebaut werden soll, und zwar jetzt schon. Und wir haben im Grundgesetz das Diskriminierungsverbot.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Die Schulen stehen jetzt schon!)

All das besteht schon und ist Rechtslage. Deswegen ist es wichtig, das so weit auszuzisellieren. – Herr Hovenjürgen, Sie müssen doch auch mit Blick auf die Bundesregierung, die bestehende und die zukünftige, daran interessiert sein, dass wir gemeinsam endlich das Kooperationsverbot zwischen Bund und Land abschaffen.

(Beifall von Eva Voigt-Küppers [SPD] und Reiner Priggen [GRÜNE])

Denn die Integrationsassistenzen sind eine Aufgabe des Bundes im Sozialgesetzbuch, damit die Kommunen diesbezüglich entlastet werden können. Aber es ist doch nicht Landesaufgabe, das zu schultern, das hinzunehmen. Da muss der Bund endlich seine Hausaufgaben machen. Das Kooperationsverbot an der Stelle muss einfach aus der Landschaft verschwinden.

Diese Fragen müssen wir gemeinsam miteinander erörtern. Ich erneuere noch einmal das Angebot, in einen solchen fairen Evaluationsprozess mit hineinzugehen.

Ich finde die Überschrift des von Ihnen vorgelegten Antrages, Herr Kollege Kaiser, völlig fehlgegriffen, wenn Sie sagen „Die Landesregierung verweigert sich“. Die Kollegin hat schon vorgetragen, was wir aufgelegt haben:

Seit 2010 haben wir massiv Stellen für den gemeinsamen Unterricht bereitgestellt – fast 1.300 Stellen –, 2.000 Stellen gibt es darüber hinaus jetzt auch mit dem 9. Schulrechtsänderungsgesetz. Wir stellen sicher, dass die sonderpädagogische Kompetenz und das Stellenbudget erhalten bleiben, was in dem Bedarf 2012/2013 abzulesen war. Über 9.400 Stellen bleiben erhalten und gehen in den Prozess hinein. Wir haben zusätzliche Studienplätze geschaffen, wir haben Qualifikation ermöglicht. Wir bieten den Schulen Fortbildungen an – all das, was Sie nicht angefasst haben und was wir jetzt schon auf den Weg gebracht haben. Das ist doch wirklich erstaunlich.

Es ist sinnvoll, sich anzuschauen, welche Ausgangslagen wir im Land schon gemeinsam geschaffen haben: In der Anhörung haben wir auf den Kreis Wesel geblickt, in dem es jetzt schon gelingt, 100 % der Kinder aus dem Förderbereich Lernen in den allgemeinen Schulen zu beschulen. Wir können auf dieser Strecke gemeinsam gehen. Da ist die ausgestreckte Hand an die KSV. Deswegen haben wir auch gesagt: Wir sind bereit, die Schlussberatung um eine Plenarrunde zu schieben, um genau dieses Angebot noch einmal zu erneuern.

Zu den fachlichen Beratungen, Herr Kollege Kaiser: Die Dinge, die da noch beraten werden müssen, haben wir uns – auch insofern haben Sie hier einen falschen Eindruck erzeugt – für die Schlussberatung vorbehalten, die wir gemeinsam ansetzen. Da bin ich auch einmal auf Ihre Anträge und die dahinterstehende Finanzierung gespannt. All diese Dinge

8 Vermögensposition der Versicherten bei der Provinzial-Neuordnung sicherstellen

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/4023

Ich eröffne die Beratung. Für die antragstellende Fraktion spricht Herr Kollege Witzel

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Älter als die Sozialkassen und die Sparkassen sind die Brandkassen in unserem Land. Seit etwa 300 Jahren zahlen Private in die Provinzial ein, um ihre Lebensrisiken zu reduzieren.

Deshalb haben sich 2 Millionen Versicherte, 850 selbstständige Agenturen und 6.000 Beschäftigte außerordentlich verwundert gezeigt, als es Ende letzten Jahres die Bestrebungen gab, in einem Ad-hoc-Verfahren die Provinzial NordWest an die Allianz AG zu verkaufen. Wir erleben seitdem eine Diskussion, die der Finanzminister mit der Ministerpräsidentin in Gesprächen auch mit den Beteiligten der Provinzial über die Fusion beider Gesellschaften losgetreten hat.

Wir als FDP-Landtagsfraktion sagen ganz klar, man muss Gespräche führen, soll auch ruhig schauen und prüfen, ob dort Synergiepotenziale bestehen, die im Interesse der Versichertengemeinschaft, der öffentlichen Hand, der Beschäftigten, der Verbraucher und wem auch immer von Vorteil sind, aber es darf nicht das Ziel und keine Vorgabe einer Fusion um jeden Preis geben. Man muss sich im Detail sehr gründlich das anschauen, was nachher als Modell zur Abstimmung steht.

Wie es so ist, wenn in komplexen Strukturen Fusionen erfolgen: Dann geht es um Haftungsrisiken, es geht um Eigentumsfragen, es geht um die Position der Akteure, die ihre Interessen wahrnehmen wollen. Wenn es um eine Neuordnung geht, muss man schon gründlich hinschauen und fragen: Werden hier die berechtigten Interessen der Versichertengemeinschaft betreffend die Stabilisierung und des Versichertenvermögens gewahrt?

Es ist immer ein sehr leichter Weg, wenn man unterschiedliche Unternehmen zusammenführt und eine Due Diligence macht, dann zu schauen, wie man für Ausgleich sorgen, auf Rücklagen zurückzugreifen und Dinge neu ordnen kann. Aber es handelt sich hier historisch um das Eigentum der Versicherten. Private haben über Jahrhunderte eingezahlt und haben einen Anspruch darauf, dass mit diesem Geld der Versicherten, das nach dem Gegenseitigkeitsprinzip dort liegt und dem allgemeinen Nutzen dienen soll, auch vernünftig verfahren wird.

(Beifall von der FDP)

Das indikative Angebot der Allianz AG zeigt, dass es 1 Milliarde € Erlöspotenzial für den 40%igen Anteil der Sparkassen gibt. Die zehn Sparkassen selbst hatten vor Jahren für diese 1 Milliarde € eigene Anschaffungskosten von 330 Millionen € durch den Erwerb dieses Beteiligungsanteils von der WestLB, die ihnen in Teilen wiederum selbst gehört hat. Also, ein Teil war dort ein Geschäft mit sich selbst.

Da ist, wie ganz klar erkennbar ist, durch die Umwandlung eines jedenfalls finanziell nicht wertvollen Trägerrechts in eine zivilrechtliche Eigentumsposition ein wertvoller Teil der Provinzial dafür verschenkt worden,

dass ein öffentlicher Auftrag wahrgenommen wird, dass man sich eben hier auch einem bestimmten Geschäftsmodell verpflichtet fühlt, für das man eben auch seine Leistungen erbringt.

Deshalb sagen wir: Es darf keine Rosinenpickerei geben. Auftrag und die finanziellen Vorgänge, die es dort gegeben hat, sind zwei Seiten einer Medaille. Das ist eine Verabredung, die entsprechend zusammengehört.

Sollte es – aus welchen internen Überlegungen heraus auch immer, die ich nicht zu bewerten habe – Entscheidungen aufseiten der Sparkassen geben, dass man all das, was man für sich selbst als Geschäftsmodell für wichtig hält – Regionalität, Anstalt öffentlichen Rechts –, für die Assekuranzsparte innerhalb der S-Finanzgruppe nicht mehr für hilfreich hält, muss man – wenn dieser Auftrag also nicht mehr gewollt wird – darüber reden, wie man den Übererlös entsprechend zurückgibt.

Nur kann es nicht sein, dass man finanziell etwas außerordentlich Wertvolles bekommt und dann die Verabredung, die auch für das Geschäftsmodell dahinter steht, entsprechend infrage stellt.

Herr Finanzminister, Sie haben gestern gesagt, Sie sähen unverändert gute Chancen, dass es für alle Beteiligten zu guten Ergebnissen bei einer Fusion kommt. Ich habe da – was man in Bezug auf den Stand so mitbekommt – eher Zweifel, ob die Enden dort so zusammengebunden werden können, dass das zu allgemeiner Zufriedenheit geschieht. Sie kennen die Problematik der Eigenkapitalunterlegungspflichten nach Basel III, wenn es hier zu Neubewertungen für eine große fusionierte Gesellschaft Westfalen und Rheinprovinz kommt. Deshalb halte ich die Provinzial NRW Holding AG für nicht realistisch im Interesse der beiden Gesellschaften.

Wir werden sehen, wie der Prozess weiterläuft. Es muss aber klar sein, dass hier mit dem Versichertenvermögen vernünftig umgegangen wird, dass dieses gesichert wird und dass keine Lösungen gewählt werden, die die Existenz dieses Versichertenvermögens in der Provinzial gefährden. Das ist auch unsere Erwartung an Sie, Herr Finanzminister. Wir haben bei der Rheinprovinz einen Staatsvertrag. Da gibt es eine öffentliche Verantwortung. Das müssen Sie sicherstellen.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Kämmerling.

Stefan Kämmerling (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Witzel, Sie haben jetzt wesentlich milder gesprochen, als Sie Ihren Antrag formuliert haben. Ich will mich direkt einmal an den vier Punkten der Beschlussfassung des Antrages abarbeiten.

Punkt 1: Die FDP will, dass die Landesregierung ihr Vorgehen im Fusionierungsprozess der beiden Provinzial-Versicherungen darlegt. Es ist zwar nicht so, als wäre Ihnen das nicht bereits bei zahlreichen Gelegenheiten erläutert worden, aber sei es drum. Das Land ist nicht Eigentümer und auch nicht Gewährträger. Folglich kann die Landesregierung – das wissen Sie – überhaupt nicht als Akteur von Fusionshandlungen auftreten. Der Landtag wäre bei der Änderung der Rechtsgrundlage einer Provinzial gefragt, und zwar weil dann der Staatsvertrag mit Rheinland-Pfalz angepackt werden müsste. Sie wissen auch ganz genau, dass bislang kein Fusionskonzept vorgelegt wurde, aus dem das zum heutigen Zeitpunkt hervorgehen würde.

Punkt 2: Finanzielle Hilfen der öffentlichen Hand wollen Sie unterbunden wissen. Lassen Sie mich vorwegschicken: Von einem Plan bezüglich finanzieller Hilfen der öffentlichen Hand ist mir nichts bekannt. Was aber wollen Sie mir Ihrer Formulierung eigentlich vorbereiten? Wollen Sie in Wirklichkeit eine Provinzial-Lösung ohne öffentlich-rechtlichen Charakter? Wollen Sie insgeheim etwa nicht mehr und nicht weniger als einen Ausverkauf? Wollen Sie eigentlich die nordrhein-westfälischen Provinzialversicherungen unter dem Deckmantel von Kapitalausstattungen den Märkten öffnen? Falls ja, dann sollten Sie das auch sagen. Ich will Ihnen das nicht unterstellen.

Meine Damen und Herren, es ist aber völlig klar: Wenn eine FDP mit Formulierungen wie den vorliegenden hier auftritt, dann sollten Kunden und Mitarbeiter im öffentlich-rechtlichen Bereich extrem auf der Hut sein.

(Ralf Witzel [FDP]: Bitte?)

Das haben nicht zuletzt Ihre unsäglichen sparkassengesetzlichen Bemühungen der Vergangenheit klar gezeigt. Wenn Personalräte nordrhein-westfälischer Sparkassen die drei Buchstaben „FDP“ hören, bekommen die bis heute noch Schnappatmung.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Punkt 3: Der Landtag soll die Aufsichtsbehörden auffordern, Kapitalentnahmen zu unterbinden, die die Stabilität der Unternehmen gefährden und/oder die Sicherungsinteressen der Versicherungsnehmer schädigen. Solche Entnahmen dürfen nicht passieren, weil sie nämlich unzulässig sind. In diesem Land, Herr Witzel, gibt es Gesetze und in diesem konstruierten Fall von Kapitalentnahmen eine klar geregelte bundesaufsichtliche Kontrolle. Die BaFin ist Versicherungsaufsicht und überwacht mit der Einhaltung von Versicherungsverträgen verbundene Eigenmittelwahrungen.

Viertens: Das hatten wir eben schon einmal. Auch hier gilt: Eigentumsrechtliche Änderungen zum Nachteil der Versicherten sind unzulässig.

Lassen Sie mich noch etwas zum Stil sagen. Sie waren – das habe ich schon ausgeführt – jetzt mündlich etwas milder als schriftlich in Ihrem Antrag. Ich darf einmal daran erinnern – das habe ich eben auch wiederholt dargestellt –, dass nur die Eigentümer die rechtlichen Mittel zu Verhandlungen innehaben.

Wie war es denn, als im November 2012 bekannt wurde, dass die Eigentümer der Provinzial NordWest sich von dieser trennen und ihre Anteile der Allianz überlassen würden? Da war es doch so, dass die Ministerpräsidentin nicht gezögert hat, initiativ wurde und auf die Eigentümer zuging. In diesem Zusammenhang von Untätigkeit der Landesregierung zu sprechen, ist schlicht unverschämt. Im Zusammenhang mit den diskutierten Prozessen sollte auch von den Sorgen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gesprochen werden: Dazu lese ich in Ihrem Antrag im Übrigen nicht ein einziges Wort.

Da bleiben Sie sich als FDP auch treu, meine Damen und Herren. Ich habe den Begriff „Provinzial“ einmal der Suchfunktion des Intranets des Landtags von Nordrhein-Westfalen ausgesetzt. Seit dem 07.05.2013 haben wir das Thema „Provinzial“ sage und schreibe sieben Mal parlamentarisch erörtert. Sechs der sieben Dringlichen Anfragen, Kleinen Anfragen, Anträge und Mündlichen Anfragen stammen von den Herren Witzel und Wedel aus der Fraktion der FDP. Meine Herren, das ist Ihr gutes Recht. Wir alle haben bereits vor dem heutigen Tage ihre Liebe zur Allianz-Versicherung verstanden.

(Beifall von der SPD – Ralf Witzel [FDP] schüttelt den Kopf.)

Mein gutes Recht ist es aber, Ihnen jetzt hier ins Stammbuch zu schreiben, dass Sie der Provinzial und dem Land mit Ihren wiederholten Anfragen einen Bärendienst erweisen. Sie verunsichern die Fusionsdiskutanten, und Sie gefährden auch zukünftige Marktchancen. Nicht zuletzt tun Sie den Mitarbeitern keinen Gefallen. Das ist unanständig, und darum sollten Sie das einstellen.

Nichtsdestotrotz sehen wir nun gemeinsam den Beratungen im HFA entgegen. Vielleicht haben wir da die Möglichkeit, dass Sie mir noch einmal erläutern, was ich angeblich nicht verstanden habe.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Kämmerling. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt Herr Kollege Dr. Optendrenk.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Wer den Mund spitzt, muss auch pfeifen“, sagt ein Sprichwort. Übertragen auf das Thema „Provinzial-Versicherungen in Nordrhein-Westfalen“ bedeutet das: Wenn die Ministerpräsidentin verhindern will, dass Teile des öffentlich-rechtlichen Versicherungswesens in unserem Land an private Versicherungsunternehmen verkauft werden, dann muss sie jetzt Verantwortung übernehmen, Herr Kämmerling.

(Beifall von der CDU)

Dann muss sie endlich aktiv werden, um die Lösung der erkennbaren Probleme in dem laufenden Verhandlungsprozess um die Fusion der beiden Provinzial-Versicherungen Rheinland und NordWest anzugehen. Auf diesen kurzen Nenner bringe ich die Erwartungen unserer Fraktion an Frau Kraft und ihre Regierung. Denn es ist richtig, was Sie eben mit einem Satz gesagt haben: Die Ministerpräsidentin ist im Dezember 2012 aktiv geworden. Das bedeutet: Wer damals aktiv geworden ist, der muss jetzt auch springen, der muss dafür sorgen, dass ein moderierter Prozess stattfindet, wenn er es damals ernst gemeint hat.

(Beifall von der CDU)

Damals war die Aufregung groß, als auf einmal die Veräußerung der Anteile der Provinzial NordWest an die Allianz im Raum stand. Wir haben es damals für richtig gehalten, dass die Landesregierung auf eine andere Lösung, nämlich innerhalb des öffentlich-rechtlichen Versicherungssektors, hingewirkt hat. Das ist auch weiterhin so.

Jeder weiß: Wenn es keinen Konsens mehr über die Aufgaben und Strukturen der öffentlichen-rechtlichen Einrichtungen in unserem Land gibt, sei es bei Sparkassen, Rundfunk oder Versicherungen, dann ist das schon der Dammbruch. Genau deshalb kann es weder uns noch der Landesregierung egal sein, ob bei den laufenden Gesprächen eine gute Lösung herauskommt.

Jeder weiß auch: Diese Geschichte kommt jetzt in eine gewisse Stromschnelle. Schon in zwei Wochen findet beim Landschaftsverband Westfalen-Lippe eine wichtige Sitzung statt, in der es sehr grundsätzlich um die Frage von Ja oder Nein zu einer solchen Lösung geht, Herr Minister.

Aus der gestrigen Fragestunde des Landtags habe ich allerdings den Eindruck gewonnen, dass Mitglieder der Landesregierung zwar das eine oder andere Gespräch geführt haben, aber das, was nötig wäre, nämlich mit einer klaren Vorstellung für den öffentlich-rechtlichen Versicherungssektor in Nordrhein-Westfalen die Neuordnung mitzugestalten, war gestern nicht zu sehen, und ich sehe es bisher auch nicht.

Das entspricht auch nicht dem, was die Ministerpräsidentin im vergangenen Dezember vorgegeben hat. Ich frage Sie deshalb: Hat sich die Landesregierung von dem Prozess inhaltlich schon verabschiedet, weil sie ihn möglicherweise für gescheitert hält? Möchten Sie mit einem solchen Scheitern möglicherweise lieber nicht in Verbindung gebracht werden? Oder erkennen Sie an – das wäre der bessere Fall, dann können Sie es nämlich noch korrigieren, vielleicht auch nicht –, dass es jetzt darauf ankommt, aktiv Brücken zu bauen?

Ich komme noch einmal auf die gestrige Fragestunde und das Verhalten der Landesregierung in der Vergangenheit zurück. Wer einerseits überall die Bedeutung des Versicherungssektors für unser Land betont – das war etwa bei einer Veranstaltung des Wirtschaftsministeriums mit der Versicherungswirtschaft im vergangenen Jahr in der Villa Horion der Fall, da wurde eine große Studie dazu vorgestellt –, der kann nicht gleichzeitig auf der Tribüne sitzen bleiben und sagen: Mal schauen, was da so passiert; wir sind ja nicht die Eigentümer. – Jedenfalls im öffentlich-rechtlichen Bereich haben wir eine gemeinsame Verantwortung. Die Umsetzungsverantwortung liegt jetzt primär in den Händen der Landesregierung. – Herr Finanzminister, ich bin sehr gespannt, was Sie uns dazu nachher erläutern werden. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Optendrenk. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Mostofizadeh.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich wollte ich es ganz kurz machen. Der Antrag der FDP-Fraktion ist aus meiner Sicht komplett überflüssig. Der Kollege Kämmerling hat die Relevanz der Beschlusspunkte dargelegt. Insofern könnten wir sehr schnell sagen: Wir überweisen den Antrag an den Ausschuss und lassen ihn dann da liegen. Das entspricht der Qualität der bisherigen Befragung, die die FDP vorgelegt hat.

Herr Kollege Dr. Optendrenk, ich teile auch nicht Ihre Auffassung, um das an dieser Stelle klar zu sagen. Ich bin schon der Auffassung, dass die Landesregierung moderieren kann. Sie erwecken hier aber den Eindruck, als wenn die Landesregierung den Prozess steuernd begleiten müsste, um Vermögenspositionen, um die Worte der FDP aufzugreifen, zu sichern und auszubauen. Das teile ich so nicht.

Ich möchte allerdings einen politischen Hinweis geben: Als Umweltminister Altmaier auf Bundesebene – aus unserer Sicht zu Recht und vernünftig – vorgeschlagen hat,

(Zuruf von der CDU: Das ist ja auch ein guter Mann!)

zur Finanzierung von Hochspannungsstromnetzen zum Beispiel Pensionsfonds oder ähnliche Konstruktionen aufzulegen, hat der FDP-Wirtschafts-minister das sofort einkassiert. Warum sage ich das hier? – Ihnen geht es nicht um die Sache, sondern wieder um die Ideologie, um die Einflussnahme des Landes an Prozessen, bei denen Sie nichts zu suchen haben.

(Ralf Witzel [FDP]: Unverschämt ist das!)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten den Antrag an den Ausschuss überweisen. Da wird er dann gebührend behandelt.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Mostofizadeh. – Für die Piratenfraktion haben wir jetzt den Kollegen Schulz.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Ich habe die besondere Freude, sagen zu können, dass ich den meisten Ausführungen meiner Vorredner im Wesentlichen zustimmen kann. Insbesondere möchte ich auf das referenzieren, Herr Kollege Kämmerling, was Sie zu den Ziffern 1 bis 4 unter Punkt III – Beschlussfassung –, gesagt haben. Das würde ich gerne – für das Protokoll – als Zitat anfügen und mir zu eigen machen, wenn Sie damit einverstanden sind. Dem ist im Wesentlichen nichts hinzuzufügen.

Wenn Herr Kollege Mostofizadeh sagt, der Antrag sei überflüssig, bin ich ziemlich nah bei ihm. Wir haben die Problematik schon zigfach, lieber Kollege Witzel, erörtert.

(Stefan Kämmerling [SPD]: Sieben Mal!)

Ja, ich bin auch der Auffassung, die in Ziffer 1 der von Ihnen beantragten Beschlussfassung zum Ausdruck kommt. Für den Fall, dass dieses Erfordernis besteht, wie auch Herr Kollege Optendrenk gesagt hat, dass nämlich eine gemeinsame Verantwortung vorhanden ist, öffentliche Interessen wahrzunehmen, und das Land Nordrhein-Westfalen da involviert ist, bin ich selbstverständlich dafür, dass Verhandlungen der Landesregierung mit dem Parlament transparent erörtert werden und sämtliche Interessenlagen insbesondere der Versichertengemeinschaft dabei berücksichtigt werden.

(Vorsitz: Präsidentin Carina Gödecke)

Ansonsten bin ich noch einmal bei Herrn Kollegen Kämmerling. Ich sage: Dafür gibt es Gesetze. Diese sind einzuhalten, und zwar nicht nur dann, wenn die öffentliche Hand beteiligt ist, sondern auch von der Privatwirtschaft. Bei dem Teil Provinzial NordWest handelt es sich ja um eine Aktiengesellschaft. Daher denke ich, dass die BaFin – auch das wurde erwähnt – im Zweifel dann das letzte Wort zu sprechen hat.

Darüber hinaus gibt es den Staatsvertrag. Auch darauf kann ich mich berufen.

Wir können gerne darüber beraten; denn Folgendes möchte ich an dieser Stelle betonen: Wir, die Piratenfraktion, wir, die Piratenpartei Nordrhein-Westfalen, und auch wir, die Piratenpartei Deutschland, haben zu dieser Frage noch keine Position erarbeitet. Wir werden aber die Gelegenheit nutzen, im weiteren Beratungsverfahren im Ausschuss hierzu vielleicht zu einem Ergebnis zu kommen. – Vielen herzlichen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung spricht der Finanzminister.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Stefan Kämmerling, der Hinweis, Herr Witzel müsste es doch eigentlich besser wissen, ist ziemlich zwecklos, glaube ich. Das hält ihn nicht davon ab, noch 27 Anfragen dieser Art zu stellen und das Ganze auch immer auf demselben Stand noch einmal zur Diskussion zu stellen. Wir treffen uns heute, glaube ich, zum siebten Mal in parlamentarischen Beratungen – in einer Zeit, in der wir wissen, dass verhandelt wird, und zwar von denen, die dafür auch zuständig sind.

Herrn Witzel hält auch nichts davon ab, einen Antrag zu stellen, in dem direkt am Anfang unverblümt in harter Form eine Unwahrheit verbreitet wird. Ich zitiere:

„Die Landesregierung hat sich mit der Ministerpräsidentin und ihrem Finanzminister an ihrer Spitze bereits im Dezember letzten Jahres frühzeitig einseitig darauf festgelegt, in diesem Jahr eine Fusion der rheinischen und westfälischen Provinzial-Versicherung zu erzwingen.“

Damit möchte er sich jetzt den Anfang seiner Legende stricken, die ihn anschließend in die Lage versetzt, zu sagen: Ihr Erzwingen hat nicht geklappt.

Schon der Anfang stimmt aber nicht. Als die Ministerpräsidentin erfahren hat, dass ein Verkauf der Provinzial NordWest vorgesehen ist – und da habe ich eine Reihe von Gesprächen mit ihr geführt –, hat sie nichts anderes gesagt als: Wir gehen sofort auf die Beteiligten zu. Ich lade die Beteiligten ein. Die sollen sich dann bereit erklären, zunächst einmal drei Monate lang ihre Absichten nicht weiterzuverfolgen, damit wir bis dahin wissen, welche Möglichkeiten es gibt, unter anderem auch in Richtung einer Fusion.

Ich habe gestern an dieser Stelle – wir hatten dieses Thema ja auch gestern; wir hatten es schon so oft – wieder gesagt: Die Fusion ist überhaupt nicht das, was wir als einzigen Weg vorgeben. Vielmehr geht es darum, dass wir den öffentlich-rechtlichen Sektor nicht schwächen und dass wir auch die Finanzdienstleistungen im öffentlich-rechtlichen Sektor gebündelt darstellen wollen. – An anderer Stelle habe ich gestern noch einmal gesagt: Das kann in verschiedener Weise von Kooperationen der Fall sein. Es kann auch durch eine Fusion der Fall sein. Das haben wir aber nicht zu entscheiden.

Ich finde es immer interessant, wenn Herr Witzel das Wort „ideologiefrei“ in den Mund nimmt bzw. hier aufs Tapet bringt.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Dann weiß man schon, worum es geht. Dann geht es nämlich um die Ideologie der FDP, die sich hier in der ausschließlichen Interessenvertretung der Versicherten niederschlägt. Das ist natürlich eine wichtige Interessenvertretung. Es gibt aber auch noch die Interessen der Beschäftigten und die Interessen der Steuerzahler, die bei öffentlich-rechtlichen Institutionen dahinterstehen.

Es geht hier darum – ich habe das an verschiedenen Stellen gesagt, auch gestern noch einmal –, deutlich zu machen: Wir sind nicht in der Situation, im politischen Raum die wirtschaftlichen Grundvoraussetzungen zu definieren, die sich möglicherweise mit der Realität überhaupt nicht decken, und die Entwicklung dann in die falsche Richtung zu treiben. Zu dieser Realität gehört das niedrige Zinsniveau und die Frage: Wie müssen Versicherungen künftig arbeiten und sich aufstellen?

Wenn am Ende Ihre Forderung dabei herauskommt, wir sollten der BaFin jetzt vorschreiben, dass sie, bitte schön, ihre Arbeit anständig zu machen hat – ich habe gestern schon gesagt, dass ich mit der BaFin gesprochen habe; sie überprüft natürlich, ob Kapitalentnahmen in dieser Größenordnung zulässig sind oder nicht –, wird die Absicht dieses Antrags deutlich, den Sie hier stellen und von dem es wahrscheinlich noch viele geben wird: Sie erhoffen sich, dass Sie bei den verunsicherten Beschäftigten und anderen Menschen über die Medien Sorgen erzeugen können, was Sie auch zum 25. Mal ausreizen. Man muss damit rechnen, dass Sie das auch noch eine Runde weiter drehen.

Der Haushalts- und Finanzausschuss ist dafür ein guter Platz. Vermutlich wird seine Sitzung dadurch wieder drei Stunden länger dauern, als sie eigentlich dauern müsste. Das werden wir aber schon machen. Wir werden auch darüber diskutieren.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Bleiben Sie bitte freundlicherweise gleich am Redepult – oder kommen Sie wieder zurück; Sie waren schnell. Herr Witzel hat sich für eine Kurzintervention gemeldet. – Herr Witzel, bitte.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Finanzminister, Sie werden nachvollziehen können, dass ich Ihre Bewertungen nicht teile. Ich habe aber eine fachliche Frage, die im Zusammenhang mit den laufenden Fusionsgesprächen sehr wichtig ist und die Sie sicherlich hier auch noch beantworten können.

Ein wesentlicher Punkt, der einer Fusion im Wege steht, sind die unterschiedlichen Rechtsformen im Rheinland und in Westfalen sowie die unterschiedlichen Entwicklungen, die es zwischen beiden Provinzialen im Ausfluss der Gesetzgebung von 2001 gegeben hat. Seinerzeit hat Ihr Amtsvorgänger, Peer Steinbrück, das Parlament dahin gehend informiert, es gehe darum, Wettbewerbsnachteile der öffentlichen Assekuranz gegenüber privaten Anbietern zu vermeiden, indem man wegen des Organschaftsrechts AG-Lösungen ermögliche. Als dieses Gesetz Ende 2001 verabschiedet worden ist, galt dieser Sachgrund nur noch für wenige Wochen, weil es sich schon im kommenden Jahr rechtlich anders dargestellt hat.

Deshalb möchte ich Sie fragen, ob Sie das für überzeugend gehalten haben: diese Entwicklung der westfälischen Provinzial hin zur AG-Lösung, die jetzt die Gespräche mit der AöR der Rheinprovinz, die nur mit erheblichen finanziellen Nachteilen und Risiken auch diesen AG-Weg gehen könnte, so schwer macht.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Witzel. – Herr Minister, bitte.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Witzel, auch diese Frage haben Sie gestern gestellt. Wir können sie gerne noch einmal behandeln. 2001 ist kein Zwang ausgeübt worden. Es ist nicht gesagt worden: Ihr müsst euch in eine AG umwandeln. – Sondern es ist damals unter den von Ihnen genannten Gesichtspunkten die Möglichkeit eröffnet worden, diese Rechtsform zu wählen. Es hat also Verantwortungsträger gegeben, die in der Situation der Überzeugung waren, dass dieser Rechtsformwechsel für sie das Richtige ist.

Von daher müssen Sie auch jetzt diejenigen fragen, die das damals unter Wettbewerbsgesichtspunkten offenbar für einen richtigen Weg gehalten haben. Dass das heute in der Situation eines Zusammengehens ein Thema ist, das sich anders darstellt, ist doch überhaupt keine Frage. Noch einmal: Deswegen habe ich nie gesagt, ihr müsst eine Fusion machen, sondern es kann sein, dass sich bei unterschiedlichen Rechtsformen diese Schwierigkeiten lösen lassen. Dafür gibt es Hinweise. Es kann auch sein, dass es deshalb zu anderen Kooperationsformen kommt.

Es gibt ja auch Personen, die sagen: Eine Fusion ist gar nicht die unabdingbare Voraussetzung dafür, dass beide im Wettbewerb bestehen können. Nur ist das keine Entscheidung, die am Ende die Landesregierung zu treffen hat.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. Ich hörte am Ende Ihrer Rede den Punkt nicht so genau. Offensichtlich haben Sie darauf gewartet, dass noch etwas passiert. – Vielen Dank.

Die Beratungen zu diesem Tagesordnungspunkt sind soweit beendet. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. – Das bleibt auch so.

Wir kommen zur Abstimmung: Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/4023 an den Haushalts- und Finanzausschuss; die abschließende Beratung und Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Möchte sich jemand dagegen aussprechen oder enthalten? – Beides ist nicht der Fall. Dann haben wir so überwiesen.

Ich rufe auf:

9 Gesetz über das nichtgewerbliche Halten gefährlicher Tiere wildlebender Arten in NRW (NHGTWA-G)

Gesetzentwurf
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/3948

erste Lesung

Ich eröffne die Beratung. Für die Piraten spricht Frau Kollegin Brand.

Simone Brand (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Zuschauer!

Juli 2013: Drei Boas in Mülldeponie in Ludwigsau in Hessen.

1. August 2013: Mann wird von seiner Texas-Klapperschlange gebissen. – Kosten für den Rettungseinsatz: 25.000 €.

27. August 2013: Zwei Boas und eine Kornnatter halbverhungert in Mülldeponie in Bad Hersfeld gefunden.

Darüber hinaus tummelt sich im Oggenrieder Weiher im Allgäu eine gefährliche Schnappschildkröte.

Wir dürfen natürlich auch nicht die Kobra aus dem letzten Jahr in Mülheim vergessen, die Kosten von mehreren Hunderttausend Euro verursacht hat.

Mit den genannten Beispielen werden die Gründe für den vorgelegten Gesetzentwurf deutlich.

Erstens: drohende Gefahren für die Exotenbesitzer und die öffentliche Sicherheit sowie die damit verbundenen Kosten. Da exotische Tiere nicht melde- und registrierpflichtig sind, ist es für die Krankenhäuser nahezu unmöglich, die richtigen Gegengifte vorrätig zu halten. Bei dem Biss der Klapperschlange musste das Antidot sogar aus Schweden eingeflogen werden.

Bei Bissen einiger Schlangen verbleiben den Opfern oft nur wenige Minuten oder Stunden, um mit dem entsprechenden Antidot behandelt zu werden. Andernfalls drohen schwere Gewebeschäden, Amputationen oder sogar der Tod.

Ist solch ein Tier erst einmal geflohen oder wurde ausgesetzt, wird es richtig teuer: In Mülheim wurde ein Haus bis zu den Grundmauern kernsaniert, im Allgäu ein kompletter Badesee ausgepumpt.

Wie in den genannten Fällen bleiben die Kommunen häufig auf den Kosten sitzen.

Zweitens: Tierschutz. Viele Tiere werden von Laien auf sogenannten Börsen erworben. Gefährliche und seltene Tiere werden dabei auch gerne unter dem Ladentisch gehandelt. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Exoten unsachgemäß gehalten, falsch gefüttert oder letztendlich ausgesetzt werden, um dann elendig zu verhungern oder zu erfrieren.

Aber eigentlich muss ich zumindest die Damen und Herren von den Regierungsfraktionen gar nicht von unserem Gesetzentwurf überzeugen. Es steht ja alles bei Ihnen im Koalitionsvertrag. Nach einer Antwort auf eine Kleine Anfrage von mir haben wir seit Anfang des Jahres geduldig auf einen Gesetzentwurf gewartet. Parallel dazu waren wir natürlich nicht untätig. Unser Arbeitskreis Tierschutz hat sich seitdem mit den zu diesem Thema bestehenden Gesetzen beschäftigt, sie analysiert und bewertet. Letztendlich kristallisierten sich vier Gesetze heraus: aus der Schweiz, aus Österreich, Thüringen und Berlin.

Unsere Entscheidung fiel auf das bewährte Berliner Gesetz, denn es vereinigt von allen am fairsten den Kompromiss zwischen den Interessen von Tierhaltern und dem Tierschutz. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal explizit betonen, dass wir die Haltung gefährlicher Tiere wildlebender Arten nicht grundsätzlich verbieten möchten. Doch es müssen folgende Kriterien für eine Haltungsgenehmigung gelten:

– Zuverlässigkeit und Sachkunde der Besitzer

– art- und verhaltensgerechte Unterbringung

– angemessene Ernährung und Pflege der Tiere

– ausbruchssichere und für fremde Personen unzugängliche Quartiere

– Verfügbarkeit von geeigneten Gegenmitteln bei giftigen Arten

– bei gefährlichen Tieren die Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit

– und natürlich der Nachweis über einen ausreichenden Haftpflichtversicherungsschutz.

Herr Abel, Sie haben sich netterweise mit der Presse schon über den vorliegenden Gesetzentwurf ausgetauscht. Es ist natürlich richtig, dass eine Positivliste eine gute Lösung ist. Diese gehört allerdings in die dazu passende Verordnung und eben nicht in den Gesetzentwurf. An dieser Stelle haben wir dem Ministerium noch ein wenig Arbeit übrig gelassen, nämlich die Verordnung zum Gesetz zu erstellen.

Ich hoffe, Sie freuen sich über die erledigte Arbeit und begrüßen den vorliegenden Gesetzentwurf. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Brand. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Börner.

Frank Börner (SPD): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Vor uns liegt der Gesetzentwurf der Piraten über das private Halten gefährlicher Tiere wildlebender Arten. Gestern hatten wir gefährliche Hunde, heute haben wir die anderen Tiere, die ab und zu im Haushalt auftauchen.

Das Halten gefährlicher Tiere in privaten Haushalten kann in der Tat ein großes Risiko für die Allgemeinheit werden.

Auf der einen Seite steht die mangelnde Zuverlässigkeit und Sachkunde beim Halter, auf der anderen Seite stehen die dem Tier eigenen, aber für den Menschen gefährlichen Eigenschaften und die berechtigte Sorge der Nachbarn, die erleben, dass ihr Nachbar ein solches, vermeintlich gefährliches Tier in seiner Wohnung hält.

Die Frage ist natürlich: Was sind überhaupt gefährliche Tiere? Einige gefährliche Wildarten verfügen über hochkonzentrierte Gifte, ein großes Aggressionspotenzial oder eben auch starke Muskelkräfte. Für uns Menschen bedeutet das eine körperliche Gefahr, der wir nicht selbstständig begegnen können. Es gibt einige giftige Schlangenarten – Frau Brand hat das erwähnt –, deren Antidot bei einem Bissunfall vielleicht gar nicht in Deutschland zu beschaffen ist und eingeflogen werden muss. Wir müssen uns fragen: Wie schnell ist so etwas zugänglich? Es stellt sich auch die Frage: Wer bezahlt das am Ende?

Der Berliner Senat hat im Jahr 2009 ein generelles Verbot der privaten Haltung gefährlicher Tiere wildlebender Arten beschlossen. Dazu zählen Großkatzen, Bären, Wölfe, aber eben auch die Giftschlangen, hochgiftige Skorpione und Spinnen. Dieses Modell ist beispielgebend. Gefährliche Tiere müssen vor allem ausbruchssicher gehalten werden. Es geht aber nicht nur um die Wahrung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, sondern auch um eine art- und tierschutzgerechte Haltung dieser Tiere.

Ihr Gesetzentwurf, liebe Frau Brand, ist hinsichtlich einer Reglementierung der Haltung von gefährlichen Tieren wildlebender Arten grundsätzlich richtig und wichtig. Insofern sind wir weitgehend auf einer Linie. Wir würden aber gerne noch einen Schritt weitergehen und auch die gewerbliche Haltung von wildlebenden Tieren einbeziehen. Wie Sie angeführt haben, haben wir uns in unserem Koalitionsvertrag dieses Thema auf die Agenda gesetzt. Es gilt nun, dies abzuarbeiten.

Das Umweltministerium in NRW ist bereits dabei, einen entsprechenden Gesetzentwurf, der noch etwas differenziertere und auch weitergehende Regelungen enthalten soll, zu erarbeiten. So soll die Haltung sehr gefährlicher Tiere wie zum Beispiel Raubtiere und Großkatzen nicht generell bei Erfüllung der gesetzlichen Auflagen erlaubnisfähig sein, sondern eben nur dann, wenn ein besonderes Interesse zur Haltung dieser Tiere nachgewiesen werden kann, beispielsweise bei Zoos. Bei Zirkusbetrieben soll das nur dann der Fall sein, wenn die Regelungen des Tierschutzes ausreichend erfüllt werden.

Wir wollen den Gesetzentwurf der Landesregierung abwarten und dann im Ausschuss auf dieser Grundlage weiter beraten. So stimmen wir natürlich der Überweisung dieses Gesetzentwurfs in den Ausschuss zu. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen hierzu. – Glück auf!

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Börner. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Ortgies.

Friedhelm Ortgies^*) (CDU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben eine recht überschaubare Anzahl von Abgeordneten im Saal.

Als mir der Gesetzentwurf der Piraten in der letzten Woche in die Hände gefallen ist, habe ich zunächst gedacht: Was soll das denn? Haben wir in diesen Tagen eigentlich nichts Wichtigeres zu bedenken als dieses Thema? Nehmen Sie es mir nicht übel: Ich habe bei dem Wort „Exoten“ erst gedacht, es ginge um Sie selbst – also nicht um Sie persönlich.

(Beifall von der CDU – Heiterkeit von der FDP – Widerspruch von den PIRATEN – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Es kann nur besser werden!)

Zum anderen wissen wir seit Sonntag, dass gewisse Arten massiv vom Aussterben bedroht sind.

(Zuruf: Die FDP!)

Nun aber ernsthaft zur Sache.

(Beifall von den GRÜNEN)

Die Inhalte Ihrer Gesetzentwürfe sind in der Tat – Herr Börner hat darauf hingewiesen – etwas widersprüchlich. Gestern noch hatten Sie in einem Gesetzentwurf gefordert, die Rasseliste der gefährlichen Hunde streichen. Heute wollen Sie von der Sache her eigentlich das Gegenteil.

(Zuruf von Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN])

– Bleiben Sie ruhig, Herr Rohwedder. – Trotz Ihrer widersprüchlichen Gesetzentwürfe stimme ich Ihnen in vielen Punkten eigentlich grundsätzlich zu. Ich frage mich tatsächlich auch – entschuldigen Sie den despektierlichen Ausdruck –: Wieso muss sich jemand solche Viecher halten? Ich bin vor Jahren schon einmal in einschlägigen Internetforen massiv für diese Aussage angegriffen worden.

Es gibt allerdings gerade in den letzten Monaten und Wochen Vorfälle, bei denen man schon ins Nachdenken kommt. Sie haben das Beispiel Schnappschildkröte genannt, derentwegen ein ganzer See leergepumpt werden musste. Hat man die jetzt eigentlich gefunden?

(Zuruf: Ich glaube nicht!)

– Sie treibt also noch ihr Unwesen. – Ich erinnere mich, dass zu schwarz-grüner Regierungszeit eine winzige Giftschlange in einem Mehrfamilienhaus gesucht wurde. Irgendwann hat man sie tot in einer Fußbodenritze gefunden.

(Minister Johannes Remmel: Schwarz-Gelb war das! – Henning Höne [FDP]: Freudsche Fehlleistung bei der Union!)

– Schwarz-Gelb. Habe ich mich versprochen?

(Zurufe)

– Gut, das nehme ich zurück. Ihr wisst ja, worum es geht.

(Beifall von der CDU – Minister Johannes Remmel: Für Schwarz ist es ja egal! – Heiterkeit von Minister Johannes Remmel und Ministerin Svenja Schulze)

Wir diskutieren diesen Antrag demnächst im Ausschuss. Ich habe Ihnen gesagt, dass ich in einigen Punkten mit meiner Fraktion sicherlich gewisse Übereinstimmungen finde. Man kann auch nicht einsehen, dass letztlich die Allgemeinheit dafür eintreten muss, wenn sich jemand exotische Tiere hält.

(Beifall von der CDU)

Es ist seit Jahren die Tendenz zur Haltung von exotischen und zum Teil auch gefährlichen Tieren durch Privatpersonen festzustellen; darum geht es ja. Es geht nicht um die gewerbliche Tierhaltung; so habe ich Sie auch verstanden. Dort müssen wir sicherlich versuchen, Regelungen zu finden.

Ich habe allerdings Probleme damit, das gleich in einen Gesetzentwurf zu kleiden und es auf eine solch hohe Stufe zu stellen, weil – Sie haben es angeführt – sich die Vorfälle eigentlich in recht engen Grenzen halten. Schon jetzt kann die Ordnungsbehörde einschreiten und Bußgelder bis 1.000 € verhängen. Das scheint mir übrigens zu niedrig zu sein. Man weiß zudem auch, dass diese Tiere oft in Haushalten gehalten werden, bei denen man nachher nicht an das Geld kommt, weil sie nicht in der Lage sind, das Bußgeld zu zahlen. Von daher gibt es dort sicherlich Nachbesserungsbedarf.

Eine bestimmte Regelung durchzusetzen, ist bei Privatpersonen nicht so einfach. Sie können nicht einfach irgendwo an der Tür klingeln und sagen: Ich möchte bei Ihnen nachschauen, ob Sie eine Python oder einen Alligator im Swimmingpool halten. So einfach wird es nicht sein. Deshalb müssten wir versuchen, mit vernünftigen Regelungen diesem Problem beizukommen.

Sie haben das aufgezählt. Es gibt in einigen Bundesländern klare Gesetzesregelungen. Sie haben fast wortgleich die Regelung aus dem Land Berlin abgeschrieben.

Darüber werden wir uns im Ausschuss unterhalten müssen. Ich bin sicher, dass wir über verschärfte Regeln nachdenken müssen. Wir halten allerdings einen Gesetzentwurf für überhöht. Trotzdem freue ich mich auf eine intensive und fröhliche Auseinandersetzung im Ausschuss. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU – Heiterkeit von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ortgies. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Abel.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die private Haltung von Wildtieren nimmt in Deutschland stark zu. Aktuell wachsen vor allem die Bereiche Reptilien- und Amphibienhaltung sowie Meeresaquaristik.

Die Beliebtheit von exotischen Tieren, die für Menschen aufgrund ihrer physischen Beschaffenheit gefährlich werden könnten, steigt. Insbesondere die Einfuhrzahlen von Reptilien nach dem Washingtoner Artenschutzabkommen steigen kontinuierlich. Wir reden von jährlichen Importzahlen, die in den Zehntausenden liegen. Leider müssen wir auch von einer nicht zu unterschätzenden Dunkelziffer ausgehen.

Im Gegensatz zu den klassischen domestizierten Heimarten wie Hund, Katze oder Wellensittich handelt es sich bei den Wildtieren meistens um Arten, die äußerst spezifische Ansprüche an die Haltung haben, zum Beispiel Wüsten- oder Regenwaldbewohner. Haltungsfehler sind bei solch anspruchsvollen Tieren besonders häufig zu erwarten, woraus sich natürlich ein erhebliches Tierschutzproblem ergibt. Dazu gehört auch die Überforderung der Halter und Halterinnen, wenn es um Arten geht, die besonders schnell wachsen oder die gefährlich werden. Außerdem häufen sich Medienberichte – die Kollegin Brand hat einige Beispiele genannt – wie die zu der Klapperschlange in Köln oder der Schlange in Mülheim an der Ruhr.

Auch bei meinen Besuchen in Tierheimen wurde ich immer wieder darauf angesprochen, dass die Unterbringung von beschlagnahmten Tieren ein riesiges Problem ist. Auch in Gesprächen mit den Vertretern der Zoos in Nordrhein-Westfalen kam immer wieder zur Sprache, dass Polizei und Ordnungsämter gar nicht wissen, wohin mit diesen Tieren. Aus ihrer Verzweiflung rufen sie bei Zoos an. Die haben leider oft auch nicht die notwendigen Kapazitäten.

Für die Unterbringung dieser Tiere – das wurde vorhin ebenfalls angesprochen – haften die Halterinnen und Halter. Wenn diese nicht zahlen können, haftet die Allgemeinheit.

Ein Großteil des Wildtierhandels verläuft völlig unkontrolliert, wenn es sich zum Beispiel um ungeschützte Arten handelt. Das Spektrum reicht von afrikanischen Flughunden über Chamäleons aus Madagaskar und Frösche aus Südamerika bis hin zu beliebten Korallenfischen. Hierbei stammt ein erheblicher Teil aus der Natur, die sogenannten Wildfänge. Das zieht große Probleme nach sich, wenn Sie bedenken, dass wir im Bundesnaturschutzgesetz beispielsweise ein Verbot haben, Tiere aus ihrer Umgebung zu entnehmen, wir aber genau wissen, dass die importierten Tiere am anderen Ende der Welt aus ihren natürlichen Lebensräumen entnommen werden.

Außerdem verlagern sich die Handelswege. Wir reden nicht mehr von professionellen Zoohandlungen, sondern vor allen Dingen über Annoncen in Fachzeitschriften und auch den Handel über das Internet. Da fehlt meistens eine professionelle Beratung. Außerdem reden wir über Gefahren in nicht unerheblichem Ausmaß für den Menschen.

In den letzten Jahren warnen Wissenschaftler wie zum Beispiel das renommierte Robert-Koch-Institut zunehmend vor den Folgen dieses weitgehend ungeregelten Wildtierhandels einerseits für die Wildbestände in den Herkunftsländern, aber auch für unsere Ökosysteme – Stichwort: invasive Arten – sowie mit Blick auf Gesundheitsrisiken für die Halter, Stichwort: Zoonosen.

Eben hat die Kollegin Brand auch darauf hingewiesen, dass es erhebliche Gefahren für Leib und Leben gibt. Bei Bissen von Schlangen ist beispielsweise nicht gewährleistet, dass Antitoxine in den Krankenhäusern vorhanden sind. Es wäre beispielsweise ein gutes Argument für eine Positivliste, dass man gewisse Antitoxine dann direkt vorrätig haben kann.

Da wir um die Gefahren und um die Probleme wissen, haben wir im Koalitionsvertrag vereinbart, eine entsprechende Regelung einzuführen. Die Grundidee greifen Sie in Ihrem Gesetzentwurf auf. Ihr Gesetzentwurf hat eine Seite und verweist auf das Land Berlin. Unklar bleibt, welche Regelung Sie meinen. Sie wissen, dass es dort jüngst eine Verschärfung gab. Ich finde, wir sollten uns die Zeit nehmen, um ausdifferenzierte Lösungen zu finden.

Ich will zum Schluss eine Frage ansprechen, die Herr Kollege Börner in seiner Rede angerissen hat, nämlich: Mit welcher Begründung wollen wir die Hobbyhaltung von wilden Tieren erlauben? Ich rede nicht von Zoos, sondern ich rede von der privaten Haltung. Es muss gerechtfertigt werden, ein Tier aus der Natur zu nehmen und zu halten. Bei der privaten Haltung fehlt meines Erachtens oft die ethische Begründung. Wir sollten sehr genau diskutieren, unter welchen Bedingungen wir das erlauben.

Das Land wird das nicht lösen können, aber das sollten wir mitdiskutieren. Ihr Antrag steht zur Überweisung an. Wir sollten im Ausschuss sehr sachlich, gemeinschaftlich und über die Fraktionen hinaus eine Lösung suchen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die FDP-Fraktion spricht der Kollege Höne.

Henning Höne (FDP): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Grundsätzlich ist sicherlich richtig – das unterstützt die FDP-Fraktion ausdrücklich –, dass es bei der bestehenden Regelungslücke – die Vorredner haben das angesprochen – einen Rahmen geben muss, der dazu führt, dass die Menschen und insbesondere die Halter auf der einen Seite vor Gefahren geschützt werden. Auf der anderen Seite ist genauso wichtig, dass die Tiere geschützt werden, indem eine artgerechte Haltung sichergestellt wird.

Wir sehen, dass schon deshalb Handlungsbedarf besteht, weil wir überhaupt nicht wissen – Frau Kollegin Brand, Sie haben das eben schon angesprochen –, wie viele und welche exotischen Tierarten es hier überhaupt gibt. Die Probleme, die daraus erwachsen, sind auch schon anhand einzelner Fälle angesprochen worden, nämlich die Fragen, von wo ein Antiserum eingeflogen werden muss oder was beim Nichtauffinden dieser Tiere geschieht; da mussten entweder Seen leergepumpt oder ganze Häuser von innen entkernt werden. All diese Punkte weisen ganz klar darauf hin: Hier ist ein Regelungsbedarf entstanden. Darum muss diese Lücke geschlossen werden.

Ich glaube – das ist auch schon angeklungen –, es macht Sinn, sich die entsprechende Zeit zu nehmen und sich – wie von Herrn Kollegen Börner eben angeregt – möglicherweise in einem größeren Kontext das Ganze auch mit Blick auf die gewerbliche Haltung noch einmal anzuschauen. Ich glaube auch, dass es sich lohnt, auf weitere Details zu gucken.

Ich nenne das Beispiel Bußgeld. Ob man bei Verstößen direkt von einer Höhe bis zu 50.000 € ausgehen muss, das ist für mich eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Wichtig ist hingegen der Hinweis auf die Notwendigkeit eines ausreichenden Versicherungsschutzes. Dieser ist sicherlich begrüßenswert, weil bei den letzten größeren Einsätzen leider oft die öffentliche Hand auf den Kosten von zum Teil mehreren Zehntausend Euro sitzengeblieben ist.

Der Handlungsbedarf ist unbestritten. Wir sollten uns darüber im Ausschuss noch einmal genauer unterhalten. Das werden wir auch tun. Der Überweisung stimmen wir zu. Wir freuen uns auf die weiteren Beratungen.

(Beifall von der FDP und Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Remmel.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute beraten wir in erster Lesung auf Initiative der Fraktion der Piraten über den Gesetzentwurf betreffend das nichtgewerbliche Halten gefährlicher Tiere wildlebender Arten in Nordrhein-Westfalen.

Ich begrüße, dass wir in eine parlamentarische Debatte über ein Gesetzgebungsverfahren zu einem Zeitpunkt eintreten, zu dem wir keinen aktuellen Vorfall verzeichnen. Normalerweise diskutieren wir das Thema – ich kann mich an die Debatte in der vorletzten Legislatur erinnern – anlässlich konkreter Vorfälle. Dass dies jetzt nicht so ist, gibt uns die Gelassenheit und Ruhe, in aller Breite die schwierige Regelungslage miteinander zu besprechen.

Ich begrüße das zum Zweiten auch deshalb – Sie haben darauf hingewiesen –, weil die Landesregierung bzw. die Koalitionsfraktionen im Koalitionsvertrag verabredet haben, hierzu eine Regelung zu treffen. In der Antwort der Landesregierung auf eine Kleine Anfrage haben wir angekündigt, dass wir einen solchen Gesetzesentwurf vorlegen. In der Tat beschäftigen wir uns seit mehreren Wochen und Monaten mit einem solchen Gesetzentwurf. Er wird hoffentlich bald auch den Weg ins parlamentarische Verfahren finden.

Die von der Fraktion der Piraten angeführten Vorfälle aus der jüngeren Zeit mit giftigen Schlangen sind auch für die Landesregierung von besonderer Bedeutung und erfüllen uns mit einer gewissen Besorgnis. Der zur Bewältigung derartiger Vorfälle erforderliche hohe administrative und kostenintensive Aufwand und nicht zuletzt auch das Ausmaß der notfallmedizinischen Maßnahmen bis hin zum Einfliegen – davon war auch schon die Rede – von Gegengiften aus dem Ausland geben der Grundannahme recht, dass hier Handlungsbedarf besteht.

Wer ferner beobachtet, wie auf Tierbörsen, vor allem beim unkontrollierten Handeln im Internet, immer mehr exotische Tiere auf legalen und häufig eben nicht legalen Wegen in nordrhein-westfälischen Wohnungen landen, ohne dass bekannt ist, ob der jeweilige Halter/die Halterin sachkundig und zuverlässig ist und ob die Tiere nicht auch ein Gefahrenpotenzial darstellen, den macht das in der Tat besorgt.

In der Antwort auf die gerade erwähnte Kleine Anfrage aus März 2013 hat die Landesregierung der Frau Abgeordneten Brand mitgeteilt, dass derzeit keine Erkenntnisse über die Zahl von gefährlichen Tieren wildlebender Arten in Nordrhein-Westfalen vorliegen und wir in diesem Fall auch keine Meldepflicht für Tierhalter haben. – Auch insoweit könnte eine gesetzliche Regelung Klarheit schaffen.

Wir haben bereits in der Koalitionsvereinbarung darauf hingewiesen, dass solche Tierhaltungen grundsätzlich zu reglementieren sind. Dementsprechend haben wir im März 2011 eine Expertenanhörung im Artenschutzzentrum im Münsterland veranstaltet. Seither befindet sich der Gesetzentwurf in der Bearbeitung. Das ist ein sehr aufwendiger Prozess. Das hat verschiedene Ursachen.

Aber wir wollen dann auch die gesamte Regelungsbreite ausschöpfen. Das ist teilweise sehr viel detaillierter und ausdifferenzierter als das, was Sie in Ihrem Entwurf vorgelegt haben. Wir können uns dann in einer Art parlamentarischen Wettstreits darüber begeben, wie und in welcher Weise die bessere Regelung gefunden wird.

Es geht um die Haftung. Es geht insbesondere bei Raubtieren, Großbären, Großkatzen, großen Dickhäutern, Giftschlangen darum, dass sie grundsätzlich nicht gehalten werden sollten. – Hier könnten wir zu klaren Ge- und Verbotsregelungen kommen.

Im Übrigen haben Sie bei der Aufzählung der gesetzlichen Regelungen Belgien nicht erwähnt. In Belgien gibt es eine Positivliste. Auch das muss man berücksichtigen, wenn es um die Frage der Administrierung geht.

Ein besonderes Interesse ist unterstellt – das wäre die Ausnahme – beispielsweise bei Zoos oder Tiergehegen. Auch das muss entsprechend geregelt werden und bedarf einer ausführlichen Befassung.

Außerdem sollte nach unserer Auffassung nicht nur die private, sondern grundsätzlich auch die gewerbliche Tierhaltung entsprechend bedacht werden.

Wie im Vorschlag der Piratenfraktion vorgesehen, sollte ein Entwurf auch so qualifiziert sein, dass der erforderliche Aufwand mit entsprechender Erhebung von Gebühren auf der anderen Seite bedacht werden kann. Es kann nicht sein, dass die öffentliche Hand die entsprechenden Kosten übernimmt.

Was den Zeitplan anbelangt, ist beabsichtigt, dem Kabinett den zurzeit von der Landesregierung erarbeiteten Gesetzentwurf in Kürze zuzuleiten, um dann die erforderliche Verbändeanhörung einzuleiten, insbesondere mit den kommunalen Spitzenverbänden zu reden. Die kommunalen Spitzenverbände sind maßgeblich, weil das eine Aufgabe ist, die zukünftig von den Kommunen wahrgenommen wird.

Da unterscheiden wir uns im Übrigen. Wir meinen, dass hier die Kreisveterinärbehörden federführend sein sollten, weil dort der nötige Sachverstand vorliegt, und nicht die jeweiligen Ordnungsämter. Auch darüber müssen wir dann diskutieren.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich gehe davon aus, dass der Gesetzentwurf hoffentlich noch in diesem Jahr, spätestens Anfang nächsten Jahres den Landtag erreicht. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Minister hat die Redezeit um gut eine Minute 20 Sekunden überzogen. Wenn die Fraktionen es wünschen, bekommen sie diese Redezeit noch obendrauf. – Das ist nicht der Fall. Dann liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich schließe die Beratung zu Tagesordnungspunkt 9.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 16/3948 zur federführenden Beratung an den Ausschuss für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz und zur Mitberatung an den Ausschuss für Kommunalpolitik. Möchte jemand dagegen stimmen? – Möchte sich jemand enthalten? – Beides ist nicht der Fall. Dann haben wir den Gesetzentwurf entsprechend überwiesen.

Ich rufe auf:

10 EU-Institutionen für NRW stärken – Informationsbüro des Europäischen Parlaments in Bonn einrichten

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/3225

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Europa und Eine Welt
Drucksache 16/3929 – Neudruck

Ich weise darauf hin, dass der Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gemäß § 79 Abs. 2 Ziffer b der Geschäftsordnung vom Plenum mit der Maßgabe an den Ausschuss für Europa und Eine Welt überwiesen wurde, dass eine Beratung und eine Abstimmung erst nach Vorlage einer Beschlussempfehlung erfolgen sollte. Die Beschlussempfehlung und der Bericht des Ausschusses für Europa und Eine Welt liegen nun als Drucksache 16/3929 in der Fassung des Neudruckes vor.

Ich eröffne die Beratung und erteile Herrn Kollegen Neumann für die SPD-Fraktion das Wort.

Josef Neumann (SPD): Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Nordrhein-Westfalen ist mit seinen 18 Millionen Einwohnern eine der größten Regionen Europas. Wir haben in unserer Bundesstadt Bonn eine Regionalvertretung der EU-Kommission als Exekutive, aber wir haben als eine der wenigen Regionen, in denen die EU-Kommission vertreten ist, kein regionales Informationsbüro des Europäischen Parlamentes.

Deshalb haben SPD und Grüne die Initiative ergriffen, dass am Standort der Vertretung der EU-Kommission in unserer Bundesstadt Bonn ebenso ein Informationsbüro des EU-Parlamentes eingerichtet wird. Gerade in Zeiten, in denen sich Europa massiver Kritik aus der Bevölkerung ausgesetzt sieht, ist es umso notwendiger, das Europäische Parlament als Vertretung des europäischen Volkes näher an die 18 Millionen Bürgerinnen und Bürger unseres Bundeslandes heranzubringen.

Beim Tag der offenen Tür im Landtag haben sehr viele Menschen an der Umfrage zum Thema Europa teilgenommen. Unsere Bürgerinnen und Bürger wünschen sich, dass NRW mehr Gewicht in Europa erhält und dass Europa gleichzeitig transparenter und bürgernäher wird.

Die Diskussion über die Beschlussfassung des zuständigen Ausschusses für Europa und Eine Welt zu diesem Antrag hat eine breite Basis für dieses Anliegen geschaffen. Mit dieser fraktionsübergreifenden einmütigen Forderung möchte der Landtag von Nordrhein-Westfalen die Landesregierung auffordern, sich beim Präsidenten des Europäischen Parlaments und den entsprechenden Gremien für die Umsetzung dieses Beschlusses einzusetzen. Gleichzeitig fordern wir alle nordrhein-westfälischen Mitglieder des Europäischen Parlamentes fraktionsübergreifend auf, dieses Anliegen offensiv zu vertreten.

Ich und wir gemeinsam sind davon überzeugt, dass die Einrichtung eines solchen Informationsbüros in Bonn den Zuspruch der Bürgerinnen und Bürger erfahren wird. NRW liegt im Herzen Europas; NRW will auch weiterhin, dass es ein starkes Europa gibt. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Neumann. – Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin von Boeselager.

Ilka von Boeselager (CDU): Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Herr Neumann, wir schließen uns diesem Antrag gerne an. Es ist auch für uns ein wichtiges Anliegen, dass wir hier eine Vertretung bekommen. Diese an das Kommissionsbüro in Bonn angegliederte Vertretung wäre nicht nur für unser Bundesland, sondern auch für Hessen, für das Saarland und für Rheinland-Pfalz zuständig. In einer Zeit, in der die Komplexität von Europa deutlicher werden muss – wir erleben das ja immer wieder –, ist das ein wichtiges Signal.

Herr Barroso hat in seiner Rede in Straßburg am 11. September 2013 noch einmal generell auf die Bedeutung des Europäischen Parlamentes hingewiesen. Ich denke, es ist auch für uns sehr wichtig, in unserem großen Bundesland, dieser großen europäischen Region mit 18 Millionen Bürgerinnen und Bürgern eine Akzeptanz der wichtigen Themen in Europa zu finden; denn ohne die vielfältigen Möglichkeiten, die auch eine riesige Bedeutung für unser Bundesland haben, sind wir in der globalen Welt wirtschaftlich und auch generell gar nicht mehr im Blickpunkt.

Insofern ist das auch für die im Mai nächsten Jahres anstehenden Europawahlen ein wichtiges Signal, das von uns ausgeht, und es ist gut, dass wir mit einer Stimme sprechen und dieses Ziel gemeinsam erreichen wollen.

Bonn ist der richtige Ort dafür, weil hier auch internationale Organisationen angesiedelt sind. Ich nenne nur die UN. Auch viele Organisationen, die sich mit entwicklungspolitischen Themen beschäftigen, sind in Bonn angesiedelt.

Wir von der CDU haben 2006 schon einmal versucht, Entsprechendes in die Wege zu leiten. Damals hieß es aber, aufgrund der vielen Länder müssten erst in den großen Städten Informationsbüros eingerichtet werden. Ich denke, mittlerweile ist so viel Zeit vergangen, dass wir jetzt vielleicht ein gutes Zeitfenster dafür erwischen, unseren Antrag in Brüssel durchzubekommen. Das würde uns sehr freuen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Engstfeld.

Stefan Engstfeld (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Angesichts der Lage und der aktuellen Situation in Berlin weiß ich nicht, welches Signal ich heute aussende, wenn ich sage, ich stimme meiner Vorrednerin und meinem Vorredner von CDU und SPD zu. Zwischen Ihnen und uns gibt es überhaupt keine Differenz. Ich glaube, das gilt auch für die mir nachfolgenden Redner. Wir bewegen uns alle auf einer Linie. Insofern sind alle Fraktionen im Landtag der gleichen Ansicht. Das ist vielleicht ein kleines Rauchzeichen aus dem Landtag in Richtung Berlin.

Lassen Sie mich noch ein Zweites zur Bundestagswahl sagen. Wir können alle sehr froh sein, dass über drei Viertel der Bevölkerung Parteien gewählt haben, die einen klaren proeuropäischen Kurs haben, dass von den im Bundestag vertretenen Fraktionen vier Fraktionen, also CDU, CSU, SPD und Grüne, einen klaren proeuropäischen Kurs haben. Das sollte uns alle bestärken, in der europäischen Sache weiter voranzugehen.

Zur Sache selber muss ich gar nicht viel ausführen. Ein Informationsbüro des Europäischen Parlaments in Bonn ist für die Stadt Bonn, für das Land gut. Es ist immer gut, wenn den Bürgerinnen und Bürgern der europäische Gedanke näher gebracht wird, wenn Parlamentsarbeit transparent gemacht wird. Ich freue mich sehr, dass eine parlamentarische Initiative, die hier entstanden ist und interfraktionell getragen wird, eine große Chance hat, in der Praxis realisiert zu werden. Insofern ist das eine runde Sache. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD, der CDU, der FDP und den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP spricht Herr Kollege Dr. Wolf.

Dr. Ingo Wolf (FDP): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrte Damen und Herren! Ein Antrag ist mutiert zu einem Allparteien-, Allfraktionenantrag. Von daher will auch ich mich für die Liberalen kurzfassen. Wir stimmen dem Antrag ebenfalls zu.

Die Vorredner haben zu Recht betont, dass Europa mehr Beachtung verlangt. Wir wissen um die magere Wahlbeteiligung von knapp 42 % bei der letzten Europawahl. Es gibt große Informationsdefizite. Gerade eine Region wie Nordrhein-Westfalen, die ja im Grunde genommen ein eigenes Land, eine eigene Nation sein könnte, ist natürlich berufen, sich zu melden. Wir haben in Berlin und München entsprechende Büros der Legislative. Und wir fordern das auch für Bonn, damit es ein Gleichgewicht zur Exekutive gibt, die ebenfalls in Bonn ein Büro hat. Von daher allgemeine Zustimmung zu diesem Antrag. Wir hoffen, dass wir ihn auch durchsetzen können. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Wolf. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Kern.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank. – Verehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Für uns Piraten ist ebenfalls klar, dass wir uns diesem Antrag gerne anschließen.

Ein Informationsbüro des Europäischen Parlaments in Bonn bedeutet nicht nur eine Stärkung des Standorts Bonn, sondern in erster Linie ermöglicht es eine bessere Teilhabe der Menschen an der Arbeit des Europäischen Parlaments, der Institution, die als einzige auf europäischer Ebene direkt demokratisch legitimiert ist. Genau da sehen wir den Schwerpunkt. Als Parlamentarier im Landtag NRW, als Vertreter der Legislative und insbesondere als Vorsitzender des Ausschusses für Europa und Eine Welt kann ich natürlich nur begrüßen, dass auch auf europäischer Ebene die Arbeit der Legislative gestärkt oder zumindest deutlicher wird, sodass sich die Bürger besser darüber informieren können, was auf europäischer Ebene passiert.

Meine Vorredner haben es mir vorweggenommen. Ich möchte es nicht weiter in die Länge ziehen. Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Wir werden uns dem Antrag anschließen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Präsidentin Carina Gödeke: Vielen Dank, Herr Kollege Kern. – Für die Landesregierung spricht jetzt Frau Ministerin Dr. Angelica Schwall-Düren.

Dr. Angelica Schwall-Düren, Ministerin für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Gäste! Ich freue mich sehr, dass dieser Antrag fraktionsübergreifend getragen wird.

Die Gründe, weshalb es sinnvoll ist, ein solches Büro in Bonn bei der Europäischen Kommission anzugliedern, sind vorgetragen worden. Die muss ich nicht wiederholen.

Ich will nur eines unterstreichen: Die Europäische Union und damit auch die Bundesrepublik Deutschland und das Land Nordrhein-Westfalen stehen vor großen Herausforderungen. Insofern muss das Europäische Parlament auch in Zukunft eine wichtige Stimme der Gestaltung sein. Die Bürger und Bürgerinnen haben hier die Möglichkeit, mit zu entscheiden, nicht nur bei den Europawahlen 2014, sondern auch in Zukunft.

Es geht nicht nur um eine technokratische Weiterentwicklung Europas, sondern es geht um politische Gestaltung. Es geht um Chancen und Nutzen der Europäischen Union. Nur wenn die Bürger und Bürgerinnen gut informiert sind, werden sie entsprechende Entscheidungen treffen können, werden sie im Dialog mit den Abgeordneten an der Weiterentwicklung unseres gemeinsamen chancenreichen nachhaltigen Europas teilhaben können.

Deswegen bin ich sehr dankbar für den Rückenwind der Fraktionen. Das wird für die Gespräche, die wir in Brüssel zu führen haben, nützlich sein, damit dieses Büro in Bonn wieder eingerichtet wird. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN, der CDU, der FDP und den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Damit sind wir am Ende der Beratung zu diesem Tagesordnungspunkt, und wir kommen zur Abstimmung.

Der Ausschuss für Europa und Eine Welt empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung Drucksache 16/3929 – Neudruck –, den Antrag Drucksache 16/3225, der Bestandteil der Beschlussempfehlung ist, in der neuen Fassung anzunehmen. Wer dem seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Piraten, die SPD, Bündnis 90/Die Grünen, die CDU und die FDP. Stimmt jemand dagegen? – Möchte sich jemand enthalten? – Dann hat der fraktionslose Abgeordnete Stein auch zugestimmt. Ich freue mich, dass wir die Beschlussempfehlung und damit diesen Antrag einstimmig angenommen haben, und schließe damit den Tagesordnungspunkt 10.

(Allgemeiner Beifall)

Ich rufe auf:

11 Integrationspolitik neu ausrichten!

Antrag
der Fraktion der CDU,
Drucksache 16/4012

Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion Frau Kollegin Güler das Wort.

Serap Güler (CDU): Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Ereignisse, die uns vor gut drei Wochen erreichten und letztendlich zur Entlassung der Staatssekretärin führten, sind uns allen bekannt. Wir haben im Ausschuss ausgiebig darüber diskutiert, sodass wir hier vieles sicherlich nicht noch einmal aufzurollen brauchen.

Die personelle Besetzung der Integrationspolitik dieser Landesregierung war von Anfang an ein Fiasko. Wenn Sie erlauben, Frau Landtagspräsidentin, möchte ich daran gern noch mal mit folgendem Zitat erinnern:

„Der Fall Kaykin zeugt vom fragwürdigen Umgang der SPD mit dem Thema Integration.

(Beifall von der CDU)

Die damalige Oppositionsführerin Kraft hatte die Deutschtürkin vor der Landtagswahl 2010 in ihr Kompetenzteam geholt, um ein wahlkampftaktisches Gegengewicht zu dem populären CDU-Landesintegrationsminister Armin Laschet zu setzen.

(Lachen von Minister Ralf Jäger)

Doch zur Integrationsministerin machte Kraft sie dann doch nicht, nur zur Staatssekretärin. Denn tatsächlich hat die Integrationspolitik in der Landesregierung nicht den versprochenen hohen Stellenwert.“

Das schrieb die „taz“ am 4. September, ein Blatt, das bekanntlich nicht unbedingt unserer Fraktion nahesteht.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Das kann ja noch kommen!)

Nun ein Zitat zum Minister selber:

„Der formal für die Integrationspolitik zuständige Minister Guntram Schneider ist als rustikaler DGB-Mann eher ein Mann fürs Werktor als für den Multikulti-Workshop. Die Asylbewerberdebatte in vielen Kommunen, der Kampf um Bildungschancen für junge Migranten oder der Streit ums Duisburger Roma-‚Problemhaus‘ brauchen endlich eine landespolitische Stimme, die gehört wird.“

Das schrieb Herr Blasius in der „WAZ“ ebenfalls am 4. September.

Leider ist es auch Minister Schneider, der heute nicht hier ist, bisher nicht gelungen, die Stimme der Integrationspolitik in Nordrhein-Westfalen zu werden. Mir ist bekannt, dass Herr Minister Schneider das ein bisschen anders sieht. Auch darüber haben wir im Ausschuss gesprochen. Es bringt aber nichts, wenn ausschließlich die Landesregierung das anders sieht, während die Menschen mit Zuwanderungsgeschichte und die Akteure, die vor Ort integrationspolitisch tätig sind, das anders bewerten.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Sie können davon ausgehen, dass ich mit sehr vielen Menschen, mit sehr vielen Akteuren spreche und integrationspolitisch in vielen Kommunen unterwegs bin. Ihre angeblich gute Integrationspolitik kommt bei diesen Menschen nicht an.

(Beifall von Dr. Joachim Stamp [FDP])

Bei jedem Gespräch wird immer wieder unterstrichen, dass in diesem Lande Integrationspolitik eigentlich nur von 2005 bis 2010 stattgefunden hat.

(Beifall von der CDU)

Deshalb fordern wir mit dem Ihnen vorliegenden Antrag eine Neuausrichtung der nordrhein-west-fälischen Integrationspolitik. Wir fordern die Landesregierung mit diesem Antrag auf, der Integrationspolitik einen höheren Stellenwert beizumessen, indem die Integrationspolitik künftig der Staatskanzlei übertragen wird, um somit Querschnittspolitik betreiben zu können, aber auch, weil wir einfach nicht mehr daran glauben, dass Herr Minister Schneider dieser Aufgabe gewachsen ist.

Der Bund hat in den letzten Jahren gute Rahmenbedingungen gesetzt, wie zum Beispiel die Fachkräfteoffensive, die unter anderem versucht, europäische Jugendliche für Deutschland zu gewinnen, oder die neue Beschäftigungsordnung zum Ausländerbeschäftigungsrecht, um unser Land attraktiver für ausländische Fachkräfte zu machen. Wir stehen mit vielen anderen Ländern im internationalen Wettbewerb.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Güler, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Kollege Bas würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Serap Güler (CDU): Immer gerne, bitte.

Ali Bas (GRÜNE): Herzlichen Dank, eine Zwischenfrage stellen zu dürfen. – An welchen Beispielen machen Sie die gescheiterte Integrationspolitik von Herrn Schneider fest? Es ist mir ein bisschen wenig, wenn Sie immer auf eine Person, Frau Kaykin, verweisen und sagen: Es ist alles nicht gelaufen. – Ich hätte gerne einige Beispiele und freue mich auf Ihre Antworten.

Serap Güler (CDU): Lieber Herr Kollege Bas, die anonymisierten Bewerbungen sind ein Beispiel. Sie gehen mit den anonymisierten Bewerbungen raus, indem Sie voller Stolz der Öffentlichkeit Folgendes präsentieren: Wir machen ein Pilotprojekt, genannt „anonymisierte Bewerbungen“, weil wir mehr Menschen mit Zuwanderungsgeschichte für den öffentlichen Dienst – ich unterstreiche: für den öffentlichen Dienst – gewinnen wollen. Sie verlangen mit den anonymisierten Bewerbungen von Menschen mit Zuwanderungsgeschichte, dass sie ihre Herkunft leugnen, damit sie im Staatsdienst eine Stelle bekommen.

(Widerspruch und Zurufe von der SPD)

– Das ist kein Quatsch, das ist Fakt. Statt Ihre eigenen Leute im öffentlichen Dienst zu schulen, sie meinetwegen in Antidiskriminierungsseminare zu schicken, verlangen Sie von den zugewanderten Menschen, ihre Herkunft zu leugnen, damit sie im öffentlichen Dienst eine Stelle bekommen.

(Beifall von der CDU)

Das ist ein Paradebeispiel für Ihr Verständnis von Integrationspolitik.

Der Bund hat gute Rahmenbedingungen gesetzt. Beispiele habe ich genannt.

Wir stehen im internationalen Wettbewerb, aber wir stehen auch als Bundesland Nordrhein-Westfalen im Wettbewerb mit anderen Bundesländern, die beispielsweise im Gegensatz zu uns mit einer besseren Wirtschaftskraft locken können. Umso wichtiger ist es, in Nordrhein-Westfalen Anreize zu bieten, um Menschen mit Zuwanderungsgeschichte oder Neuzugewanderte für uns zu gewinnen.

Wir denken, das am besten mit einer Willkommenskultur zu erreichen. Das ist auch Sinn und Zweck des Antrags. Das Kernstück des Antrags ist, dass Sie die kommunalen Integrationszentren, die Sie als Herzstück des Teilhabe- und Integrationsgesetzes angekündigt haben, künftig zu Willkommenszentren ausbauen,

(Minister Ralf Jäger: Ist da Ihre Forderung nach doppelter Staatsbürgerschaft auch drin?)

um vielen neu Zugewanderten eine Anlaufstelle zu bieten und vieles in einer Behörde, in einer Institution abzuwickeln, ohne große bürokratische Hürden aufzustellen. Das wäre ein Signal und eine bundesweit einmalige Geschichte und würde sicherlich dazu beitragen, der Integrationspolitik in Nordrhein-Westfalen einen ganz anderen Stellenwert zu geben. – Danke.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Güler. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege von Grünberg.

Bernhard von Grünberg (SPD): Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Frau Güler, ich weiß gar nicht, wie ich antworten soll, weil ich über das, was Sie gesagt haben, so verärgert bin.

(Beifall von Monika Pieper [PIRATEN])

Am Anfang unserer Integrationspolitik haben wir gemeinsam gesagt, möglichst viel gemeinsam zu entwickeln. Sie treten jetzt ständig hinter Frau Kaykin her, die nicht gegangen ist, weil ihre Integrationspolitik schlecht war, sondern wegen eines Problems in ihrem vorhergehenden Arbeitsverhältnis. Das hat nichts mit ihrer Integrationspolitik zu tun.

Ich finde, das ist schon ein starkes Stück. Das habe ich Ihnen ja auch bereits im Integrationsausschuss gesagt. Diese Art der unsolidarischen Behandlung einer Frau, einer Migrantin geht bei mir nicht durch; ich finde das empörend.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Punkt zwei: Sie diffamieren hier immer unsere Integrationspolitik und sagen, wirkliche Integrationspolitik hätte in der schwarz-gelben Zeit stattgefunden. Wir hatten in jener Zeit einen Integrationsbeauftragten. Jetzt haben wir eine Staatssekretärin, jetzt haben wir einen Ausschuss.

(Zurufe von der CDU)

– Da hilft auch Ihre Schreierei nicht. – In der Zeit von Schwarz-Gelb ist real nichts gelaufen außer internen Diskussionen. Das war sicherlich ein Verdienst von Herrn Laschet: in der CDU dafür zu sorgen, dass es nicht immer wieder ausländerfeindliche Attacken im Rahmen von Wahlkämpfen gab. Das hat die CDU gelernt.

(Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU)

Mehr ist dabei aber nicht herausgekommen.

Wir haben als erstes Flächenland ein Integrationsgesetz gemacht. Wir haben eine Fülle von Diskussionen geführt. Wir haben eine Fülle von Initiativen erzeugt. Deswegen ist mir völlig unverständlich, dass Sie hier immer wieder etwas behaupten, was mit der Realität nichts zu tun hat.

Das findet sich leider auch in der Szene. Frau Gü-ler, immer wieder stelle ich fest, dass Sie einfach Falschbehauptungen in die Szene setzen und meinen, sich dadurch profilieren zu können. Das finde ich ganz ärgerlich. Ich bin nach wie vor der Auffassung, wir sollten Integrationspolitik gemeinsam machen. Aber durch diese Art von Reden geht es so nicht weiter. Sie haben ja auch gar nicht zu Ihrem Antrag gesprochen, sondern Sie haben allgemein zu der Aufarbeitung des Falles von Frau Kaykin gesprochen.

Noch mal zu Ihrem Antrag!

Erstens. Es ist richtig: Wir brauchen eine Willkommenskultur. Die Tatsache, dass die Hälfte der Zuwanderer nach kurzer Zeit wieder weggeht, ist sehr bedauerlich. Aber es müssen auch die Aufgaben richtig gewürdigt werden. Zum Beispiel auf Bundesebene: Europäische Zuwanderer sind nicht einmal in die Integrationsberatung einbezogen. Sie haben keinen Anspruch auf Integrationshilfen des Bundes.

Zweitens. Das Anerkennungsgesetz auf Bundesebene ist verabschiedet worden. Nach wie vor wissen wir aber nicht, wie die Nachausbildung stattfinden soll, die bei dem einen oder anderen notwendig ist. Deswegen hilft dieses Gesetz ja auch nur partiell, nämlich denen, die eine volle Anerkennung kriegen. Das sind aber nicht viele.

Sie fordern jetzt: Die Zuständigkeit für Integration soll vom Ministerium für Arbeit, Integration und Soziales in die Staatskanzlei verlagert werden.

Ich kann nur sagen: Sie selber argumentieren in Ihrem Antrag, es sei ganz besonders wichtig, Menschen, die zuwandern, beruflich zu integrieren. Dafür ist aber das Arbeitsministerium zuständig. Das kann das sinnvollerweise machen. Der Zusammenhang von Sozialem und Arbeit ist sinnvoll, denn es geht darum, diese Menschen möglichst schnell in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Das in die Staatskanzlei zu verlagern – ganz unabhängig von Ihren fehlerhaften Aussagen zu Herrn Schneider und Frau Kaykin – ist fachlich einfach falsch.

Mit den Willkommenszentren ist es genau dasselbe. Da verwechseln Sie alles Mögliche. Das Willkommenszentrum in Essen ist das Ausländeramt. Das Ausländeramt hat eine ganz andere Struktur, nämlich vom Bundesinnenministerium über das Landesinnenministerium in die kommunalen Ordnungs- und Rechtsbehörden hinein. Das hat mit der Aufgabe der kommunalen Integrationszentren gar nichts zu tun.

Die Integrationszentren sollen ja dazu dienen, in den Kommunen Anstöße zu geben, welche Initiativen eingeführt werden können. Dort sollen keine Einzelberatungen stattfinden. Für die Einzelberatung der Menschen gibt es mit Blick auf die Willkommenskultur im Übrigen eine ganze Reihe Programme.

Wenn die Essener das Ausländeramt als „Willkommenszentrum“ bezeichnen wollen, mag das ein kommunaler Ansatz sein. Wir haben aber gesagt, wir pfuschen nicht in die Kommunen hinein – auch nicht in die CDU-Kommunen –, wie diese sich organisieren und wo diese was ansiedeln. Wir haben bei den Integrationszentren ausdrücklich gesagt, dass die Kommunen selbst entscheiden müssen, wo sie sie ansiedeln. Jetzt können wir denen nicht indirekt wieder etwas vorschreiben, indem wir sagen, wie das zu heißen hat und welche Arbeit es machen muss.

(Vorsitz: Vizepräsident Eckhard Uhlenberg)

Also: Die kommunalen Integrationszentren beraten nicht unmittelbar, sondern sie unterstützen neue Initiativen. Wenn man Ausländerämter umbenennen will, kann man das gerne machen. Ich finde die Umbenennung des Ausländeramtes in „Willkommenszentrum“ allerdings ein bisschen zynisch. Denn unser Ausländerrecht hat mit Willkommenheißen leider nicht so viel zu tun. Ich finde es sehr zynisch, wenn sie auf einmal „Willkommenszentren“ genannt werden sollen.

(Beifall von den GRÜNEN und den PIRATEN)

Etwas ganz anderes ist es natürlich, wenn man auf kommunaler Ebene sagt: Um das Ausländeramt herum soll es zusätzliche Beratungsstellen geben. – Das ist vielleicht vernünftig. Das müssen die Kommunen aber selbst entscheiden. Jedenfalls hoffe ich, dass die CDU-Kommunen das so ähnlich sehen wie wir und nicht wie Sie.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Ihre Redezeit schon um eine Minute überschritten ist.

Bernhard von Grünberg (SPD): Ja, meine Redezeit ist schon zu Ende.

Ich hoffe jedenfalls, dass wir wieder auf einen vernünftigen Dialogweg kommen und diese Art von Reden aufhört.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege von Grünberg. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Velte.

Jutta Velte (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Güler! Es fällt mir schwer, das zu sagen. Aber an einem Punkt teile ich die Auffassung meines Kollegen von Grünberg nicht. Ich nehme diesen Antrag und ich nehme auch Ihre Rede, Frau Güler, zum Anlass, festzustellen, dass Sie die gute Kooperation und die gute Tradition im Integrationsausschuss, Integrationsarbeit gemeinsam zu betreiben, massiv aufgekündigt haben.

Es geht nicht nur darum, dass Sie sagen, die anonymisierten Bewerbungen seien fehlgeschlagen und hätten etwas mit Verleugnung von Herkunft zu tun.

(Zuruf von Serap Güler [CDU])

Wir haben gemeinsam immer wieder darüber gesprochen. Ich finde es fast peinlich, wie Sie den Versuch und den Kampf der öffentlichen Stellen, mehr Migrantinnen und Migranten in den öffentlichen Dienst zu bekommen und damit als Pilotprojekt für die Wirtschaft zu dienen, runterputzen. Das finde ich wirklich peinlich. Und das wird weder den Migrantinnen und Migranten gerecht

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

noch wird es den Unternehmerinnen und Unternehmern gerecht.

Ich bin der irrigen Annahme nachgegangen, man würde sich hier mit Ihrem Antrag befassen. Das ist ja anscheinend nicht der Fall. Trotzdem würde ich gerne zwei, drei Dinge aus dem Antrag wertend erwähnen.

Positiv ist natürlich: Die CDU erkennt an – immer mehr, nähert sich dem wenigstens an –, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Sie erwähnen in Ihrem Antrag auch den stolzen Anteil an Einwanderung in Nordrhein-Westfalen.

Das finde ich gut, weil Sie an der Stelle auch das verstörende Bild zurechtrücken, das Ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Laumann, zur Einwanderung aus Südosteuropa gezeichnet hat. Deswegen: Herzlichen Glückwunsch! Darüber freue ich mich.

Über die Frage der Berufsanerkennung hat Bernhard von Grünberg einiges gesagt. Ihre Einschätzung zur Diskriminierung vieler Menschen mit Einwanderungsgeschichte teile ich. Sie haben dem ja jetzt mit Ihrer Anmerkung zur anonymisierten Bewerbung noch einen Aspekt hinzugefügt.

Willkommenskultur wollen wir alle; die will doch schließlich jeder. Aber gehen wir mal ein bisschen auf das ein, was Sie als Willkommenskultur bezeichnen. Bei Ihnen – das spricht an jeder Stelle aus Ihrem Antrag – heißt das Hochglanz für die Hochqualifizierten und Panzerglas für die anderen. Das ist für uns als Grüne keine Willkommenskultur, und das ist mit uns nicht zu machen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Mir wird aus Ihrem Antrag überhaupt nicht klar, wieso Sie sich zu einer Verordnungspartei entwickelt haben. Sie wollen zwei Dinge verordnen. Sie haben nicht inhaltlich hergeleitet, wie Sie verordnen wollen, dass die Ministerpräsidentin das und das entscheiden soll. Das betrifft uns als Parlament nicht. Das betrifft die Organisationshoheit. Da wollen Sie eingreifen.

Als aktive Kommunalpolitikerin bin ich erbost darüber, was sie den Kommunen alles vorschreiben wollen. Sie wollen den Kommunen, die nun wirklich auf einem guten Weg sind, unterstützt durch die kommunalen Integrationszentren, unterstützt durch die vielen Migrantenselbstorganisationen, die an der Aufstellung der kommunalen Integrationszentren mitgewirkt haben, vorschreiben: Bildung ist nicht! Was ihr euch überlegt habt zum Thema „Seniorenarbeit“, zum Thema „Mehrsprachigkeit“, zum Thema „Quartiersmanagement mit Migrantinnen und Migranten“, das stellen wir jetzt mal auf null.

Da sagen wir: Stopp! Jetzt habt ihr nur noch Willkommenskultur zu machen, und zwar Willkommenskultur vor dem Hintergrund der Panzerglasscheiben in den Ausländerämtern. – Und das finde ich ein bisschen daneben.

Ich glaube nicht, dass man den Kommunen vorschreiben kann, was Sie zu tun haben. Ich denke, dass man dafür werben muss.

Überall, wo ich bin, werbe ich dafür, Willkommenskultur in den Kommunen einzurichten. Ich weiß, dass viele Kommunen da auf einem sehr guten Weg sind. Ich arbeite bei den Migrantenselbstorganisationen, spreche mit denen auch darüber. Die arbeiten auch daran. Die sehen den Bedarf. Die Menschen aus Europa, die in Deutschland ankommen und hier einen Job suchen, streben auch danach.

Die Kommunen sind aber die Träger der ganzen Geschichte. Ich bin nicht bereit, denen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Ich glaube, es wäre gut, wenn das Land Nordrhein-Westfalen an dieser Stelle Hinweise geben würde, Gespräche führen würde, um die Willkommenskultur vor Ort zu stärken, die vielfach schon vorhanden ist.

(Beifall von den GRÜNEN)

Zum Schluss gestatten Sie mir noch eine Anmerkung: Das, was Sie jetzt machen, verhindert doch eine produktive Diskussion in den Kommunen. Wir brauchen auch für die Willkommenskultur in den Kommunen zwingend eine Modernisierung des Ausländerrechts. Dem haben Sie sich die ganze Zeit verweigert. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Velte. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Herr Präsident! Meine verbliebenen Damen und Herren! Ich glaube, dass der Antrag der CDU durchaus diskutabel ist. Ich hätte ihn mir an der einen oder anderen Stelle etwas detaillierter und vielleicht auch noch etwas mehr in die Tiefe gehend gewünscht. Ich denke aber schon, dass wir grundsätzlich über den Ansatz der Integrationspolitik in Nordrhein-Westfalen sprechen müssen.

Ich habe gleich zu Beginn der Legislaturperiode gesagt, dass wir uns, was den Grundkonsens angeht, zwischen den Parteien einig sind. Aber es muss immer noch erlaubt sein, wenn man die Umsetzung des Grundkonsenses von Rot-Grün nicht teilt, das hier zu artikulieren, ohne dass das von Ihnen gleich als Majestätsbeleidigung zurückgewiesen wird.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ich halte es zumindest für diskutabel, ob es nicht sinnvoller wäre, die Integrationspolitik in der Staatskanzlei anzusiedeln. Die Einordnung in den Bereich „Arbeit und Soziales“ durch Sie, die politisch eher Linken, bedeutet, dass wir die Menschen, die zu uns kommen, die Einwanderer, von vornherein als potenzielle Sozialfälle empfinden.

(Widerspruch von den GRÜNEN)

Zu uns kommen aber auch viele Hochqualifizierte, auf die wir angewiesen sind und denen wir hier eine entsprechende Willkommenskultur ermöglichen wollen. Wir brauchen beides. Ich glaube, dass es nicht klug ist, diese Unterscheidung zwischen Panzerglas und Hochglanz zu machen, Frau Velte.

Ich bin auch nicht glücklich, dass Sie im Zusammenhang mit Flüchtlingen und Schwachen immer unterstellen, nur Sie seien die Guten. Ich will Ihnen dazu mal ein Bespiel aus meinem Wahlkreis nennen. Da ist eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern aus Tschetschenien nachts um 3:30 Uhr herausgeklingelt und abgeschoben worden. Das ist Abschiebepolitik hier in Nordrhein-Westfalen unter Verantwortung von Rot-Grün. Damit das mal klar ist! Mit dieser ewigen Einteilung „Wir sind die Guten, ihr seid die Schlechten“ kommen wir kein bisschen weiter. Das können wir hier auch mal ganz deutlich thematisieren.

(Beifall von der FDP)

Wir befinden uns im Wettbewerb um die besten Kräfte weltweit. Ich habe hier im Landtag ein Treffen mit Expatriates aus Düsseldorf gehabt, mit hochqualifizierten Zuwanderern, die mir gesagt haben, ihnen werde, wenn sie bei der Verwaltung seien, gesagt: Dann gehen Sie mal über die Treppe da hinten. – Dann müssen sie über irgendeine Feuertreppe in irgendein „abgeranztes“ Büro, um sich dort zu melden.

Meine Damen und Herren, wenn wir so mit den hochqualifizierten Zuwanderern umgehen, dann werden wir Schiffbruch erleiden, dann werden die sich für andere Länder entscheiden. Wir sollten mal von dem hohen Ross herunterkommen, dass Deutschland im internationalen Wettbewerb überall on top ist und die Leute von alleine zu uns kommen. Ganz so sieht das nämlich nicht aus. Dafür muss man auch etwas tun.

Die Idee der Willkommenscenter – manche nennen sie Welcome-Center; man kann auf diese Anglizismen verzichten – ist gut.

Vielleicht wäre es aber besser, wenn wir die Ausländerämter entsprechend weiterentwickelten. Natürlich müssen im Ausländerrecht Veränderungen vorgenommen werden, Herr von Grünberg; das ist gar keine Frage. Aber das wäre, glaube ich, der richtige Ort.

Ich möchte aber auch nicht die Kommunalen Integrationszentren infrage stellen, so wie hier seitens der CDU geschehen. Die Idee, die Integrationspolitik zu bündeln und weiterzuentwickeln, ist gut.

Ich sage Ihnen aber auch: Wir haben kritische Nachfragen zu den Kommunalen Integrationszentren gestellt, beispielsweise was die bürokratischen Vorgaben der Einrichtung anbelangt. Wir haben gesagt: Lasst sie uns doch lieber auf die Arbeit, die vor Ort bereits geleistet wird, satteln, damit das Ganze passgenau ist. Sie haben sich jedoch dafür entschieden, allen Kreisen das gleiche Schema zu verpassen. Wir haben darum gebeten, hierüber zu diskutieren. Das ist von Herrn Schneider abgelehnt worden.

Von daher: Reagieren Sie hier nicht beleidigt, wenn Kritik an Ihrer Integrationspolitik kommt. Ich denke, das sind alles Aspekte, die wir im Ausschuss – und dort vielleicht mit ein bisschen mehr Ruhe und Gelassenheit – diskutieren können, damit wir insgesamt zu einer erfolgreichen Informationspolitik in Nordrhein-Westfalen gelangen können. – Herzlichen Dank.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Für die Fraktion der Piraten spricht Frau Kollegin Brand.

Simone Brand (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst muss ich sagen: Frau Güler, Sie können das Nachtreten nicht lassen, oder? Ich finde das schäbig. – So viel dazu.

Aber nun zum Antrag. „Integrationspolitik neu ausrichten“ als Antrag der CDU – das muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen. Mit Sicherheit sind Ihnen die Schildbürger bekannt. Wem die Schildbürger nicht bekannt sind, dem sind vielleicht die Schildbürgerstreiche bekannt. Schildbürgerstreiche sind aberwitzige und irreführende Sachverhalte oder eine ins Gegenteil verkehrende Situation.

Wir möchten die Damen und Herren von der CDU natürlich nicht mit den Schildbürgern vergleichen; das liegt uns fern. Dennoch haben wir uns beim Lesen des vorliegenden Antrags „Integrationspolitik neu ausrichten“ gefragt, ob es sich nicht doch um einen Schildbürgerstreich handelt.

Wir lesen in Ihrem Antrag Passagen wie:

„Viele Menschen mit Zuwanderungsgeschichte fühlen sich … diskriminiert.“

Und man fragt sich: Welches politische Lager trägt zu einer Diskriminierung im Staatsangehörigkeitsrecht bei?

Wir lesen in Ihrem Antrag:

„Wir brauchen … eine Kultur, die eine schnelle und erfolgreiche Integration ermöglicht. Es ist wichtig, Zuwanderer in unserer Gesellschaft willkommen zu heißen.“

Und man fragt sich, welches politische Lager vehement gegen das Wahlrecht von Nicht-EU-Bürgern kämpft.

Neben den gerade zitierten Passagen, die zweifelsohne richtig sind und denen man im Sinne einer verantwortungsvollen Integrationspolitik zustimmen kann, hat man eine Aussage von einem Abgeordneten Ihrer Fraktion im Ohr, Frau Güler.

Ich zitiere Herrn Hegemann, der am 10. Januar 2013 im Innenausschuss gesagt hat:

„Ich kann mich noch an Zeltlager vor dem Landtag vor 20 Jahren und an kultisch Interessierte erinnern, die eine Mahnwache hielten, damit sie ja dort bleiben durften. Ich sage für mich: Wer sich so kriminell benimmt, hat sein Aufenthaltsrecht hier verwirkt – das gilt für alle.“

– Zitatende. – Ich möchte gar nicht näher auf dieses Zitat eingehen; nur so viel sei gesagt: Mit Willkommenskultur hat das sehr wenig zu tun!

(Beifall von den PIRATEN und der SPD)

Meine Damen und Herren, der Antrag liegt nun mal vor. Wir gehen davon aus, dass er nicht Ihre eigentliche politische Position ins Gegenteil verkehren will. Liest man den Antrag zu Ende, dann wird das auch deutlich und man erkennt wieder die Handschrift der CDU. Denn die von der CDU geforderte „Neuausrichtung der Integrationspolitik“ soll mithilfe eines neuen Namens für die Kommunalen Integrationszentren erfolgen. Ginge es nach der CDU, würden die Kommunalen Integrationszentren in Zukunft „Willkommenszentren“ genannt. Ferner soll die Integrationspolitik zukünftig Chefsache sein und in der Staatskanzlei angesiedelt werden.

Meine Damen und Herren, die Willkommenskultur muss in den Kommunen wachsen! Die Landesregierung kann natürlich mahnend den Zeigefinger heben und die Kommunen verpflichten, ihre Ämter in „Willkommensämter“ umzubenennen. Aber wir wissen doch, dass andere Maßnahmen notwendig sind, um die Integrationspolitik neu auszurichten. Wer da in der Anhörung aufmerksam zugehört hat, der weiß, was wichtig ist.

Es müsste eine Reform der Verwaltungsstruktur erfolgen, sodass alle relevanten Ämter unter einem Dach agieren können. Zumindest müsste es eine intersektorale Zusammenarbeit in den Ämtern geben. Darüber hinaus müssten die Mitarbeiter Schulungen zur Verbesserung ihrer interkulturellen Kompetenz durchlaufen. Es müsste viel häufiger zum Fallmanagement kommen. Es müsste ein System der Qualitätssicherung in den Ämtern installiert werden, sodass man den Übergang zu einer Dienstleistungsmentalität messbar machen kann.

All das taucht in Ihrem Antrag nicht auf. Dort lesen wir nur, dass es Informationen über offizielle Dokumente und unbürokratische Hilfestellung bei Behördengängen geben soll. – Was soll das denn heißen?

Unter dem Strich steht bei Ihnen einzig und alleine, dass Sie die Kommunalen Integrationszentren in Willkommenszentren umbenennen möchten. Muss das Land jetzt 54 Türschilder mit der Aufschrift „Willkommenszentren“ drucken, um keine Konnexitätsprobleme zu bekommen?

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Es gibt doch noch gar keine 54 Zentren!)

Meine Damen und Herren, wichtig ist, was in der Behörde gelebt und praktiziert wird – egal, ob die Behörde eine Ordnungsbehörde ist oder ob sie auf dem Weg zu einer Willkommensbehörde ist –, und nicht, was auf dem Schild steht und wer den Hut aufhat. Wissen Sie, was mir dazu einfällt? Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nichts. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Brand. – Für die Landesregierung spricht in Vertretung von Minister Schneider Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich glaube, die Antragsbegründung hat noch mal unterstrichen, dass der Antrag überhaupt nichts mit einer qualitativen Verbesserung der Integrationspolitik in Nordrhein-Westfalen zu tun hat.

Der Antrag wurde vier Tage vor der Bundestagswahl gestellt, und zwar mit einer Organisationsperspektive, die offensichtlich nur als Aufhänger dienen sollte, um etwas ganz anderes zu thematisieren, was man im Rahmen des Bundestagswahlkampfes offensichtlich instrumentierbar fand.

Deshalb, liebe, sehr geehrte Frau Abgeordnete, weise ich Ihre – zurückhaltend formuliert – völlig unangemessenen und distanzlosen Vorwürfe gegenüber Herrn Minister Schneider mit aller Entschiedenheit zurück.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Herr Minister Schneider hat in seiner Vita gegen Ausländerfeindlichkeit nicht nur geredet, sondern auch sprichwörtlich gekämpft. Er war häufig genug in seinem Leben Fels in der Brandung. Ihn jetzt so zu schmähen, wie Sie es getan haben, ist schlicht und ergreifend ungebührlich.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Jetzt kommen wir zu den Inhalten. Herr Kollege Stamp, ich hoffe, ich habe Ihren Hinweis missverstanden: Jetzt kommen andere, die man anders behandeln muss. – Es klang schon sehr merkwürdig, dass man jetzt die Feuertreppe durch den roten Teppich ersetzen muss. Es kommen schließlich Hochqualifizierte zu uns, die Fachkräftemangel ausdrücken.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Nein, so haben wir nicht gewettet. Jeder Mensch ist gleich, jeder Mensch ist gleichwertig und gleich wichtig, egal woher er kommt und egal wie er gebildet ist! Das bleibt für uns Kurs!

(Lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Wie man sich hierhin stellen und den nordrhein-westfälischen Landtag denunzieren kann, indem man ein anonymisiertes Bewerbungsverfahren als diskriminierend bezeichnet, das wird sich mir nie erschließen. Das Gegenteil ist der Fall: Diskriminierung muss abgebaut und endlich Geschichte werden. Wir wollen ein diskriminierungsfreies Bewerbungsverfahren. Und wir wollen eine deutliche Anhebung der Zahl an Migrantinnen und Migranten auf allen Feldern der Landesverwaltung und Landespolitik.

(Lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Wenn wir bei Schuldzuweisungen sind, dann frage ich Sie: Was hat Ihr Antrag damit zu tun, dass die CDU Ihr Verhältnis zur Türkei im Rahmen einer EU-Mitgliedschaft überdenken muss? Mit Halbherzigkeit kommen wir nicht weiter. Willkommenskultur heißt „ganz oder gar nicht“, aber nicht „privilegierte Partnerschaft“, liebe Kollegin.

(Lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Willkommenskultur heißt, dass man auf Bundesebene endlich damit Schluss macht, Ausländerpolitik als Anhängsel der Schwarzen Sherriffs, als innenministerielle Aufgabe zu fassen. Ausländerpolitik gehört in die Mitte der Politik und nicht an den Stern der Schwarzen Sheriffs!

(Lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Mit uns jedenfalls nicht!

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Ausländerpolitik ist in unseren Augen sehr wohl Sozialpolitik und Arbeitsmarktpolitik, weil Ausgrenzung bei Ausbildung, bei Bildung und bei Erwerbstätigkeit anfängt.

(Eva Voigt-Küppers [SPD]: Genau!)

Die überdurchschnittlich hohe Ausländerarbeitslosigkeit ist eine Mahnung, die uns alle angeht. Deshalb ist die Ausländerpolitik, die Integrations- und Migrationspolitik in Nordrhein-Westfalen personell, sachlich, fachlich richtig aufgehängt. Und sie wird da bleiben, wo sie jetzt verortet ist.

(Lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Hovenjürgen zulassen?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Nein.

(Beifall von der SPD)

Ich glaube, dass ein kanadisches Punktesystem nicht das ersetzen kann, was wir als Diskriminierung in Bewerbungsverfahren tagtäglich erleben. Ich darf Sie herzlich einladen, im Ausschuss wieder zur Zusammenarbeit zu finden, die dort offensichtlich möglich ist, hier aber wegen Scharmützeln, die einem Bundestagswahlkampf geschuldet sind, der doch längst beendet ist, nicht möglich ist. Wir brauchen mehr Gemeinsamkeit und weniger Spitzfindigkeit. Ich hoffe, das wird demnächst wieder so sein.

(Lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. Sie müssen noch einen Moment hierbleiben. Zu einer Kurzintervention hat sich Herr Dr. Stamp von der FDP-Fraktion gemeldet.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, das Thema ist zu ernst,

(Karl Schultheis [SPD]: Ja eben!)

als dass wir hier jetzt mit irgendwelchen Stammtischparolen Festreden halten wollen. Deswegen lassen Sie mich bitte ausführen.

Es hat hier niemand gesagt, dass wir für die einen den roten Teppich ausrollen wollen und für die anderen nicht. Das ist eine Unterstellung; und ich bitte Sie, das gleich in aller Form zurückzunehmen. Das finde ich absolut unfair.

(Beifall von der FDP und Josef Hovenjürgen [CDU])

Jeder, der meine politische Arbeit kennt, weiß, dass das nicht stimmt.

Zu den anonymisierten Verfahren: Ich hätte es anders intoniert, als es die Kollegin hier gemacht hat. Aber wir haben es im Integrationsausschuss diskutiert und festgestellt, dass dieses Pilotprojekt relativ wenig gebracht hat. Das kann man unterschiedlich interpretieren, auch die Zahlen. Insgesamt sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es relativ wenig gebracht hat.

Ich kann nur sagen, dass die Fachleute, mit denen ich gesprochen habe, mir gegenüber immer gesagt haben – im Übrigen teilweise mit grünem Parteibuch –, dass man Migranten um eine große Chance bringt, wenn man gerade im öffentlichen Bereich den Migrationshintergrund in der Bewerbung nicht mehr aufführen kann. Denn die Kommunen suchen händeringend für viele Bereiche in der Verwaltung gerade Menschen mit Zuwanderungsgeschichte.

Also bitte die Kirche im Dorf lassen! Wir sehen die Zuwanderer nicht per se als Opfer, sondern wir sehen Integration insgesamt als Querschnittsaufgabe.

(Beifall von Serap Güler [CDU] und Josef Hovenjürgen [CDU])

Deswegen ist die Idee, es in der Staatskanzlei anzusiedeln, aus meiner Sicht diskussionsfähig. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Herr Minister, bitte schön.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, es läge mir selbst im Zustand höchster Erregung fern, Sie zu bedrängen oder zu beleidigen. Ich habe nur gesagt, dass ich hoffe, Sie falsch verstanden zu haben, dass es nicht heißt: „Die Guten ins Töpfchen und die Schlechten ins Kröpfchen“, sondern dass wir gemeinsam der Auffassung sind, dass alle Menschen gleich sind und gleichwertig sind, egal woher sie kommen.

Von daher, glaube ich, ist es gut, sich darüber zu verständigen, dass es nicht sein kann, dass der Ausbildungsstand der Zuwanderer darüber entscheidet, wie sie hier behandelt werden. Das ist der Punkt, über den ich mit Ihnen gerne diskutieren würde. Wenn Sie sagen, das haben Sie nie gemeint, haben wir an dieser Stelle kein Missverständnis mehr auszuräumen.

Zweite Anmerkung, was Staatskanzlei oder Arbeitsministerium angeht: Ich glaube, Sie haben eine ganz andere Vorstellung von dem Begriff „Arbeit und Soziales“ als ich. „Arbeit und Soziales“ ist für mich kein sozial diskreditierendes oder diskriminierendes Merkmal.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

„Arbeit und Soziales“ definiert Grundrechte für alle Menschen. „Arbeit und Soziales“ gilt auch für die Promovierten als Perspektive. Denn „Arbeit und Soziales“ ist eine der Grundfesten unseres Sozialstaates. Das Recht auf Arbeit und Sozialstaatlichkeit ist eines der höchsten Rechte dieses Verfassungsstaates und unseres gemeinsamen Grundgesetzes.

Deshalb – davon bin ich davon überzeugt – ist auch die Migrantenpolitik in Nordrhein-Westfalen bei diesem Minister und in diesem Fachzuschnitt sehr gut aufgehoben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. Sie müssen noch einen Moment hierbleiben. Es gibt eine zweite Kurzintervention, angemeldet von Herrn Hovenjürgen von der CDU-Fraktion. – Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Josef Hovenjürgen^*) (CDU): Herr Präsident, herzlichen Dank, dass ich die Möglichkeit zu einer Kurzintervention habe.

Erstens. Herr Minister, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass in der Zeit der schwarz-gelben Landesregierung die Integration in einem eigenständigen Ministerium angesiedelt war, somit einen sehr hohen Stellenwert hatte und deshalb letztendlich richtungsweisend für die heutige Integrationspolitik Zeichen gesetzt wurden?

Zweitens. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass Thilo Sarrazin Mitglied der Sozialdemokratischen Partei ist

(Zurufe der SPD: Oh, oh!)

und insofern Ihre Ausfälle gegen Frau Güler vollkommen deplatziert waren?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Wir können gerne über Herrn Sarrazin oder Herrn Buschkowsky diskutieren. Da habe ich keinerlei Probleme. Wir müssten das dann nur mit dem Präsidenten unter dem Gesichtspunkt „Öffnung der Tagesordnung“ vereinbaren. Ansonsten ist mir Herr Laschet in seiner integrationsministeriellen Rolle damals in der schwarz-gelben Koalition natürlich geläufig. Ich habe auch nicht gesagt: Sie als FDP/CDU-Landesregierung haben hier so gehandelt, wie ich das vorgeworfen habe, sondern ich habe gesagt: Auf Bundesebene ist die Migrationspolitik als Anhängsel einer Schwarz geführten Sicherheitspolitik im Innenministerium völlig deplatziert. Da gehört sie nicht hin, da muss sie weg, weil das natürlich einen latenten Diskriminierungstatbestand implementiert.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind damit am Schluss der Beratungen und kommen zur Abstimmung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/4012 an den Integrationsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt

12 Augenhöhe zwischen Unternehmen und Betroffenen bei der Bergschadensregulierung schaffen – Stärkung und Bündelung der Schlichtungsstellen – Ausweitung der Beweislastumkehr auf den Braunkohletagebau

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/3538

Änderungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/4077

Ich eröffne die Beratung und erteile für die SPD-Fraktion dem Herrn Kollegen Münstermann das Wort.

Peter Münstermann (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, Sie schauen eines Morgens aus Ihrem Fenster und stellen fest, dass sich in Ihrem Garten über Nacht durch einen sogenannten Tagebruch ein großes Erdloch gebildet hat. Ein Tagebruch als Folge von Bergschäden durch den Bergbau ist sicherlich eine ungewöhnliche und eine der extremsten Formen von Bergschäden. In der Regel sind Bergschäden nicht so offensichtlich und mit dem bloßen Auge nicht zu erkennen. Dennoch hinterlassen sie Schäden an Gebäuden und Grundstücken.

Die Frage ist dann: Wer haftet für diese Schäden? Gerade in Nordrhein-Westfalen hat der Bergbau eine lange Tradition, und der Bergbau war lange Zeit der Motor der Industrialisierung und des Wiederaufbaus. Leider aber gehen mit dem Bergbau auch immer Belastungen für Umwelt und Menschen einher. So können bei durch den Steinkohlenbergbau ausgelösten Bodenbewegungen und im Sümpfungsbereich des Braunkohlenbergbaus durch Absenkungen des Untergrunds Schäden an Gebäuden entstehen.

Für die Betroffenen stellt sich schnell die Haftungsfrage: Ist der Schaden am Gebäude ein Bergschaden? Wer kommt für die Beseitigung der Schäden auf? Wie kann ich beweisen, dass die Schäden durch Folgen des Bergbaus entstanden sind? Zwar sind im Steinkohlenbergbau tätige Bergbauunternehmen verpflichtet, nachgewiesene Schäden aufgrund der sogenannten Bergschadensvermutung zu beseitigen, allerdings existiert diese Regelung für den Braunkohlentagebau nicht.

Für die Berggeschädigten ist der Nachweis, dass es sich bei den vorliegenden Schäden um einen Bergschaden handelt, daher häufig ein aufwendiger und teurer Prozess – vor allem dann, wenn der Bergbaubetreibende einen Schadensersatz ablehnt.

Daher gibt es für den Stein- und auch für den Braunkohlenbergbau jeweils eine neutrale Anlaufstelle: die Schlichtungsstelle für den Steinkohlenbergbau und die Anrufungsstelle für den Braunkohlenbergbau. Diese beiden Stellen versuchen, zwischen den betroffenen Bergbauunternehmen eine außergerichtliche Einigung zu erzielen. Diese Stellen haben sich seit der Gründung bewährt. Sie haben auch viele Vorteile für die Bürger.

Dennoch besteht im Bereich der Bergschadensregulierung unsererseits noch weiterer Optimierungsbedarf, und es gibt Weiterentwicklungsmöglichkeiten.

Um die Bergbauschadensregulierung für die Betroffenen zu verbessern, muss sie schneller, effektiver, vergleichbarer und transparenter gestaltet werden. So ist es dringend notwendig, dass die Bergbauschadensvermutung auch auf den Braunkohletagebau ausgeweitet wird. Zudem ist es unserer Ansicht nach dringend erforderlich, dass Anrufungs- und Schlichtungsstelle zu einer einheitlichen Schlichtungsstelle zusammengeführt werden. Weiterhin muss dringend der Bekanntheitsgrad dieser Stellen gesteigert werden, da den Bürgern wenig bekannt ist, dass es sich hierbei um eine kostenlose Möglichkeit der Regulierung von Bergschäden handeln könnte.

Das heißt für uns – für uns ist dies das Wichtigste –, eine Ebene zu schaffen, auf der sich die betroffenen Anwohner und die bergbautreibenden Unternehmen auf Augenhöhe begegnen können. Dies sind nur einige Ziele unseres Antrages, den wir gerne heute mit Ihnen diskutieren.

Zu guter Letzt wurde der Vorwurf laut, dass wir mit diesem Antrag zu spät seien. Mein geschätzter CDU-Kollege Josef Wirtz hat dies im Juni in den „Dürener Nachrichten“ und gestern ebenfalls verlauten lassen. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, mit dem Antrag haben wir ganz bewusst bis nach der Anhörung gewartet, um alle Interessengruppen – die Bergbaubetreibenden, die Experten, aber auch die Bergbaugeschädigten – anzuhören und auf der Grundlage einen umfassenden Antrag stellen zu können.

Wir bitten, der Überweisung des Antrags zuzustimmen und freuen uns auf die gemeinsamen Beratungen im Ausschuss. – Glück auf und vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Münstermann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Zentis.

Gudrun Elisabeth Zentis^*) (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Augenhöhe zwischen Unternehmen und Betroffenen bei der Bergschadensregulierung zu schaffen, die Anrufungs? und die Schlichtungsstelle zu bündeln und die Ausweitung der Beweislastumkehr sind Ziele unseres gemeinsamen Antrags. Das hört sich so einfach an, stellt sich allerdings nach den Erfahrungen der Vergangenheit nicht so einfach dar.

Im Steinkohlenbergbau ist die Schlichtungsstelle aktiv und schlichtet bei Streitigkeiten zwischen den beteiligten Bergbauunternehmen und den Betroffenen erfolgreich für alle Seiten. Bergwerksnachfolgeunternehmen wie ThyssenKrupp Real Estate oder E.ON Montan sind nicht am Schlichtungsverfahren beteiligt. Wir fordern ausdrücklich, dass sich auch diese Unternehmen daran beteiligen.

Nachdrücklich und vehement fordern wir auch, dass sich das Bergbaufolgeunternehmen Cavity, dessen Geschäftsbereich den stillgelegten Salzbergbau im Kreis Wesel abdeckt, einer Schlichtungsstelle bedient. Zunehmend werden Klagen von Betroffenen an uns herangetragen, die mit dieser Firma in Verhandlungen stehen und ihre Schäden nicht begründen können. Die Beteiligung am Schlichtungsverfahren würde auch den Betroffenen ermöglichen, sich auf Augenhöhe ihrer Rechte zu bedienen und diese geltend zu machen, und das alles mit einem finanziellen Aufwand, der einem gerichtlichen Verfahren nicht gleichkommt.

Im Braunkohlenbergbau ist seit 2009 die Anrufungsstelle in Köln tätig. Sie ist den Bergschadensbetroffenen im Rheinischen Revier leider immer noch weitestgehend unbekannt. Für einige der Betroffenen ist sie auch fast unerreichbar, weil große Löcher dazwischenliegen. Sie haben Schwierigkeiten, überhaupt dahin zu kommen.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Die Anrufungsstelle ist ähnlich, aber nicht gleich aufgebaut und strukturiert wie die Schlichtungsstelle des Steinkohlenbergbaus. Wir sehen hier Potenzial, die Arbeit mit einheitlichen Strukturen effektiver zu machen. Auch ist eine umfangreiche Öffentlichkeitsarbeit erforderlich, damit Betroffene wissen, wohin sie sich wenden können, wenn sie eine gerichtliche Entscheidung scheuen bzw. diese Auseinandersetzungsform wegen des ungewissen Ausgangs nicht wollen oder sich nicht leisten können.

Nachteilig für die Akzeptanz der Anrufungsstelle bzw. Schlichtungsstelle ist es – so sehen wir es –, dass der Schlichterspruch nicht rechtsverbindlich ist. Auch hier bitten wir die Landesregierung tätig zu werden, damit mit den Bergwerksunternehmen eine Vereinbarung getroffen werden kann, dass nach entsprechenden, teils langwierigen, mit Gutachten untermauerten Verfahren ein rechtsverbindlicher Spruch für beide Seiten seine Gültigkeit hat.

Betonen möchte ich, dass die Bergwerksunternehmen dies alles freiwillig im Rahmen einer privatrechtlichen Vereinbarung machen und auch finanzieren. Das trägt sicherlich zur größeren Akzeptanz und Reputation der beteiligten Unternehmen bei.

Entsprechend unserem Koalitionsvertrag fordern wir die Landesregierung auf, nun zügig tätig zu werden, um eine Gleichbehandlung aller bergwerksbetroffenen Menschen zu erreichen. Herrn Wirtz, der gestern äußerte, dass wir als Koalitionsfraktionen keine Taten folgen ließen, kann ich nur sagen – wie es auch Herr Münstermann eben getan hat –: Günstiger als jetzt war der Zeitpunkt für die Betroffenen des übertägigen Braunkohlenbergbaus noch nie, gleiche Rechte zu erzielen. Unser Antrag ist bezüglich des Zeitpunkts hervorragend gewählt. Grundlage ist ja kein Gesetz des Landes – dann wäre es einfach für uns –, sondern ein Gesetz des Bundes.

Wir wollen eine erfolgreiche Bundesratsinitiative im Sinne der Betroffenen starten. Ich muss Ihnen, den Damen und Herren der CDU, sagen: Sie haben es in der Hand, die bestehenden Ungerechtigkeiten zwischen dem Steinkohlenbergbau und dem restlichen Bergbau zu ändern. Die CDU im Bundestag mit Frau Merkel ist gefragt, soll die Initiative für die Betroffenen erfolgreich sein.

Sie brüsten sich damit, stärker zu sein als der Landesverband Ihrer Schwesterpartei CSU. Diese will Betreuungsgeld und Pkw-Maut. Und Sie? Mir ist eine ähnlich lautstarke Äußerung …

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin, Ihre Redezeit ist zu Ende.

Gudrun Elisabeth Zentis^*) (GRÜNE): Ich komme zum Ende.

… zur Beweislastumkehr von Ihnen nicht bekannt. Ich hoffe, ich höre sie bald. Sie haben es in der Hand, dies jetzt in den Koalitionsvertrag einzubringen. Dafür hätten Sie dann meine Achtung. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Zentis. – Ich möchte Herrn Münstermann noch gratulieren. Er hat eben seine Jungfernrede gehalten. – Dazu herzlichen Glückwunsch!

(Allgemeiner Beifall)

Nun hat für die CDU-Fraktion Herr Kollege Hovenjürgen das Wort.

Josef Hovenjürgen^*) (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Frau Zentis, natürlich werden wir uns in Berlin dafür einsetzen.

Gott sei Dank ist der Antrag, den Sie hier vorlegen, auch zur weiteren Ausschussberatung vorgesehen. Insofern werden wir ihn wesentlich verbessern können.

Zum Beispiel heißt es in Ihrem Antrag unter II.:

„Der Landtag fordert die Landesregierung auf, eine Bundesratsinitiative zur Ausweitung des Bergschadensvermutung in §120 BBergG auf die Braunkohle einzubringen, …“

Dieser Punkt taucht aber hinterher nicht in dem Forderungskatalog auf. Auch da wäre es also sinnvoll, dass wir dies gemeinsam noch dort hineinbringen.

Leider fehlt auch jeglicher Hinweis auf besondere Probleme, die wir im Braunkohletagebau haben, was die Abbruchkanten etc. angeht. Da werden wir den Antrag ebenfalls verbessern können.

Ich glaube auch, dass wir uns im Ausschuss bemühen sollten, einen gemeinsamen Antrag zu kreieren; denn wir wissen alle, wo die Schwächen in der Bergschadensregulierung liegen. Sie liegen in der Tatsache begründet, dass die Feststellungen, die zur Bergschadensregulierung führen, ausschließlich in der Handlungshoheit des Bergbautreibenden, also des Schädigers selbst, liegen. Es gibt keine unabhängige Bewertung von Schadensbildern. Die Bausachverständigen sind Mitarbeiter zum Beispiel der RAG oder von Rheinbraun. Die Markscheider sind Angestellte des jeweiligen Unternehmens. Insofern kann von unabhängiger Bewertung nicht die Rede sein.

Ich darf hier den von uns allen geschätzten Herrn Debusmann zitieren: Hier gibt es den bösen Schein.

Wir sollten gemeinsam daran arbeiten, diesen bösen Schein zu beseitigen. Dazu gehört eine unabhängige Markscheidertätigkeit, die eben nicht in substanzieller finanzieller Abhängigkeit vom Unternehmen stattfindet. Dazu gehören eine unabhängige Bewertung von Bauschäden und eine unabhängige Bewertung von Wiederherstellungs- bzw. Entschädigungstatbeständen. Dass dies alles allein und ausschließlich dem Schädiger überlassen bleibt, ist das, was die Menschen vor Ort umtreibt und dazu führt, dass sie keine Chance sehen.

Wir sollten als Gesetzgeber auch nicht nur von Augenhöhe sprechen, sondern wirkliche Augenhöhe herbeiführen und zum Beispiel die Versicherungswirtschaft auffordern, Bergbaugeschädigten auch Rechtsschutz zu gewähren, sodass ihnen der Gang zu Gericht leichter fallen kann, wenn es vorher zu keiner Einigung kommt.

Damit ihnen dieser Gang erspart bleiben kann, haben wir gemeinsam die Schlichtungsstelle und die Anrufungsstelle eingerichtet – segensreiche Einrichtungen, deren Existenz natürlich noch weiter bekanntgemacht werden muss.

Dieser Antrag selbst – so segensreich er sein kann, wenn wir ihn verbessern – reicht alleine zur Herstellung von Augenhöhe noch nicht aus. Wenn wir bewerten, wo der betroffene Bergbaugeschädigte denn im Verhältnis zum Bergbautreibenden ist, können wir sagen, dass er mit diesem Antrag die Kniescheibe erreicht hat, aber noch nicht die Augenhöhe.

Liebe Freundinnen, liebe Freunde, meine Damen und Herren, die Sie sich um die Mühen und Nöte von Bergbaugeschädigten bemühen, ich glaube, dass wir für diese Menschen noch eine ganze Menge tun können. Wir sollten uns auch darum bemühen, dem bösen Schein Abhilfe zu schaffen. Sorgen wir dafür, dass die Bergschadensregulierung unabhängig, sachverständig und gerecht erfolgt! – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Hovenjürgen. – Für die FDP-Fraktion spricht nun Herr Kollege Brockes.

Dietmar Brockes (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem wir gestern die Große Anfrage zur Braunkohle beraten haben, geht es heute um die daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen.

In Ihrem Antrag geht es erstens um die Ausweitung der Beweislastumkehr in § 120 Bundesberggesetz auf die Braunkohle und zweitens um die Zusammenlegung und Stärkung der Schlichtungs- und Anrufungsstelle für Stein- und Braunkohle. Drittens soll die Landesregierung Gespräche mit den Salzbergbaubetreibenden führen – mit dem Ziel, diese zum Beitritt zur Schlichtungsstelle zu bewegen.

Meine Damen und Herren von SPD und Grünen, ich hätte es begrüßt, wenn wir die Große Anfrage und diesen Antrag gestern gemeinsam oder zumindest direkt nacheinander beraten hätten. Dann hätten wir uns nämlich Wiederholungen schenken können. Aber das war von Ihnen wohl nicht gewollt.

(Beifall von der FDP)

Daher möchte ich an dieser Stelle noch einmal betonen, dass die FDP sich für die Stärkung der Rechte der Bergbaubetroffenen einsetzt.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, dies gilt für die Steinkohle ebenso wie für die Braunkohle.

Die Schlichtungs- und die Anrufungsstelle haben in den letzten Jahren bereits vieles erreichen können, um die Situation der Betroffenen zu verbessern. Selbstverständlich sollten wir die Möglichkeiten ausloten, um deren Handlungsmöglichkeiten weiterzuentwickeln und ihre Arbeit noch effektiver zu machen. Ich denke, bei den Beratungen im Ausschuss werden wir hier zu guten Ergebnissen kommen können, da wir auch in der Vergangenheit dieses Thema gemeinsam vorangetrieben haben.

Auch die Aufforderung an die Landesregierung, Gespräche mit den Salzbergbaubetreibenden zu führen, kann ich nur unterstützen.

Anders, meine Damen und Herren, sehe ich dies allerdings bei Ihrer politischen Forderung, die Beweislastumkehr des § 120 Bundesberggesetz auf die Braunkohlegebiete zu erweitern. Es ist selbstverständlich ein Gebot der Gerechtigkeit, den Bergbaubetroffenen im Stein- und Braunkohlebereich eine gleichwertige Rechtsstellung zu verschaffen, damit sie die Regulierung von Bergschäden auf Augenhöhe mit den Bergbaubetreibenden durchführen können. Gleichwertig bedeutet aber auch: keine Gleichmacherei. Und das streben Sie, meine Damen und Herren, mit dem Antrag von SPD und Grünen leider an.

Der Bundesgesetzgeber hat dieses Thema bereits im Jahre 1980 erörtert; denn die Auswirkungen auf den Hauseigentümer sind dieselben. Bergschäden äußern sich bei Braun- und Steinkohleabbau gleich. Die Ausweitung in § 120 Bundesberggesetz ist aber nicht erfolgt, weil die unterirdischen geologischen und hydrogeologischen Verhältnisse eben nicht eins zu eins übertragbar sind. Es ist nicht damit getan, in den Paragrafen einfach das Wort „Tagebau“ hinzuzufügen.

Meine Damen und Herren, wenn man sich die Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage noch einmal durchliest und zwischen die Zeilen schaut, wird auch ganz deutlich, dass auch die Landesregierung aus fachlicher Sicht nichts von Ihrer Forderung hält, sondern sich hier auf den Koalitionsvertrag zurückzieht und genötigt fühlt, dies zu übernehmen.

Das fängt schon mit der Aussage an, dass es manchmal schwierig sei, den Tagebau als Ursache für die Grundwasserabsenkung zu bestimmen; denn sie könne auch auf andere Gründe zurückgehen.

Ich zitiere:

„Aufgrund der unterschiedlichen Verhältnisse im Bereich unter- und übertägiger bergbaulicher Betriebe sind geeignete Voraussetzungen zu definieren, unter denen eine Bergschadensvermutung auch im Umfeld der im Tagebau geführten bergbaulichen Betriebe ausgesprochen werden kann. Daran arbeitet die Landesregierung zurzeit.“

Meine Damen und Herren, Sie sehen: Es bedarf eines wissenschaftlichen Konzeptes, das derzeit wohl noch nicht vorliegt. Dazu brauchen wir auch im Ausschuss nähere Informationen.

Ich möchte zum Schluss noch eines deutlich machen, meine Damen und Herren: Im Unterausschuss „Bergbausicherheit“ arbeiten wir fraktionsübergreifend daran, eine Reform des Bundesberggesetzes und der Markscheider-Bergverordnung auf Bundesebene voranzubringen. Sie wissen alle, dass das gesamte Verfahren eine erhebliche Zeit dauern wird. Wir sollten dieses Verfahren nicht mit Vorschlägen überfrachten, die noch nicht ausgereift sind, sondern uns vielmehr auf das konzentrieren, von dem wir wissen, dass es erreichbar ist. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die Fraktion der Piraten spricht der Abgeordnete Schmalenbach.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Mir gefällt der Antrag. Ich sehe in ihm einen ersten Schritt, die Dinge zu harmonisieren. „Gleiches Recht für gleiche Probleme“ ist das, was ich mir gerade bei der Rede von Herrn Brockes aufgeschrieben habe. Ich kann das, was Herr Brockes dazu gesagt hat, eigentlich gar nicht nachvollziehen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Aber Sie können ihn verbessern, Herr Kollege!)

– Wir können ihn verbessern. Genau! Dazu komme ich noch. Wir als Piratenfraktion haben bereits vorgelegt und uns zwei kleine Punkte herausgegriffen, an denen wir schon etwas verbessern können. Deswegen greife ich das, was Sie gesagt haben, noch einmal auf, Herr Hovenjürgen: Ja, tatsächlich, im Ausschuss sollten wir das Ding verbessern. Dort gibt es ganz bestimmt noch Luft nach oben. Aber das ist halt ein erster Schritt, mit dem wir anfangen können. Mir gefällt das Ding. Punkt.

Zur Harmonisierung und den unterschiedlichen Begebenheiten im Tagebau und im Steinkohlebergbau: Bei RWE hat man mir letzte Woche gesagt, dass es für jedes Verfahren, das dort anhängig ist, eine standardisierte Überprüfung gibt. Das heißt: Jeder Schaden, der gemeldet wird, wird von RWE nach einem Standard überprüft. Auch an der Stelle würde ich mir gleiches Recht für gleiche Probleme wünschen, dass nämlich auch die RAG hinausfährt und tatsächlich alles überprüft.

Am häufigsten hört man nämlich an der Stelle: Die haben sich das hier niemals angeguckt! – Wenn man die Verfahren angleicht, kann man, glaube ich, für die Betroffenen tatsächlich deutliche Vorteile erwarten.

Interessant fand ich, dass erneut auf Bund und Land referenziert wurde. Der Wahlkampf ist vorbei. Das können wir an der Stelle einfach lassen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Nach der Wahl ist vor der Wahl!)

– Für mich ist die Wahl erst einmal abgeschlossen. Ich würde mir wünschen, dass wir zu mehr Sachlichkeit finden und den Wahlkampf aus diesem Parlament herauslassen, weil das einfach nicht dienlich ist.

(Beifall von den PIRATEN)

Herr Münstermann sprach die Bergschadensvermutung an. Ja, das sollten wir auf jeden Fall bekommen. Das wäre extrem wichtig.

Noch interessant war: Für die Betroffenen ist das ein teurer Prozess! – Ja, und zwar immer dann, wenn abgelehnt wird, stehen durchaus teure Dinge an. Das, was Herr Hovenjürgen dazu sagte, ist extrem wichtig: Wir müssen die Rechtsschutzversicherung für Bergschadensfälle aus meiner Sicht haben, weil sich niemand traut, tatsächlich aufzustehen und zu klagen. Das kann sich nur jemand erlauben, der einen langen Atem und das Geld für einen teuren Anwalt hat.

Damit möchte ich auch schon schließen. Wir freuen uns auf die Beratung im Ausschuss. Ich hoffe, dass wir tatsächlich noch eine Schüppe drauflegen. – Danke schön.

(Beifall von den PIRATEN, Josef Hovenjürgen [CDU] und Reiner Priggen [GRÜNE])

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schmalenbach. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Duin.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Fraktion der SPD und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen heben in ihrem Antrag zum Thema „Bergschadensregulierung“ zu Recht die Bedeutung des Bergbaus für das heutige Industrie- und Energieland Nummer eins Nordrhein-Westfalen hervor. Gleichzeitig stellt der Antrag auch zu Recht fest, dass der Bergbau Belastungen für die Menschen mit sich bringt, die in unmittelbarer Nachbarschaft der Vorhaben leben.

Daher unterstütze ich ausdrücklich die vom Antrag verfolgte Absicht, die Situation betroffener Bürgerinnen und Bürger wirksam zu verbessern. Potenzielle Bergschadensbetroffene in den Braunkohlerevieren sollen zukünftig die gleiche Rechtsstellung erhalten wie die Betroffenen im Bereich der Steinkohle. Die Vorredner haben das aus unterschiedlichen Blickwinkeln schon betont. Das betrifft in erster Linie die Bergschadensvermutung des § 120 des Berggesetzes, die bisher nur für den Steinkohlebergbau gilt.

Daher wird die Landesregierung – genau wie im Antrag gefordert – eine Initiative zur entsprechenden Änderung des Bundesberggesetzes im Bundesrat auf den Weg bringen. Dazu müssen jedoch auch die fachlichen Kriterien für eine Ausweitung der Bergschadensvermutung auf die Tagebaubetriebe erarbeitet werden. Denn die schadensauslösenden Bodenbewegungen im Umfeld des Tagebaus – darüber haben wir gestern auch schon diskutiert – haben grundlegend andere Ursachen als im Steinkohlebergbau.

Nicht unerwähnt lassen möchte in diesem Zusammenhang, dass das Unternehmen im Braunkohlerevier bereits seit längerer Zeit erklärt hat, jeder Schadensmeldung innerhalb eines bestimmten Zeitraums nachzugehen, Untersuchungen vorzunehmen und unabhängig davon, ob am Ende eine bergbauliche Verursachung gegeben ist oder nicht, auch die Kosten für die Untersuchung zu übernehmen.

Der Antrag der Fraktionen hebt zudem die Bedeutung der Schlichtungsstelle und der Anrufungsstelle für eine außergerichtliche Beilegung der Streitigkeiten über Ersatzansprüche hervor. Von „segensreich“ war gerade schon mehrfach die Rede.

Wendet sich ein potenziell Geschädigter an das bergbautreibende Unternehmen, um mit ihm über eine Bergschadensregulierung zu verhandeln, so kann in der weit überwiegenden Anzahl der Fälle eine einvernehmliche Lösung gefunden werden.

Für die verbleibenden Streitfälle haben jedoch diese beiden Stellen eine große Bedeutung: Schadensbetroffene müssen nicht die hohen Kostenrisiken einer gerichtlichen Auseinandersetzung eingehen, sondern können von einem unabhängigen Gremium unter Einschaltung von Sachverständigen ihren Ersatzanspruch prüfen lassen.

Daher begrüßt die Landesregierung die Aufforderung, mit den an der Schlichtungs- und der Anrufungsstelle Beteiligten Gespräche zur weiteren Optimierung der Einrichtung und der Verfahren aufzunehmen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Hovenjürgen zulassen?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Gerne.

Josef Hovenjürgen^*) (CDU): Danke, Herr Minister, dass Sie mir die Möglichkeit der Fragestellung geben. Im Zuge Ihres Vortrags würde ich mich freuen, wenn Sie uns Parlamentariern mitteilen könnten, wann mit der seit Monaten angekündigten Bergbauakzeptanzanalyse zu rechnen ist.

(Zuruf: Morgen!)

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ohne schuldhaftes Zögern.

(Beifall von der SPD – Lachen von Dietmar Brockes [FDP] – Josef Hovenjürgen [CDU]: Das war’s?)

Ich war gerade bei der Schlichtungs- und der Anrufungsstelle. Ich bin davon überzeugt, dass eine Zusammenführung der Anrufungs- und der Schlichtungsstelle zu einer einheitlichen Stelle hinsichtlich der Effizienz und der Einheitlichkeit der Verfahrensabwicklung sinnvoll ist, wenn – wie im Antrag vorgeschlagen – in den Schwerpunktgebieten des Bergbaus Geschäftsstellen für betroffene Bürgerinnen und Bürger eingerichtet werden, um jeweils Ansprechpartner vor Ort zu sein und nicht unerreichbar.

Es werden außerdem Gespräche zur Verbesserung der Öffentlichkeitsarbeit und zum Grad der Verbindlichkeit der Schlichtungssprüche zu führen sein. Damit wird auch ein Beitrag zu mehr Information der Betroffenen über das bestehende Angebot und zur Verbesserung der Akzeptanz der Verfahren geleistet.

Die Verfahren sollen für die potenziell von Bergschäden Betroffenen kostenfrei bleiben. Die Verbesserung und Erweiterung der Angebote der beiden Stellen setzen daher auch die Bereitschaft und das Engagement der beteiligten Unternehmen voraus, die Finanzierung wie bisher vollständig selbst zu übernehmen.

(Vorsitz: Vizepräsident Daniel Düngel)

Die Freiwilligkeit gilt auch für die Teilnahme als solcher an einer Schlichtungsstelle. Aus meiner Sicht darf aber die Arbeit der Anrufungs- und der Schlichtungsstelle nicht auf den Braunkohle- und den Steinkohlebergbau begrenzt bleiben. So sollen auch die potenziell Betroffenen im Salzbergbau wie im Antrag angesprochen die Möglichkeit erhalten, sich im Streitfall an diese Stelle zu wenden. Mein Haus hat dazu bereits mehrere intensive Gespräche mit Unternehmen im Salzbergbau geführt, die – auch dem Antrag entsprechend – mit dem Ziel der Mitwirkung in der Schlichtungsstelle weitergeführt werden.

Lassen Sie mich nur noch auf den Punkt verweisen, den wir gestern diskutiert haben, den ich gestern in meiner Rede hervorgehoben habe, Herr Hovenjürgen, nämlich dass wir beim Thema „Markscheider und Unabhängigkeit“ eine entsprechende Initiative ergreifen werden. Wir diskutieren das schon häufiger. Weil Sie es vorhin angesprochen haben, will ich nur noch darauf und auf meine Ausführungen dazu von gestern verweisen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Minister Duin. – Der Form halber teile ich mit, dass die Landesregierung ihre Redezeit um 26 Sekunden überzogen hat. – Ich sehe aber keine weiteren Wortmeldungen. Wir sind am Schluss der Beratung.

Wir stimmen ab. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/3538 einschließlich des Änderungsantrags der Piratenfraktion Drucksache 16/4077 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen die Überweisungsempfehlung? – Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag überwiesen.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt

13 Zwingende Ausstattung aller Kraftfahrzeuge in der EU mit dem „eCall“-Notrufsystem unterläuft Bemühungen zur Verbesserung des Datenschutzes – Freiwilligkeit und informationelle Selbstbestimmung der Kraftfahrer nicht aufgeben

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/4028

Änderungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/4110

Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende FDP-Fraktion dem Kollegen Dr. Wolf das Wort.

Dr. Ingo Wolf (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute haben wir zum EU-Bereich bereits einen gemeinsamen Antrag beschlossen. Vielleicht ergibt sich auch bei diesem Antrag die Möglichkeit, zusammenzuarbeiten. Es geht um Datenschutz und Datensicherheit. Das sind beherrschende Themen der letzten Wochen und Monate.

Diese Thematik betrifft nicht nur die klassische Datennutzung im Bereich von Telefonie und Internet, sondern es geht auch um andere Bereiche, zum Beispiel das eCall-Notrufsystem, das von der EU beabsichtigt wird. Ab 2015 sollen Notrufsensoren eingebaut werden, die Positions- und Fahrtdaten übermitteln. Wir wissen, dass das von der Absicht her ein durchaus gutes Unterfangen ist, weil es darum geht, bei Unfällen sicherzustellen, dass der Betroffene gefunden werden kann.

Auf der anderen Seite kann etwas geschehen, was wir möglicherweise nicht wollen, dass nämlich eine permanente Überwachung erfolgt und Daten weitergeleitet werden. Was technisch möglich ist, wird auch genutzt. Das hat uns die NSA gelehrt. Wir glauben, dass das System, wie es bisher ausgestaltet ist, nicht verlässlich ausschließt, dass Daten erhoben und weiterübermittelt werden, die in die Persönlichkeitsrechte und die Privatsphäre eingreifen.

Gerade gestern konnte man in der Zeitung lesen, dass Hacker bereits Apple überlisten, was den Fingerscanner betrifft. Man sieht also: Die technischen Möglichkeiten des Schutzes müssen genau beachtet werden. Wir stellen an dieser Stelle einige Fragen: Wie können wir bei dem System eCall sicherstellen, dass es eben nur den segensreichen Bereich der Menschenrettung bei Unfällen betrifft? Wie können wir sicherstellen, dass keine Fremdnutzung stattfindet, dass Versicherungsunternehmen beispielsweise aufspringen und das individuelle Fahrverhalten pausenlos überprüfen lassen – möglicherweise mit einer entsprechenden Prämienadäquanz? Der Versicherungsverband Insurance Europe hat bereits Interesse signalisiert.

Ich glaube, an dieser Stelle sollten wir rechtzeitig einhalten und die Fragen stellen. Wie wird technisch sichergestellt, dass das nicht passiert? An wen werden entsprechende Daten übermittelt? Es ist von einer Leitstelle die Rede. Wer besetzt diese Leitstelle? Kann diese Leitstelle – wenn ja, an wen – Daten weiterleiten?

Im Rahmen der Datensicherheit und des Datenschutzes gibt es viele Fragen, die geklärt werden müssen. Wir fordern, dass die Regelungen im Verordnungsvorschlag deutlich präzisiert werden und dass die Nutzung auf freiwilliger Basis geschieht. Gerade die Absicherung, dass technisch exakt dargestellt wird, dass eben keine dauerhafte Überwachung von Bewegungsprofilen möglich ist, muss in die Verordnung und gehört nicht nur in einen Begleitrechtsakt.

Ich glaube, dass das grundsätzlich begrüßenswerte Ziel, bei einem Unfall eine Übermittlung zu starten, durchaus erreicht werden kann. Aber dann müssen Systeme eben sicherstellen, dass beispielsweise die Übermittlung nur dann erfolgt, wenn das Fahrzeugäußere abrupt einer Krafteinwirkung ausgesetzt ist wie bei einem Unfall. Das kann man mit Mindestschwellen in Newtonmetern belegen. Oder bei der Abruptheit könnte die Frage der Mindestschwelle im Millisekundenbereich entscheidend dafür sein, ob eine Abweichung von der Norm erfolgt.

Sie sehen also: Hier muss genau getestet werden, in welchen Fällen tatsächlich eine Entscheidung sinnvoll ist, eine Standortübermittlung auszuführen, damit es nicht zu einer dauerhaften Überwachung kommt.

Der Bundesrat hat am 20. September das System zunächst einmal gestoppt, allerdings kein Wort zum Datenschutz gesagt. Wir sollten von diesem Parlament das Signal ausgehen lassen, dass wir den Datenschutz auch bei einem solchen System sehr ernst nehmen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir zu einer gemeinsamen Entschließung kommen. Wir sind jedenfalls bereit dazu. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und Josef Hovenjürgen [CDU])

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Dr. Wolf. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Schlömer.

Dirk Schlömer (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren auf den Besucherrängen! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Es handelt sich in der Tat um ein Thema, das nach unserem Dafürhalten sehr wichtig ist und übrigens schon seit Jahren in der europäischen Politik diskutiert wird.

Das Thema „eCall“, das mit dem Antrag der FDP heute auf dem Tisch liegt, wurde bereits Anfang der 80er-Jahre von verschiedenen Automobilherstellern getestet – letztlich mit dem Erfolg des Auslösens eines Notrufs in Köln beim TÜV Rheinland. Das zeigte, dass das System tatsächlich funktioniert. Auf der anderen Seite wird es bereits seit mehreren Jahren in der Europäischen Union bewertet und beurteilt. Überdies gibt es bereits seit dem Jahr 2010 eine EU-Richtlinie, in der das Thema ebenfalls behandelt wird.

Die Automobilindustrie hat bereits verschiedene Lösungen präsentiert und in unterschiedlicher Weise in die eigenen Fahrzeuge integriert. Ich denke, der Sinn und Zweck eines solchen elektronischen Systems, das automatisch bei einem Unfall einen Notruf absendet und einen Rettungseinsatz auslöst, stehen völlig außer Frage. Das System wird nach den Analysen der Europäischen Union mehrere Tausend Menschenleben retten und überdies bis zu 15 % der Unfallschwere bei Straßenunfällen verhindern können, wenn das System scharf geschaltet ist.

Der Antrag der FDP und der Änderungsantrag der Piraten berücksichtigen nach meinem Dafürhalten die Diskussionen, die in den vergangenen Monaten und Jahren dazu stattgefunden haben, nicht ausreichend. Wenn man den Titel dieses Antrags liest, bekommt man den Eindruck, dass es sich bei dem zur Diskussion stehenden System um ein Überwachungssystem mit Rettungsfunktion handelt. Das ist nach meinem Dafürhalten allerdings völlig falsch. Die Beteiligten, die darüber bereits seit Jahren diskutieren, sind sich in diesem einen Punkt auch einig.

Die Begehrlichkeiten Dritter – da besteht absolute Übereinstimmung aller Fraktionen im Landtag – müssen allerdings gestoppt werden. Wir wissen, dass es zahlreiche Diskussionen der Versicherungsunternehmen und der Fahrzeughersteller gibt, wie man mit den Daten, die gesammelt werden könnten, wenn man es zulässt, zusätzliche Effekte für die Teilnehmer herausholt. Was da genannt wird, ist teilweise ganz gruselig. Vielleicht kann man auch noch Flensburg dranhängen, und nach zehn Punkten in der Verkehrssünderkartei schaltet sich automatisch der Motor aus. – Das Ganze wollen wir nicht; das ist völlig klar.

Die EU-Richtlinie zu diesem Sachverhalt gibt es mittlerweile seit August 2010. Ich glaube, dass es nachvollziehbar ist, wenn in der Europäischen Union darüber diskutiert wird, ob es sinnvoll ist, das Ganze auf freiwilliger Basis anzubieten oder nicht. Nach meinem Dafürhalten ist das nicht sinnvoll, denn zum jetzigen Zeitpunkt können wir sehen, dass die Oberklasse der Fahrzeuge hervorragend mit solchen Systemen ausgestattet wird. Die Leben ihrer Insassen könnten dann hervorragend gerettet werden. Die breite Schicht hat aber kaum einen Zugriff darauf.

Eines darf nicht sein: Wenn es ein sinnvolles System gibt, Menschenleben zu retten und Verkehrstote zu verhindern, sollte es nicht den Besitzern von Autos der Oberklasse vorbehalten bleiben. Es sollte vielmehr für alle zur Verfügung stehen. Insofern ist es wichtig, einen verpflichtenden Einbau in die Pkw vorzusehen.

Bei diesem System soll es sich – nach Durchsicht der entsprechenden Seiten der Europäischen Union kommt man sehr schnell zu der Erkenntnis, dass das zumindest beabsichtigt ist – um ein schlafendes System handeln, also um ein System, das erst zum Unfallzeitpunkt ausgelöst wird, sich anmeldet, die Position bestimmt und entsprechende Daten übermittelt. Das geht schneller, als meinen letzten Satz auszusprechen.

Da es sich um ein schlafendes System handelt, dürften die Probleme des Datenschutzes lösbar sein. Um es ganz einfach zu machen: Eine Lampe, die ausgeschaltet ist, leuchtet nicht.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, der Bundesrat hat sich bereits in seiner Sitzung am 20. September mit dieser Thematik beschäftigt und ein entsprechendes Forderungspapier beschlossen, das unter anderem selbstverständlich alle Punkte des Datenschutzes, die in den Anträgen formuliert worden sind, beinhaltet. Insofern glaube ich, dass wir sehr wohl die Möglichkeit haben, uns im Ausschuss vielleicht auf ein gemeinsames Papier zu diesem Punkt zu verständigen.

Ob eine Umsetzung bis 2015 realistisch ist, kann ich nicht genau sagen.

Ich möchte jetzt relativ schnell zum Schluss meiner Ausführungen kommen. Einen Punkt möchte ich aber noch ansprechen, der in den Anträgen nicht genannt wird, aber trotzdem sehr wichtig ist. Es geht nicht nur um die Ausstattung der Pkw mit zusätzlicher Elektronik. Auch auf der anderen Seite, bei den Leitstellen, muss ebenfalls nachgerüstet werden.

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege, die Redezeit.

Dirk Schlömer (SPD): Die Netzabdeckung muss sichergestellt werden. Da stellt sich für mich zumindest als Landespolitiker die Frage: Wer bezahlt das denn? – Nach meinem Dafürhalten muss sichergestellt sein, dass es keine finanziellen Mehrbelastungen des Landes oder der Kommunen gibt, um dieses System umzusetzen.

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege, die Redezeit ist zu Ende.

Dirk Schlömer (SPD): Ich weiß.

(Heiterkeit)

Drei Punkte sind aus diesem Grund wichtig: Der erste Punkt lautet: flächendeckend und verpflichtend. Der zweite Punkt: unabhängiges Funktionieren von bordeigenen Computersystemen. Der dritte Punkt: keine Mehrkosten für Land und Kommunen. – Danke schön.

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Schlömer. – Bei uns in der Fraktion würde man sagen: Sie haben den Schulz gemacht.

(Heiterkeit und Beifall von den PIRATEN – Dietmar Schulz [PIRATEN] winkt.)

Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Rehbaum.

Henning Rehbaum^*) (CDU): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Seit mehr als zehn Jahren sprechen wir in der EU über ein automatisches Alarmierungssystem bei schweren Autounfällen. Das Motiv, bei schweren Autounfällen ohne Zeugen schneller und gezielter retten zu können, ist unverändert aktuell. Kollege Schlömer sprach gerade von mehreren Tausend Toten, die vermieden werden könnten. 2.500 habe ich bei meiner Recherche gefunden, die man vermeiden könnte.

Betroffen ist vorrangig auch der ländliche Raum. Geschichten über Unfälle, wo jemand von der Landstraße abkommt und dann in einem Maisfeld landet und nicht gesehen wird oder im Mittelgebirge von der Straße abkommt und am Abhang hängen bleibt, kennen wir. Das ist Grund genug, dort zu agieren. Fortschritt rettet an dieser Stelle Menschenleben. Fortschritt manifestiert sich in aktiver und passiver Sicherheitsausrüstung. Airbag und Anschnallgurt sind da Stichworte. Fortschritt kann sich aber auch in besserer Alarmierung und besserer Rettung manifestieren.

Von daher ist der Plan der Europäischen Union, eCall-Systeme obligatorisch in allen Neuzulassungen vorzusehen, richtig und wird von der CDU-Fraktion unterstützt.

(Beifall von der CDU)

Wichtig ist uns allerdings Folgendes: Die Konnexität, die hier ausgelöst wird, muss geklärt werden. Die Kosten dürfen nicht an den Kommunen, die für den Rettungsdienst verantwortlich sind, hängen bleiben. Auch ungewollt ausgelöste Notrufe durch eCall und das dadurch ausgelöste Ausrücken der Rettungskräfte muss finanziell geregelt werden. Unseres Erachtens ist da die EU am Drücker.

Das Thema Datenschutz, Datensicherheit, das auch Anlass dieses Antrags zu sein scheint, ist für uns ebenfalls besonders wichtig. Es müssen klare Regeln für den Umgang mit den erzeugten Daten gegeben sein. Die Datenmeldungen dürfen nur im Falle eines schweren Unfalls überhaupt ausgelöst und versendet werden. Das Erzeugen von Bewegungsprofilen durch eCall lehnen wir ab, ebenso die Speicherung der ausgelösten Daten im Fahrzeug oder in der Leitstelle.

Wir dürfen bei der Einführung von eCall keine halben Sachen machen. Die Einführung muss europaweit erfolgen, denn Verkehrsbewegungen mit Kraftfahrzeugen machen mittlerweile an keiner Grenze mehr halt. Es soll vorkommen, dass ein Pkw-Fahrer aus den Niederlanden von den Straßenzuständen in Nordrhein-Westfalen überrascht wird, in einem Schlagloch hängen bleibt und einen Unfall hat. Wir wollen diesem niederländischen Pkw-Fahrer genauso gerne und genauso schnell helfen wie dem Pkw-Fahrer aus dem Kreis Borken, der die Zustände der nordrhein-westfälischen Straßen kennt, aber dennoch einen Unfall baut.

Die Einführung von eCall wird eine Herkulesaufgabe sein. Die Ausrüstung, die Infrastruktur, die ganze Organisation zu etablieren, europaweit das System in Gang zu bringen, wird nicht ganz einfach sein. Dazu muss man sagen: Dieses System könnte mit allerlei Zusatzfunktionen ausgerüstet werden. Die Industrie und auch die Forschung kennen da keine Grenzen.

Wir sind der Meinung, dass das System auf das notwendige Minimum an Funktionen beschränkt werden muss: nämlich das Absetzen eines digitalen Notrufs bei schwerem Unfall mit einer einheitlichen Datenschnittstelle europaweit, die Ansprachemöglichkeit der Unfallinsassen über dieses eCall-Gerät im Auto in der Landessprache und auf Englisch und die Aufhebungsmöglichkeit des Notrufs bei versehentlichem Auslösen oder auch die Bereinigung von versehentlich ausgelösten Notrufen.

Weitere Funktionen wie Pannenruf, Navi, Ortung, Entertainment sind alles freiwillige Dinge, möglicherweise funkdatenbasierte Dinge, die das ganze System für Datenabfang und Ausspionierung anfälliger machen. Wir sehen an dieser Stelle nur Regelungsbedarf für die Grundfunktion. Wir wollen, dass das System einfach, kostengünstig, einheitlich und datensicher ist. Luxusfunktionen, die darüber hinaus hineinkommen, liegen in der Verantwortung der Autokäufer und müssen nicht in Brüssel verordnet oder geregelt werden.

Wir geben der FDP recht: Die Verordnung muss konkretisiert werden, ganz klar. Wir sind aber entgegen der Aussage der FDP für eine verbindliche Einführung von eCall europaweit und halten an dieser Stelle fest: eCall rettet Menschenleben. Deswegen müssen wir alles tun, dass es in möglichst vielen Fahrzeugen eingesetzt werden kann.

Wir stimmen natürlich der Überweisung des Antrags in den Ausschuss zu und glauben auch, dass wir da zu einer gemeinsamen, guten Lösung kommen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Rehbaum. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Abgeordneter Bolte.

Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kollege Rehbaum, mir sind bisher noch nicht so viele Fälle von Niederländern, die in nordrhein-westfälischen Schlaglöchern verschwunden sind, begegnet. Vielleicht liefern Sie uns da noch etwas nach.

Wir haben heute einen ganz interessanten Antrag von der FDP zu einem Thema vorgelegt bekommen, das eine Debatte verspricht, die von Interesse sein wird. Der eCall – das haben wir gehört – hat von der Grundanlage her ein ehrenwertes Ziel, nämlich die Anzahl von Verkehrsunfallopfern zu reduzieren.

Wir haben aber auf der anderen Seite – auch das ist in Ihrer Stellungnahme schon deutlich geworden – eine Reihe von Fragen, die dabei noch geklärt werden müssen. Das ist insbesondere das Thema Datenschutz, das die antragstellende Fraktion thematisiert. Es gibt aber auch andere technische Fragen, die noch diskutiert werden müssen. Von daher, so glaube ich, fahren wir mit der allseits beliebten differenzierten Position in dieser ersten Befassung ganz gut.

Der eCall soll zu einem schnellen Erreichen des Unfallortes durch die Helferinnen und Helfer und Einsatzkräfte führen. Dabei setzt er aber auf der technischen Seite an.

Mir ist in dieser Debatte wichtig, auch noch die Seite zu beleuchten, dass wir insgesamt die Steigerung der Verkehrssicherheit im Auge behalten müssen. Das lässt sich nicht alleine durch ein technisches System herbeiführen, sondern auch das menschliche Verhalten muss dabei im Mittelpunkt unserer Bemühungen stehen. Dadurch, sich hinterher alleine auf den Hilferuf zu konzentrieren, werden Unfälle eben nicht verhindert.

Schauen wir uns zwei Zahlen an, die ich bemerkenswert finde: Ein Drittel der Unfälle wird durch überhöhte Geschwindigkeit herbeigeführt und ein weiteres Drittel durch Alkoholkonsum. Hier stellt sich durchaus die Frage, wie wir es schaffen, dauerhaft die Einhaltung von Tempolimits zu kontrollieren. Genauso geht es um Prävention. Ich glaube, diese Themen sollten in diesem Zusammenhang mitdiskutiert werden, weil es hier einfach einen Sinnzusammenhang gibt.

Wenn wir uns jetzt aber das eCall-System selbst anschauen, dann sehen wir, dass es hier offene Fragen gibt. Sie wurden in den Stellungnahmen des Bundesrates ebenso wie in dem Beratungsgang im Europäischen Parlament schon benannt. Diese Stellungnahmen wurden angesprochen und sind durchaus lesenswert.

Es geht dort um die mögliche Erstellung von Bewegungsprofilen, es geht darum, wie diese Daten durch Sicherheitsbehörden ausgenutzt werden könnten, es geht um die Rekonstruktion von gefahrenen Strecken, es geht um die Frage, wie kontrolliert wird, dass das schlafende System auch wirklich schläft, und schließlich geht es natürlich auch – das ist eben auch schon angesprochen worden – um den Zugriff durch Dritte; insbesondere Versicherungen werden hier ja immer wieder genannt.

Das alles sind Fragen, auf die der Bundesrat, wie gesagt, in seinen Stellungnahmen eingeht.

Aus allen Stellungnahmen, die wir bisher zu dieser Thematik erhalten haben, wird klar, dass dieses eCall-System, wenn es ein solches geben wird, höchsten Datenschutzstandards genügen und sie sicherstellen muss. Dazu gilt es dann, die entsprechenden Maßnahmen im Beratungsgang zur Verordnung zu diskutieren. Denn wenn man ein solches System einführen will, dann kann man das nur, indem man – das ist natürlich das klassische Datenschutzinstrumentarium – rechtliche, technische und organisatorische Maßnahmen vorschaltet, mit denen Vorkehrungen im Sinne des Datenschutzes getroffen werden.

Darüber hinaus müssen aber auch andere technische Fragen – auch das wurde von einigen Vorrednern angesprochen – beantwortet werden, bei denen es zum Beispiel um die Ausstattung der Leitstellen, um den Realisierungszeitraum und natürlich auch um die technische Infrastruktur und die Systemsicherheit geht. All diese Fragestellung müssen geklärt werden.

Ich glaube, wenn wir diese Diskussion bzw. Debatte breit aufstellen, dann wird sie sehr interessant werden. Ich habe in der ersten Befassung hier im Plenum bereits wahrgenommen, dass es durchaus ein fraktionsübergreifendes Interesse gibt, dieses Thema von den verschiedenen Seiten her stärker zu beleuchten. In diesem Sinne blicke ich der Debatte im Ausschuss mit sehr großem Interesse entgegen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Für die Piratenfraktion spricht der Kollege Kern.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Die Kollegen Rehbaum und Schlömer sind hinsichtlich der Vorzüge dieses eCall-Systems sehr ins Detail gegangen. Lassen Sie mich ein etwas größeres Bild zeichnen und einen etwas weiteren Bogen spannen, um Ihnen darzulegen, warum wir Piraten dieses Projekt eher kritisch begleiten. Hier sind wir grundsätzlich auf einer Linie mit der FDP, wenn ich den Antrag richtig verstanden habe.

Die Liste von EU-Vorhaben, welche die Überwachungsinfrastruktur in Europa ausbauen und dabei persönliche Freiheiten massiv einschränken, ist lang. Es geht von der Überwachung aller Reisenden durch Smart Borders bis zur Forcierung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs mit SEPA, und nun soll die verpflichtende Einführung eines Notrufsystems namens eCall erfolgen. Dabei werden die Vorhaben meist mit durchaus begrüßenswerten Absichten verkauft. Der wahre Grund für die Vorstöße der Kommission ist aber oftmals schlicht und ergreifend das Fortschreiben des Irrwegs der europäischen Zentralisierungs- und Überwachungspolitik.

(Beifall von den PIRATEN)

Eben dieses Vorgehen des europäischen Gesetzgebers lässt aber die Menschen in Europa zurück und ihren Glauben an die Sinnhaftigkeit des europäischen Projekts erlöschen.

Mit dem im Antrag behandelten Verordnungsvorschlag liegt wieder einmal so ein Fall vor. Die Kommission schreibt, sie wolle mit der verpflichtenden Einführung eines eCall-Systems eine Reduzierung der Zahl der Verkehrstoten und -verletzten und der Folgekosten erreichen. Dagegen kann grundsätzlich niemand etwas haben.

Gleichzeitig werden im Entwurf datenschutzrechtliche Regelungen vollkommen vernachlässigt. Das hat der Kollege Wolf schon angesprochen, und auch die anderen sind auch darauf eingegangen. Übrig bleibt die potenzielle Totalüberwachung aller Kfz-Fahrer in Europa im Namen der Verkehrssicherheit. Somit könnten zum Beispiel Versicherungsunternehmen auf Basis detaillierter Risikoprofile höhere Prämien durchsetzen.

Wir begrüßen, dass die FDP in ihrem Antrag auf diese eklatanten Datenschutzmängel hinweist. Doch der durchaus ehrbare FDP-Vorstoß ist zu ungenau und uns nicht weitgehend genug. Wir brauchen konkrete datenschutzrechtliche Forderungen, um unser Gewicht in Brüssel geltend zu machen.

So bedarf es unter anderem der expliziten Verankerung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung der Kraftfahrer im Verordnungstext. Ein eCall-System muss man deaktivieren können – das hat Herr Wolf schon richtig angemerkt –, und darüber hinaus muss der Zugriff von außen ausgeschlossen werden. Zudem muss die Hoheit über die gesammelten Daten bei den Fahrern selbst liegen. Insbesondere gilt es, auszuschließen, dass externe Anbieter, zum Beispiel von Zusatzdiensten, ohne ausdrückliche Zustimmung der Fahrer Zugriff auf die Daten erlangen können.

Wir wissen, dass sich viele Fahrer nicht in die Tiefen der AGBs und Bedienungsanleitungen des eCall-Systems verlieren werden. Daher brauchen wir eine kurze Speicherfrist der erhobenen Daten „per default“, also voreingestellt. Danach sind alle erhobenen Datensätze zu löschen.

(Beifall von den PIRATEN)

Alle diese Punkte fordern wir in unserem Änderungsantrag, über den wir im Ausschuss gerne mit Ihnen beraten wollen.

Wir Piraten bleiben dabei: Den konstanten Ausbau der europäischen Überwachungsinfrastruktur bekämpfen wir entschieden. Der Grundsatz des Vorrangs des Datenschutzes und des Schutzes der Privatsphäre ist für uns politische Maßgabe.

Zumindest hat dieser Verordnungsvorschlag für ein Notrufsystem bei mir ein Notsignal ausgelöst. Ich bin in punkto Bürgerrechte alarmiert, denke aber, dass wir auf einem guten Weg sind, und hoffe, dass wir im Ausschuss gemeinsam etwas erreichen können. Wir Piraten stehen für die Beratung bereit und hoffen, dass wir uns einigen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Kern. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Auf der Homepage des Bundesverkehrsministeriums steht:

„Die Bundesregierung unterstützt die europaweite Einführung des elektronischen Notrufs, den so genannten eCall, der Rettungseinsätze in Zukunft beschleunigen soll.“

Die Landesregierung unterstützt ihn auch.

Ich glaube, dass der eCall so etwas werden kann wie eine moderne 110 oder 112. Ich finde, bei allen datenschutzrechtlichen Bedenken, die angemessen erörtert wurden und weiter zu erörtern sind, sollten wir nicht nur den Aspekt des Überwachens und Bedrohens, sondern auch des Geschütztseins und des Gerettetwerdens betonen. Das ist die große Errungenschaft, die mit diesem System verbunden ist, jedenfalls in den Augen der allermeisten europäischen Bürgerinnen und Bürger – so jedenfalls meine, unsere Wahrnehmung. Da unterscheidet sich unsere Wahrnehmung von den Meinungen der Menschen in Europa doch deutlich von der Ihrigen.

Ich glaube auch, dass die Fahrzeugidentifikationsnummer als Teil eines schlafenden Systems so lange nicht Ausdruck eines überwachungsstaatlichen Imponiergehabes ist, solange gewährleistet ist, dass der eCall wirklich erst dann ausgelöst wird, wenn es zu einem Crash gekommen ist und eben keine schleichende Überwachungsmöglichkeit besteht.

Der Landesbeauftragte für Datenschutz und die fachkundigen Vertreter des Innenministeriums sind bei einer gemeinsamen Erörterung zu dem Schluss gekommen, dass datenschutzrechtliche Bedenken zurzeit nicht erkennbar und darstellbar sind. Deshalb sind wir als Landesregierung auf die weiteren Erörterungen gespannt.

Wir geben all denen recht, die sagen: Es muss bezüglich des schnelleren Auffindens des Unfallortes und der besseren, auch hydraulischen Bergemöglichkeit eine begrenzte Verpflichtung geben, denn vom Fahrzeugtyp hängt oft das entsprechende hydraulische Werkzeug ab, das die Rettungskräfte mitführen müssen. Alles andere ist auch aus Sicht der Landesregierung privater Luxus, Komfortzone, die der Staat nicht zu regeln, vorzuschreiben und erst recht nicht zu finanzieren hat. Deshalb bin ich sicher: Es ist eine große konsensuale Lösung möglich. Das sollte ein positiver Ausblick sein.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Minister Groschek. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind am Schluss der Beratung.

Wir stimmen ab. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/4028 einschließlich des Änderungsantrags Drucksache 16/4110 an den Ausschuss für Europa und Eine Welt. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisungsempfehlung, oder möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung so angenommen.

Wir treten ein in:

14 Duale Ausbildung stärken – Meisterbrief nicht weiter entwerten!

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/4010

Ich eröffne die Beratung. Für die antragstellende Fraktion spricht der Kollege Spiecker.

Rainer Spiecker^*) (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben unseren Antrag mit „Duale Ausbildung stärken – Meisterbrief nicht weiter entwerten!“ überschrieben. Worum geht es?

Die Europäische Kommission will, dass weitere Handwerksberufe, insbesondere solche des Bauhandwerkes, aus der Anlage A der Handwerksordnung in die Anlage B überführt werden. Zur Erläuterung: In der Anlage A sind – vereinfach gesagt – all diejenigen Handwerksberufe aufgeführt, für deren selbstständige Ausübung grundsätzlich der Erwerb des Meisterbriefes oder ein ähnlicher Qualifikationsnachweis notwendig ist. Handwerksberufe nach Anlage B können auch ohne Qualifikationsnachweis ausgeübt werden.

Bereits 2004 hat die damalige rot-grüne Bundesregierung mit einer Novelle der Handwerksordnung eine Reihe von Handwerksberufen aus der Anlage A in Anlage B überführt – mit weitreichenden Konsequenzen für die Entwicklung des Handwerks in Nordrhein-Westfalen. Bekanntestes Beispiel sind sicherlich die Fliesenlegerbetriebe. Existierten 2003, also vor der Novelle der Handwerksordnung, in Nordrhein-Westfalen lediglich 2.407 Fliesenlegerbetriebe, waren es 2011 bereits 14.059 Betriebe. Das ist ein Anstieg um 584 %.

Viele dieser Betriebe sind Ein-Mann-Betriebe, die als Subunternehmer auf Baustellen arbeiten und so gerade über die Runden kommen. Es ist deshalb nicht zu erwarten, dass diese Betriebe überhaupt sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse schaffen können. Im Gegenteil! Der Anstieg ist darauf zurückzuführen, dass viele Betriebe ihre Mitarbeiter ausgelagert haben und heute als Subunternehmer beschäftigen. Tarif- und Mindestlöhne werden so elegant umgangen. Das ist gerade der Unterschied zu meistergeführten Handwerksbetrieben, die es als ihre Pflicht ansehen, ihren Mitarbeitern wenigstens Tariflöhne zu bezahlen. Meistens liegen diese Gehälter allerdings deutlich über dem Tarif.

Noch problematischer ist die Entwicklung jedoch für unser Ausbildungssystem. Seit der Novellierung 2004 ist beispielsweise die Anzahl der meistergeführten Fliesenlegerbetriebe in Nordrhein-Westfalen von 2.011 auf 1.440 Betriebe gesunken.

Weniger Meisterbetriebe bedeuten jedoch auch weniger Ausbildungsplätze. So sank nach Auskunft der Landesregierung seit der Novellierung der Handwerksordnung die Zahl der Ausbildungsbetriebe im Handwerk um 5,5 %.

Bislang steht Deutschland im europäischen Vergleich bei der Jugendarbeitslosigkeit hervorragend dar. Gerade einmal 7,5 % der Arbeitslosen sind bei uns jünger als 25 Jahre. Grund für die geringe Jugendarbeitslosigkeit ist vor allem unser System der dualen Berufsausbildung, das jedoch nur funktioniert, wenn genügend Ausbildungsplätze zur Verfügung gestellt werden.

Ganz anders sieht es in den europäischen Partnerländern aus. Jugendarbeitslosigkeit wird in Europa immer mehr zum Massenphänomen. So sind in Griechenland mehr als 60 % der Arbeitslosen jünger als 25 Jahre. In Spanien ist es jeder zweite Arbeitslose, in Frankreich jeder vierte. Selbst im Vereinigten Königreich ist jeder fünfte Arbeitslose jünger als 25 Jahre.

Die hohe Jugendarbeitslosigkeit hat nach Berechnungen des IW Köln dramatische Folgen für die Wirtschaftskraft der EU. So büßte die Wirtschaft 2011 nach Berechnung des IW Köln aufgrund der hohen Jugendarbeitslosigkeit 153 Milliarden € ein. Ich wiederhole: 153 Milliarden €. Das sind 1,2 % des europäischen Bruttoinlandsprodukts.

Die EU hat gerade ein milliardenschweres Aktionsprogramm zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit auf den Weg gebracht. Bis 2015 will sie 6 Milliarden € zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit aufwenden, zum Beispiel für die sogenannte Jugendgarantie, die dafür sorgen soll, dass in den EU-Staaten junge Menschen nie länger als vier Monate ohne Job, Ausbildung oder Trainingsmaßnahme sind.

Es ist schon fast schizophren, dass die EU 6 Milliarden € für die Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit aufwenden will und gleichzeitig durch eine weitere Entwertung unseres Meisterbriefs die Axt an unser duales Ausbildungssystem legt. Das dürfen wir nicht zulassen.

Wir müssen jetzt gemeinsam ein starkes Signal nach Brüssel senden: Der Landtag NRW steht zum Handwerk, zum Meisterbrief und zur dualen Ausbildung. Lassen Sie uns der EU gemeinsam klarmachen, dass wir nicht akzeptieren, unser duales Ausbildungssystem durch weitere Verwässerungen der Handwerksordnung zu gefährden.

Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss und hoffe auf eine breite Zustimmung zu unserem Antrag. – Ich bedanke mich.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Spiecker. – Für die SPD-Fraktion spricht der Abgeordnete Schmeltzer.

Rainer Schmeltzer (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Das wird wohl eine kurze, einvernehmliche Debatte. Ich gehe davon aus, dass der Antrag anschließend ebenso einvernehmlich in den Wirtschaftsausschuss überwiesen wird.

Ich will ausdrücklich sagen, dass ich die Initiative der CDU-Fraktion zur Stützung des Meisters begrüße. Denn er stellt die Stütze des Handwerks dar, ist ein Zeichen für Qualität und hat eine herausragende Bedeutung für die duale Berufsausbildung im Handwerk.

Ich glaube – so habe ich den Kollegen Spiecker gerade verstanden –, unsere Meinung zu der EU-Empfehlung ist eindeutig einvernehmlich. Sie wissen, ich pflege gerne eine deutliche Sprache: Diese EU-Empfehlung ist aus meiner Sicht völliger Quatsch. Sie zeugt von Unwissenheit, würdigt nicht den Stellenwert des Meisters in Deutschland. Der Antrag und Herr Kollege Spiecker haben einiges Positives zu der Stellung des Meisters in unserer Gesellschaft, in der Wirtschaft, im Handwerk ausgeführt.

Der 2. Meistertag am vergangenen Samstag in Arnsberg – Kollege Spiecker und ich waren anwesend – hat deutlich gemacht, dass die Rolle des Meisters eine herausragende ist. Ich habe die Worte des Moderatoren Bernd Stelter noch sehr gut in Erinnerung. Er war voll des Lobes und meinte sinngemäß: Derjenige, der sich Meister und Meistergründungsprämie ausgedacht, wäre ganz schön pfiffig und könnte sich zu Recht auf diese Sache ein „Pilsken“ gönnen.

Der Meister ist gut für das Handwerk, die Wirtschaft und die duale Ausbildung. Dass der Meister pfiffig ist, ist das eine, aber dass er in unserer Gesellschaft, in unserer Wirtschaft unverzichtbar und unterstützenswert ist, ist das andere.

Herr Kollege Spiecker, ich bin mir sicher, wir werden eine gute, positive und unterstützende Beratung im Wirtschaftsausschuss zum Stand des Meisters haben. Ich freue mich darauf. Natürlich werden wir dem Antrag auf Überweisung zustimmen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD, der CDU und der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Schmeltzer. – Für die grüne Landtagsfraktion spricht Frau Kollegin Schneckenburger.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich glaube, wir haben bis jetzt eine weitgehend einvernehmliche Debatte. Wir als Grüne stellen fest, dass das hohe Qualitätsniveau der Handwerksdienstleistung in Deutschland ein äußerst wichtiger Wettbewerbsvorteil ist. Es geht auch nicht nur um die Qualität der Leistung, sondern auch um den notwendigen Bildungsaufbruch, den Ausbau von Bildung, den wir als Land brauchen und im schulischen Bereich schon auf den Weg gebracht haben.

Im betrieblichen Bereich – darüber sind wir uns wohl alle einig – spielt die duale Ausbildung, unser duales Ausbildungssystem, das im internationalen Vergleich vorbildhaft ist und um das uns andere beneiden, eine ganz wesentliche Rolle. Mit dem Handwerk kommt es zu einer qualitätsvollen Ausbildung und zu einer großen Weiterbildungsbereitschaft bei den dort Tätigen. Qualität als wichtiges Merkmal nachhaltigen Wirtschaftens muss auf ein Handwerk setzen, das in der Lage ist, diese Qualität auch zu bewahren.

Die Zahl der von Meistern geführten Betriebe in Nordrhein-Westfalen nimmt stetig ab. Das ist in gewisser Hinsicht besorgniserregend. 2003 wurden in Nordrhein-Westfalen 82.000 Betriebe von Meistern geführt. 2012 hat sich diese Zahl fast um 25 % reduziert.

Wir meinen, es ist ein Gebot der Vernunft, diese hohe Qualität im Handwerk zu schützen und damit auch die Selbstständigen in Nordrhein-Westfalen zu schützen – vor Insolvenzen zu schützen: Gerade im Bereich der nicht meistergeführten Betriebe beobachten wir ein erhöhtes Insolvenzrisiko. Beide Punkte muss man bei dem europäischen Vorstoß mit in den Blick nehmen.

Und man muss noch einmal gemeinsam in kritischer Weise auf die Handwerksrechtsnovelle von 2004 schauen und sie evaluieren: Was war daran richtig? Wo muss gegebenenfalls nachgesteuert werden?

Über diese Aspekte sollten wir eine sachgerechte und sehr breit getragene Debatte im Ausschuss führen. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Frau Kollegin Schneckenburger. – Für die FDP-Fraktion spricht der Abgeordnete Bombis.

Ralph Bombis (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, geehrte Herren! Herr Schmeltzer, Frau Schneckenburger, ich habe gesucht, aber ich habe bisher keinen Dissens in der heutigen Debatte feststellen können. Bei Ihnen, Frau Schneckenburger, mache ich vielleicht eine ganz kleine Einschränkung. Ihren Querverweis auf die Entwicklung im nordrhein-westfälischen Schulsystem teile ich nicht zu 100%. Aber das hat mit der heutigen Debatte eigentlich gar nichts zu tun.

Insofern kann ich nur sagen: Auch aus Sicht der FDP-Landtagsfraktion ist der Meisterbrief, die Meisterqualifikation – genau wie übrigens das Kammersystem – Grundlage des erfolgreichen dualen Ausbildungssystems, das inzwischen weltweit geachtet ist.

Zweitens steht natürlich diese Meisterqualifikation besonders für die hohe Qualität der Ausbildung und damit letztendlich auch der Arbeit.

Drittens sind Qualität und Sicherheit der Resultate dieser Meisterqualifikation, sprich der handwerklichen Arbeit, nicht nur eine erfreuliche Folge, sondern eben auch im Sinne des Verbraucherschutzes ein sehr wichtiger Faktor.

Insofern kann ich auch für unsere Fraktion sagen, dass wir weitere Einschränkungen im Sinne der Initiative der EU-Kommission oder der Ideen der EU-Kommission nicht nur für nicht notwendig halten und als schädlich erachten, sondern wir sehen auch in keiner Weise einen Anlass dafür, weil – darüber ist ja bereits gesprochen worden – die Zugangsmöglichkeiten auch für Nichtmeister im Handwerk bereits ausreichend vorhanden sind. Von daher sehen wir auch durchaus die negativen Folgen, die mit der bisherigen Entwicklung in Verbindung stehen. Auch das ist bereits angeklungen. Die Gründung von steuerbefreiten Kleinstbetrieben ist nicht nur schlecht für öffentliche Haushalte, sie ist auch schlecht für Wettbewerbe, für den Wettbewerb auch mit arrivierten Betrieben.

Die eine Randbemerkung mache ich dann doch: Das ist im Übrigen auch der Grund dafür, dass wir sehr darauf achten sollten, dass wir unseren Betrieben eben nicht noch weitere bürokratische Lasten aufbürden. Aber ich will die Einvernehmlichkeit der Debatte nicht durch irgendwelche Bemerkungen über das Tariftreue- und Vergabegesetz belasten.

Wir sagen ganz klar: Wir sind gegen eine weitere Schwächung der Meisterqualifikation: im Sinne der Betriebe, im Sinne der Mitarbeiter und im Sinne der Verbraucher. Wir freuen uns auf die Ausschussdebatte. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Herzlichen Dank, Herr Kollege Bombis. – Für die Piratenfraktion spricht der Abgeordnete Schwerd.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Das duale Ausbildungssystem in Deutschland ist eine Erfolgsgeschichte. Die Kombination von praktischer Ausbildung in den Betrieben und theoretischer Ausbildung in den Berufsschulen hat dazu geführt, dass in Deutschland ausgebildete Facharbeiterinnen und Handwerker weltweit einen guten Ruf genießen. Nicht zuletzt verdanken wir diesem System, dass wir in Deutschland eine verhältnismäßig hohe Beschäftigungsquote unter jungen Menschen haben.

Das Handwerk profitiert in besonderem Maße von diesem dualen Ausbildungssystem. Denn es stellt sicher, dass junge Menschen bedarfsgerecht und praxisnah ausgebildet werden.

Trotzdem glauben wir Piraten, dass man auch hier noch einige Dinge verbessern kann.

Das heißt beispielsweise: Die Organisation und die Privilegien des Handwerks sollten nicht für alle Zeit in Stein gemeißelt sein.

Wir begrüßen ausdrücklich die Handwerksnovelle von 2004, mit der für viele Handwerksberufe die Meisterpflicht wegfiel. Das bedeutet in der Praxis, dass sich Menschen in bestimmten Handwerksberufen selbstständig machen konnten, auch wenn sie keine Meisterprüfung abgelegt hatten. Viele Handwerker, vom Apparatebauer bis hin zum Zupfinstrumentenmacher, konnten deshalb überhaupt erst eigene Betriebe gründen und dadurch dann auch wieder weitere Mitarbeiter einstellen. Für die Kunden lohnt sich das gleichfalls. Denn Konkurrenz belebt das Geschäft.

Die mit der Handwerksnovelle 2004 beschlossene Öffnung der Handwerksberufe ist aus unserer Sicht unumkehrbar. Anstatt weiter auf alten Privilegien zu bestehen, muss sich auch das Handwerk neuen Entwicklungen stellen, die für andere Wirtschaftszweige längst gelten.

Eventuell brauchen wir dafür auch ein neues Konzept für die Ausbildung junger Handwerkerinnen und Handwerker. Denn auf der einen Seite geht der Anteil der Handwerksbetriebe mit Meister zurück. Das gilt wegen der Ausnahmeregelungen auch für das zulassungspflichtige Handwerk. Auf der anderen Seite wird der Großteil der Gesellen in jenen Handwerkszweigen ausgebildet, in denen ein Meisterzwang herrscht. Hier sollte man überlegen, wie man auch diejenigen Betriebe, für die kein Meisterzwang mehr gilt, dazu anhalten kann, mehr junge Menschen auszubilden, oder wir müssen diese Betriebe finanziell stärker in die Pflicht nehmen.

Mit dem Beharren auf alten Handwerksprivilegien alleine ist jedenfalls niemandem geholfen.

Ich muss jetzt doch ein bisschen Wasser in den Wein gießen bezüglich der Einvernehmlichkeit. Denn bislang habe ich in diesem Parlament sehr wenig Bereitschaft gespürt, die uns entgegengebracht worden ist, an der Sache orientierte Politik zu machen. Ich hätte hier den „Barbier von Sevilla“ singen können, das hätte wahrscheinlich mehr Erfolg gehabt.

(Beifall von den PIRATEN)

Ich kann es ja mal versuchen.

(Beifall von den PIRATEN, den GRÜNEN und der FDP)

Lieber nicht.

Wir haben erlebt, dass Anträge alleine deswegen abgelehnt worden sind, weil „Piratenfraktion“ obendrauf stand. Wenn wir überhaupt Gründe dafür gehört hatten, dann klang das mehr nach Bullshit-Bingo.

Hier wird streckenweise ein Polit-Theater veranstaltet, das mich gelegentlich an Wrestling erinnert. Sie wissen, das ist dieser Schaukampf mit böse aussehenden Attacken, der aber eigentlich reines Schauspiel von Stuntmen ist und verbergen soll, dass im Grunde überhaupt niemand richtig zupackt.

(Beifall von den PIRATEN)

Ihre Einstellung, den unzweifelhaft vorhandenen Sachverstand nicht zu nutzen, ist falsch und schädlich für unser Land.

Den Beratungen im Wirtschaftsausschuss sehe ich daher mit eher gemischten Gefühlen entgegen. Überraschen Sie mich! – Herzlichen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd, vor allen Dingen für das Nichtsingen. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Duin. Singend oder nicht?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Nein, wenn ich nicht muss.

(Zurufe: Doch!)

Vizepräsident Daniel Düngel: Wir können abstimmen, Herr Minister.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich habe hoffentlich die Mehrheit, sodass ich das nicht machen muss. Da die Tagesordnung für heute ja vorgesehen hat, dass ich etwas häufiger reden muss, bitte ich doch darum, meine Stimme diesbezüglich zu schonen.

Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Präsident! „Duale Ausbildung stärken – Meisterbrief nicht weiter entwerten!“ – sehr geehrter Herr Spiecker, sehr geehrte Kollegin Schneckenburger, Herr Schmeltzer, Herr Bombis, ich glaube, wir sind uns vom Grundsatz her wirklich komplett einig.

Auf Herrn Schwerd komme ich gleich noch. Ich hatte Sie eigentlich auch mit in der Liste stehen, aber dann haben Sie zum Schluss Sachen gesagt, weshalb ich Sie gleich extra aufrufe.

(Zuruf von der CDU: Der kriegt eine Extrastrophe!)

– Genau, er kriegt eine Extrastrophe.

Ich finde, dass wir auch gar nicht anfangen sollten, nach Unterschieden zu suchen. Herr Bombis hat vorhin ja geschildert, dass er es versucht hätte. Wir haben uns vorher schon einmal darüber unterhalten. Das ist überhaupt nicht der Punkt, an dem wir diese Unterschiede suchen sollten; hoffentlich finden wir auch keine.

Von Herrn Schmeltzer ist schon erwähnt worden, dass wir beide am Samstag – Sie vielleicht an anderen Orten – in Arnsberg waren, wo der WHKT seinen Meistertag durchgeführt hat. Im letzten Jahr war ich in Köln bei der gleichen Veranstaltung. In die stolzen Augen junger Menschen und ihrer Familien sehen zu können, das geschafft zu haben, die duale Ausbildung durchlaufen zu haben, dann als Gesellin oder Geselle etwas geschafft und diese nicht leichten Prüfungen absolviert zu haben, diese Zeit und dieses Geld investiert zu haben, das ist etwas, was in ganz Europa mit Neid betrachtet wird.

(Beifall von der CDU)

Deswegen sollten wir niemanden dabei unterstützen, wenn er in einem zweiten Anlauf – nach dem, was vor etwas mehr als 10 Jahren gemacht worden ist – noch einmal versucht, daran etwas zu ändern. Die damals vorgenommenen Veränderungen schmerzen auch aus meiner Sicht – auf die Fliesenleger ist hingewiesen worden; man könnte auch andere wie die Fotografen nennen – im Grunde an ganz vielen Stellen. Aber es ist meines Erachtens keine besonders realistische Option zu sagen, wir holen das wieder zurück.

Aber da, wo wir diese Verpflichtung haben und damit die Qualität innerhalb der Ausbildung, aber auch für die Verbraucherinnen und Verbraucher sicherstellen, sollten wir es bei dem Bestehenden belassen. Wir unterstützen das – Sie wissen das – mit der Meistergründungsprämie und mit den Veranstaltungen.

Wir werden die Handwerksinitiative 1 fortschreiben zu einer Handwerksinitiative 2, um auch solchen Fragenstellungen nachzugehen, wie sie im Handwerk ganz offensiv diskutiert werden. Dort wird erörtert, ob es wirklich klug war, damals die Möglichkeit zu eröffnen, nach der Gesellenprüfung direkt in die Meisterschule zu gehen. Ich finde, das ist zumindest eine spannende Debatte.

Ich bin in Düsseldorf bei der Handwerkskammer in einer Klasse von Tischlern gewesen. Die haben gesagt, sie hätten das jetzt gemacht, weil es gerade in ihre Lebensplanung hineinpasst. Einige von ihnen waren schon etwas älter, aber einige sind auch direkt durchgestartet. Die Letzteren, die Jüngeren, waren sich nicht sicher, ob sie in ihrem Alter von 24 oder 25 Jahren, wenn sie nach der Prüfung in einem Betrieb einem Altgesellen gegenüberstehen, neben ihrer fachlichen Qualifikation schon das Rüstzeug mitbringen würden, was sie über das rein Fachliche hinaus bräuchten. Vielleicht ist darüber nachzudenken, eine solche Frist – früher waren es drei Jahre – wieder einzuführen. Ich finde, das gehört in diese Debatten mit hinein. Das wird im Handwerk selbst diskutiert. Die Ideen, die aus dem Handwerk selbst an uns herangetragen werden, sind es wert, betrachtet zu werden.

Das ändert aber gar nichts daran, Herr Schwerd, dass wir an der Grundstruktur mit dem, was den Meister, die Meisterin und den Meisterbrief in Deutschland ausmacht, festhalten sollten.

Wenn Sie den Ton so wählen, wie Sie das – vielleicht gar nicht in böser Absicht – gerade getan haben, wenn Sie von den Privilegien des Handwerks sprechen, dann geben Sie manchen in der EU und auch in Deutschland, die das besonders kritisch sehen, Wasser auf die Mühlen, als ob es sich hier um eine sich abschottende, sich privilegierende kleine Gruppe handeln würde, die anderen den Marktzugang erschweren wollte. Darum geht es eben nicht. Das war die Argumentation auch vor zehn Jahren, als man den Meisterzwang für einige Berufe abgeschafft hat. Da hat man argumentiert, das sei für den freien Wettbewerb gut. Der freie Wettbewerb wird aber durch das, was wir hier haben, in keiner Weise behindert.

Deswegen handelt es sich nicht um ein überkommenes Privileg des Handwerks, sondern, wie ich finde, um ein sehr zeitgemäßes Instrument, um das uns ganz Europa beneidet und das wir nicht kaputtgehen lassen dürfen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD, der CDU und der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Minister Duin. – Damit sind wir am Ende der Beratung zu diesem Tagesordnungspunkt.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/4010 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer möchte dieser Abstimmungsempfehlung Folge leisten? – Ist jemand dagegen? – Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Wir kommen zu:

15 Praxissemester in der Lehrerausbildung

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/3539

Ich eröffne die Beratung. Für die antragstellende CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Birkhahn.

Astrid Birkhahn^*) (CDU) : Herr Präsident! Sehr geehrte Herren! Sehr geehrte Damen! Ich sage Ihnen nichts Neues, wenn ich erkläre: Der CDU liegt viel an einer guten Bildung – nicht nur für unsere Kinder, sondern auch für die, die sie ausbilden. Die CDU will gut ausgebildete Lehrerinnen und Lehrer in Nordrhein-Westfalen. Deswegen hat sie in der Zeit von 2005 bis 2010 die Reform des Lehrerausbildungsgesetzes angestoßen und dort einen Wechsel hin zu einer stärker praxisorientierten Ausbildung gewollt.

Die Praxiselemente während des Studiums spielen eine zentrale Rolle. Während des Bachelorstudiengangs absolvieren die Studierenden ein mindestens einmonatiges Orientierungspraktikum und ein mindestens vierwöchiges schulisches oder außerschulisches Berufsfeldpraktikum.

Um den Erwerb des Rollenverständnisses und der Berufsperspektive der Studierenden zusätzlich zu fördern, beschloss die schwarz-gelbe Landesregierung im Jahr 2009 zusammen mit den Universitäten in Nordrhein-Westfalen ein Rahmenkonzept für ein Praxissemester in lehramtsbezogenen Masterstudiengängen. Ziel war es, Theorie und Praxis professionsorientiert miteinander zu verbinden und Studierende gezielt und frühzeitig an die Praxisanforderungen der Schule und des Vorbereitungsdienstes wissenschafts- und berufsfeldbezogen zu gewöhnen.

(Vorsitz: Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)

Der Tausch des Hörsaales mit dem Klassenzimmer bietet angehenden Lehrerinnen und Lehrern frühzeitig die Chance, unter realen Bedingungen die Arbeitswelt kennenzulernen und so einem gefürchteten Praxisschock vorzubeugen.

Es ist ja so: In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Aber wenn Sie erst einmal in der Praxis sind, herrscht ein großer Unterschied. Als ehemalige Lehrerausbilderin sage ich Ihnen, dass ich dies aus meiner Wahrnehmung und Erfahrung nur unterstreichen kann.

Schaut man sich die Umsetzung in den Masterstudiengängen an, so lässt sich feststellen: Die verabredeten Ziele, die gesetzten Ziele sind erreicht worden. Mit dem Praxissemester ist die Regierung Rüttgers ein Stück von der grauen Theorie der Lehrerausbildung abgerückt und hat mehr Wert darauf gelegt, die Studentinnen und Studenten fit zu machen für die neue Realität, die auch geprägt ist von individueller Förderung der Schülerinnen und Schüler. Das ist der richtige Weg, und er muss konsequent weiter beschritten werden.

Bestätigt wird das auch dadurch, dass im Mai dieses Jahres die lehrerausbildenden Universitäten in Nordrhein-Westfalen beschlossen haben, noch enger als bisher für eine praxisnahe Lehrerausbildung zusammenzuarbeiten. Ziel der Kooperation soll die Entwicklung eines landesweit einheitlichen Onlineverfahrens sein.

Dieses Verfahren soll die Verteilung der Praxisplätze in den Masterstudiengängen für das Lehramt noch effizienter unterstützen. Es verbessert vor allem die Kommunikation und die Vernetzung zwischen Schulen, Universitäten und Studierenden. Bedarf es heute noch unzähliger Anrufe und Abfragen nach freien Praktikumsplätzen, reicht beim neuen Onlineverfahren ein Mausklick, um zu erfahren, wie viele Praktikumsplätze an welchen Schulen noch zur Verfügung stehen. Zudem ermöglicht es den Studierenden, die Expertise aller beteiligten Hochschulen und Einrichtungen zu nutzen. Dies sorgt auch für Chancengleichheit.

Die Vorzüge liegen auf der Hand. Von einer effektiven Verteilung der Praktikumsplätze können alle Beteiligten nur profitieren: Universitäten, Studierende, letztlich auch das Land und die Kinder, die es auszubilden gilt. Die Universitäten legen damit ihr Augenmerk verstärkt auf das Praxissemester. – Die Politik sollte dies auch tun.

Die CDU-Landtagsfraktion begrüßt diese Initiative der Unis. Wir fordern die Landesregierung auf, diese Initiative eines landesweit einheitlichen Onlineverfahrens zur Praktikumsvergabe ebenfalls zu begrüßen.

Allerdings muss sich die Landesregierung an den Entwicklungs- und Folgekosten des Verfahrens beteiligen. Ich höre Sie schon sagen, dies werde zu weiterer Verschuldung führen. Ich sage: Nein, das Ganze kann durch entsprechende Prioritätensetzung haushaltsneutral geschehen. So können Sie Ihrer Verantwortung für die Lehrerausbildung gerecht werden.

Frau Ministerin Schulze, es ist zwar nicht meine Aufgabe, aber ich möchte doch eine Empfehlung aussprechen und an die Initiative „Fortschritt NRW“ erinnern, die Sie ins Leben gerufen haben. Als Sie im Wissenschaftsausschuss darüber berichtet haben, sagten Sie: Mit ihr setzen wir unseren Anspruch, den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, um. Wir wollen den Wissenschaftsstandort in Europa weiter verbessern, und wir wollen möglichst allen, die hier leben, gute und sichere Rahmenbedingungen bieten und verantwortlich die Weichen für die kommenden Generationen stellen. – Meinen Sie nicht auch, dass Mittel aus diesem Fonds geeignet wären, die Situation der Studierenden in Lehramtsbereichen zu verbessern?

Ich denke, die Universitäten haben mit dieser Initiative den Weg bereitet, die Praxisphase zu verbessern. Wir sollten sie auf diesem Weg begleiten.

Ich freue mich auf den Austausch in beiden Ausschüssen.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Hammelrath das Wort.

Gabriele Hammelrath^*) (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Liebe Gäste! Wir haben hier einen Antrag der CDU vorliegen, der in der Situationsbeschreibung auf den ersten Blick völlig korrekt und dazu noch ausgesprochen wohlwollend erscheint. Und ja, auch wir begrüßen sehr, dass sich die Universitäten in der Frage der Verteilung von Praxisplätzen für Lehramtsstudierende zusammengeschlossen haben und gemeinsam ein modernes und effizientes System etablieren wollen. Das hilft bei dem sinnvollen Einsatz der Ressourcen, vor allem aber bei der Sicherung optimaler Praxiskenntnisse für die Studierenden.

Schaut man jedoch genauer hin, dann wird deutlich, was diesen Antrag so problematisch macht. Es wird suggeriert – und so beginnt ja auch Punkt 2 des Beschlussvorschlags –, dass die Landesregierung ihrer Verantwortung nicht gerecht wird, zumindest nicht ohne diesen Antrag der CDU.

(Zuruf von der CDU: Das ist ja nichts Neues!)

Wir sollen heute, im September 2013, beschließen, dass sich das Land an den Entwicklungs- und Folgekosten des Vergabesystems beteiligen soll. – Weiter kann die CDU nicht hinter den Ereignissen zurückliegen.

Dieser Antrag erinnert an das Bild vom Hasen und vom Igel: Der eine beginnt zu rennen, und der andere ist schon längst am Ziel. – Denn wenn wir uns die Realität anschauen – Frau Birkhahn hat ja sinnvollerweise von der Bedeutung der Realität gesprochen –, dann wird deutlich: Es braucht nicht diesen Antrag, damit die Landesregierung und das Ministerium ihrer Verantwortung gerecht werden.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Konkret ist bei der Entwicklung dieses Onlineverfahrens der Pilot für das Software-Tool mit intensiver fachlicher Unterstützung des Wissenschaftsministeriums entstanden. Die Kosten der Softwareentwicklung in Höhe von 120.000 € wurden komplett vom Ministerium übernommen.

Übrigens haben bereits im September 2012 die ersten Studierenden an der Bergischen Universität Wuppertal und am Zentrum für schulpraktische Lehrerausbildung Solingen das Praxissemester begonnen.

Auch im Lenkungskreis zur Etablierung dieses Verfahrens sind neben den Universitäten das Wissenschafts- und das Schulministerium beteiligt.

Bereits im November 2012 wurden zur Entwicklung des Pflichtenheftes dieser Software weitere 90.000 € zur Verfügung gestellt. Und so geht es weiter.

Ein großer Ansatz der angesprochenen Entwicklungskosten betrifft das Projektmanagement. Und auch für dieses wurden die angesetzten Kosten bereits komplett vom Ministerium getragen.

Fassen wir also zusammen:

Bereits seit Beginn der Arbeiten am Pilotprojekt arbeiten bis heute beide beteiligten Ministerien bei allen anfallenden Themen fachlich und verantwortlich mit den Universitäten zusammen.

Das Wissenschaftsministerium hat darüber hinaus insgesamt 360.000 € für das Projekt zur Verfügung gestellt.

Bei der Betrachtung der Leistungen der Landesregierung sollten wir die Partner der Universitäten bei diesen Praxissemestern, die Zentren für Lehrerausbildung, nicht außer Acht lassen. Zurzeit werden diese jährlich mit 4,6 Millionen € durch das Schulministerium finanziert. Diese Summe wird bis 2015 auf insgesamt 11 Millionen € anwachsen – eine finanzielle Kraftanstrengung dieser Landesregierung, die der Qualität unserer Lehrenden und damit der Unterstützung unserer Kinder zugutekommt.

Aber noch ein weiterer Teil des Beschlussvorschlags der CDU erweist sich als rein populistisch: An den jährlichen Folgekosten des Verfahrens soll sich das Ministerium beteiligen. – Auch hier hilft ein Blick in die Realität. Diese Folgekosten werden von den Beteiligten selbst auf 35.000 € pro Jahr geschätzt. Das sind bei insgesamt zwölf beteiligten Universitäten noch nicht einmal 3.000 € pro Hochschule pro Jahr. Vergleichen wir das mit den Beträgen, die den Universitäten über den Landeshaushalt zur Verfügung gestellt werden, wird das Abstruse dieses Antrags überdeutlich. Dazu exemplarisch zwei Beispiele der beteiligten Hochschulen:

Im Ansatz 2013 erhält die Universität zu Köln 193 Millionen €. Allein für die Sachausgaben stehen davon 17 Millionen € zur Verfügung. Nun ein Beispiel aus Westfalen wegen der Ausgewogenheit: Die Universität Münster erhält insgesamt 247 Millionen €, für die sonstigen Sachausgaben sind es 14 Millionen €. – Das ist eine Finanzausstattung, die übrigens im Haushaltsansatz 2014 noch aufwächst und die eine zusätzliche Ausgabe von lediglich 3.000 € im Jahr durchaus möglich machen sollte.

(Beifall von der SPD)

Besonders interessant wird der Deckungsvorschlag der CDU. Dass nach diesem Vorschlag die Zuwendungen haushaltsneutral gestaltet sein sollten, macht den Vorschlag nicht nur ignorant der Realität und dem Beitrag der Ministerien gegenüber, sondern auch noch banal. Er zielt letztendlich nur auf Verteilung von der einen in die andere Tasche.

Daran, dass es – wie ich jetzt gehört habe – noch eine andere Form des Deckungsvorschlags gibt, nämlich die sehr sinnvolle Zukunftsoffensive, wird, glaube ich, noch deutlicher, dass der Vorschlag, mit dem man eine sehr sinnvolle Maßnahme mit einer anderen Maßnahme refinanzieren will, keine Zukunftsorientierung hat, sondern im Gegenteil nur eine banale und merkwürdige Haushaltsverteilungsaktion ist, die überhaupt nicht zielführend ist, weil es sich um zwei unterschiedliche Themen handelt und wir die beiden Bereiche Bildung und Wissenschaft auf keinen Fall gegeneinander ausspielen sollten.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin, die Redezeit.

Gabriele Hammelrath^*) (SPD): Ja. – Ich habe dargestellt, welche Mitarbeit und finanzielle Unterstützung die Ministerien leisten. Fazit demnach: ein äußerst wichtiges Thema – ein höchst überflüssiger Antrag.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für Bündnis 90/Die Grünen hat Frau Kollegin Dr. Seidl das Wort.

Dr. Ruth Seidl (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn die CDU, Frau Birkhahn, Lobbyarbeit für die Hochschulen machen will, so ist grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden. Das tun wir alle im Hochschulbereich. Wenn Ihnen dabei jedoch nichts anderes einfällt, als Pressemitteilungen der LRK wortwörtlich abzuschreiben und deren Inhalt nicht einmal beim Ministerium nachzufragen, dann machen Sie es sich ein bisschen zu einfach.

Es geht in Ihrem Antrag um das sogenannte Praxissemester im Rahmen des Masterstudiums. Das Praxissemester wird von den Zentren für Lehrerbildung der Universitäten verantwortet und zusammen mit den Schulverwaltungen, den Schulen und den Zentren für schulpraktische Lehrerausbildung durchgeführt. Damit verbunden wird nun von den Hochschulen ein landesweites Onlineverfahren entwickelt, das die Verteilung der Praktikumsplätze effizient unterstützen soll.

Die zwölf lehramtsausbildenden Universitäten haben bereits 2012 beschlossen, dieses gemeinsam zu machen und auch gemeinsam zu implementieren. Die LRK hat in diesem Jahr einem entsprechenden Kooperationsvertrag zugestimmt und einen Finanzierungsanteil von etwa 75.000 € pro Hochschule zugesagt.

Bei den Entwicklungskosten hat sich das MSW bereits mit 150.000 € und das MIWF mit einem ebenso hohen Anteil beteiligt. Unabhängig davon – Frau Hammelrath hat das eben schon dargelegt – stellt das Land für den Aufbau der Zentren für Lehrerbildung zurzeit jährlich 4,6 Millionen € bereit. Dieser Betrag soll bis 2015 auf 11 Millionen € pro Jahr aufwachsen.

In dem Zusammenhang muss auch mal gesagt werden, dass zu den Aufgaben der Zentren für Lehrerausbildung ausdrücklich auch die Organisation und die Koordination der Praxissemester zählen.

Damit ist meines Erachtens die Forderung der Universitäten, dass das Land seiner Verantwortung für die Lehrerausbildung gerecht werden und sich an den Entwicklungs- und Folgekosten des Onlineverfahrens adäquat beteiligen sollte – das ist auch Ihre Forderung im Antrag –, ausreichend erfüllt. Und das war sie schon lange, bevor die Kooperationsvereinbarung zwischen den Hochschulen geschlossen wurde.

Ich finde, alles das hätten Sie auch selber herausfinden können, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, und uns diese unnötige Diskussion am heutigen Abend ersparen können. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP-Fraktion spricht Frau Abgeordnete Freimuth.

Angela Freimuth (FDP): Guten Abend! Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Land soll den Beschluss der lehrerausbildenden Universitäten in Nordrhein-Westfalen zur Entwicklung eines landesweit einheitlichen Onlineverfahrens, das die Verteilung der Praktikumsplätze für das Praxissemester in den Masterstudiengängen für das Lehramt effizienter gestaltet, wohlwollend begleiten und unterstützen.

Ich erwarte, dass auch die Abgeordneten der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen, die hier oftmals ein angeblich mangelndes Engagement der Hochschulen in diesem Bereich beklagen, eine aktive Unterstützung der Hochschulen in diesem Bereich befürworten.

Das mindestens fünfmonatige Praxissemester ist sinnvoll und kann Studierenden helfen, Theorie und Praxis besser miteinander zu verbinden. Denn es konfrontiert die Studierenden mit den Herausforderungen des schulischen Alltags, mit – etwas flapsig könnte man sagen – „echten“ Schülern, mit „echten“ Kindern und ihren An- und Herausforderungen. Es soll den angehenden Pädagogen insbesondere auch einen tiefergehenden Einblick in den zentralen Lernort Schule geben.

Das stellt eine sinnvolle Ergänzung der theoretischen Ausbildung und einen Beitrag für verbesserte Startbedingungen beim Übergang vom Studium zum Referendariat dar.

Meine Damen und Herren, die Vergabe auf der Grundlage der Nachfragen nach den Praktikumsplätzen erfolgt dabei über die Hochschulen. Die rechtlichen Vorgaben sehen vor, dass die Platzvergabe durch ein internetgestütztes Buchungssystem nach einem standardisierten Verfahren erfolgt.

Dass die lehrerausbildenden Universitäten nun eine entsprechende Kooperationsvereinbarung zur landesweiten Implementierung beschlossen haben, ist aus unserer Sicht ein wichtiger und richtiger Schritt im Interesse der Studierenden.

Das Land soll die Aktivitäten der ausbildenden Universitäten angemessen unterstützen. Es geht darum, dass das für die Folgezeit – über das hinaus, was die Universitäten aus eigener Kraft geleistet haben – sichergestellt wird.

Wir werden sicherlich im anstehenden Haushaltsberatungsverfahren noch Möglichkeiten haben, hier genau hinzugucken, ob das, was Sie hier jetzt alles schon als selbstverständlich und gegeben darstellen, auch tatsächlich seine Richtigkeit hat. Ich freue mich jedenfalls auf die Beratungen im Ausschuss und danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Lehramtsstudierende! Hallo Stream! Einmal grundsätzlich: Die Idee des Praxissemesters ist im Grunde auch eine Antwort auf das um sechs Monate gekürzte Referendariat. Erlauben Sie mir einen kurzen Blick auf dieses aktuelle Praxissemester.

Die Qualität des Vorbereitungsdienstes ist bescheiden. Aktuell kommt im Referendariat nach zwei Monaten bereits bdU. Es findet dort im Grunde kein praktischer Ausbildungsunterricht mehr statt. Die Studierenden lernen an der Uni im Kernseminar an mindestens einem Tag nicht, wie man Schüler unterrichtet, sondern wie man Hartz-IV-Anträge ausfüllt. Das ist kein Bild, das ist so – weil jeder von denen mindestens drei bis fünf Monate arbeitslos sein wird, strukturell bedingt, so gewollt. Der Vorbereitungsdienst endet am 1. November oder am 1. Mai, und eingestellt wird erst Mitte Februar oder im September. Dazwischen gibt es keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld I. Hartz IV stellt hier also eine strategische Einsparung im Landeshaushalt dar – übrigens auf Kosten der Kommunen. Und das, obwohl wir diese jungen Lehrerinnen und Lehrer so dringend brauchen und praktisch ausbilden wollen!

Ich komme konkret zum Antrag. Prinzipiell ist dieser Antrag der CDU zu unterstützen. Er ist so allgemein gehalten, dass man gegen die Kernaussagen eigentlich nichts einzuwenden hat. Ein Praxissemester ist auch erst mal eine gute Idee. Auf den zweiten Blick ist das Thema „Qualität der Lehrerausbildung“ allerdings zu kurz gekommen. Es ist im Grunde völlig ausgeblendet worden.

Schauen wir uns doch die Studienreform innerhalb der Lehrerausbildung an. Hier möchte ich vier Punkte herausgreifen, die für uns wichtig sind:

Erstens. Es war, wie gesagt, ein Fehler, den Vorbereitungsdienst um sechs Monate zu kürzen. Angehende Lehrerinnen und Lehrer brauchen diese Phase besonders; denn Betreuung und Unterstützung gerade in der Anfangszeit ist für eine verantwortungsvolle Aufgabe wie das Lehramt unerlässlich.

Zweitens. Die Verankerung eines Praxissemesters in den Master-Studiengang wäre konsequent und wird auch von uns befürwortet; denn oftmals merken angehende Lehrerinnen und Lehrer in der Praxis sehr schnell, an welchen Stellen sie noch Defizite haben oder wo sie im pädagogischen Bereich nachsteuern müssen.

Drittens. Ein Lehramtsstudium unter dem Gesichtspunkt „schnell, schnell, schnell“ ist nicht die adäquate Antwort auf eine immer heterogenere Schülerschaft und ein immer heterogener werdendes Aufgabenspektrum. Gerade Fragen zu Inklusion, Integration, Schülersozialkompetenzvermittlung, Motivation, Medienkompetenzvermittlung, individueller Förderung, politischer Bildung usw. müssen in der Lehrerausbildung genügend Raum bekommen. Da reicht nicht irgendein Wahlpflichtfach im Master-Studiengang.

(Beifall von den PIRATEN)

Viertens. Ein großes Problem bei der Studienreform ist unserer Auffassung nach der Übergang in den Master. Wenn man Bologna ernst nimmt, dann zeigt gerade die Lehrerausbildung die Absurdität dieser Studienreform. Da stellt sich die Frage: Zu welchen Jobaussichten soll der Bachelor als berufsqualifizierender Abschluss eines Lehramtsstudiums führen? – Das lasse ich mal im Raum stehen.

Eigentlich ist der CDU-Antrag unvollständig. Er ist nur ein Teilantrag. Er nimmt die eigentliche Problematik in der Lehramtsausbildung gar nicht unter die Lupe, fordert lediglich, Mittel bereitzustellen – ach ja, haushaltsneutral, also Geldumschichtung. Und dann wird alles gut?

(Zuruf von der CDU: Ja!)

– Nein, wird es nicht. Dann sind vielleicht ein paar Interessenverbände zufrieden. Es ist aber eine grundlegende Verbesserung der Lehrerausbildung nötig. Lassen Sie uns daran – natürlich immer, also auch in diesem Fall – konsequent arbeiten, sodass wir in der Lehrerausbildung die höchstmögliche Qualität garantieren können. – Danke schön.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Schulze das Wort.

Svenja Schulze, Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der CDU hat uns als Landesregierung aufgefordert, die Absicht der Hochschulen, gemeinsam ein Online-Tool für die Vergabe der Plätze für das Praxissemester zu entwickeln und zu finanzieren, zu begrüßen. Das ist etwas schwierig, weil wir dieses Projekt schon seit Ende 2012 begleiten. Daher müssten wir uns jetzt auch selbst begrüßen.

Die Landesregierung hält es nämlich für außerordentlich wichtig, einen Teil der praktischen Lehrerausbildung in das Studium zu integrieren. Aus diesem Grund, meine Damen und Herren, sind sowohl das Schulministerium als auch das Wissenschaftsministerium seit Ende 2012 im Lenkungsausschuss des Datenverarbeitungs- und Infrastrukturausschusses der NRW-Hochschulen und arbeiten dort mit.

DV-ISA – so ist die Abkürzung – ist von den Hochschulen mit der Entwicklung und Durchführung dieses anspruchsvollen Projektes beauftragt worden. Das MSW wird für diese Arbeit einen eigenen Mitarbeiter zur Verfügung stellen. Hierbei wird es vor allem darum gehen, inhaltliche und schulpraktische Fragen bei der Implementierung des Online-Tools zu klären.

Wenn wir heute schon über dieses interessante Thema hier im Plenum reden, dann ist es, glaube ich, angemessen, vor allen Dingen dem Rektor der Universität Bonn, Herrn Prof. Dr. Fohrmann, zu danken. Er ist Vorsitzender des DV-ISA und hat mit seinem Engagement und seiner umsichtigen Planung dieses Projekt vorangetrieben.

Sie haben nach den Kosten gefragt. Das will ich Ihnen hier heute gerne offenlegen. Das Schulministerium hat schon im Jahr 2010 die Entwicklung eines Prototyps für das Online-Tool durch die Universität Wuppertal mit 120.000 € unterstützt und erhebliche personelle Ressourcen für die Beratung und Abstimmung mit den schulischen Erfordernissen zur Verfügung gestellt.

Fest steht auch, wie es weitergeht: Die Entwicklung des neuen, auf den Wuppertaler Ergebnissen aufbauenden Online-Tools haben die Hochschulen Ende 2012 beschlossen. Die Implementierung der entsprechenden Software wird nach seriösen Schätzungen von DV-ISA ca. 850.000 € kosten. Die Kosten für den technischen Betrieb werden, so die Auskunft von DV-ISA, bei ca. 7.500 € pro Hochschule und Jahr liegen.

Die Entwicklung des Projekts, das Projektmanagement, die europaweite Ausschreibung für einen leistungsfähigen und zuverlässigen IT-Dienstleister usw. haben das Schulministerium und das Wissenschaftsministerium mit jeweils 150.000 € unterstützt.

Die Zentren für Lehrerbildung der Universitäten werden zurzeit von meinem Ministerium mit 4,6 Millionen € jährlich finanziert. Hier sind unter anderem auch die Praktikumsbüros angesiedelt, die das Praxissemester organisieren und begleiten. Die Planungen sehen vor, dass diese Summe in den nächsten Jahren bis auf 11 Millionen € ansteigt.

Sie sehen: Das Land hat seinen Beitrag bereits geleistet. Wir arbeiten bereits am Erfolg dieses Projektes und müssen nicht dazu aufgefordert werden. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Wir sind somit am Schluss der Beratung angelangt.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/3539 an den Ausschuss für Innovation,

Wissenschaft und Forschung – federführend – sowie zur Mitberatung an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den darf ich um sein Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen oder Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf Tagesordnungspunkt

16 Die FernUniversität in Hagen stärken: Bund und Länder müssen sich angemessen an der Finanzierung beteiligen

Antrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion der CDU;
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/4016 – Neudruck

Ich eröffne die Beratung und erteile zunächst für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Schultheis das Wort. – Bitte schön, Herr Schultheis.

Karl Schultheis^*) (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Obleute haben zu diesem Antrag eine Kurzfassung ihrer Redebeiträge vereinbart. Das hat nichts mit mangelnder Bedeutung dieses Antrages zu tun. Die Unterstützung aller fünf Fraktionen zeigt ja auch, dass dies ein wichtiger Antrag ist, von dem wir uns auch Wirkung versprechen.

Wir haben seit mehreren Jahren daran gearbeitet, hierzu eine einheitliche Position der Fraktionen zu erreichen. Das ist jetzt gelungen. Was lange währt, wird endlich gut. Es ist zumindest ein Ansatz, dass es gut werden könnte.

Wir stellen fest: Das Fernstudium in Nordrhein-Westfalen hat an Bedeutung gewonnen, nicht nur in diesem Land, sondern in der ganzen Republik. Mit 83.000 Studierenden ist die FernUniversität die größte Universität in der Bundesrepublik Deutschland.

Wir stellen fest, dass zwei Drittel der Studierenden an der FernUniversität Hagen nicht aus NRW, sondern aus anderen Bundesländern stammen.

Wir stellen fest, dass das Land Nordrhein-Westfalen die wesentlichen Anteile der Finanzierung übernimmt. Neben den Materialgebühren, die die Studierenden beibringen, wird nur 1 % von den anderen Bundesländern für den Betrieb der Studien? und Regionalzentren erbracht; das sind rund 900.000 €.

Wir erwarten – ich glaube, das gehört zur Solidarität in der Bundesrepublik –, dass sich alle an der Finanzierung beteiligen, sowohl die Bundesländer, die von dieser Fernuni profitieren, als natürlich auch der Bund. Nach der Bundestagswahl sollten nun all die Kräfte, die die Möglichkeit dazu haben, im Sinne des Landes Nordrhein-Westfalen und im Sinne der Fernstudierenden Einfluss nehmen. Frau Kollegin Freimuth hat gesagt, dass sich die Möglichkeiten der FDP da reduziert haben. Das ist richtig. Aber die anderen sollten ihre Möglichkeiten in Berlin nutzen. Ich hoffe, dass wir dann nach einiger Zeit zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Das Land Nordrhein-Westfalen wird seinen Beitrag erbringen, aber alle anderen, die großen Nutzen aus der Fernuni ziehen, sollten das ebenfalls tun. – Danke schön.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schultheis. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Dr. Seidl.

Dr. Ruth Seidl (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mein Vorredner Karl Schultheis hat bereits herausgestellt, welch wichtige Rolle die FernUniversität Hagen nicht nur für Nordrhein-Westfalen, sondern für das gesamte Bundesgebiet spielt. Dem möchte ich mich gerne anschließen.

Deshalb ist auch eines klar: Die Finanzierung der FernUniversität Hagen muss eindeutig auf eine breitere Basis gestellt werden; denn es kann nicht sein, dass Nordrhein-Westfalen in einem so hohen Ausmaß Fachkräfte für andere Bundesländer ausbildet, ohne dass sich diese angemessen an der Finanzierung beteiligen.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch mal erwähnen, dass wir in Nordrhein-Westfalen schon besonders belastet sind, weil wir im Bundesvergleich überdurchschnittlich viele Studierende aus anderen Bundesländern mit ausbilden.

Das prominenteste Beispiel für diese überproportionale Ausbildungsleistung ist eben die Fernuni Hagen. Sie hat derzeit über 80.000 Studierende, Tendenz steigend, auch die 100.000-Marke kann noch überschritten werden.

Obwohl nur knapp ein Drittel der Studierenden der Fernuni aus NRW kommt, trägt das Land mit rund 59 Millionen € in diesem Jahr zu fast zwei Dritteln den Haushalt der Hochschule, der 2012 bei 99,5 Millionen € lag. Die Beteiligung der anderen Länder – der Kollege Schultheis hat es schon erwähnt – liegt mit 900.000 € gerade mal bei 1 % der Gesamtfinanzierung. Das ist nicht nur ungerecht, sondern angesichts der aktuellen Haushaltslage aus meiner Sicht eine unhaltbare Situation.

Vor diesem Hintergrund sind wir jetzt hocherfreut, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, dass Sie den Antrag, den wir ja schon seit längerer Zeit gemeinsam entwickeln, nach einigen taktischen Schlenkern, die sicherlich auch mit dem letzten Sonntag zu tun hatten, nun doch unterstützen wollen. Das ist ein wichtiges Signal, egal wer in Berlin künftig den Ton angibt; denn es geht schließlich darum, der größten deutschen Hochschule in Nordrhein-Westfalen eine solide Finanzierung zu sichern. Und es geht darum, dass Nordrhein-Westfalen sich für seine Interessen im Bund und gegenüber den anderen Ländern starkmacht. Diesem Ziel sind wir heute ein ganzes Stück nähergekommen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Piratenfraktion spricht als nächster Redner Herr Kollege Dr. Paul.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Auch wir haben uns sehr gerne diesem Antrag angeschlossen.

Ich will es ganz kurz machen. Frau Seidl und Herr Schultheis haben schon vieles zur Finanzierung gesagt.

Wenn man sich die Wohnorte der Studierenden in Deutschland anschaut, stellt man fest: Hagen ist überall. – Das ist das eine.

Zum anderen ist Hagen, was seine Konzeption angeht, so innovativ, dass es für die ganze Republik – nicht nur für Nordrhein-Westfalen – eine Vorbildfunktion für die Weiterentwicklung der Vernetzung von Hochschulen besitzt.

Daher möchte ich die Parole ausrufen: Mehr Hagen wagen! – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN, der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Dr. Berger.

Dr. Stefan Berger^*) (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch die CDU-Fraktion ist in der großen Familie dabei, die das Projekt verfolgt, der FernUniversität Hagen zu helfen und sie zukünftig auf eine breite Finanzierungsbasis zu stellen. Wir appellieren ebenfalls an die Kräfte im Bundestag, aber auch an diejenigen in anderen Bundesländern, sich vielleicht etwas stärker zu beteiligen.

Einen kritischen Satz in Verbindung mit diesem Antrag möchte ich allerdings noch sagen. Wir möchten nicht, dass wir zukünftig Bildungswanderungen gegenseitig aufrechnen. Es wird immer Situationen geben, in denen ein Bundesland mehr Auszubildende oder Studierende aus einem anderen Bundesland hat. Das kann in unterschiedlichen Studiengängen differieren und sich unterscheiden. Daher denken wir, dass das nicht die Grundintention sein soll.

Insgesamt gilt aber: An diesem Punkt müssen das ganze Land und die Gesamtgesellschaft ein Interesse haben, damit Bildung auch auf anderen Wegen stattfinden kann. Deswegen ist auch die CDU-Fraktion dafür.

Ich freue mich, dass es gelungen ist, einen gemeinsamen Antrag hinzubekommen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Dr. Berger. – Das Wort hat für die FDP-Fraktion Frau Kollegin Freimuth.

Angela Freimuth (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich freue mich, dass es nun doch gelungen ist, einen Allfraktionenantrag auf den Weg zu bringen und darin auf eine Stärkung der FernUniversität Hagen hinzuwirken.

An dieser Stelle darf ich mich bei allen Kolleginnen und Kollegen, die in der Vorarbeit wirklich alle Anregungen aus den Fraktionen eingearbeitet haben, herzlich bedanken. Hier ist tatsächlich versucht worden, das Ganze aus irgendwelchen wahltaktischen Manövern herauszuhalten, als wir es noch vor der Sommerpause auf den Weg gebracht haben; denn wir wollten erreichen, dass das in die Koalitionsgespräche, wer auch immer sie nach dem vergangenen Sonntag führt, eingespeist werden und dort eine Berücksichtigung finden kann. Hierfür darf ich mich bei allen Beteiligten herzlich bedanken. Diejenigen, die wissen, wer gemeint ist, können diesen Dank in besonderer Weise nachvollziehen, glaube ich.

Kollege Schultheis hat gerade schon auf die Fakten zur Finanzierung der FernUniversität Hagen hingewiesen. Frau Kollegin Seidl hat das noch einmal wiederholt. Ich wäre meinerseits ebenfalls in der Lage, die Finanzierungsstrukturen noch einmal darzustellen. Das wollen wir uns aber wohl in der Tat auch verabredungsgemäß ersparen.

(Beifall von Christof Rasche [FDP])

Insofern möchte ich nur auf einen Punkt hinweisen, der jedenfalls uns als FDP-Fraktion wichtig ist, meine Damen und Herren, und der auch gelten würde, wenn die Konstellationen in Berlin nach wie vor andere wären. Wir dürfen uns als Land Nordrhein-Westfalen nicht unserer Verantwortung für diese Hochschule entziehen, die auch für Nordrhein-Westfalen ein Standortfaktor ist und für unser Land wertgebend ist. Es geht darum, dass wir die FernUniversität, die demnächst wohl auch die Marke von 100.000 Studierenden überspringen wird, unterstützen und es ihr ermöglichen, weiterhin ein qualitativ hochwertiges Angebot sicherzustellen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Allgemeiner Beifall)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Schulze.

Svenja Schulze, Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung begrüßt natürlich diesen fraktionsübergreifenden Antrag. Sie alle wissen, dass das Angebot der FernUniversität Hagen eben nicht nur für Nordrhein-Westfalen wichtig ist, sondern inzwischen für ganz Deutschland. 80 % der Studierenden sind berufstätig. 20 % der neuen Studierenden waren zum Beispiel gerade im letzten Wintersemester beruflich Qualifizierte oder Meisterinnen und Meister. Nirgendwo im Hochschulbereich wird lebenslanges Lernen so umgesetzt wie an der FernUniversität Hagen.

Das Fernstudium bietet auch allen Studierenden, egal wo sie zu Hause sind, die Chance, zu studieren. Wenn Sie sich angucken, woher die Studierenden kommen, sehen Sie sehr genau, dass sie gerade an den traditionellen Automobilstandorten bundesweit zu Hause sind – in Wolfsburg, in Frankfurt, in Stuttgart, in München. Die FernUniversität ist also bundesweit für viele Berufstätige die einzige Chance, ein Studium aufzunehmen. Deswegen sind wir als Land sehr stolz darauf, dass wir die FernUniversität hier in Nordrhein-Westfalen haben.

Zwei Drittel der Studierenden der FernUniversität leben nicht in Nordrhein-Westfalen. Wir müssen aber zwei Drittel der Kosten zahlen. Deswegen begrüßen wir diese parteiübergreifende Initiative des Landtags, hier zu Veränderungen zu kommen. Die FernUniversität wächst immer weiter. Wir müssen uns deshalb auch um eine faire Finanzierung kümmern. Da muss jedes Bundesland einen Beitrag leisten. Deswegen bedanke ich mich herzlich für diese Initiative des Parlaments.

(Allgemeiner Beifall)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Meine Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Wir sind damit am Ende der Beratung angelangt und kommen zur Abstimmung. Alle fünf antragstellenden Fraktionen haben – logischerweise gemeinsam – direkte Abstimmung beantragt.

Somit kommen wir zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/4016 – Neudruck. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 16/4016 – Neudruck – einstimmig vom Landtag Nordrhein-Westfalen angenommen.

(Allgemeiner Beifall)

Ich rufe auf Tagesordnungspunkt

17 Versprochen – Gebrochen: Rot-Grüne Mangelpolitik verschlechtert Studienbedingungen – Millionen für Qualitätsverbesserungen fehlen

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/4025

Ich eröffne die Beratung und erteile wiederum Frau Kollegin Freimuth das Wort. Bitte schön.

Angela Freimuth (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich höre Sie diesen Satz heute Abend so gerne sagen. Deswegen freut es mich umso mehr, noch einmal von hier aus sprechen zu können.

Meine Damen und Herren, das Wintersemester 2013/2014 wird uns in Kürze mit neuen Rekordstudienanfängerzahlen aufgrund des doppelten Abiturjahrgangs erfreuen. Tausende junger Menschen brennen darauf, ihr Studium zu beginnen. Dafür wünschen wir – ich denke einvernehmlich in diesem Hause – alles, alles Gute, einen guten Start, ein gutes Studium. Unsere Hochschulen leisten dafür ihr Bestes und leisten Enormes. Das verdient unsere Anerkennung.

Natürlich sind der Fleiß und die eigene Motivation wesentlich für den späteren Studienerfolg. Die Bedingungen des Studiums selbst sind es aber auch.

Viele junge Menschen fragen sich in diesen Wochen: Komme ich in die Seminare und Tutorien hinein, die ich in diesem Semester brauche? Sind die Vorlesungen nicht überlaufen? Sind der Studienplan und die Lernumgebung gut organisiert? Hilft mir meine Uni oder Fachhochschule, mich gerade am Anfang schnell orientieren und organisieren zu können? – Auf diese Fragen wollen sie vernünftige Antworten erhalten und sicher sein, dass sie gut studieren können.

Aber bekommen unsere Studierenden wirklich ein gutes Studium? Die Realität sieht jedenfalls so aus, dass die Bedingungen von Jahr zu Jahr wieder schlechter werden. Viele Hochschulen können das im Jahre 2010 erreichte Niveau nicht halten, geschweige denn es ausbauen. 27 von 31 unserer Hochschulen, die im Jahr 2009 Studienbeiträge erhoben hatten, müssen wegen der unzureichenden Kompensation dieser weggefallenen Studienbeiträge mit insgesamt 22 Millionen € Qualitätsverbesserungsmitteln weniger auskommen. Rechnet man die steigenden Studierendenzahlen noch ein, fehlen sogar 47 Millionen €.

Ausgerechnet in einer Phase, in der besonders viele junge Menschen in einem Hochschulstudium ihre Vorbereitung auf einen Beruf suchen, fehlen den Hochschulen in Nordrhein-Westfalen damit Millionen für Qualitätsverbesserungsmaßnahmen. Das hat Auswirkungen. Das zeigen uns die Rückmeldungen aus den Hochschulen: Tutorien werden eingestellt, Bibliotheksöffnungszeiten reduziert, Verträge von wissenschaftlichem Personal und Studienfachberatern werden nicht verlängert, Übungsstunden gestrichen, Seminare sind überfüllt. Diese Liste könnte man fortsetzen.

Vor allem die Hochschulen, die von der Möglichkeit Gebrauch gemacht haben, Studienbeiträge in Höhe des Maximalbetrages von 500 € pro Semester zu erheben, müssen bei steigenden Studierendenzahlen hohe Einnahmeverluste für die Verbesserung der Studienbedingungen verkraften.

Beispielsweise musste die RWTH Aachen, die einen Studienbeitrag von 500 € pro Semester erhoben hatte, bei einem Studierendenaufwuchs von rund 5.000 Studierenden im Vergleich zum Wintersemester 2009/2010 mit über 4,5 Millionen € weniger im Jahr auskommen.

Die relativ kleine Robert-Schumann-Hochschule für Musik in Düsseldorf muss beim Etat für Verbesserungen der Studienbedingungen trotz steigender Studierendenzahlen Einnahmeeinbußen von rund 45 % hinnehmen.

Das, meine Damen und Herren, ist mit Verlaub gerade mit Blick auf die stagnierenden Grundmittel der Hochschulen keine gute Entwicklung.

Man kann ja für oder gegen Studienbeiträge sein. Diese Debatte will ich heute Abend gar nicht wiederholen. Wir Liberalen haben dazu ein Modell vorgelegt, das – Sie wissen es – nachgelagert ist, einkommensabhängig und sozial abgefedert in moderater Höhe. Aber: Geschenkt!

Die grüne Wissenschaftsministerin in Baden-Württemberg plädiert dafür, Studienbeiträge ausschließlich für EU-Ausländer einzuführen. Na ja, offensichtlich scheinen die ideologischen Barrieren gegen Studienbeiträge an der einen oder anderen Stelle schon einmal zu bröckeln. Aber: Auch geschenkt!

Klar muss sein: Wenn man sich entscheidet, Studienbeiträge abzuschaffen oder eben nicht einzuführen –, dann – das haben Sie versprochen und zugesagt – haben Sie die Einnahmeausfälle zu kompensieren. Die Erfüllung dieses Versprechens sind Sie bis heute schuldig geblieben. Sie haben keine Anpassung an die steigenden Studierendenzahlen vorgenommen. Sie müssen sich nach wie vor den Vorwurf unzureichender Kompensation machen lassen und sind Ihren eigenen Versprechen und Zusagen nicht nachgekommen.

Wie ich den Kollegen Schultheis kenne, werden Sie gleich auf die Mittel des Hochschulpaktes zu sprechen kommen. Dazu haben wir die Debatte an der einen oder anderen Stelle schon geführt. Diese Mittel resultieren aus einer Bund-Länder-Vereinbarung zur Bewältigung der steigenden Studierendenzahlen. Das bedeutet, dass daraus im Gegensatz zu den Studienbeitragseinnahmen oder Ihren sogenannten Ausgleichsmitteln mehr Studienplätze und Kapazitäten geschaffen werden müssen. Diese Mittel fließen temporär und zielen eben nicht auf die Qualitätsverbesserungsmittel.

Hochschulpaktmittel sind qualitätsneutrale Mittel und eben nicht für die Verbesserung der Studienbedingungen gedacht.

(Das Ende der Redezeit wird signalisiert.)

– Herr Präsident, entschuldigen Sie, ich komme natürlich zum Schluss.

Meine Damen und Herren, die Abschaffung der Studienbeiträge wurde von Ihnen als eine sozialpolitische Heldentat gefeiert. Jetzt lassen Sie die Studierenden aber mit schlechter werdenden Qualitätsbedingungen an den Hochschulen im Stich. Das ist alles andere als sozial, sondern kontraproduktiv für die weiteren Lebensläufe der jungen Menschen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Für die SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin Preuß-Buchholz.

Iris Preuß-Buchholz (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei der Lektüre des hier vorliegenden Antrags hatte ich den Eindruck, den Text bereits zu kennen. Richtig: Dieser Antrag ist keiner aktuellen Entwicklung geschuldet, sondern wurde bereits im Juli vergangenen Jahres fast wortwörtlich im Rahmen einer sogenannten Kleinen Anfrage an die Landesregierung formuliert.

Die FDP-Fraktion fordert eigentlich nichts anderes als das, was SPD und Bündnis 90/Die Grünen seit dem Jahre 2010 zur Richtschnur ihrer Hochschulpolitik gemacht haben, nämlich die Verbesserung der Studienbedingungen und die Aufstiegschancen aller Studierenden ins Zentrum ihrer Hochschul- und Wissenschaftspolitik zu stellen.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir haben nach 2010 die Privatisierung der Bildungsfinanzierung beendet und somit mehr Chancengleichheit für Bildung unabhängig vom Geldbeutel der Eltern geschaffen.

(Beifall von der SPD)

Dadurch haben wir die Erschließung aller Bildungspotenziale verbessert, denn wir benötigen mehr und nicht weniger gut ausgebildete Menschen, um die Landesregierung an dieser Stelle zu zitieren. Genau aus diesem Grund haben wir die Studiengebühren abgeschafft, damit junge Menschen nicht aus finanziellen Gründen von einem Studium abgeschreckt werden. Nur zur Erinnerung: Wir haben die Studiengebühren gegen Ihren erbitterten Widerstand abgeschafft.

(Dr. Stefan Berger [CDU]: Ja klar!)

Da heute kein Bundesland mehr Studiengebühren für das Erststudium erhebt, erlaube ich mir die Bemerkung, dass Sie schlichtweg nicht auf der Höhe der Zeit sind.

(Beifall von der SPD und den PIRATEN)

Wir sind uns sehr wohl der Herausforderungen bewusst, denen die Hochschulen aufgrund steigender Studierendenzahlen ausgesetzt sind. Die anhaltend hohe Studiennachfrage wird durch eine höhere Studierneigung der Studienberechtigten verursacht. Hinzukommen Herausforderungen, die durch Beschlüsse des Bundes verursacht worden oder noch von der ehemaligen schwarz-gelben Landesregierung zu verantworten sind. Als Schlagworte möchte ich nur die Abschaffung der Wehrpflicht sowie den doppelten Abiturjahrgang nennen.

(Zuruf von Dr. Stefan Berger [CDU])

Aus diesem Grund haben die Länder dem Bund den sogenannten Hochschulpakt II abgetrotzt, mit dessen Hilfe die Herausforderungen deutlich gestiegener Studienanfängerzahlen bewältigt werden können. Im Rahmen des Hochschulpaktes II werden in Nordrhein-Westfalen für den Zeitraum von 2011 bis 2018 4 Milliarden € zur Schaffung von zusätzlichen Studienplätzen aufgewendet.

Die Hälfte dieser 4 Milliarden € wird vom Land finanziert. Es gehört daher schon eine gewisse Unverfrorenheit dazu, der Landesregierung durch den Schaufensterantrag unterstellen zu wollen, sie verschlechtere die Studienbedingungen in unserem Land. Denn die 249 Millionen €, die die Landesregierung nach dem Wegfall der Studiengebühren jedes Jahr zusätzlich aus dem Landeshaushalt für die Hochschulen bereitstellt, sind lediglich ein Baustein unter mehreren, mit denen wir ein qualitativ gutes Studium an unseren Hochschulen sicherstellen.

Es wäre redlich gewesen, wenn die FDP-Fraktion in ihrem Antrag auch die 400 Millionen € erwähnt hätte, die unseren Hochschulen über ein Bund-Länder-Programm für bessere Lehre bis zum Jahr 2020 zugutekommen, oder dass wir in diesem Jahr rund 130 Millionen €, nämlich 40 Millionen € mehr als noch im vergangenen Jahr, für den Ausbau unserer Fachhochschulen zur Verfügung stellen.

Ich möchte an dieser Stelle klipp und klar sagen, dass wir uns mit unserem Engagement für ein qualitätsvolles Studium nicht zu verstecken brauchen. Der hier gestellte FDP-Antrag ist schlichtweg überflüssig. Deshalb bitte ich, ihn abzulehnen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Haardt das Wort.

Christian Haardt^*) (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Preuß-Buchholz, man kann immer noch etwas lernen. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass es sich bei dem doppelten Abiturjahrgang um ein Gemeinschaftsprojekt aller ehemaligen Fraktionen dieses Hauses gehandelt hat. Dass das jetzt ein schwarz-gelbes Projekt gewesen sein soll, können Sie meinetwegen gerne so darstellen.

(Zuruf von Angela Freimuth [FDP])

Meine Damen und Herren, es wird Sie nicht verwundern, dass die CDU-Fraktion den FDP-Antrag vollumfänglich unterstützt.

(Zuruf von den PIRATEN: Das wundert uns nicht!)

Wir haben es in der Tat mit einem weiteren gebrochenen Versprechen zu tun. Rot-Grün hat, wie der FDP-Antrag zutreffend ausweist, im Zusammenhang mit der Abschaffung der Studiengebühren den Hochschulen zugesagt, dass die Verluste aus den wegbrechenden Studiengebühren durch entsprechende Haushaltsmittel kompensiert werden. Aber eine echte Kompensation, liebe Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, hat es tatsächlich nie gegeben.

Schon bei der Bereitstellung der Qualitätsverbesserungsmittel, also der Kompensationsmittel, sind diese nicht entsprechend den vorher von den Hochschulen erhobenen Studiengebühren verteilt worden, sondern nach dem Gießkannenprinzip,

(Beifall von der CDU)

und zwar unabhängig davon, ob und in welcher Höhe eine Hochschule zuvor Studienbeiträge erhoben hatte. Die Folge war kurioserweise, dass die einzige Hochschule in NRW, die keine Studienbeiträge erhoben hatte, ebenfalls diese Mittel bekam. Ich gönne sie der Hochschule; das ist gar keine Frage. Aber man muss sich schon die Frage stellen, was denn an der Stelle eigentlich kompensiert werden sollte, wenn doch an dieser Hochschule keine Mittel weggebrochen sind.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege, entschuldigen Sie. Würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Abel zulassen?

Christian Haardt^*) (CDU): Bitte.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte schön, Herr Kollege.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Kollege Haardt, dass Sie meine Zwischenfrage zulassen. Herr Kollege, sind Sie bereit anzuerkennen, dass noch nie so viel Geld wie mit diesem Haushalt an die Hochschulen geflossen ist, und außerdem anzuerkennen, dass Ihre Fraktion bis dato nur Kürzungsvorschläge eingereicht hat, und dabei unter anderem die Qualitätsmittel streichen wollte?

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Christian Haardt^*) (CDU): Herr Kollege Abel, das ist die gleiche Nebelkerze, die die Ministerin gestern schon im Parlament geworfen hat.

(Eva Voigt-Küppers [SPD]: Alles, was Ihnen nicht passt, sind Nebelkerzen!)

Dass mehr Geld in die Hochschulen fließt, mag man anerkennen. Aber pro Student fließt weniger in die Hochschulen. Das ist der entscheidende Punkt, meine Damen und Herren von der Koalition.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wenn ich 25 % mehr Studenten habe und 5 % mehr Mittel in die Hochschulen pumpe, kann ich doch nicht sagen, dass sie mehr Geld zur Verfügung haben als vorher.

(Beifall von der CDU und der FDP – Karl Schultheis [SPD]: Sie wollten das Geld doch kürzen! – Gegenruf von Dr. Stefan Berger [CDU])

Bei der von Ihnen vorgenommenen Kompensation trat die kuriose Situation ein, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass die Hochschulen, die den möglichen Studienbeitrag nicht voll ausgeschöpft hatten, plötzlich mehr Geld zur Verfügung hatten als diejenigen, die von dieser Möglichkeit Gebrauch machten. All diejenigen, die den Höchstbeitrag erhoben haben, haben von Anfang an weniger bekommen. Das ist der eigentliche Skandal an dieser Geschichte –

(Beifall von der CDU – Karl Schultheis [SPD]: Das ist überhaupt kein Skandal!)

völlig unabhängig von der Frage, wie man zu Studiengebühren steht.

Ich will Ihnen das an einem konkreten Beispiel darlegen. Eine Universität in meiner Heimatstadt, die Ruhr-Universität, hatte im Wintersemester 2009/2010 rund 32.000 Studenten. Sie hatte im Haushalt 2010 22,3 Millionen € Studienbeiträge als Einnahmen eingestellt.

Zum jetzigen Wintersemester wird die Anzahl der Studierenden bei über 40.000 liegen. Im aktuellen Haushalt betragen die Qualitätsverbesserungsmittel 17,3 Millionen €. Die bekommen die Universitäten. 8.000 Studenten mehr und 6 Millionen € weniger als vorher

(Beifall von Walter Kern [CDU])

sind das eigentliche Problem.

(Beifall von der CDU)

Wenn Sie sich die anderen Universitäten anschauen, werden Sie genau das Gleiche feststellen.

Zu behaupten, Sie hätten durch den Wegfall der Studiengebühren den Universitäten nicht geschadet, hätte man vielleicht vertreten können, wenn Sie die wegfallenden Studierendengebühren tatsächlich voll kompensiert hätten und den Studentenzuwachs berücksichtigen würden.

Das haben Sie aber nicht getan, meine Damen und Herren. Sie haben dafür gesorgt, dass bei steigenden Studentenzahlen von Anfang an zu geringe Kompensationsmittel zur Verfügung gestellt wurden. Das hat sich auf die Qualität des Angebots an unseren Hochschulen ausgewirkt. Sie hat sich tatsächlich verschlechtert. Tutorien sind weggefallen. Ich könnte weiterhin noch eine ganze Liste aufzählen; so viel Zeit habe ich aber nicht.

Wie gesagt: Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Frau Ministerin Schulze regelmäßig, zuletzt gestern in diesem Parlament, behauptet, die Hochschulen seien ausreichend mit Finanzmitteln ausgestattet.

Tatsache ist, dass der Wegfall der Studienbeiträge zu einer Verschlechterung der Qualität geführt hat.

(Karl Schultheis [SPD]: Woran machen Sie das fest?)

Das, meine Damen und Herren von der Koalition, haben Sie zu verantworten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Dr. Seidl.

Dr. Ruth Seidl (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich müsste es der FDP, Frau Freimuth, außerordentlich peinlich sein, immer wieder auf diesem einzigen Thema „Qualitätsverbesserungsmittel“ herumzureiten.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Wieso?)

– Warum? Weil alle Zahlen im Einzelplan 06 in unserem Haushalt gegen Ihre Argumentation sprechen.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Das sehen wir anders!)

Herr Haardt, Sie sollten bitte genau zuhören, wenn es um die Zahlen geht.

Vom Haushalt 2011 bis zum Haushalt 2013 hat Rot-Grün für deutliche Mittelzuwächse an den Hochschulen gesorgt. Ich nenne sie: Darunter sind die 249 Millionen € an QVM plus 718,6 Millionen € für den Hochschulpakt plus 137,2 Millionen € für die Globalbudgets der Hochschulen plus 19,8 Millionen € für die Reform der Lehrerausbildung plus 51,5 Millionen € für das Hochschulmodernisierungsprogramm plus 57,2 Millionen € für den Ausbau des Fachhochschulbereichs plus 4,6 Millionen € für den Ausbau „Lehramt – Sonderpädagogik“ sowie weitere Einzelmaßnahmen für die Hochschulen. Hinzu kommen die zusätzlichen 9,5 Millionen € für die Studierendenwerke, bei denen Sie massiv abgebaut haben.

(Beifall von den GRÜNEN und Karl Schultheis [SPD])

Ich frage Sie in diesem Zusammenhang: Wozu ist dieses Geld da? Es ist zur Verbesserung der Studienbedingungen und der Qualität der Lehre da. Sie nehmen sich immer nur einen kleinen Topf heraus und rechnen den auf die Studierenden pro Kopf um. Das ist doch unseriös.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Angela Freimuth [FDP])

Zum Vergleich: Im letzten Haushalt der damaligen schwarz-gelben Landesregierung wurden 3,15 Milliarden € für die Hochschulen bereitgestellt. Wir haben diesen Etat bis 2013 um 1,26 Milliarden € auf 4,41 Milliarden € erhöht. Ich frage Sie: Ist das nun mehr oder weniger für die Qualitätsverbesserung an unseren Hochschulen?

(Beifall von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE] und Karl Schultheis [SPD])

Die FDP sagt in ihrem Antrag, es würden 47 Millionen € bei den Qualitätsverbesserungsmitteln fehlen. Fakt ist, dass wir allein mit der Erhöhung im Hochschuletat von 1,26 Milliarden € seit Ihrer Regierungszeit um das 27-Fache höherliegen als die von Ihnen beklagte angebliche Finanzierungslücke von 47 Millionen €.

(Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: So ist das!)

Die 249 Millionen € Qualitätsverbesserungsmittel im Landeshaushalt sind ein zusätzliches Plus für die Hochschulen und dienen ausschließlich der Verbesserung der Lehr- und Studienbedingungen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin, entschuldigen Sie. Würden Sie eine Zwischenfrage von Frau Kollegin Freimuth zulassen?

Dr. Ruth Seidl (GRÜNE): Gerne.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte schön.

Angela Freimuth (FDP): Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Könnten Sie bitte auch darstellen, was davon kapazitätsneutral ist und was davon auch die steigenden Studierendenzahlen berücksichtigt?

Dr. Ruth Seidl (GRÜNE): Frau Freimuth, Dinge, die den Hochschulbau, den Ausbau der Bibliotheken oder der Infrastruktur und die die Lehre betreffen, sind in den Globalbudgets, in den Hochschulbaumitteln und in den Ausbaumitteln für die Fachhochschulen verankert. Das alles sind Mittel, die der Qualität der Hochschulen dienen. Insofern hat das nichts damit zu tun, dass wir Kapazitäten ausweisen oder nicht, sondern das sind zusätzliche Mittel, die allen Studierenden zugutekommen.

(Beifall von der SPD und Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Meine sehr geehrten Damen und Herren insbesondere von der FDP, ich muss Ihnen das an dieser Stelle noch einmal mitgeben: Ihnen geht es in Wirklichkeit doch um eine rein ideologische Diskussion.

(Eva Voigt-Küppers [SPD]: Exakt!)

Sie weinen Ihren politischen Niederlagen hinterher wie der Abschaffung der Studiengebühren und

(Vereinzelt Beifall von der SPD und Dr. Joachim Paul [PIRATEN])

verkennen dabei, dass es in der Realität längst besser aussieht als ohne Studiengebühren und ohne Ihre unsozialen Konzepte.

Wenn Sie sich jetzt anschauen, wie die Studienplätze durch den Hochschulpakt verteilt werden und dass wir in Nordrhein-Westfalen eine sehr gute Situation haben, sehen Sie, dass wir viel mehr erreicht haben als zu Ihrer Regierungszeit.

Insofern sind die Forderungen in Ihrem Antrag längst erfüllt. Rot-Grün setzt sich nicht nur finanziell, sondern auch in vielen anderen Belangen für eine Verbesserung der Studienbedingungen in Nordrhein-Westfalen ein. Dieses Ziel sowie die Verbesserung der Bildungschancen für alle jungen Menschen stehen im Zentrum unserer Wissenschaftspolitik und der Politik der Landesregierung insgesamt.

Wir werden den vorliegenden Antrag daher selbstverständlich ablehnen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und Britta Altenkamp [SPD])

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Dr. Paul.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Lieber Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Ich mache es kurz aber schmerzhaft. In einem Punkt kann man den Kolleginnen und Kollegen von der FDP recht geben: Wir haben 7,9 Milliarden € im Hochschulhaushalt. Die Hochschulrektoren fordern 800 Millionen € mehr.

Wir Piraten würden sagen: Lassen Sie uns mit Blick auf die Zukunft 1 Milliarde € daraus machen. – Das Geld ist leider momentan nicht da. Aber ich habe wirklich keinen Bock mehr, über Studiengebühren zu diskutieren.

(Beifall von den PIRATEN, der SPD und Arif Ünal [GRÜNE])

Das geht mir auf den Senkel.

Wenn wir über Hochschulpolitik reden, dann lassen Sie uns seriös und konstruktiv sein. Man könnte beispielsweise denken an: den Ausbau von Blended-Learning-Systemen, Hagen, an Open Access, an eine wirklich Studienreform, ein Studium Generale, Hochschuldemokratie, Fächervielfalt, Freiräume für kritische Wissenschaft, Reduzierung der Prüfungsleistungen, interdisziplinäre und transdisziplinäre Forschung und Lehre fördern, keine Studierenden mehr auf den Treppen der Hörsäle – man kann ja Video-Conferencing machen –, einen Masterplatz für jeden Studierenden, der das möchte, die soziale Öffnung von Hochschulen sowie Teilzeitstudiengänge als Antwort auf wachsende Heterogenität der Studierenden.

Das alles findet in diesen Anträgen überhaupt nicht statt. Lassen Sie uns doch einmal die wirklichen Probleme der Hochschulen, und zwar zukunftsorientiert, angehen. Das sage ich Ihnen, Herr Berger, als Marxist, als „Groucho-Marxist“.

(Heiterkeit)

Das ist volkswirtschaftlich konstruktiv. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN und Eva Voigt-Küppers [SPD])

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Paul. – Für die Landesregierung spricht Ministerin Schulze.

Svenja Schulze, Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sprechen heute Abend mal wieder über die Abschaffung der Studiengebühren. Ich muss Ihnen sagen: Ich diskutiere das sehr gerne auch immer wieder, weil es eine richtige Entscheidung war, die wir hier im Parlament getroffen haben.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Aber ich weiß, Herr Paul hat es eben noch deutlich gemacht: Es gibt den einen oder anderen, der sich an „Und täglich grüßt das Murmeltier“ erinnert fühlt. Das gibt mir die Chance, darzustellen, was das Land alles für die Hochschulen tut. Den Hochschulen in Nordrhein-Westfalen steht in diesem Haushaltsjahr zum ersten Mal ein Gesamtetat von rund 4,4 Milliarden € zur Verfügung. Rund 1 Milliarde € kommt für die Forschung und Lehre in der Medizin dazu. Das bedeutet eine Steigerung von 13,5 % im Vergleich zum Vorjahr.

Seit 2005 sind die Investitionen in Bildung, Forschung und Lehre mit dem Haushalt 2013 um rund 45 % gestiegen. Das ist ein klares Signal für mehr Bildungsbeteiligung und Chancengerechtigkeit. Herr Haardt, nicht 5 %, sondern 45 % sind inzwischen dazugekommen.

249 Millionen € erhalten die Hochschulen als sogenannte Qualitätsverbesserungsmittel. Das sind die Kompensationsmittel, die für gute Lehre und Studienbedingungen zusätzlich noch eingesetzt werden können. 400 Millionen € gibt es aus dem Bund-Länder-Programm für besseres Lehre, verteilt auf die Jahre bis 2020.

Aus dem Hochschulpakt stehen von 2011 bis 2015 mit einer Ausfinanzierung bis 2018 über 4 Milliarden zusätzliche Euro für mehr Personal, moderne Gebäude und bessere Infrastruktur bereit. Und mit über 130 Millionen € finanzieren wir nun in diesem Haushaltsjahr den Ausbau der Fachhochschulen. Das sind rund 40 Millionen € mehr als noch 2012.

Meine Damen und Herren, ich finde, eines sollten wir hier im Parlament auf keinen Fall tun: die Qualität unserer Hochschulen schlechtreden.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Das werden wir hier auf keinen Fall zulassen. Unsere Hochschulen sind nicht schlecht. Sie bieten eine hervorragende Qualität. Sie sind in der Forschung außerordentlich hoch angesehen. Sie haben erst in einer der letzten Ausschusssitzungen über das DFG-Ranking gesprochen. Wir haben zwei Exzellenz-Universitäten. Wir sind hervorragend nachgefragt in der Lehre. Sehr viele Studierende wollen in Nordrhein-Westfalen studieren. Das alles spricht für die Qualität der Hochschulen hier in Nordrhein-Westfalen.

Wir stellen ausreichend Geld für die Hochschulen zur Verfügung. Es werden viele Aktivitäten zur Verbesserung der Qualität der Lehre an den Hochschulen nach vorne gebracht. Wir waren hier in Nordrhein-Westfalen beispielgebend mit der Abschaffung der Studiengebühren. Also, meine Damen und Herren, lassen Sie uns diese Diskussion so oft führen, wie die Oppositionsparteien das auch gerne möchten.

(Vorsitz: Vizepräsident Oliver Keymis)

Ich finde, es lohnt sich, jedes Mal hier wieder darzustellen, was alles für die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen geleistet wird. Wir haben es versprochen, und wir haben auch Wort gehalten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Damit sind wir am Ende der Debatte.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wer stimmt dem Inhalt des Antrags Drucksache 16/4025 zu? – Die FDP- und die CDU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – SPD, Grüne und die Piratenfraktion. Wer enthält sich? – Bei Enthaltung des fraktionslosen Kollegen Stein ist dieser Antrag mit Mehrheit abgelehnt.

Wir kommen zu Tagesordnungspunkt

18 „Keine Bildung ist viel zu teuer!“ – Beitragsfreie Kinderbetreuung in das neue Kinderbildungsgesetz aufnehmen!

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/4019

In Verbindung mit:

Stillstand im Elementarbereich beenden – KiBiz JETZT evaluieren, weiterentwickeln und stärken

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/4026

Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion der Piraten Herrn Kollegen Düngel das Wort.

Daniel Düngel (PIRATEN): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eine knappe halbe Stunde müssen wir noch aushalten, auch zu vorgerückter Stunde. Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere noch den folgenden Worten lauschen würde.

Ich versuche, es einigermaßen kurz zu machen. Ich hoffe, dass wir zumindest mit unserem Antrag, den wir eingereicht haben, Frau Ministerin Schäfer, in die richtige Richtung bzw. in eine ähnliche Richtung gehen. Ich möchte mit einem Zitat der Ministerpräsidentin aus ihrer Rede vom gestrigen Tage beginnen.

„Denn gerade die Investitionen in die frühkindliche Förderung lohnen sich langfristig. Sie sind Basis zusätzlicher Einnahmen für morgen und weniger Reparaturkosten.“

(Beifall von den PIRATEN, der SPD und den GRÜNEN)

Sie hat das noch ergänzt und das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung zitiert. Die sagen: „Je früher in die Bildung eines Kindes investiert wird, desto höher sind die Erträge.“

Ich habe Ihnen ein weiteres Zitat mitgebracht, und zwar aus dem Koalitionsvertrag – wenn Sie es wiederfinden wollen, auf Seite 13 –:

„Daher ist für uns klar: Bildung darf nicht vom Geldbeutel der Eltern abhängig sein. Wir werden schrittweise die Elternbeitragsfreiheit in den Kindertageseinrichtungen einführen.“

Genau zu diesem Punkt haben wir jetzt unseren Antrag eingereicht. Wir sehen das ähnlich. Wir würden auch gerne mit Ihnen darüber diskutieren wollen, wie dieses „schrittweise“ tatsächlich aussehen kann. Was bedeutet „schrittweise“? „Schrittweise“ heißt an der Stelle für mich erst einmal: In der laufenden Legislaturperiode bis 2017 muss zumindest der nächste Schritt gegangen werden.

Als ersten Schritt habe ich die Beitragsfreiheit im letzten Kindergartenjahr identifiziert. Jetzt wird ja irgendwann in absehbarer Zeit noch etwas Weiteres kommen.

Sie überarbeiten gerade das Kinderbildungsgesetz. Darüber haben wir uns im Ausschuss ja schon einige Male unterhalten. In dem FDP-Antrag, der hier vom Kollegen Hafke auch noch eingereicht wurde, werden einige weitere Punkte angesprochen, die ich zum Teil unterstütze, zum anderen Teil aber auch nicht. Ich glaube, er ist eine ganz gute Basis dafür, bei der weiteren Beratung im Ausschuss auch noch bestimmte andere Themen, wie Qualität, Gruppengrößen, Kindertagespflege, flexible Betreuungszeiten usw. weiter im Blick zu haben und zu schauen, was diesbezüglich in einem neuen Kinderbildungsgesetz tatsächlich geregelt werden kann.

Uns geht es hier mit unserem Antrag um das einzulösende Versprechen in Bezug auf die Elternbeiträge. Aktuell gibt es unterschiedliche Elternbeiträge in den Kommunen, die teilweise um mehrere Hundert Euro im Monat auseinanderliegen. Es geht in diesem Land von beitragsfreien Kindertagesstätten bis hin zu Monatsgebühren von 600 bis 800 €.

Diese Situation ist nicht tragbar; denn aufgrund dieser Situation ist Bildung davon abhängig, wo das Kind aufwächst. Frau Ministerin Schäfer, ich weiß, Sie werden gleich sagen, Sie haben die unterschiedlichen Beiträge nicht eingeführt. Damit müssen wir momentan leben. Nichtsdestotrotz: Wir sind diejenigen, die das ändern können. Sie sind hier seit fast dreieinhalb Jahren mit an der Regierung, und ich erwarte, wie gesagt, an dieser Stelle irgendwann tatsächlich auch den nächsten Schritt.

Ich glaube, wir müssen uns hier im Hause nicht mehr darüber unterhalten, dass die frühkindliche Bildung einen wirklich wichtigen Grundstock legt. Meines Erachtens ist das fraktionsübergreifend Konsens. Die Beitragsfreiheit schafft in der frühkindlichen Bildung an ganz vielen Stellen Flexibilität und sorgt für Chancengleichheit in allen Kommunen.

Ich möchte noch auf einen weiteren Punkt in unserem Antrag eingehen und einen möglichen Kritikpunkt erwähnen. In unserem Antrag steht nicht, dass wir die Beitragsfreiheit zum nächsten Kindergartenjahr 2014 einführen wollen. Wir unterstützen durchaus eine schrittweise Einführung und wollen mit Ihnen in die Diskussion darüber eintreten, wie das tatsächlich erfolgen kann.

Wir wollen aber, dass die Beitragsfreiheit im neuen KiBiz festgeschrieben wird – zumindest der nächste Schritt; meiner persönlichen Meinung nach sollte aber durchaus auch eine Vision über das Jahr 2017 hinaus enthalten sein. Ich fordere Sie auf, Frau Ministerin Schäfer, sich bitte an diese Absprachen, an den Koalitionsvertrag und an das zu halten, was die Ministerpräsidentin hier gestern gesagt hat. Kommen Sie Ihren Versprechen nach!

Lassen Sie mich abschließend noch sagen: Ich werde an dieser Stelle nicht müde, den Wunsch zu äußern, dass wir in diesen Punkten an einem Strang ziehen. Ich habe gerade schon gesagt, dass wir sehr gerne bereit sind, weiter über das neue Kinderbildungsgesetz zu reden. Wir möchten uns hier – das kann ich zumindest für meine Fraktion sagen – wirklich konstruktiv in den Beratungsgang einbringen, und ich hoffe, dass Sie dieses Angebot annehmen und auf die Stimmen aus der Opposition in unserem Ausschuss hören, die zu einem großen Teil konstruktiv sind. – Ich bedanke mich. Schönen Abend noch!

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Düngel. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Kollege Hafke.

Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! SPD und Grüne regieren nun seit über drei Jahren in diesem Land. Wir haben damals das Kinderbildungsgesetz eingebracht und verabschiedet, weil uns die Elementarbildung wichtig war und ist. Wir haben gesagt, wir müssen ein neues Gesetz auf den Weg bringen, das zukunftsgerichtet ist und eine System-änderung bedeutet.

Sie haben das Kinderbildungsgesetz damals im Wahlkampf 2010 massiv kritisiert.

(Zuruf von der SPD: Deshalb sind wir ja an der Regierung!)

Sie haben eine Generalrevision und Veränderungen eingefordert.

Wenn man über drei Jahre lang Verantwortung trägt, dann sollte man sich einmal fragen, was in diesem Zeitraum passiert ist.

(Beifall von der FDP)

Sie haben in diesen über drei Jahren noch nicht einmal das geschafft, was wir ins Gesetz geschrieben haben, nämlich das Gesetz zu evaluieren und weiterzuentwickeln, zu schauen, wo es nicht richtig läuft, um Änderungen auf den Weg zu bringen.

Sie haben ein erstes KiBiz-Änderungsgesetz auf den Weg gebracht, das marginale Veränderungen – auch Verbesserungen – beinhaltet, aber einen ganz großen Nachteil mit sich gebracht hat. Sie haben nämlich Geld aus dem Fenster geworfen, um erst einmal Besserverdiener zu entlasten, indem das dritte Kindergartenjahr beitragsfrei gestellt wurde. Das ist ein Rückschritt in der Kindergartenpolitik und wird die Qualität verschlechtern.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Sie stellen sich hier im Parlament und auch in der Öffentlichkeit immer als diejenigen hin, die die Ohren bei den Menschen haben, die bei den Menschen sind und die sich um die Menschen kümmern. Haben Sie einmal mit den Erzieherinnen und mit den Eltern gesprochen?

(Ingrid Hack [SPD]: Das tun wir immer!)

Waren Sie einmal in den Kindergärten? Was dort mittlerweile los ist, zeigt, dass das Kinderbildungsgesetz weiterentwickelt werden muss.

Es gibt viele Bereiche, die Sie in den letzten Jahren nicht angegangen sind und in denen Stillstand herrscht. Die Erzieherinnen gehen am Krückstock. Was machen Sie dort, um ihnen entsprechend entgegenzukommen?

(Beifall von der FDP)

Eine Diskussion über die Qualität im Kindergarten funktioniert nur, wenn die Personalausstattung gut ist, wenn dafür gesorgt ist, dass die Erzieherinnen und Erzieher vernünftig arbeiten können. Wenn vor Ort Flexibilität vorhanden ist und es vernünftige Vertretungsregelungen gibt, dann kann man über die Vereinbarkeit von Familie und Beruf sprechen. In der letzten Woche haben wir dazu noch eine

Landtag		Plenarprotokoll
Nordrhein-Westfalen		16/40
16. Wahlperiode		26.09.2013

Das Dokument ist auch im PDF und Word Format verfügbar.