Beginn: 10:06 Uhr
Präsidentin Carina
Gödecke:
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich
begrüße Sie alle ganz herzlich zu unserer heutigen, der 62. Sitzung des
Landtags Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch unseren Gästen auf der Zuschauertribüne
sowie den Vertreterinnen und Vertretern der Medien.
Für die heutige Sitzung haben sich vier
Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll
aufgenommen.
Wir dürfen auch heute jemandem zum Geburtstag
gratulieren, nämlich Herrn Minister Guntram Schnei-der, der heute seinen 63.
Geburtstag feiert. Herzlichen Glückwunsch vom Hohen Haus!
(Allgemeiner
Beifall)
Ich wünsche Ihnen im Namen des Hohen
Hauses alles Gute, kann Ihnen aber leider keine kurze Plenarsitzung
versprechen. Aber wir freuen uns alle, den Tag mit Ihnen gemeinsam verbringen
zu dürfen.
Vor
Eintritt in die Tagesordnung, liebe Kolleginnen und Kollegen, möchte ich
Sie gerne noch darüber unterrichten, dass die Landesregierung mit Schreiben vom
1. Juli eine Unterrichtung zu dem Thema „Auswirkungen des Urteils des Verfassungsgerichtshofs
NRW vom 1. Juli zu dem Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge
2013/2014 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften im Land
NRW“ angemeldet hat. Die Unterrichtung soll heute als Tagesordnungspunkt 2
durch den Finanzminister erfolgen.
Die für heute angemeldete
Unterrichtung zu den Unwetterereignissen vom 9. Juni soll laut Vorschlag der
Landesregierung für morgen oder für Freitag als Tagesordnungspunkt 1 vorgesehen
werden. Mit Blick auf den weiteren Verlauf dieser Woche lautet mein Vorschlag,
das morgen als Tagesordnungspunkt 1 auf die Tagesordnung zu setzen. Die Verständigung
mit den Fraktionen ist angelaufen, aber vor Beginn der Sitzung noch nicht
vollständig abgeschlossen worden. Deshalb schaue ich einmal in die Runde. – Die
Fraktionen nicken. Dann verfahren wir so.
Ich will gleichzeitig bereits jetzt
darauf hinweisen, dass zu dem neuen Tagesordnungspunkt 2 heute, der Unterrichtung
durch den Finanzminister, ein Entschließungsantrag der Fraktionen von CDU und
FDP eingereicht worden ist und Ihnen vorliegen müsste. Dieser Entschließungsantrag
trägt die Drucksachennummer 16/6206 – Neudruck – und wird nachher auch noch beim
Aufruf des Tagesordnungspunktes genannt.
Mit diesen Vorbemerkungen treten wir
in die heutige Tagesordnung ein.
Wir kommen zu:
1 Nachwahl eines Schriftführers des Landtags Nordrhein-Westfalen
Wahlvorschlag
der Fraktion der
PIRATEN
Drucksache 16/6096
Eine Aussprache
hierzu ist nicht vorgesehen. Deshalb können wir direkt zur Abstimmung über
diesen Wahlvorschlag kommen. Möchte jemand dagegen stimmen? – Das ist nicht der
Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Dann haben
wir den Wahlvorschlag mit der Drucksachennummer 16/6096 einstimmig angenommen.
Herr Oliver Bayer ist damit unser
neues Mitglied im Kreis der Schriftführerinnen und Schriftführer. Herzlichen
Glückwunsch und auf gute Zusammenarbeit!
(Allgemeiner Beifall)
Damit rufe ich auf:
2 Auswirkungen des Urteils des Verfassungsgerichtshofs NRW
vom 1. Juli zu dem Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge
2013/2014 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften im Land
NRW
Unterrichtung
durch die Landesregierung
Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU
und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6206 – Neudruck
Der Chef der
Staatskanzlei hat, wie eben schon ausgeführt, mit Schreiben vom 1. Juli mitgeteilt,
dass die Landesregierung beabsichtigt, zu diesem Thema zu unterrichten.
Die Unterrichtung erfolgt durch den
Finanzminister Dr. Walter-Borjans, dem ich hiermit das Wort erteile.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Verfassungsgerichtshof
des Landes Nordrhein-Westfalen hat gestern Teile des Besoldungsanpassungsgesetzes
für nicht mit der Verfassung vereinbar erklärt. Die Verfassungsrichter haben
ihre Entscheidung in fünf Leitsätzen zusammengefasst:
In dem ersten Leitsatz weisen sie
darauf hin, dass die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums, wie sie in
Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes stehen, auch Bestandteil der Verfassung für
das Land Nordrhein-Westfalen sind.
Mit dem zweiten Leitsatz sagen sie,
dass nach dem Alimentationsprinzip der Gesetzgeber die Bezüge der Beamten,
Richter und Versorgungsempfänger anhand einer Gegenüberstellung mit bestimmten
Vergleichsgruppen innerhalb und außerhalb des öffentlichen Dienstes festsetzen
muss.
Drittens. Der Gesetzgeber ist
grundsätzlich verpflichtet, die Bezüge der Beamten, Richter und Versorgungsempfänger
an eine positive Entwicklung der wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse
anzupassen.
Viertens. Der Gesetzgeber darf die
Bezüge kürzen oder mit einer Anpassung hinter der Entwicklung der
wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse zurückbleiben, um eine Überalimentation
abzubauen. Das ist jedoch nur dann statthaft, wenn die Bezüge nicht bereits an
der unteren Grenze einer amtsangemessenen Alimentation liegen.
Fünftens. Hält der Gesetzgeber für
die Besoldungsgruppen A2 bis A10 eine Erhöhung der Besoldung von 5,6 % zur
Sicherung einer amtsangemessenen Alimentation für sachgerecht, dann darf er
ohne sachlichen Grund die Erhöhung der Grundgehaltssätze für die Besoldungsgruppen
A11 und A12 nicht auf 2 % beschränken und jedenfalls nicht schon ab
Besoldungsgruppe A13 auf jede Erhöhung der Grundgehaltssätze verzichten.
Es gibt eine längere Begründung zu
diesem Urteil, die ebenfalls erst seit gestern vorliegt. Die gilt es jetzt
auszuwerten. Das geht sicher nicht in einem Tag.
Eines wird allerdings schon bei der
ersten Lektüre dieser Begründung klar: Für die große Pose, wie sie gestern von
der Opposition eingenommen wurde, und für starke Sprüche, wie sie gestern zu
vernehmen waren, gibt es wenig Anlass.
(Lachen und Zurufe
von der CDU)
Mit seiner Urteilsbegründung macht
das Gericht nämlich in jedem Satz deutlich, wie schwer es fällt, verlässliche
Leitlinien für die zukünftige Beamtenbesoldung zu formulieren – Leitlinien, die
nicht außer Acht lassen, dass es neben dem Verfassungsgebot einer amtsangemessenen
Besoldung und ausreichender Abstände zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen
auch das Verfassungsgebot eines ab 2020 ausgeglichenen Haushalts ohne Kreditaufnahme
gibt.
Das Gericht hat den Versuch
unternommen, Leitplanken für Entscheidungen in einer Frage zu definieren, der
Beamtenbesoldung, die nicht erst nach dem gestern monierten Besoldungsanpassungsgesetz
und nicht nur in Nordrhein-Westfalen die Gemüter erhitzt.
Die Frage, wann und wie Ergebnisse
der Tarifverhandlungen für die Tarifbeschäftigten der Länder auf die
Beamtenbesoldung zu übertragen sind bzw. was unter der Anpassung der Besoldung
an wirtschaftliche und finanzielle Entwicklungen zu verstehen ist, stellt sich
spätestens, seitdem die Föderalismuskommission 2006 die Kompetenz für die Besoldung
auf die Länder übertragen hat.
Seither waren Entscheidungen in
vielen Landtagen immer wieder umstritten und haben auch zu Klagen bei Verfassungsgerichtshöfen
geführt. Das nimmt in dem Maße zu, wie wir uns auf das Jahr 2020 zubewegen.
(Zuruf von den
PIRATEN)
Die Verfassungsrichter unterstreichen
in ihrer Entscheidung ausdrücklich die Zulässigkeit der Unterschiede in den
Besoldungsniveaus der Länder als Folge dieser Kompetenzübertragung auf die Länder.
Es ist dem Gericht erkennbar nicht
leichtgefallen, solche Leitplanken zu formulieren. Deshalb gibt es auch
deutlich mehr Aussagen dazu, was nach Ansicht des Verfassungsgerichts zwar
grundsätzlich geht, aber nicht so, wie es der Landtag in das Gesetz geschrieben
hat. Aussagen dazu, wie es denn geht, damit es verfassungskonform ist, sucht
man vergeblich. Das ist jetzt Sache des Gesetzgebers in Nordrhein-Westfalen –
aber nicht nur hier; denn wir wissen, dass es in anderen Ländern ähnliche Fragestellungen
gibt und da nach ähnlichen Leitplanken gesucht wird.
Man kann jetzt schon sagen: Wenn man
eine Anpassung vornimmt, die nicht eins zu eins der Tariferhöhung entspricht –
genau das hat der Verfassungsgerichtshof ja für möglich erklärt –, dann wird es
immer Regelungen geben, die das Risiko in sich bergen, von den Verfassungsgerichten
verworfen zu werden. Das ist ein ziemlich normaler Vorgang.
(Lachen von der CDU,
der FDP und den PIRATEN)
– Ja! Dazu werde ich gleich noch
etwas sagen. Warten Sie mal ab!
(Widerspruch
von Lutz Lienenkämper [CDU] – Weitere Zurufe)
– Ihr eigener
Verfahrensbevollmächtigter hat als Begründung für die Statthaftigkeit des Antrags,
den Sie gestellt haben, gesagt: Es geht um die Klärung von Zweifelsfragen der
Verfassungsauslegung. – Damit haben Sie begründet, dass Sie das bei Gericht
überhaupt klären lassen dürfen. Entscheidungen des Verfassungsgerichtshofs mit
Strafprozessurteilen gleichzusetzen scheint eine nordrhein-westfälische Spezialität
von Ihnen zu sein.
Das Verfassungsgericht ist aber nicht
nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in Karlsruhe und anderswo kein
Strafgericht. Die Richter richten nicht über Schuld oder Unschuld, sondern sie
entscheiden in einer Streitfrage.
(Zurufe von der CDU)
– Moment! Sie scheinen keine
Nachrichten zu hören. – Karlsruhe macht so etwas fast jeden Monat. In der
vergangenen Legislaturperiode hat Karlsruhe 33 Normen oder Gesetze für mit der
Verfassung nicht vereinbar erklärt.
Wir haben es ja gerade mit der Frage
zu tun, ob wir uns zusammen mit dem Bund an einem Verfahren beteiligen wollen.
Als Nächstes steht in Karlsruhe nämlich das Thema „Erbschaftsteuer“ auf der Tagesordnung.
Wie furchtbar, dass darüber befunden wird! Und die Folgen der grundgesetzwidrigen
Sozialleistungsregelungen für Flüchtlinge waren erst vor ein paar Tagen Thema
in den Nachrichten.
Für den Bund ist das also offenbar
normal; da gibt es kein Empörungsgeschrei. Und das, was für Sie von CDU und
FDP während Ihrer Regierungszeit hier in Nordrhein-Westfalen offenbar auch
normal war, das ist für die heutige Landtagsopposition eine immer wieder gerne
genutzte Reckstange für mediale Klimmzüge.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Da müssen in der Pose der tiefen
Selbstüberzeugung starke Worte wie „Verfassungsbruch“ und „Täter“ bemüht
werden. Herr Lindner hat das an diesem Platz schon mit der Frage gleichgesetzt,
ob ein Uli Hoeneß, der vor einem Gericht steht, anders zu bewerten ist als ein
Finanzminister. Das ist interessant, sagen Sie das ruhig noch mal. Ich glaube
nicht, dass Ihre Empörungskunst die Glaubwürdigkeit bringt, die Sie sich davon
erhoffen. Jedenfalls kann ich mir das nur schwer vorstellen.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Was Sie als „Verfassungsbruch“
ausmachen, das war für das Verfassungsgericht Anlass zu einer sehr
differenzierten Auseinandersetzung mit der Frage der Besoldungsanpassung. Die
Richter haben erkennen lassen, dass sie die Überlegungen des Landesgesetzgebers
durchaus nachvollzogen haben und eine Eins-zu-eins-Übertragung des Abschlusses
für die Tarifbeschäftigten eben nicht für zwingend halten.
Das klang bei der CDU vor nicht allzu
langer Zeit noch ganz anders. Ich habe Zitate vom März letzten Jahres, als wir
die Entscheidung zu diesem Anpassungsgesetz bekanntgegeben haben, noch im Ohr.
Damals hat Herr Laumann noch wortstark die Eins-zu-eins-Übertragung gefordert.
Im August dann hat er in einem Interview gesagt, er habe sie nie gefordert. –
Genau diesem Widerspruch begegnen wir bei Ihnen immer wieder.
Nicht nur eine Anpassung unterhalb
eins zu eins, sondern auch eine nach den Besoldungsgruppen sozial gestaffelte
Anpassung ist – so das Gericht – mit der Verfassung vereinbar.
Die negative Entscheidung des
Gerichts bezieht sich gerade nicht auf unsere grundsätzlichen Erwägungen. Im
Gegenteil: Die werden bestätigt. Die negative Entscheidung bezieht sich auf die
konkrete Ausgestaltung.
Man kann sich ja mal anschauen, was
daran ausgesetzt worden ist. Verworfen hat das Gericht eine seiner Auffassung
nach zu stark abfallende Staffelung in drei Stufen. Das ist der Ausgangspunkt.
Nach einer Eins-zu-eins-Anpassung für die unteren Besoldungsgruppen – das ist
indirekt aus dem Urteil zitiert – sei es nicht gestattet, die Grundgehaltsätze
für die Besoldungsgruppen A11 und A12 auf 2 % zu beschränken und jedenfalls
nicht ab A13 auf null.
Heute ist in einigen Zeitungen zu
lesen, dass ich nach dem Richterspruch enttäuscht gewesen sei. Ich gestehe
Ihnen gerne ein: Ja, das war ich. Und das bin ich auch noch. Wir haben uns
nämlich von der Überzeugung leiten lassen, dass es vertretbar ist, wenn ein
Beamter im höheren Dienst – etwa ein Regierungsdirektor – statt 20 % lediglich
15 % mehr netto verdient als ein Angestellter in der gleichen Funktion und
dafür in den unteren Besoldungsgruppen, in denen ein deutlich höherer Anteil
des Einkommens für die grundlegenden Lebensbedürfnisse wie Miete benötigt wird,
die gleiche Erhöhung greift wie bei den in etwa gleich bezahlten Angestellten.
Wir haben bis gestern gesagt, dass
das unter allen Alternativen die sozial gerechteste Art ist, die Beamten
anständig zu bezahlen und zugleich Weichen dafür zu stellen, dass das
Verfassungsgebot der Schuldenbremse eingehalten wird, und vor allem dafür, dass
der öffentliche Dienst auch in Zukunft attraktiv und finanzierbar bleibt. Das
gilt auch heute noch.
Die Richter haben aber anders
entschieden, und das ist zu akzeptieren. Konkrete Schlussfolgerungen setzen
allerdings noch eine tiefere Analyse der Begründung voraus, die wir gestern
erhalten haben.
Klar ist jedoch eines: Das Gericht
hat die Erhöhung der Beamtenbesoldung in den unteren Gruppen so bestätigt, wie
der Landtag das beschlossen hat, nämlich plus 5,6 % für die zwei Jahre in zwei
Stufen. Wenn jetzt die folgenden Abstufungen von dieser Erhöhung aus weniger
rapide und insgesamt geglätteter ausfallen müssen, als das vom Landtag
beschlossene Anpassungsgesetz es vorsieht, dann wird das die Personalkosten
nach der gegenwärtigen Einschätzung spürbar nach oben treiben. Das wird in
einem Nachtragshaushalt für 2014 und gegebenenfalls in einer Ergänzungsvorlage
für 2015 auch abzubilden sein.
Lieber Herr Laschet, anders als Sie
das behaupten, sind Abweichungen auf der Einnahmenseite kein Grund für
Nachtragshaushalte. Das ist nicht der Fall. Hier geht es darum, dass sich
Veränderungen auf der Ausgabenseite ergeben werden. So schlimm es ist, sollte
es bei den Einnahmen Ausfälle geben: Das ist kein Grund für einen Nachtragshaushalt.
Das ist auch kein Grund für eine Haushaltssperre. Am Ende wird das mit den
Kreditermächtigungen aus vergangenen Jahren abzudecken sein. Das würde ich
allerdings nicht voraussetzen, wenn ich ein Halbjahr vor mir und eines hinter
mir habe; denn hier gilt nicht: Ich verdoppele einfach das, was im ersten
Halbjahr war, dann habe ich die Zahl für das gesamte Jahr. – Da gibt es sehr
große Unterschiede. Die Ergebnisse der Steuerschätzung machen deutlich, dass es
im Jahr 2014 etwas verhaltener aussehen wird als in den Jahren danach. Das ist
aber eben nicht die Grundlage. Sie möchten da gerne ein Gerücht in die Welt setzen.
Das werden Sie aber nicht lange durchhalten.
(Lutz Lienenkämper
[CDU]: Gucken wir mal!)
Unsere Aussage, dass die
Schuldenbremse gilt und dass wir sie einhalten werden, bedeutet: Es muss ein
Paket geben, das die Beamtenbesoldung entsprechend den Leitplanken, die das
Verfassungsgericht gesetzt hat, und die Erreichung eines ohne Kredit ausgeglichenen
Haushaltes 2020 in Einklang miteinander bringt. Darüber werden die Koalitionspartner
in den nächsten Wochen miteinander reden, und sie werden auch mit den
Gewerkschaften reden.
Bis zu einer angepassten Regelung
haben wir weder Zeit zu verschenken noch Finanzierungsspielräume, die für eine
solide Regelung unter veränderten Rahmenbedingungen gebraucht werden. Deshalb
habe ich gemäß § 41 der Landeshaushaltsordnung gestern eine Haushaltssperre
verhängt und die Ausgaben des Landes vorerst auf das zwingend notwendige Maß
beschränkt. In dieser Zeit werden nur gesetzlich verpflichtende oder aus
anderen Gründen unabweisbare Ausgaben zulässig sein.
Wir stehen aber auch in dieser Zeit
zu unserer Verantwortung für das Funktionieren des öffentlichen Dienstes. Wir
werden Ausnahmen machen, beispielsweise da, wo Kofinanzierungsmittel ansonsten
nicht abgerufen werden können. Ausnahmen werden wir auch insofern machen, als
wir Anwärter natürlich übernehmen und nicht auf der Straße stehen lassen. Wir
werden Ausnahmen machen, damit der Unterricht weiter fortgesetzt werden kann
und hier nicht unverantwortbare Ausfälle entstehen.
Ich habe dazu gestern die schnelle
Reaktion des CDU-Fraktionsvorsitzenden gehört, der sagte: Jetzt müssen wir in
ganz großem Stil Personal abbauen. – Sie sollten vielleicht neben den
vielen pauschalen Forderungen mal konkret sagen, wo Sie das machen wollen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Wir kennen ja das Rezept: dass Sie
sehr konkret werden, wenn Sie mehr fordern und wenn Sie auf Mangel hinweisen,
und dass Sie immer sehr pauschal sind, wenn Sie Ideen haben, wie man mit weniger
Geld auskommen und Stellen sparen kann, dass man dann irgendeine Struktur
ändern muss, wie auch immer das aussehen soll.
Die Landesregierung macht sich
unverzüglich an die Arbeit. Dass wir uns eine Bestätigung des bestehenden
Gesetzes gewünscht hätten, das ist doch gar keine Frage. Dass die Besoldung der
Beamten durch die Verfassungsrichter ein Stück weiter geklärt worden ist, das
ist gut. Es zeigt aber gleichzeitig, wie viel Klärungsbedarf auch in einem Gericht
zu dieser Frage noch besteht. Wir werden zu diesem Thema mit Sicherheit noch
eine Menge zu beraten haben. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister Dr. Walter-Borjans. – Ich eröffne die Aussprache zur
Unterrichtung der Landesregierung. Den ersten Redebeitrag leistet der Kollege
Laschet von der CDU-Fraktion.
Armin Laschet (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
„Ich schwöre, dass
ich meine ganze Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, … Verfassung und
Gesetze wahren …“
(Zurufe von der SPD:
Oh!)
– Ja, das löst bei Ihnen Unruhe
aus. Aber das haben alle, die auf der Regierungsbank sitzen, mal geschworen.
Das ist die Eidesformel, auf die sie verpflichtet sind.
(Beifall von der CDU
– Zuruf von der SPD)
Es ist ein erstaunlicher Vorgang,
dass es bei Ihnen Unruhe auslöst, wenn man die Eidesformel der Ministerpräsidentin
hier zitiert.
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN)
– Bemerkenswert! Das ist
wirklich in hohem Maße bemerkenswert!
(Unruhe – Glocke –
Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)
– Ich verstehe doch, dass Sie
nervös sind.
(Beifall von der CDU
– Widerspruch von der SPD und den GRÜNEN)
Also: Wenn man im Landtag von
Nordrhein-Westfalen die Eidesformel der Verfassung zitiert, löst das bei
Sozialdemokraten Unruhe aus. Ich verstehe Ihre Unruhe: weil man Ihnen was
anderes erklärt hat und Sie jetzt auszubaden haben, was die Ministerpräsidentin
und der Finanzminister angerichtet haben.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Das passiert doch in jedem Jahr: Der
Finanzminister ist im Amt, wenige Monate später macht er einen
Nachtragshaushalt. Dann schreiben deutsche Gerichte Rechtsgeschichte, indem sie
eine einstweilige Verfügung erlassen – das machen Gerichte nämlich so gut wie
nie –, weil Sie so dilettantisch gearbeitet haben. Das war im Jahre 2011 so,
das war im Jahre 2012 so. Dieser Minister sitzt doch mehr in Münster vor dem
Verfassungsgericht als auf der Regierungsbank. Das muss Ihnen doch mal zu
denken geben!
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Die nächste Frage ist: Wie geht man
mit so was um? – Ja, man kann auch mal einen Prozess verlieren. Das kann
passieren.
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN)
– Wissen Sie: Wir haben Fälle,
in denen eine 52-jährige Kassiererin entlassen worden ist, weil sie ein paar
Bons mitgenommen hat. Hier bricht ein Minister in jedem Haushalt die Verfassung,
und Sie regen sich nicht darüber auf! Haben Sie die Relationen verloren?
(Beifall von der
CDU, der FDP und Robert Stein [fraktionslos])
Verstehen Sie nicht, dass es viele
Leute im Land aufregt,
(Jochen Ott [SPD]:
Ach Quatsch!)
wie mit diesen Dingen umgegangen
worden ist? Ich habe noch nie gelesen – bei keinem Ministerpräsidenten: nicht
bei Jürgen Rüttgers, nicht bei Wolfgang Clement, nicht bei Peer Steinbrück,
nicht bei Johannes Rau –, dass eine Richter- und Staatsanwaltsvereinigung mit
3.800 Mitgliedern nach einem solchen Urteil äußert, die Ministerpräsidentin
müsse zurücktreten. Sie nehmen gar nicht mehr wahr, was die Menschen im Lande
bewegt.
(Beifall von der CDU
– Rainer Schmeltzer [SPD]: Die Menschen? – Weitere Zurufe)
Dann stellt sich der Finanzminister
hier hin und sagt: Das Gericht habe so hin und her gewogen. Es habe sich die
Entscheidung schwergemacht. Auch einem Gericht falle es nicht einfach, da genau
den Maßstab zu finden. – Nein, das war gestern völlig anders.
(Zuruf von der SPD:
Ach!)
Einige Kollegen
von Ihnen waren in Münster dabei. Das Gericht hat gesagt: Dieser Vorgang ist
evident verfassungswidrig. – Das heißt: Jeder hätte das vorher wissen können. –
Ich frage mich in der Tat: Wir haben in Nordrhein-Westfalen neben Bayern die exzellenteste
Finanzverwaltung in ganz Deutschland.
(Zurufe von der SPD:
Oh!)
Gibt es in diesem Ministerium
niemanden, der Sie davor warnt? Gibt es niemanden, der sagt: „Herr Minister,
wir gehen hier einen sehr schweren Weg; das ist an der Grenze zum
Verfassungsbruch“? Gibt es in den Fraktionen niemanden, der warnt? Warum
veranstalten wir eigentlich hier Anhörungen?
(Beifall von der
CDU, den PIRATEN und Robert Stein [fraktionslos])
Bei dieser Art von Regierungsarbeit
könnte man der Präsidentin vorschlagen, keine Anhörungen mehr zu machen. Wir
lassen Verfassungsexperten aus ganz Deutschland in den Landtag anreisen. Sie machen
schriftliche Empfehlungen. Sie begründen ihre Position. Sie sprechen mit den
Abgeordneten. Alle sagen: Das ist verfassungswidrig. – Aber der Minister und
die Mehrheitsfraktionen sagen: Das interessiert uns überhaupt nicht. Wir machen
es trotzdem. – Merken Sie nicht, welches Rechtsvertrauen Sie durch ihre Art des
Regierens zerstören?
(Beifall von der
CDU, der FDP, den PIRATEN und Robert Stein [fraktionslos])
Herr Finanzminister, Sie führten
gerade aus, die Opposition sage nicht, wie sie es machen würde. Wir haben es
Ihnen damals schon gesagt: Das ist eine Frage des Regierungsstils.
(Lachen von den
GRÜNEN)
Verkündet man das einfach? Schließt
man das mit einem „Basta!“ ab, wie es unsere Ministerpräsidentin zu tun pflegt?
(Lachen von
Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)
Oder macht man das wie die saarländische
Ministerpräsidentin? Sie ruft Gewerkschaften und Beamtenbund an einen Tisch.
(Gordan Dudas [SPD]:
Und baut Stellen ab!)
Man einigt sich. Man baut in diesem
kleinen Saarland streckenweise 10 % der Stellen bis 2020 ab.
(Gordan Dudas [SPD]:
Aha! – Weitere Zurufe von der SPD)
Das geschieht mit Zustimmung des
Beamtenbundes und der Gewerkschaften.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Im Saarland bezahlt man die Beamten,
die einen harten Dienst machen, anständig. Gute Arbeit hat gutes Geld verdient
– das ist doch Ihre Parole!
(Beifall von der
CDU, Ralf Witzel [FDP] und Robert Stein [fraktionslos])
Warum geht das nicht in
Nordrhein-Westfalen?
(Zuruf von der SPD:
Wollen Sie 40.000 Stellen abbauen?)
Warum setzen Sie sich nicht mit dem
Vorsitzenden des DGB an einen Tisch? Dass Sie keine Koalition der Einladung mit
uns mehr machen, sondern nur noch durchregieren, haben wir inzwischen verstanden.
Aber dass Sie nicht einmal mehr mit den Gewerkschaften reden, ist für die
Sozialdemokratische Partei ein eigenartiger Vorgang.
(Beifall von der CDU
und Robert Stein [fraktionslos] – Widerspruch von Minister Guntram Schneider)
Ich erinnere daran: Auf die
Verfassung sind auch Abgeordnete verpflichtet.
Ich verstehe, dass die Grünen vieles
mittragen. Grüne in anderen Landesverbänden, beispielsweise in Hessen, sind zu
einer soliden Finanzpolitik fähig. Ich will gar nicht so sehr einen Vorwurf an
die Grünen machen.
(Zuruf von der SPD:
Ah!)
Aber Reiner Priggen und Kollege
Mostofizadeh, Sie kennen doch auch unterhalb des Ministers Beamte im
Finanzministerium. Sagen die Ihnen nie mal unter der Hand: „Wir haben dabei
auch Bauchschmerzen“? Haben Sie nicht wahrgenommen, welche Probleme es bei dieser
Entscheidung gibt?
(Zuruf von der SPD:
Das sagt der Richtige!)
Deshalb richtet sich die Kritik vor
allem an die Ministerpräsidentin, die einen solchen Regierungsstil pflegt, dass
man manchmal den Eindruck hat: Sie hat keine Lust mehr. Sie will nicht mehr an
Strukturen arbeiten, die mühsam zu verändern sind.
(Lebhafter Widerspruch
von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)
– Sie wirken so.
(Lebhafter
Widerspruch von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)
– Doch. – Wenn Sie nicht mehr
mit Gewerkschaften reden, ist bei einer Sozialdemokratin irgendetwas
schiefgelaufen.
(Beifall von der CDU
und Henning Höne [FDP] – Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)
Dann reden wir doch einmal über die
Menschen. Sie haben eben über die Regierungsdirektoren gesprochen. Das ist eine
beliebte Kategorie, über die man schimpfen kann.
Das Gericht hat aber gesagt: Die
Schwelle von A10 zu A11 haben Sie nicht begründet. Warum setzen Sie bei A11 aus
und bei A13 völlig aus? – Das hat Ihnen das Gericht als evident
verfassungswidrig ins Stammbuch geschrieben. Da reden wir beispielsweise von
den Leuten, die Sie dauernd brauchen: Steuerprüfer und Steuerfahnder, die die
CDs ankaufen und auswerten. Wissen Sie, was so ein Steuerinspektor verdient? –
Er erhält A9. Wenn es gut läuft, wird er irgendwann nach A11 befördert. Der Polizeihauptkommissar
verdient A11. Und der Grundschullehrerin, Frau Löhrmann, von der Sie jetzt erwarten,
dass sie sich um Inklusion kümmert, und der Sie neue Aufgaben übertragen, sagen
Sie: Du wirst dafür nicht mehr Geld bekommen, sondern sogar einen realen
Einkommensverlust erleiden. – Was Sie da machen, ist nicht begründbar.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP – Zustimmung von Robert Stein [fraktionslos])
Sie haben das doch politisch im
letzten Jahr schon erlebt, als Sie irgendwo im Land aufgetreten sind. Wenn Sie
auf Lehrer, Steuerprüfer, Richter oder Polizeibeamte gestoßen sind, sind Sie
überall im Land ausgepfiffen worden. Das war unser politischer Streit.
Aber jetzt sind wir in der Dimension
angekommen, dass das Ganze auch verfassungswidrig war. Deshalb – das ist keine
Bitte, sondern eine Erinnerung an Sie –: Es ist Ihre Pflicht, Frau
Ministerpräsidentin, jetzt endlich das Gespräch mit den Gewerkschaften zu
suchen. Ich fordere Sie hier auf: Reden Sie mit den Leuten! Kommen Sie runter
von Ihrem hohen Ross!
(Beifall von der CDU
und der FDP – Stefan Zimkeit [SPD]: Da klatscht die FDP!)
Es ist Ihre Pflicht, Ihre bisherigen
Finanzplanungen an das gestrige Urteil anzupassen. Es ist Ihre Pflicht, jetzt
langsam einmal mit dem Regieren zu beginnen und an Strukturen heranzugehen.
Sonst treiben Sie dieses Land Nordrhein-Westfalen in eine dauerhafte Verfassungskrise.
Lieber Herr Römer, wenn Sie sich
normalerweise beim Lesen der Berichte Ihres Innenministers empören, dann würde
ich Ihnen hier empfehlen: Empören Sie sich doch einmal über die Ministerpräsidentin
und den Finanzminister, die Sie in dieses Desaster geführt haben. Das wäre
angemessen, auch für einen Mehrheitsfraktionschef.
(Anhaltender Beifall
von der CDU und der FDP – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Laschet. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege
Römer.
Norbert Römer (SPD): Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Laschet, das war der Beweis dafür, dass
Sie Ihre Oppositionsrolle inzwischen so tief verinnerlicht haben, dass Ihre
Gier nach medienwirksamen Schlagzeilen jeden Impuls unterdrückt, sich hier
seriös mit der Zukunft dieses Landes auseinanderzusetzen.
(Lachen von der SPD
und den GRÜNEN)
Herr Kollege Laschet, Sie haben
gerade einen weiteren schlagenden Beweis dafür geliefert,
(Zuruf von der CDU:
Genau!)
dass die Menschen in
Nordrhein-Westfalen richtig gehandelt haben, Sie nach der verunglückten Regierungszeit
unter Jürgen Rüttgers wieder auf die Oppositionsbank zu verbannen.
(Zurufe von der CDU)
Herr Kollege Laschet, Sie werden kaum
noch in die Lage versetzt werden, hier einen Eid auf die Verfassung abzulegen,
weil Sie zu Recht in der Opposition sitzen. Dafür war Ihre Rede gerade der
Beweis.
(Zurufe von der CDU)
Ich will Sie daran erinnern, Herr
Kollege Laschet – weil Sie sich ja gerade noch einmal mit Blick auf den
Finanzminister und das Urteil des Verfassungsgerichtshof darüber empört haben
–, dass der Finanzminister vom Verfassungsgerichtshof in der Frage des Beamtenbesoldungsgesetzes
bescheinigt bekommen hat, dass Teile dieses Besoldungsgesetzes nicht mit
der Verfassung vereinbar sind. Wir werden das in aller Ruhe – darauf können Sie
sich verlassen – in einem neuen Gesetzgebungsverfahren reparieren.
(Zuruf von den
PIRATEN: Reparieren!)
Herr Kollege Laschet, zehnmal hat die
Regierung Rüttgers – Sie waren damals Minister – vom Verfassungsgerichtshof
bescheinigt bekommen, dass sie die die Verfassung in Nordrhein-Westfalen nicht
eingehalten hat.
(Stefan Zimkeit
[SPD]: Sie, Herr Laschet!)
Da haben wir noch einiges vor uns,
wenn wir Sie auch nur einholen wollen, Herr Kollege Laschet!
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Dann will Ihnen einmal sagen, was Sie
uns durch die Urteile des Verfassungsgerichtshofs hinterlassen haben. Ich nehme
ein Beispiel heraus: Der Verfassungsgerichtshof hat Ihnen bescheinigt, dass Sie
mit der Verteilung der Einheitslasten falsch umgegangen sind. Das
beispielsweise hat dieses Land und den Landeshaushalt 450 Millionen € gekostet,
(Zuruf von der SPD)
die wir den Kommunen wieder
zurückgegeben haben, Herr Kollege Laschet. Sollen wir Sie noch weiter daran
erinnern, wie Sie mit der Verfassung umgegangen sind? Ich glaube, Sie sollten
ein bisschen zurückhaltender sein, wenn Sie hier mit dem Finger auf uns zeigen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich will es noch einmal
herausstellen: Wir haben mit diesem Besoldungsgesetz den Versuch unternommen,
mit einer sozialen Staffelung bei der Übertragung des Tarifergebnisses auf die
Beamtinnen und Beamten gleichzeitig dafür zu sorgen, dass es keinen
Stellenabbau gibt, keinen Stellenabbau deshalb, weil wir, Herr Kollege Laschet,
zutiefst davon überzeugt sind, dass wir von denjenigen, die hier in Nordrhein-Westfalen
an den verschiedenen Stellen Dienst für die Menschen leisten, eher zu wenig haben
als zu viel.
Herr Kollege Laschet, deshalb haben
wir diese Beschäftigungssicherung, die wir angeboten haben, auch durchgeführt.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Und ich bin nach wie vor davon
überzeugt, dass das eine richtige Vorgehensweise ist. Wenn Sie auf das Saarland
verweisen und sagen, wir sollten den Stellenabbau vorantreiben, wie er im
Saarland passiert,
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
dann will ich Sie einmal daran
erinnern, was das für das Personal bedeuten würde: Wir haben 151.000 Stellen
für Lehrerinnen und Lehrer. Sollen wir davon 10 % wegnehmen, Herr Kollege
Laschet? Sagen Sie das den Menschen! Sagen Sie ihnen, ob das richtig ist.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU)
Wir sagen, das ist falsch!
Wir haben in Nordrhein-Westfalen mehr
als 45.000 Stellen für Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte. Ihre Fraktion
verlangt am laufenden Band, wir sollten diese Stellenzahl erhöhen. Sollen wir
diese Zahl jetzt um 10 % kürzen, Herr Kollege Laschet? Sagen Sie das den Menschen,
damit sie Klarheit haben, und verstecken Sie sich nicht!
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ja, wir haben in Nordrhein-Westfalen
284.000 Stellen im Landesdienst. Wir sind der festen Überzeugung, dass wir, um
einen intakten Landesdienst vorzuhalten, auch dafür sorgen müssen, dass diese
Stellen gesichert werden. Sie verlangen einen Personalabbau von 10 %. Dann
sagen Sie das den Menschen in der Justiz, in der Finanzverwaltung, in der
Polizei. Sagen Sie es denjenigen, die in den Ministerien arbeiten, damit
endlich Klarheit darüber besteht, was Sie wollen, Herr Kollege Laschet.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Wir wollen uns dieser
Auseinandersetzung mit Ihnen stellen. Wir machen das.
Der Finanzminister hat zu Recht
darauf hingewiesen: Wir halten die Balance; wir sorgen dafür, dass wir die
Haushaltskonsolidierung 2020 – der Zeitpunkt, an dem in den Ländern keine neuen
Schulden mehr gemacht werden dürfen – auch vernünftig erreichen werden.
Wir vergessen aber darüber hinaus
nicht die notwendigen Investitionen – in die Bildung, in die Förderung von
Familien und Kindern, in die Stärkung der kommunalen Finanzen.
Herr Kollege Laschet, dann sagen Sie
doch, es sei falsch gewesen, dass wir die kommunalen Finanzen, seitdem wir
Regierungsverantwortung haben, in einer Weise gestärkt haben, wie Ihnen das nie
gelungen ist, meine Damen und Herren! Sagen Sie das denjenigen, die in der
Kommunalpolitik Verantwortung haben!
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Im Gegensatz zu Ihnen haben wir eines
gemacht – das gebe ich auch gerne zu –: Wir sind eben nicht mit der
schwarz-gelben Kettensäge über die Personalhaushalte gefahren, wie Sie das
getan haben, meine Damen und Herren.
(Zurufe von der CDU
und der FDP: Oh!)
Schließlich wissen wir, dass
Arbeitsverdichtung kein geeignetes Mittel ist, um den öffentlichen Dienst –
auch darauf kommt es an – attraktiv und zukunftsfest zu machen.
(Ralf Witzel [FDP]:
Aufgabenkritik!)
Deshalb haben wir dieses Besoldungsgesetz
so angelegt, wie es im Grunde auch vom Gericht bestätigt worden ist.
(Lachen von der FDP)
Herr Kollege Laschet, das Gericht hat
nicht gesagt, dass wir den Tarifabschluss eins zu eins übernehmen müssten. Das
Gericht hat nicht gesagt, dass die Abstufung in den Besoldungsgruppen falsch
sei. Das Gericht hat lediglich festgestellt, dass die Abstufungen, die wir
vorgenommen haben, zu groß gewesen seien.
Meine Damen und Herren, deshalb
werden wir selbstverständlich darüber zu reden haben, wie das jetzt in einem
neuen Gesetzgebungsverfahren vernünftig angelegt wird.
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Sie haben auf niemanden gehört, Herr Römer! Auf niemanden!)
Eines ist aber völlig klar: Bei
Personalausgaben im Landeshaushalt oberhalb von 40 %
(Theo Kruse [CDU]:
46 %!)
wird der Personaletat auch einen
Beitrag zur Haushaltskonsolidierung auf dem Weg zur Einhaltung der
Schuldenbremse leisten müssen. Das ist doch völlig klar. Es ist auch denjenigen
klar, die in den Gewerkschaften, im Beamtenbund und in den Verbänden Verantwortung
haben.
Wir haben den Versuch unternommen,
das so zu machen, dass es sozial gerecht ist. Denjenigen, die starke Schultern
haben, ein bisschen mehr auf die Schultern zu laden als denjenigen, die
schwache Schultern haben, ist auch – das ist nach wie vor meine feste Überzeugung
– eine vernünftige Vorgehensweise.
Deshalb werden – davon bin ich
überzeugt – auch diejenigen, die uns hier zuhören, sagen: Ja,
(Zurufe von der CDU:
Nein!)
der Versuch dieser Landesregierung,
der Versuch dieser rot-grünen Koalition, die Übertragung des Tarifergebnisses
in einer Weise vorzunehmen, dass die schwachen Schultern mehr bekommen als die
starken Schultern, ist sozial gerecht. – Das bleibt auch sozial gerecht, meine
Damen und Herren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Herr Kollege Laschet, ich würde mich
freuen, wenn wir von Ihnen mehr hören würden als immer nur dann, wenn es um
Einzelfragen geht, die Forderung nach mehr Stellen – bei der Polizei, im Justizdienst,
in den Schulen, in der Finanzverwaltung. Sie sollten endlich den Mut
aufbringen, dann auch klar zu sagen, wo denn Ihrer Meinung nach die Personalausgaben
gekürzt werden sollen, wo denn Ihrer Meinung nach der Stellenabbau passieren
sollte.
Herr Kollege Laschet, wenn Sie sich
dieser Auseinandersetzung nicht stellen – und ich habe bisher noch keinen
Versuch von Ihnen gesehen, das zu tun –, dann werden die Menschen in ihrer
Haltung bestätigt werden: Ja, die CDU in Nordrhein-Westfalen sitzt zu Recht auf
dieser Oppositionsbank. Da gehört sie auch hin.
Ich sage Ihnen: Bleiben Sie da. Sie
haben Ihre Oppositionsrolle verinnerlicht. Ihre Rede war der letzte Beweis
dafür, meine Damen und Herren. – Vielen Dank.
(Anhaltender Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Römer. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Kollege
Lindner das Wort.
Christian Lindner (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Herr
Kollege Römer, Sie haben Armin Laschet eben vorgeworfen, er würde nicht über
die Zukunft sprechen, und selber dann eine Rede gehalten, in der Sie sich mehr
an der Regierungsbilanz von Schwarz-Gelb bis 2010 abgearbeitet haben
(Stefan Zimkeit
[SPD]: Die war so negativ, dass wir noch eine Stunde darüber reden könnten!)
als an der mittelfristigen
Finanzplanung dieses Landes.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Herr Römer, meine Lieblingspassage
Ihrer Rede war – das werde ich mir nachher auch noch einmal in der exakten
Formulierung aus dem Protokoll zur Seite legen –, dass Sie allen Ernstes am
heutigen Tag an diesem Pult gesagt haben:
„Deshalb haben wir
dieses Besoldungsgesetz so angelegt, wie es im Grunde auch vom Gericht bestätigt
worden ist.“
(Heiterkeit und
Beifall von der FDP und der CDU)
Das haben Sie hier so gerade gesagt.
Das ist ein Zeichen für fortschreitenden Realitätsverlust, Herr Kollege Römer.
Sie haben gestern nicht gewonnen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Herr Römer, eine so krachende
Niederlage – Zeitungen schreiben heute, es sei keine Ohrfeige, sondern ein
Faustschlag ins Gesicht gewesen – hier vor den Augen der Öffentlichkeit in
einen großen Sieg umzudeuten, wird selbst Ihnen und den sozialdemokratischen Begriffsklempnern
nicht gelingen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Ich erlaube mir auch einen einzigen
Blick zurück, Herr Römer, weil das so nahe liegt. Ich habe mir während Ihrer
Rede noch einmal herausgesucht, was Sie am 10. Juli 2013 gesagt haben, also vor
fast genau einem Jahr, als das gestern für nichtig erklärte Gesetz hier beschlossen
wurde. Damals haben Sie gesagt – Zitat –:
„Wir werden heute
selbstverständlich ein verfassungskonformes Gesetz verabschieden.“
Und weiter, gewendet an die
Oppositionsfraktionen – Zitat –:
„Sie leben von Ihren
Vorbehalten und Vorurteilen, Sie leben von einer populistischen Empörungsmaschinerie,
die der Kollege Lindner beispielhaft in Gang setzt. Deshalb werden Sie damit
auch scheitern, meine Damen und Herren!“
Ein Jahr später sind nicht wir
gescheitert, sondern Sie, Herr Römer.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Gestern hat die Landesregierung von
Hannelore Kraft eine dreifache Niederlage einstecken müssen: rechtlich,
finanziell und politisch.
Erstens. Der Finanzminister hat eben
hier in seiner bemerkenswerten Unterrichtung den Versuch unternommen,
Verfassungsbruch gewissermaßen zur Normalität zu erklären. Für
Nordrhein-Westfalen ist das die traurige Realität. Es sollte aber nicht der
Anspruch einer Landesregierung sein, Herr Finanzminister.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Sie haben hier gesagt, es käme ja
permanent vor, dass eine Regierung in Karlsruhe oder in Münster scheitere. Das
sei eben so. Es gebe schließlich offene Rechtsfragen, und die müssten dann die
Gerichte beantworten. – So haben Sie hier eben Ihr Scheitern verklären wollen.
Herr Finanzminister, hier gab es
keine offene, umstrittene Rechtsfrage. Hier im Landtag Nordrhein-Westfalen
hatten wir eine Anhörung, in der einer der Experten Ihrer Auffassung war und 20
andere Experten der Auffassung waren, dass dieses Gesetz, wie das Gericht
gestern gesagt hat, evident verfassungswidrig ist. Hier kann man nicht von
einer offenen Rechtsfrage sprechen, sondern es ist der bewusste Versuch, auf
Verfassungsbruch zu spekulieren, damit Sie mit Ihrem letzten Haushalt noch über
die Bundestagswahl kommen, ohne Einsparungen vorzunehmen. Das war intendiert.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Wenn Sie die Expertenurteile so in
den Wind schlagen, wie Sie das hier beim Besoldungsgesetz gemacht haben, Herr
Finanzminister, dann frage ich Sie: Warum gibt die Landesregierung jedes Jahr
Millionen Euro für gutachterliche Stellungnahmen aus? Wenn Ihnen Expertenurteile
nichts wert sind, dann können Sie darauf verzichten und da an erster Stelle
sparen, wenn Sie so mit Expertenwissen umgehen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Zweitens. Vor der finanziellen
Niederlage, Frau Kraft, haben wir Sie gewarnt. Wir haben Sie davor gewarnt,
eine spekulative Finanzpolitik zu machen, die auf niedrige Zinsen, gute Konjunkturentwicklung,
Rekordarbeitsmarkt und steigende Einnahmen setzt, eine spekulative
Finanzpolitik, die davon ausgeht, es gibt keine Risiken – weder durch Sturmschäden
noch durch höhere Tarifabschlüsse, die dann im Haushalt abgebildet werden
müssen.
Das alles haben Sie zur Seite
gewischt. Im Gegenteil: Den sozialverträglichen Personalabbau der Regierung von
2005 bis 2010 haben Sie außer Kraft gesetzt und damit das Land in die Situation
gebracht, die strukturell steigenden Personalausgaben auch in den nächsten
Jahren nicht unter Kontrolle zu bekommen. Wir haben Ihnen gesagt: Sie werden in
die Lage, in die Sackgasse kommen, dass Sie Ihre Versprechen oder die
Verfassung brechen müssen.
Wir haben jetzt bei der
Beamtenbesoldung den ersten Fall erlebt, bei dem Sie sowohl Ihr Versprechen
gegenüber den Beschäftigten als auch die Verfassung gebrochen haben. Und das,
Frau Kraft, wird sich bis 2020 fortsetzen.
Heute leben wir in der Situation der
Haushaltssperre. Und das ist schon bemerkenswert. Haushaltssperre bedeutet,
Frau Kraft, dass Sie als Regierung im Grunde die Gestaltungsverantwortung für
Nordrhein-Westfalen abgeben müssen, dass auch der Haushaltsgesetzgeber keinen
Einfluss mehr auf wesentliche Entscheidungen hat. Wir leben jetzt in der Mangelverwaltung.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Dann können auch gute Aufgaben, wenn
sie freiwilligen Charakter haben, nicht finanziert werden – notwendige
Investitionen beispielsweise,
(Ministerin Barbara
Steffens: Genau!)
Ausgaben für Innovationen. Auch
wichtige soziale Vorhaben können Sie nicht mehr finanzieren, weil wir jetzt in
der Mangelverwaltung angekommen sind. Frau Kraft, wenn eine Landesregierung in
Zeiten von Rekordeinnahmen die Haushaltssperre verhängen muss, dann ist das die
Kapitulationserklärung und der politische Bankrott! Und den haben Sie zu
verantworten.
(Beifall von der
FDP, der CDU, den PIRATEN und Robert Stein [fraktionslos])
Mindestens den Bildungsbereich, Frau
Kraft, sollten Sie von der Haushaltssperre ausnehmen.
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: Das haben wir doch schon gesagt!)
– Das habe ich nicht so
wahrgenommen. Sie haben nur gesagt, dies und das wird ausgenommen. Sagen Sie es
klar! So haben es nämlich Schwarz-Gelb in ihrer Verantwortungszeit auch
gemacht.
(Zuruf von
Ministerin Sylvia Löhrmann)
– Ja, in der Tat, Frau Löhrmann.
das markiert den Unterschied zwischen Ihnen und uns. Schwarz-Gelb hatte damals
wirklich einen Notstand, weil nach der Lehman-Pleite im Jahre 2008 die deutsche
Wirtschaft um 5 % eingebrochen ist, während Sie zu Topkonjunkturzeiten
nicht in der Lage sind, vernünftige Haushaltspolitik zu machen. Das ist der
Unterschied.
(Beifall von der
FDP, der CDU, den PIRATEN und Robert Stein [fraktionslos])
Drittens. Frau Ministerpräsidentin,
nicht zuletzt sind Sie auch politisch gescheitert.
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft führt ein Gespräch.)
– Da wird Frau
Ministerpräsidentin gerade souffliert. Dann sind meine Bedenken möglicherweise
unbegründet gewesen. Das freut mich. Dann hat die Debatte an einem Punkt schon
Klarheit zutage gefördert.
Die politische Niederlage, Frau
Kraft, bezieht sich auf Ihre Methode, Politik zu machen, die Art und Weise, wie
Sie Politik machen.
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: Sie sind da im Vorteil!)
Herr Justizminister Kutschaty hat
neulich wieder ein wunderbares Beispiel gegeben, wie Sie das hier veranstalten.
Er hat nämlich – dafür ist er sogar aus den eigenen Reihen kritisiert worden,
aus Berlin – ein Fahrverbot für Steuersünder gefordert hat. Und wie hat er das
in die Öffentlichkeit gebracht? – Mit den steuerhinterziehenden Zahnärzten!
(Jochen Ott [SPD]:
Da darf die FDP nicht mehr Auto fahren!)
Er hat das hinterletzte Klischee
bemüht, um Menschen gegeneinander auszuspielen. Genau so, Frau Kraft, haben Sie
auch hier Haushaltspolitik gemacht. Sie spielen Menschen gegeneinander aus,
indem Sie sagen: Wir wollen gerne, dass die starken Schultern mehr tragen. –
Herr Römer ging eben in seiner Rede noch weiter. Er hat sogar gesagt:
Denjenigen, die starke Schultern haben, können wir auch mehr aufladen. – Das
haben Sie eben – im Protokoll werden wir es nachlesen können – hier
gesagt.
Verehrte Anwesende, eine Damen und
Herren, jetzt wollen wir uns einmal ansehen, wer für Sie starke Schulter ist,
Frau Kraft: die besser verdienenden Beamten, wie immer geschrieben wird, die
höheren Beamten. – Wir reden über Menschen, die nach einer Topausbildung,
Studienabschluss in den Beruf als Lehrer einsteigen, A13 mit 3.230 € brutto.
Das sind Ihre starken Schultern? Sie wollen den Eindruck erwecken, das seien
Topverdiener. In Wahrheit ist das Mittelschicht, die auch ihren fairen Anteil
am Aufschwung verdient hat, Frau Kraft.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Zurufe von der SPD)
Da spielen Sie die Menschen
gegeneinander aus,
(Nadja Lüders [SPD]:
Was machen Sie denn gerade?)
mal gar nicht davon zu reden, dass
auch Versorgungsempfänger und diejenigen, die zum Beispiel als Lehrerin mit A13
beschäftigt sind, nur Teilzeit arbeiten und deutlich unter 3.000 € verdienen,
vom Ausbleiben der Anpassung betroffen sind. Auch die nehmen Sie aus.
Das zeigt eines: Ihre Politik ist
nicht nur nicht gerecht, sie ist auch nicht verfassungskonform, und erst recht,
Frau Kraft, ist sie nicht auf die Zukunft angelegt. Deshalb muss jetzt eine Zäsur
in Ihrer Haushaltspolitik erfolgen, wenn Sie nicht auf Dauer Verfassungsbruch
verantworten wollen.
(Beifall von der
FDP, der CDU, den PIRATEN und Robert Stein [fraktionslos])
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Lindner. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht Herr Kollege Priggen.
Reiner Priggen (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Lassen
Sie mich als Erstes etwas sagen, was der Finanzminister bereits angesprochen
hat: Wenn man vor das Verfassungsgericht geht und gewinnt – das habe ich in der
Legislaturperiode erlebt, in der CDU und FDP regiert haben –, dann freut man
sich. Das merkt man Ihnen auch an, und das ist auch in Ordnung. Man muss jedoch
nicht so tun, als wäre das – Stichwort „Wiederholungstäter“ – eine
Einmaligkeit.
Ich habe einmal Folgendes
recherchiert: Sie haben zehn Verfahren in fünf Jahren verloren, plus ein Verfahren
vor dem Bundesverfassungsgericht. Wenn Herr Lindner sagt, mit vier Verfahren in
vier Jahren sei man ein Wiederholungstäter, dann ist das nicht schön. Jede
Niederlage tut weh, aber es ist jedenfalls kein Anlass für Sie, sich bei Ihrer
eigenen Bilanz hinzustellen und so zu tun, als wäre Ihnen das noch nie passiert
und als hätten Sie immer regiert und gearbeitet,
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
ohne dass das Verfassungsgericht Sie
korrigiert hat. Das Gegenteil war der Fall. Wenn man ganz genau hinschaut, dann
erkennt man: Wir zahlen jetzt in erheblichen Teilen die Kosten für das, was Sie
vergurkt haben. Das muss man in diesem Zusammenhang auch einmal sagen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Ich sage es ganz klar und gebe das
zu: Sie waren als Abgeordnete erfolgreich, und wenn man in der Opposition ist,
nutzt man die Möglichkeiten, die man hat.
Das Verfassungsgericht hat
gesprochen, und wir müssen mit dem Ergebnis umgehen. Es hat in fünf Leitsätzen
ein Urteil gesprochen, das eine Gesetzesänderung erforderlich macht. Wir müssen
diesen Arbeitsprozess jetzt beginnen. Denn wir brauchen eine neue gesetzliche
Regelung. Während der Sommerpause werden wir die Entscheidung des Verfassungsgerichtes
im Einzelnen auswerten, und nach der Sommerpause müssen wir dann einen neuen
Gesetzentwurf in das parlamentarische Verfahren einbringen.
Das Problem, das dem Ganzen zugrunde
liegt, ist aber – und das fand ich bemerkenswert –, dass der Kollege Lindner
eben fast zehn Minuten geredet hat, aber mit keinem Wort einen Lösungsansatz erwähnt
hat.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Zuruf von der CDU)
– Nein, ist doch völlig in
Ordnung. Wir regieren, wir müssen handeln. Wenn Sie allerdings solche Vorwürfe
in den Raum stellen, darf ich Sie doch an dem messen, was Sie selber zur Lösung
von Problemen beitragen. Das wird man wohl noch machen dürfen. Der Kollege Laschet
hat das Beispiel des Saarlandes angeführt. Darauf werden wir gleich noch etwas
detaillierter eingehen.
Unser Anliegen war es, bei einem
Personalkostenanteil von 43 % im Landeshaushalt, eine Lösung zu finden, die aus
unserer Sicht sozialverträglich ist. Das würde bedeuten, dass für diejenigen
mit dem niedrigsten Einkommen, sprich A6 bis A10, der volle Tarifvertrag gilt.
Danach geht es mit A11 und A12 mit 1 % pro Jahr gestuft weiter, und ab A13 –
das war unsere Einschätzung – bedarf es keiner Erhöhung mehr. Das hat uns das
Gericht jetzt zerlegt.
Um es ganz klar zu sagen: Wir werden
keine doppelte Nullrunde machen können. Wir müssen für diejenigen mit dem niedrigsten
Einkommen sowie für A11 und A12 eine andere Regelung finden. Das ist eindeutig
unsere Aufgabe. Wir haben versucht, das auf eine sozialverträgliche Art und
Weise zu lösen, da man ansonsten tatsächlich stärkere Personaleinsparungen
vornehmen muss.
(Vorsitz: Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg)
Herr Kollege Laschet, was die 45.000
Polizisten angeht, kann ich Ihnen eines nicht ersparen: Sie führen das Beispiel
des Saarlandes an. Das Saarland kürzt bis 2020 10 % seines Personals. Das wären
bis 2020 bei uns 4.500 Polizistenstellen. Ich erinnere mich an die Diskussion …
(Zuruf von der CDU)
– Also, 10 % von 45.000 sind
4.500. Darüber werden wir uns wohl einig sein.
(Zuruf von der SPD)
Bis 2020 soll das im Saarland
geschehen. Ich erinnere mich jedoch an Debatten, die wir hier geführt haben,
bei denen ich so tollkühn war, das alte Scheu-Gutachten zu erwähnen. Gemäß
diesem Gutachten sollte die Polizeiverwaltung zusammengelegt werden. Zudem wurden
damals knapp 2.000 Stellen avisiert. Dies ist teilweise geschehen, deswegen
wird die Zahl wohl nicht mehr stimmen. Damals haben Sie gesagt:
Sicherheitsrisiko Priggen. Jetzt sagen Sie selber: 4.500 Stellen würden der
Umsetzung des Saarlandes hier bei uns entsprechen.
(Beifall von den
GRÜNEN, der SPD und Minister Ralf Jäger)
Das Leben ist so konkret. Wenn wir
dann hingehen und sagen: Es gibt 180.000 Stellen im Schulbereich, sind 10 %
davon 18.000 Stellen. Wenn wir über 100.000 Stellen an den Hochschulen finanzieren,
sind das 10.000 Stellen an den Hochschulen. So konkret ist die Umsetzung
dessen, was Herr Laschet hier eben gefordert hat.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Wir haben versucht, eine doppelte
Nullrunde durchzuführen. Ich möchte noch einmal erwähnen: Wir haben es im
Übrigen mir Ihrer Zustimmung auch bei uns selbst so gemacht. Wir haben uns
keinen schlanken Fuß gemacht, sondern auch für uns die vierte Nullrunde
beschlossen.
Das Verfassungsgericht sagt jedoch:
Das ist nicht zulässig. Deshalb werden wir die Konsequenzen daraus ziehen
müssen. Das wird allerdings nicht ohne Personaleinsparungen gelingen. Ich bin
schon auf Ihren Beitrag in den weiteren Diskussionsrunden gespannt. Denn bei
jedem Sparvorschlag, den wir machen – das haben wir in den vier Jahren zu Genüge
erlebt –, gibt es zwei Vorschläge der CDU, an der gleichen Stelle Erhöhungen
statt Einsparungen vorzunehmen. Das war bei jeder Haushaltsposition der Fall.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Sie werden sagen: Ihr müsst sparen,
aber nicht bei der Wissenschaft, nicht bei der Polizei, nicht bei der Justiz
und bei den Finanzbeamten schon gar nicht, denn die bringen Geld herein. Spart
diese Stellen in den Ministerien.
(Zuruf von der SPD:
Schule!)
In den Ministerien gibt es 3.400
Stellen. Aus 3.400 Stellen machen Sie dann eingesparte 40.000 Stellen. Das ist
Voodoo-Personalpolitik, die uns nicht helfen wird.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Wir haben eine klare Aufgabenstellung
bekommen, und ich gebe zu: Daran müssen wir während der Sommerpause arbeiten,
um im Herbst in die nächste Debatte einsteigen zu können. Wir werden das Gesetz
ändern müssen. Denn die Nullrunden werden wir nicht schaffen. Wir werden am
Personal und an einem anderen Tarifabschluss arbeiten müssen. Wir werden den
Dialog mit den Gewerkschaften und den Vertretern der Beschäftigten führen.
(Zuruf von der CDU:
Jetzt erst?)
Des Weiteren werden wir darüber reden
müssen, wie eine Einnahmensteigerung erreicht werden kann. Dieses ganze Bündel
werden wir vor dem Hintergrund der Haushaltssituation abarbeiten müssen. Ich
bin wirklich gespannt, ob Sie wieder an jeder Stelle auf der anderen Seite sind
und sagen: Das ist Regierungsarbeit. Ich ahne bereits jetzt, dass wir die
Arbeit ohne Sie machen müssen. In der Sommerpause werden wir damit beginnen und
im Herbst dann zum Abschluss bringen. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Priggen. – Für die Fraktion der
Piraten spricht der Kollege Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und zu Hause am Stream.
Sehr geehrtes Präsidium, wir hatten vonseiten der Piratenfraktion am Montag eine
Aktuelle Stunde angemeldet. Diese wurde zwar abgelehnt, aber jetzt ist sie da.
Erst einmal vielen Dank, liebe Landesregierung, dass Sie uns unterrichtet haben
über das, was gestern passiert ist. Ich selbst war dabei. Ich war Kläger in
diesem Normenkontrollverfahren.
Folgender entscheidender Punkt ist
hier zunächst einmal zu betonen: Ich habe hier gehört, dass vier- oder fünfmal
vonseiten der Landesregierung, Verfassungsbruch zu beklagen ist, und dieses von
der Vorgängerregierung Schwarz-Gelb in der 14. Legislaturperiode zehnmal der
Fall gewesen sein soll. Wo soll das bitte, hinführen, hier gegenüberzuhalten,
wer wann und wie oft die Verfassung gebrochen hat?
(Beifall von den
PIRATEN)
Entscheidend ist: Sie ist jetzt
gebrochen worden.
Frau Ministerpräsidentin, Sie haben
im Jahre 2013 den Beamtinnen und Beamten gesagt, sie hätten genügend Beiträge
zur Sanierung des Haushalts Nordrhein-Westfalens geleistet, nämlich jährlich in
Höhe von 2,4 Milliarden €, unter anderem durch Nullrunden in den Jahren 2005,
2006 und 2007 – Nullrunden, die unter der schwarz-gelben Regierung zustande gekommen
sind.
Der Deutsche Beamtenbund sprach
seinerzeit, sprich: 2013, von sogar 2,8 Milliarden € jährlich. Sie haben den
Beamtinnen und Beamten in Aussicht gestellt, dass das so nicht wieder passieren
und nicht fortgesetzt werden wird. Was ist geschehen?
Ich sage es Ihnen: Erstens Wortbruch
und zweitens Verfassungsbruch mit Ansage mit der durch das Gericht
festgestellten evidenten Verfassungswidrigkeit des im Jahre 2013, ziemlich
genau vor einem Jahr, hier in diesem Plenarsaal verabschiedeten Gesetzes am 10.
Juli 2013.
Am 10. Juli 2013 habe ich ebenfalls
hier an diesem Rednerpult gestanden, Frau Ministerpräsidentin, und habe
Folgendes gesagt:
„Das wird Ihnen beim
Verfassungsgericht um die Ohren fliegen. Das haben die Sachverständigen auch
gesagt. Sie haben nicht gesagt, dass wir den Tarifabschluss eins zu eins
übernehmen müssen, um gerecht zu sein. Frau Ministerpräsidentin,“
– ich zitiere wohlgemerkt –,
„Herr
Finanzminister, Sie haben noch wenige Minuten Zeit. als Landesregierung diesen
Gesetzentwurf zurückzuziehen.“
Das Zitat geht weiter:
„Tun Sie dieses
nicht, werden Sie sich ab heute Nachmittag den Vorwurf gefallen lassen müssen,
dass die Sozialdemokratie Soziales und Gerechtigkeit ab der Besoldungsgruppe
A13 nicht mehr sieht.“
Heute wissen wir, was vor einem Jahr
bereits klar war, und dies nicht nur, weil ich das hier gesagt habe,
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN)
nicht nur, weil die anderen
Oppositionsfraktionen das auch ausgeführt haben, sondern, Frau Ministerpräsidentin,
Herr Finanzminister, weil das auch in den Anhörungsverfahren 20 von 21
Sachverständigen – super Experten; Teile davon wurden von Ihnen und den
regierungstragenden Fraktionen selbst eingeladen –, gesagt haben.
(Britta Altenkamp
[SPD]: Unerhört!)
Wenn Herr Kollege Laschet hier fragt,
wozu wir dann noch Anhörungen bräuchten, wenn sie sowieso das, was aus den
Anhörungen resultiert, vonseiten der regierungstragenden Fraktionen nicht
beachten wollen, dann lassen wir das doch zukünftig bleiben. In der Tat ist der
Vorschlag vielleicht gar nicht schlecht, nur noch Verfassungsrichter hierher
einzuladen und uns erläutern zu lassen, wie hier Politik zu machen ist.
Eines steht jedenfalls fest: Gesetze
werden hier im Parlament gemacht, und sie werden vor den Gerichten auf den
Prüfstand gestellt. Das ist gestern geschehen, und dieses in einer derartigen
Klarheit, wie man sie gerade von Verfassungsgerichten nicht unbedingt jeden Tag
erlebt.
Dann kommen wir zu der hier vonseiten
der Regierungsfraktionen wie aber auch des Finanzministers fast gerügten
Situation, dass es keine Vorschläge von der Opposition gäbe oder gegeben habe.
Ich sage Ihnen: Das stimmt so nicht!
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Lachen von Britta Altenkamp [SPD])
Das ist schlicht und ergreifend
falsch. Ich selbst habe in einer der relevanten, maßgeblichen Ausschusssitzungen
des Haushalts- und Finanzausschusses – Frau Kollegin, da können Sie gerne lachen;
Sie können das dann im Protokoll nachlesen – vorgeschlagen, dass man das
Geld, was erforderlich sein wird, um gemäß dem Gesetzesvorschlag die Beamtinnen
und Beamten höher zu besolden, insgesamt nehmen und sich mit den Vertretern der
Beamtenschaft an einen Tisch setzen und darüber beratschlagen möge, wie man die
ganze Chose, sprich das gesamte Budget, das etwa 410 Millionen € pro
Jahr ausmacht, auf alle Besoldungsstufen – durchaus dann von mir aus auch
sozial abgestuft – verteilt.
Ich habe mit den Spitzenvertretern
der Beamtenschaft im Lande Nordrhein-Westfalen gesprochen. Diese haben mir
schon seinerzeit im Jahre 2013 signalisiert dass sie durchaus bereit dazu sind.
Die Landesregierung hat sich aber nicht mit den Vertretern der Beamtenschaft an
einen Tisch gesetzt, um eine derartige Möglichkeit zu erörtern. Hier ist einfach
eine Politik ex Cathedra gemacht worden nach dem Motto: von oben herab, top
down. Nehmt es, fresst und sterbt! – So sieht es aus. Das ist falsch, wie wir
heute wissen.
Und was haben wir heute? Eine
Haushaltssperre! Die ist sicherlich notwendig, aber es wäre nicht notwendig
gewesen; denn die Rückstellungsfrage, die auch im letzten Jahr gestellt worden
ist, wurde vonseiten des Finanzministeriums in einer Weise beantwortet, die
einen wirklich nur schaudern lassen kann; denn seinerzeit – wie hier im Plenum
von den regierungstragenden Fraktionen später so dargestellt – antwortete auf
bestimmte Fragen der Staatssekretär des Finanzministeriums, Dr. Rüdiger Messal,
bezogen auf die Frage der Rückstellung für zukünftige Erhöhungen der
Beamtenbesoldung für den Fall, dass das Verfassungsgericht zu einer anderen
Auffassung kommt als die regierungstragenden Fraktionen und die
Landesregierung, dass man bezüglich der Besoldungs- und Versorgungsanpassung
weder wisse, wann der Verfassungsgerichtshof entscheide, noch wisse, wie die
Entscheidung aussehe.
Die Landesregierung vertrat
seinerzeit die Ansicht, verfassungskonform gehandelt zu haben, und dieses
angesichts des deutlichen Credos von 20 Experten in der Anhörung, die allesamt
gesagt haben: Dieses Gesetz ist in der Form, wie es vorgelegt ist,
verfassungswidrig.
Wenn wir so weitermachen – das muss
ich Ihnen ganz ehrlich sagen – wird die Haushaltssperre natürlich, wie der
Finanzminister angekündigt hat, nicht das Letzte sein. Es wird zu einem
Nachtragshaushalt kommen.
Und, wie wir hier festgestellt haben,
ist bereits das Personalroulette anscheinend eröffnet. Es geht aber zunächst
einmal gar nicht um die Frage des Personals bzw. der Einsparung desselben,
sondern es geht um die Aufrechterhaltung der sozialen Standards, der Standards
in Bildung, in Forschung, in Infrastruktur usw.
Diese gelte es aufrechtzuerhalten und
dann zu prüfen, wie man dem Urteil des Verfassungsgerichts gerecht werden kann.
Das ist doch das Entscheidende.
Sie haben, Herr Finanzminister, im
Haushalt 2013 bereits erhebliche Summen eingestellt, prospektiv die Eins-zu-Eins-Anpassung
der Beamtenbesoldung. Es geht gar nicht darum, eins zu eins anzupassen, das hat
das Verfassungsgericht so bestätigt, das hatten auch wir von der
Piratenfraktion gesagt, sondern darum, durchgängig durch alle Besoldungsstufen
gerecht anzupassen. Das setzt voraus, dass man mit den Betroffenen spricht.
Das, was Sie bisher versäumt haben, können Sie nunmehr nachholen, dafür werden
Sie die Zeit benötigen, in der die Haushaltssperre läuft.
Ich fordere Sie vonseiten der
Piratenfraktion auf, unverzüglich einen angepassten Gesetzentwurf vorzulegen,
der die Verfassung nicht bricht, sondern einhält und Ihren Ankündigungen, Frau
Ministerpräsidentin, aus dem Jahr 2013 gegenüber der Beamtenschaft des Landes
Nordrhein-Westfalen entsprechend gerecht wird.
(Beifall von den
PIRATEN und der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung
spricht Frau Ministerpräsidentin Kraft.
Hannelore Kraft, Ministerpräsidentin: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Landesverfassungsgericht
hat das hier zu diskutierende Gesetz teilweise für verfassungswidrig erklärt.
Ich bedauere das und kann nur sagen, wir haben politisch ein Gesetz auf den Weg
gebracht, von dem ich immer noch sage, es hatte für mich eine ganz wesentliche
Eigenschaft: Es war sozial gerecht. Dazu stehe ich nach wie vor.
Das Gericht hat uns jetzt Leitplanken
gegeben. Lieber Kollege Laschet, ich bin absolut nicht Ihrer Meinung. Es gab
offene umstrittene Rechtsfragen, und es gibt sie immer noch. Nicht zuletzt aus
diesem Grund gibt es Klagen gegen die unterschiedlichen Regelungen der Länder.
Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie Sie hier bei der Verabschiedung, uns
immer wieder Bayern und Hessen vorgehalten haben, die eins zu eins umsetzen
würden.
Ich empfehle Ihnen, das Laptop
aufzuschlagen. In Hessen gibt es für das Jahr 2015 eine Nullrunde. Auch dort
wird es Klagen geben. Dort hat die Landesregierung unter einem CDU-Ministerpräsidenten
eine Kompetenz ausgeschöpft, die den Ländern über die Föderalismuskommission
gegeben worden ist. Dafür, wie das auszufüllen ist, gab es keine Leitplanken.
Deshalb muss man einen Vorschlag machen, der politisch ausgewogen ist, hinter
den man sich politisch stellen kann. Das haben wir getan. Dann gab es
Anhörungen. Ich empfehle sehr, ein Stückchen von dem hohen Ross herunterzukommen,
nur ein kleines bisschen.
Ich erinnere nicht mehr an die zehn
Urteile, die Sie kassiert haben. Auch da gab es jeweils Anhörungen mit
vernichtenden Urteilen und mit Warnungen darüber, dass das alles nicht
verfassungskonform sei.
Und Rechtsgeschichte, meine lieben
Kollegen von der FDP, hat Ihr Kollege Wolf geschrieben, als sogar ein Urteil
vom Bundesverfassungsgericht gesprochen werden musste.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das lassen wir alles einmal weg.
Auch in diesen Anhörungen haben
Experten andere Positionen vertreten. Wenn ich noch einmal rückblickend auf die
Anhörung zum Besoldungsgesetz schaue, dann hat uns eine ganze Reihe von Experten
sehr deutlich gesagt, etwas anderes als Eins-zu-Eins-Anpassung geht nicht. Eine
ganze Reihe von Experten hat gesagt, man darf auf keinen Fall nach Besoldungsgruppen
unterschiedlich erhöhen. Das Gericht hat uns jetzt andere Leitplanken gegeben.
Darüber bin ich sehr froh, es ist aber keine konkrete Anleitung für künftige
Besoldungsanpassungen. Das ist übrigens auch nicht Aufgabe des Verfassungsgerichts.
Aber die Begründung liefert uns doch
jetzt wichtige Hinweise, in welchem Rahmen die Länder, die durch die
Föderalismuskommission übertragene Kompetenz nutzen können. Auch der Verfassungsgerichtshof
stellt fest, dass der Landesgesetzgeber hier einen großen Gestaltungsspielraum
hat. In der Anhörung bei den Experten hörte sich das vollkommen anders an. Der
Verfassungsgerichtshof stellt auch fest, dass wir uns nicht an der Höhe der Bezüge
der Bundesbeamten oder anderen Ländern orientieren müssen. Auch das ist in der
Expertenanhörung mehrfach anders gesagt worden, wenn ich mich richtig erinnere.
Die Beamtenbesoldung darf sich also durchaus zwischen Bund und Ländern und
zwischen den Ländern auseinanderentwickeln.
Auch eine weitere Feststellung des
Verfassungsgerichtshofs bestätigt grundsätzlich unseren Ansatz. Es heißt unter
Ziffer 74 - ich zitiere -
„Aufgrund seines
großen Gestaltungsspielraums ist der Gesetzgeber weder verpflichtet, die Tarifabschlüsse
für die Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes spiegelbildlich auf die Bezüge
der Beamten und Richter zu übertragen, noch muss er die Bezüge für alle Beamten
und Richter gleichermaßen anpassen.“
Der Verfassungsgerichtshof, das ist
für uns auch wichtig, hat erlaubt, die Notwendigkeit der Haushaltssanierung zu
berücksichtigen. Er stellt aber fest - ich zitiere -:
„Er“
gemeint ist der Landesgesetzgeber
„darf aber zur
Haushaltssanierung in Ausübung seines weiten Gestaltungsspielraums die Bezüge
der Beamten und Richter auf die Mindestalimentation zurückführen…“
All das ist nicht zu bestreiten. Es
ist aber auch nicht zu bestreiten, dass der Verfassungsgerichtshof die konkrete
Ausgestaltung der Spielräume durch unser Gesetz für nicht verfassungskonform
erklärt hat. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Meine Damen und Herren, Herr Kollege
Lindner, interessant ist ja jetzt, wie man damit umgeht und was es für die
politische Gestaltung unseres Landes bedeutet. Sie werfen mir plakativ eine
spekulative Finanzpolitik vor. Die Einnahmeerwartung, die wir angesetzt haben,
orientiert sich an dem, was uns die entsprechenden Experten und Gremien vorhergesagt
haben. Die gehen nicht darüber hinaus.
Bei den Ausgaben sagen wir sehr klar,
wie wir die weitere Ausgabenentwicklung erwarten, und zwar jetzt schon mit dem
Haushalt 2015, der dann anzupassen ist, und natürlich auch mit der
mittelfristigen Finanzplanung. Wir zeigen, wohin aus unserer Sicht die Reise
geht. Was daran spekulativ sein soll, kann ich zumindest nicht erkennen.
Dahinter steht keine Spekulation! Wir haben prognostizierte Steuereinnahmen,
die gut sind. Im Moment, Stand 30. Juni liegen sie zwar noch hinter den
Erwartungen zurück. Das geht aber nicht proportional. Wir werden sehen, wie sie
sich in der zweiten Hälfte des Jahres entwickeln werden. Dies ist kein
nordrhein-westfälisches Phänomen, sondern das ist auch in den anderen Ländern
die Entwicklung.
Dann sagen Sie uns, dass unser
größter Fehler als Regierung gewesen war – wenn ich es richtig verstanden habe
–, dass wir den sozialverträglichen Personalabbau, der zwischen 2005 und 2010
stattgefunden hat, außer Kraft gesetzt haben.
Lieber Herr Lindner, Sie haben eine
1,5%ige Stellenstreichung vorgenommen bei rund 10 % der Beschäftigten, und
Sie sind mit dem Rasenmäher darübergegangen. Sie haben zu verantworten, dass
die Bezirksregierungen eine Stellenbesetzungsquote von 75 % haben. Sie
haben zu verantworten, dass wir keine Planer mehr haben, um neue Straßenprojekte
planen zu können. Das ist Ihre Verantwortung aus Ihrer Regierungszeit!
(Lebhafter Beifall
von der SPD und den GRÜNEN – Lebhafter Widerspruch von der CDU – Zurufe von
Armin Laschet [CDU] und Josef Hovenjürgen [CDU])
– Ich weiß, dass Sie das nicht
gerne hören. Aber es ist, wie es ist. Wir müssen mühsam sogar noch zusätzliche
Stellen schaffen, um das wieder aufzuforsten, damit wir die Bundesmittel auch
tatsächlich abrufen können. Sehen Sie sich das an!
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU] – Weitere Zurufe von der CDU und der FDP)
Lieber Herr Kollege Lindner,
interessant ist jetzt Ihre …
(Unruhe)
– Warten wir einen Moment. –
Interessant ist jetzt Ihre Erfahrung mit der Haushaltssperre. Ich habe genau zugehört,
lieber Kollege Lindner.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Ministerpräsidentin, würden Sie eine Zwischenfrage des
Kollegen Schemmer zulassen?
Hannelore Kraft, Ministerpräsidentin:
Nein, ich rede jetzt durchgehend. Sie können ja gleich noch reingehen; wir
haben ja noch eine zweite Runde.
Haushaltssperre, Herr Lindner.
(Christian Lindner
[FDP]: 2005!)
– Ja, aber, lieber Kollege, Sie
haben das eben in Ihrer Rede mit dem Notstand 2008 begründet. Damit begründen
Sie die Haushaltssperre in 2005! So machen Sie sich einen schlanken Fuß. Das
ist die Ungenauigkeit,
(Lebhafter Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
die immer wieder Ihre Reden an diesem
Tisch prägt! Genau das ist unsachliche Politik. Sie haben gesagt: 2008 haben
wir einen Notstand gehabt; deshalb haben wir eine Haushaltssperre gemacht. –
Ihre Haushaltssperre war 2005 und nicht 2008!
(Lebhafte Zurufe von
der FDP – Gegenrufe von der SPD)
Meine Damen und Herren, Herr Kollege
Laschet hat über Stilfragen gesprochen. Ich komme gleich darauf zurück. Er geht
davon aus, wir hätten nie mit den Gewerkschaften gesprochen. Ich habe Ihnen
damals schon gesagt: Das ist falsch. – Wir haben damals auch mit Gewerkschaften
gesprochen. Aber Sie sehen ja jetzt schon an den Äußerungen, die gestern
erfolgt sind, dass maßgebliche Vertreter von Gewerkschaften sich klar geäußert
haben, etwas anderes als „eins zu eins“ und „sofort“ sei nicht drin.
Wir werden die Gespräche führen. Ich
habe dazu eingeladen. Wir werden sie schnell führen. Es ist wichtig, dass wir
jetzt schnell ein neues Gesetz auf den Weg bringen. Wir werden das sehr
sorgfältig tun. Machen Sie sich keine Sorgen! Aber, lieber Kollege Laschet,
auch da gilt: Hängen Sie das doch ein bisschen tiefer!
Wir alle erinnern uns, die wir damals
dabei waren – tut mir leid, liebe Kollegen von den Piraten, wenn man ab und zu
auch in die Geschichte schauen muss, aber ich halte es nicht für ganz unwichtig
–, nur allzu gut an ihre Änderungen des Landespersonalvertretungsgesetzes. Wo
waren denn da Ihre Gespräche mit den Gewerkschaften vorher?
(Lebhafter Beifall
von der SPD – Beifall von den GRÜNEN)
Da war ihre Aussage: Wir fragen doch
nicht die Frösche, wenn wir den Teich austrocknen wollen! – Dieser Satz hat
doch die Debatte bestimmt. Also: Gemach, gemach!
Dann haben Sie darauf hingewiesen,
dass das im Saarland vorbildlich organisiert worden sei. Ich möchte nur ein
paar Rahmendaten, vergleichend zum Saarland, vortragen. Ich möchte die Kolleginnen
und Kollegen nicht schlechtreden, aber ich habe die Debatten dort bei
Amtsantritt der jetzigen Regierung, die eine Große Koalition ist, verfolgen
können. Es ging dort um existenzielle Fragen für das Saarland. Warum?
(Jochen Ott [SPD]:
Ein ganz großes Bundesland!)
Ich nenne Ihnen ein paar Rahmendaten.
Bei den Gesamtausgaben pro Kopf zahlt Nordrhein-West-falen mit 3.315 € am
wenigsten von allen Ländern. Im Saarland werden 3.980 € pro Kopf gezahlt.
Das ist der höchste Betrag aller Länder.
(Zuruf von der SPD:
Hört, hört!)
Oder nehmen wir die
pro-Kopf-Verschuldung: Sie liegt bei uns bei mehr als 7.000 €. Sie liegt
im Saarland bei 15.297 €. – Aus dem Finanzausgleich bekommt das Saarland
442 Millionen € inklusive Umsatzsteuer bei einer Million Einwohnern,
während Nordrhein-Westfalen mit 17,6 Millionen Einwohnern 1,33
Milliarden € netto zahlt. – Das sind die Verhältnisse, die Sie hier zum
Vergleich heranziehen.
(Armin Laschet
[CDU]: Nein, es geht um den Stil einer Ministerpräsidentin!)
Jetzt wird es ja spannend, weil es
jetzt darum geht: Wie macht man denn ein neues Gesetz, und inwieweit trägt denn
– oder trägt auch nicht – der Personalhaushalt zur Konsolidierung bei? Das war
ja der Ansatz für dieses Besoldungsgesetz. Dazu empfehle ich Ihnen – ich kann
sie Ihnen gerne zukommen lassen – schlicht und einfach diese Grafik.
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft hält eine Grafik hoch. – Armin Laschet [CDU]: Sie können sie ja
mal rumgeben!)
Wir haben gerade auch vom Kollegen
Schulz gehört: Es gibt Bereiche, dazu sagt jeder in diesem Hause – ich nenne
Ihnen gleich die Zahlen –: In diesen Feldern dürfen wir auf keinen Fall
Personal einsparen! Dann sind Sie die ersten, Sie voran, die da aufschreien.
Wir haben 284.583 Stellen im Haushalt
2014. 284.583! Davon ist der erkennbar größte Block: Schule. 151.778 Stellen
sind nur für die Schule. Und dann fragen Sie mich: Was sage ich der Grundschullehrerin,
die keine Erhöhung bekommt? – Der sage ich eines, Herr Laschet: Wir sorgen
dafür, dass die Klassen bei ihr systematisch kleiner werden, und zwar mit einem
Stellenplus von 1.700 Stellen.
(Lebhafter Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Das sage ich ihr, und das
interessiert sie im Zweifelsfall übrigens mehr, um das klar zu sagen.
Von den 284.583 Stellen sind 45.682
Stellen bei der Polizei. Bei der Justiz – bei den Gerichten und im
Justizvollzug – sind 32.079 Stellen. Wollen Sie dort streichen? Sagen Sie das
hier! Bei der Finanzverwaltung – dort sind die von Ihnen hoch gelobten
Steuerprüfer – sind es 24.358 Stellen.
(Armin Laschet
[CDU]: A10, A11!)
Es verbleiben in der allgemeinen
Verwaltung 30.686 Stellen.
(Weiterer Zuruf von
Armin Laschet [CDU])
Wir haben in der Prüfung des
Besoldungsgesetzes immer wieder deutlich gemacht: Die dort von uns gesehenen
strukturellen Einsparungen würden gegengerechnet 14.000 Stellen bedeuten. Dann
sagen Sie uns, an welchen Stellen in der allgemeinen Verwaltung oder darüber
hinaus wir das denn einsparen sollen. Ich bitte um sachdienliche Hinweise.
(Zuruf von der FDP)
– Ja, wir regieren. Wir machen
das auch; machen Sie sich keine Sorgen!
Ich darf das noch einmal deutlich
sagen. Ich weiß, dass Sie das nicht hören wollen. Mit Details haben Sie nicht
viel zu tun. Sie bleiben lieber in Überschriften.
Von den 30.686 Stellen, die hier als
„grünes Feld“ bei der allgemeinen Verwaltung sind, sind ungefähr 5.000 in der
Verwaltung von Landtag, Ministerien und Landesrechnungshof sowie 6.700 bei den
Bezirksregierungen angesiedelt. Die Klagen kommen doch auch aus Ihren Reihen,
dass die Genehmigung von Anträgen von Unternehmen so lange dauern würde.
6.000 Stellen haben wir im
Straßenbereich. Wollen wir die streichen? Wenn ja, wieviel Prozent sollen
gestrichen werden? Soviel wie im Saarland, lieber Herr Laschet?
1.000 im Bereich Forst. 1.800 im
Bereich Besoldung. Oder sollen die Beamtinnen und Beamten bei entsprechenden
Veränderungen noch länger warten?
(Armin Laschet
[CDU]: Was ist das denn für eine verzweifelte Rede?)
1.000 Stellen bei Musik- und
Kunsthochschulen!
(Armin Laschet
[CDU]: Das ist ja pure Verzweiflung!)
Veterinäramt: 250 Stellen.
Umweltüberwachung: 390 Stellen. Geben Sie hier Butter bei die Fische! Seien Sie
endlich eine Opposition, die zu dem steht, was sie hier machen würde, wenn sie
regieren würde!
(Anhaltender Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Sagen Sie das diesem Land! Es hat
einen Anspruch darauf!
(Langanhaltender
Beifall von der SPD und den GRÜNEN)
Sie merken daraus, dass ich nicht zu
denjenigen gehöre, die sagen: Diese Verwaltung ist überbordend. Denn was
passiert, wenn wir in der allgemeinen Verwaltung dauernd in großem Umfang wie
im Saarland streichen? – Dann müssen wir die Experten von außen holen. Wir
kaufen am besten gleich noch die Lobbyisteninteressen mit ein. Diese Entwicklung
will diese Regierung nicht. Dazu stehen wir auch!
(Lebhafter Beifall
von der SPD – Beifall von den GRÜNEN)
Ja, meine Damen und Herren, wir
werden ein neues Gesetz vorlegen. Das Gericht hat uns dazu einen Rahmen mit auf
den Weg gegeben, ohne uns detailliert aufzuzeigen, wie groß die Sprünge, die zu
groß waren, sein dürften. Das haben die Richter nicht getan. Ja, wir werden das
tun: Mit aller Sorgfalt nach Gesprächen mit den Gewerkschaften, in denen wir
ausloten werden, was geht und was nicht geht, werden wir nach der Sommerpause
einen neuen Gesetzentwurf vorlegen. – Übrigens, solche Gespräche zu führen,
dazu bedarf es keiner Aufforderung.
(Zuruf von der CDU:
Natürlich!)
Aber eines ist jetzt schon klar, und
auch das noch einmal als eindeutige Botschaft, weil mich erste E-Mails
erreichen: Es bleibt bei der vollen Übertragung des Tarifergebnisses für die
Besoldungsgruppen bis A10.
(Zuruf von der CDU:
Das ist toll!)
Wir sind der festen Überzeugung, dass
diejenigen, die in diesen Größenordnungen verdienen, auf eine solche Erhöhung
wahrlich in keinster Weise verzichten können. Dabei bleiben wir.
(Anhaltender Beifall
von der SPD)
Insofern freue ich mich auf die
Debatten zu einem neuen Gesetzentwurf. Ich freue mich darüber, wenn wir einen
Gesetzentwurf hinbekommen. Es wird wahrscheinlich wieder Klagen geben, weil
bisher jede Form von Besoldungsanpassung beklagt worden ist – überall in der
Republik.
(Dr. Wilhelm
Droste [CDU]: Selbstanzeige!)
Ich bin sehr gespannt darauf. Aber
diese Debatten, meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, bitte
ich mit einer Sachlichkeit zu führen, die diesem Land angemessen ist.
Das ist etwas, was ich diesem Eid
entnehme, nämlich das Wohl des Landes in den Blick zu nehmen. Das heißt – Sie
als Oppositionspolitiker haben diesen Eid auch geleistet –,
(Zuruf von der FDP)
dass man nicht nur in Überschriften
sprechen und nicht nur plakativ sagen kann, welche Größenordnungen eingespart
werden sollen. Vielmehr muss man dann auch konkrete Konzepte präsentieren. Ihre
Schulassistenten und all das, was Sie uns bisher vorgelegt haben, sind
zusätzliche Stellen und zusätzliche Ausgaben, aber keinerlei Einsparungen.
Geben Sie Butter bei die Fische. Es wird Zeit, dass wir hier eine vernünftige
Opposition bekommen. – Vielen Dank.
(Langanhaltender
lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von der CDU: Falsch!)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerpräsidentin. – Für die CDU-Fraktion
spricht der Kollege Dr. Optendrenk.
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Ministerpräsidentin
hat den Finanzminister in ihrer Rede gerade in einigen Punkten sinnvoll korrigiert,
insbesondere was die Rolle und die Aufgabe des Verfassungsgerichtshofs des
Landes Nordrhein-Westfalen sind. Das war richtig, und es war notwendig. Es ist
nämlich nicht die Aufgabe des Gerichtes gewesen, die Aufgabe des Gesetzgebers oder
die Aufgabe der Landesregierung zu übernehmen.
Sie, Herr Finanzminister, müssen bei
Ihrem Verständnis von den Aufgaben in einem Verfassungsstaat zur Kenntnis
nehmen, dass es an der Stelle eine Aufgabenteilung gibt und sich alle Verfassungsgerichte
einig sind, dass dem Gesetzgeber bei der Ausgestaltung der Beamtenbesoldung ein
weiter Ermessensspielraum zukommt. Wenn ein solcher weiter Ermessensspielraum
genutzt worden ist, hat jedes Verfassungsgericht bisher üblicherweise erklärt:
Das halten wir zwar für vielleicht nicht besonders klug, aber es ist noch mit
der Verfassung, mit dem Grundgesetz, mit der Landesverfassung vereinbar.
Das, was hier passiert ist, ist, dass
ein Gericht, das sich explizit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts
und des Bundesverwaltungsgerichtes angeschlossen hat, gesagt hat: Wir sehen den
weiten Gestaltungsspielraum, den Sie eigentlich schon haben, als so evident
überschritten an, dass dieses Gesetz verfassungswidrig ist, Herr Römer. Es ist
verfassungswidrig, und zwar evident und nicht einmal gerade so.
(Beifall von der
CDU)
Was die Erwägungen angeht, die Sie,
Herr Römer, eben angestellt und mit denen Sie sich dem Minister angeschlossen
haben, so möchte ich auf das Thema der sozialen Gerechtigkeit zu sprechen kommen:
Ich möchte gern aus dem Urteil des Verfassungsgerichtshofs Randziffer 62
zitieren und auf diese Weise verdeutlichen, was bis heute bei Ihnen der Kern
des Missverständnisses über Beamtenbesoldung und Besoldungsrecht in
Nordrhein-West-falen ist. Ich empfehle Ihnen dringend, dass Sie sich über die
Sommerpause damit beschäftigen, damit Sie nicht wieder ein verfassungswidriges
Gesetz machen. In dem Urteil steht:
„Dementsprechend
sind amtsangemessene Bezüge für Beamte und Richter etwas anderes und eindeutigeres
als staatliche Hilfe zur Erhaltung eines Mindestmaßes sozialer Sicherung.“
Es geht nicht darum,
sozialhilfeähnliche Strukturen zu schaffen für die Bezahlung von Menschen, die
für das Land Nordrhein-Westfalen arbeiten, sondern das ist ein eigener Rechtskreis,
und die Beamtinnen und Beamten haben es verdient, dass Sie sich damit beschäftigen.
(Beifall von der
CDU)
Bemerkenswert an der Rede der
Ministerpräsidentin ist allerdings ein Punkt. Sie hat eben angedeutet, zum 30.
Juni seien die Einnahmen nicht ganz so toll wie eigentlich erwartet. Das würde
sich wohl irgendwie noch verbessern und das wäre ja auch bei anderen Ländern
anders.
Ich habe mir die Zahlen des
Bundesfinanzministeriums über die Steuereinnahmen bis Ende Mai mal angeschaut,
weil wir uns ja auch im Haushaltsausschuss genau damit beschäftigt hatten, und
zwar anhand einer Vorlage des Finanzministers Walter-Borjans.
Daraus wissen wir, dass das
Einnahmewachstum bis zum 31. Mai in Nordrhein-Westfalen 0,9 % betrug. Um es der
staunenden Öffentlichkeit deutlich zu machen: Er bräuchte 5,2 %, um seinen
Einnahmeansatz zu erreichen. Da reden wir über eine Größenordnung zwischen 1,5
und 1,8 Milliarden im Unterschied zu dem, was bisher veranschlagt ist und was
möglicherweise bisher da ist oder aufkommt. Frau Ministerpräsidentin, ich habe
Sie so verstanden, dass das im Monat Juni nicht besser geworden ist.
Deshalb gibt es heute Nachmittag eine
Dringliche Anfrage, weil der Minister nicht bereit ist, das zu tun, was
eigentlich überall üblich ist und was wir hier im November 2012 auch schon mal
hatten, nämlich dass uns der Finanzminister seine regionalisierten Steuerdaten
bis 2018, bis zum Zeitpunkt des Abschlusses der Steuerschätzung, vorlegt.
Dass natürlich die Zahlen, die sich
die Länder schematisch erarbeiten, nicht auf den Tisch sollen, weil es
Planungsdaten sind, ist klar. Aber dass die Zahlen, die Sie zugrunde legen und
die Sie sich erarbeiten lassen, die Sie Ihrem Haushaltsentwurf und Ihrer
mittelfristigen Finanzplanung zugrunde legen, hier nicht auf den Tisch des
Parlaments kommen, dem Haushaltsgesetzgeber die Daten verweigert werden, das
kann eigentlich nur einen Grund haben: Sie verschleiern die Situation. Das ist
auch der Grund für Ihre Haushaltssperre.
(Beifall von der
CDU)
Frau Ministerpräsidentin, ich möchte
die Frage stellen, wie Sie bei der Pro-Kopf-Verschuldung des Landes
Nordrhein-Westfalen gerechnet haben. Sie haben vorgetragen, im Saarland beliefe
sich die Verschuldung jedes einzelnen Bürgers auf etwa 15.000 €, hier auf gut
3.000 €.
Nach dem, was der Minister uns bisher
berichtet hat, haben wir als Land gut 135 Milliarden € Schulden – mal die
Kommunalschulden und die, die das Statistische Bundesamt wegen der EAA uns
immer noch zurechnet, ausdrücklich außen vor gelassen. Und wir haben nach Ihrer
Aussage 17,6 Millionen Menschen. Nicht nur der Taschenrechner kommt zu dem Ergebnis,
dass das etwa 7.670 € sind und nicht gut 3.000. Wollen Sie das korrigieren?
Oder vielleicht tut es der Finanzminister.
Dann ist die Frage gestellt worden,
ob wir als Opposition denn eigene Vorschläge hätten, wie man alles ganz anders
machen könnte. – Ich kann darauf nur antworten: Wer in zwei Haushalten 150
Vorschläge alleine der CDU-Fraktion einfach ablehnt, darunter eine ganze Reihe
von Strukturveränderungsvorschlägen – ich will nur die Themen „Reform der Arbeitsschutzverwaltung“,
„Polizeiverwaltungsassistenten“
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
und „Schulverwaltungsassistenten“
nennen –, und im Stil der Basta-Politik sagt, nein, nein, das lehnen wir ab,
aber wir als Regierungskoalition haben auch keine eigenen Änderungsvorschläge,
da der Finanzminister das ja so toll macht, der muss sich jetzt auch an dem Ergebnis
dieser katastrophalen Politik messen lassen.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wenn Sie die Frage stellen, warum vom
Bauministerium die 40 Millionen an Mitteln für den Autobahnbau und die
Fernstraßen in Nordrhein-Westfalen, die der Bund mit finanziert, nicht
abgerufen worden sind, dann ist das relativ leicht zu beantworten: Wenn Sie
Aufträge an externe Ingenieurbüros zurückziehen und Ingenieurstellen abbauen,
damit Sie Ihr Minister- und Staatssekretärsbüro aufblähen können, dann ist
völlig klar, dass die Leute fehlen, um Ihnen die Planungen fertigzustellen.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Jochen Ott [SPD]: Das ist doch Schwachsinn! Am Thema vorbei! Sie
haben die Personalstellen abgebaut! Lächerlich!)
Herr Finanzminister, das Gericht in
Münster ist im Gegensatz zu Ihnen beim Thema „Beamtenbesoldung“ sorgfältig
gewesen. Sie waren es nicht. Sie haben sich der sorgfältigen Arbeit entzogen,
weil Sie offensichtlich lieber effekthascherische Themen bearbeiten, mit denen
Sie in Talkshows oder in Zeitungen kommen.
(Beifall von der
CDU)
Sie müssen diese mangelhafte
Leistung, für die Sie mit Ihrer Basta-Politik die Regierungsfraktionen im Frühjahr
2013 zu Claqueuren degradiert haben, jetzt reparieren. Reparieren Sie
wenigstens sorgfältig. Die Menschen haben das verdient. Auch Ihre Kollegen in
den Regierungsfraktionen haben das verdient.
Das, was Sie bisher und auch heute
zeigen, ist weiterhin ein Ablenken von den Fakten. Das ist ein Ausweis Ihrer
Hilflosigkeit. Das ist der Anfang vom Ende einer solchen Regierung.
(Beifall von der
CDU)
Stellen Sie sich endlich den
Tatsachen. Sagen Sie es so, wie Herr Priggen das auch gesagt hat. Sagen Sie: Wir
haben Mist gemacht. Wir machen es beim nächsten Mal besser. – Stattdessen wird
gesagt: Ach ja, es war doch gar nicht so schlimm. Es war doch alles ganz
anders. Eigentlich haben wir ja fast gewonnen. – Das haben Sie jetzt zum
vierten Mal gemacht. Sie haben zum vierten Mal fast gewonnen.
Ich finde es einfach beschämend, dass
Sie nicht erklären können: Das Ergebnis ist eine schallende Ohrfeige. Wir haben
verstanden. – Das wäre ehrliche Politik und das wäre gradlinig gewesen. Das hätten
Sie tun sollen.
(Beifall von der
CDU)
Stattdessen flüchten Sie sich in
Propagandamittel. Sie tun so, als hätte die Haushaltssperre irgendetwas mit der
Beamtenbesoldung zu tun und nicht mit den Steuereinnahmen und den strukturellen
Problemen, die Sie haben.
Dann bleibt am Schluss das, Herr
Römer, was Ihnen auch hier an diesem Pult die ganze Zeit passiert: Sie
filibustern über eine Opposition. Wenn Sie möchten, dass Sie selbst bessere
Oppositionspolitik machen können, dann geben Sie endlich die Regierungsverantwortung
ab. Dann suchen wir eine andere Parlamentsmehrheit. Mit Ihnen ist das offensichtlich
nicht zu machen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Optendrenk.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen,
gestatten Sie mir, dass ich die Debatte kurz unterbreche. Denn auf der
Besuchertribüne haben Ehrengäste Platz genommen, die ich sehr herzlich begrüße.
Ich freue mich sehr, im Namen des Hohen Hauses eine Delegation aus der
nordrhein-westfälischen Partnerprovinz Jiangsu der Volksrepublik China begrüßen
zu können, die vom Vorsitzenden der Stadtversammlung von Huaian angeführt wird.
Herzlich willkommen, Herr Vorsitzender Yao!
(Allgemeiner
Beifall)
Ich wünsche Ihnen eine gute Zeit in
unserem Land mit erfolgreichen Gesprächen und Verabredungen für die Zukunft.
Möge Ihr Besuch dazu beitragen, die freundschaftlichen Beziehungen unserer
Länder zu vertiefen. Herzlichen Dank, dass Sie zu uns gekommen sind!
Nun fahren wir in der Tagesordnung
fort. Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege Börschel.
Martin Börschel (SPD): Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Sehr geehrte Zuschauerinnen und Zuschauer auf der Tribüne! Wenn ich
mir die erste Runde dieser Plenardebatte vergegenwärtige, kann ich mich des
Eindrucks nicht erwehren, dass die meisten oppositionellen Redner das Urteil,
auf das sie heute so lang und breit Bezug genommen haben, überhaupt nicht gelesen
haben. Es gehört schon mehr dazu, insbesondere, wenn man eine solche
Plenardebatte bestreiten will, als sich auf die Leitsätze des Gerichts zu
reduzieren. Man muss vielmehr die gesamten 49 Seiten, auf denen uns die Verfassungsrichterinnen
und ?richter mit großer Mühe Dinge aufgeschrieben haben, zur Kenntnis
nehmen.
Es ist klar – ich kann das
nachvollziehen –, dass eine Opposition jeden Richterspruch am liebsten als
krachende Niederlage, als schallende Ohrfeige oder sonst wie bezeichnen will.
Das ist geschenkt; das ist normaler Parlamentsalltag. Aber das Urteil ist sehr
viel differenzierter, als Sie das zur Kenntnis nehmen wollen.
Deshalb werden wir uns in den
nächsten Monaten – das ist selbstverständlich, wenn wir uns an die Reparatur
eines nichtigen Gesetzes begeben – jeden einzelnen Satz dieses Urteils zu
Gemüte führen. Wir werden jeden einzelnen Satz dieses Urteils und vor allem der
Begründung in unsere weiteren Überarbeitungen einbeziehen müssen. Da werden wir
Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, auch nicht aus der
Verantwortung entlassen. Denn in der Entscheidung steht eine ganze Menge, was
Sie eben wieder beharrlich ignoriert haben.
Natürlich ist der Gesetzgeber
grundsätzlich verpflichtet – so sagt das Gericht –, die Bezüge der Beamten,
Richter und Versorgungsempfänger an die positive Entwicklung der wirtschaftlichen
und finanziellen Verhältnisse anzupassen. Aber der Gesetzgeber darf die Bezüge
kürzen oder mit einer Anpassung hinter der Entwicklung der wirtschaftlichen und
finanziellen Verhältnisse zurückbleiben, soweit eine Überalimentation abgebaut
werden kann, muss und soll.
Das Verfassungsgericht sagt außerdem,
dass der Gesetzgeber innerhalb eines weiten Spielraums politischen Ermessens
das Besoldungsrecht den tatsächlichen Notwendigkeiten und der fortschreitenden
Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse
anpassen darf.
All das sind Dinge, die Sie
beharrlich ignorieren, die aber wahr sind und die das Gericht Ihnen und uns
allen als Haushaltsgesetzgeber auf 49 Seiten ins Stammbuch geschrieben hat. Also:
Nehmen Sie das zur Kenntnis, und ignorieren Sie das nicht! Das ist heute meine
erste Bitte.
(Beifall von der
SPD)
Dann hatte ich mir vorgenommen, mich
mit dem zu beschäftigen, was Sie, Herr Kollege Laschet, Herr Kollege Lindner,
aber auch Herr Kollege Dr. Optendrenk vorgetragen haben. Ehrlich gesagt, mein
Zettel ist nicht besonders voll geworden. Ich will trotzdem versuchen, auf das
bisschen, was Sie gesagt haben, einzugehen.
Frau Ministerpräsidentin Kraft hat
die einzige substanzielle Behauptung von Ihnen, Herr Kollege Lindner, schon
seziert. Wer sich tatsächlich dazu versteigt, die letzte Haushaltssperre im
Lande Nordrhein-Westfalen unter der schwarz-gelben Regierung Rüttgers zu
begründen mit einer drei Jahre späteren Lehmann-Pleite, …
(Christian Lindner
[FDP]: Das stimmt überhaupt nicht!)
– Das haben Sie gemacht. Und wir
werden, Herr Kollege Lindner, selbstverständlich …
(Beifall von der SPD
– Christian Lindner [FDP]: Nein!)
– Ja, tun Sie das ab. Wir werden
selbstverständlich genauso, wie Sie das vorhin angeregt haben, sehr gerne und
mit großem Interesse und großer Freude das Plenarprotokoll nachlesen.
Wer tatsächlich eine Haushaltssperre
mit einem zukünftigen, drei Jahre späteren Ereignis begründen will, hat sich
wirklich diskreditiert und – Herr Kollege Lindner, sehen Sie es mir nach! –
disqualifiziert.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Ich glaube, nach Ihrem Auftritt
braucht die FDP mehr als einen neuen Namen. Ich glaube, Ihre Stellvertreterin
im Amt der Bundesvorsitzenden, Strack-Zimmermann, hat vielleicht doch einen besseren
Vorschlag gemacht, als Sie das wahrhaben wollen.
(Christian Lindner
[FDP]: Lächerlich!)
Wenn Sie schon „Lächerlich!“ zurufen
müssen, zeigt das, wie sehr Sie sich getroffen fühlen, Herr Kollege Lindner.
Bitte mehr Substanz! Dann können Sie auch etwas zur Landespolitik beitragen.
(Beifall von der SPD
– Christian Lindner [FDP]: Oberlehrer!)
Herr Kollege Laschet, Ihre Rede lässt
sich letztlich auf zwei Kernpunkte reduzieren. Einen hat Frau Ministerpräsidenten
Kraft schon eindrucksvoll widerlegt. Sie sagen nämlich, man hätte mit den Gewerkschaften
reden sollen und müsse auch weiter mit ihnen reden. – Ich erinnere daran:
Jemand, der fünf Jahre lang bewiesen hat, dass er Gewerkschaften, dass er
Arbeitnehmervertreterinnen und Arbeitnehmervertreter für Frösche hält, die man
nicht fragt, wenn man deren Sumpf angehen oder gar trockenlegen will, hat sich
disqualifiziert, Ratschläge dieser Art zu geben.
(Beifall von der
SPD)
Die Regierung ist im ständigen Dialog
mit Gewerkschaften, und sie bleibt es. Da brauchen wir von Ihnen wahrhaft keine
Belehrung.
Substanziell wurde es bei Ihrem
einzigen in die Zukunft gerichteten Appell, die nordrhein-westfälische
Landesregierung, die regierungstragenden Fraktionen mögen bitte haushaltspolitisch
so vorgehen, wie es im Saarland der Fall ist.
Ich möchte Sie gerne fragen, was das
in konkreten Zahlen bedeutet. Die saarländische Regierung hat sich entschieden,
9,77 % des dortigen Landespersonals abzubauen. Das würde auf Nordrhein-Westfalen
bezogen 27.803 Stellen bedeuten – unter der Voraussetzung, dass wir die
Hochschulen herauslassen. Würden wir sie einbeziehen, wäre die Zahl noch viel
größer. Unter Auslassung der Hochschulen sind es 27.803 Stellen, die wir nach
Ihren Vorschlägen abbauen müssten, Herr Kollege Laschet, wenn wir so vorgehen
sollen, wie im Saarland.
Ich habe mir vorhin die Berufsgruppen
genau aufgeschrieben, die Sie mit Tränen in den Augen vorgetragen haben:
(Armin Laschet
[CDU]: Ich hatte keine Tränen in den Augen!)
Steuerprüfer und Steuerfahnder,
Polizeihauptkommissare oder die berühmte Grundschullehrerin. Ich frage Sie,
Herr Kollege Laschet: Wie viele Steuerprüfer und Steuerfahnder möchten Sie
abbauen, wenn wir das tun sollen, was im Saarland geschieht? Wie viele Polizeihauptkommissare
wollen Sie abbauen, wenn wir das tun sollen, was im Saarland geschieht? Wie
viele Grundschullehrerinnen sollen wir abbauen, wenn wir das tun sollen, was im
Saarland passiert?
Ich sage Ihnen ganz ehrlich, mit
aller Überzeugung und auch Stolz: Gerade auf diese Berufsgruppen bezogen fährt
die nordrhein-westfälische Landesregierung einen ganz anderen Kurs.
Wir haben nämlich die Zahl der
Steuerfahnder erhöht, weil wir möchten, dass Steuergerechtigkeit Einzug hält
und insbesondere in Großbetrieben endlich mit der „halbgaren“ Kontrolle Schluss
ist –
(Beifall von der
SPD)
übrigens nach einem Hinweis des
Landesrechnungshofs.
Wir haben die Zahl der
Polizeikommissarsanwärterinnen und ?anwärter erhöht, weil es mit dem, was
Sie uns hinterlassen haben, nicht so weitergehen konnte. Wir wollen mehr Sicherheit
auf den Straßen und nicht weniger. Das ist aber offensichtlich genau das, was
die CDU uns empfehlen will.
Und wir wollen weiterhin eine klare
Richtung nach unten, was die Klassengrößen angeht, und zwar in allen
Schulformen des Landes. Auch darauf hat die Ministerpräsidentin schon
hingewiesen. Dazu braucht man mehr Personal und nicht weniger.
Deswegen ist es mehr als Chuzpe, Herr
Kollege Laschet, zu behaupten, wir sollten nur tun, was das Saarland macht, und
dann wäre hier alles in Ordnung. Sie entziehen sich der Verantwortung, Sie
streuen den Leuten Sand in die Augen, weil nicht wahr ist, was Sie behaupten,
und es am Ende auch nicht geht.
Von daher möchte
ich abschließend sagen: Das, was Sie hier vorgetragen haben, waren alles Blicke
in die Vergangenheit, waren Worthülsen, waren Luftbuchungen, die auch Kollege
Optendrenk noch mal angesprochen hat, jedenfalls keine zukunftsbezogenen
Debattenbeiträge. Deswegen, Herr Kollege Laschet – Sie haben mit der Eidesformel
begonnen; eine Menge Sehnsucht klang in Ihrer Stimme –, bin ich ziemlich
sicher, Sie werden so schnell nicht in die Verlegenheit kommen, diese
Eidesformel hier wieder vortragen zu müssen. Insofern können Sie sich diese
selbst noch einmal vergegenwärtigen.
Von einer Opposition, die der
Regierung vorhält, sie sei sozusagen „Täter“, wenn ein Gericht ein solch
differenziertes Urteil spricht, die aber selber als – um in Ihrer Diktion zu
bleiben – „Serientäter“ elfmal die Verfassung gebrochen hat, brauchen wir uns
keine Belehrungen anzuhören. Das lassen Sie sich bitte in Ihr Stammbuch
schreiben. – Vielen Dank!
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Börschel. – Für die FDP-Fraktion
spricht der Abgeordnete Lindner.
Christian Lindner (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wenn die
Regierungschefin im Parlament ans Rednerpult tritt, dann erwartet man
Orientierung. Dann darf man erwarten zu erfahren, wie die Regierungschefin die
Probleme lösen will. Das haben wir heute nicht erlebt. Frau Kraft, Sie sind ans
Pult getreten und haben ein Dokument Ihrer eigenen Hilfslosigkeit zu Protokoll
gegeben.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Sie haben uns auch nicht ansatzweise
darüber unterrichtet, welche Konsequenzen und konkreten Schritte Sie jetzt
einzuleiten beabsichtigen. Nichts davon! Stattdessen haben Sie sich an der
Opposition abgearbeitet. Eine Regierungschefin, die sich an der Opposition abarbeitet!
Wunderbar! Ich muss sagen: Wenn ich Journalist wäre, würde ich morgen folgende
Titelzeile machen: In einer fulminanten Rede forderte Hannelore Kraft die
Opposition auf, ihr die Kastanien aus dem Feuer zu holen.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Das war der Charakter Ihres
Auftritts.
Und in der Sache, Frau Kraft? –
Spekulative Finanzpolitik! Ich gehe nicht auf die langfristigen Risiken ein,
die im Nachhaltigkeitsbericht des Finanzministers ja klar dargelegt worden
sind: beim Zins, beim Arbeitsmarkt und Wachstum. Ich nehme einfach einmal ganz
konkret den laufenden Haushalt, Frau Kraft: Spekulative Finanzpolitik!
Wenn Sie keine spekulative
Finanzpolitik machen, sondern eine solide Finanzpolitik, dann können Sie dem
Parlament doch jetzt erklären, woher die 300 Millionen € globaler Mehreinnahmen
im Haushalt kommen sollen. Was ist das für Geld?
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Woher kommen diese 300 Millionen €? –
Keine Antwort! Wir haben zwar den 2. Juli, wissen aber immer noch nicht, woher
diese 300 Millionen € bis zum Jahresende als zusätzliches Geld herkommen
sollen.
Zweiter Punkt! Warum haben wir diese
Misere? – Frau Kraft, weil Sie bereits im Jahr 2010 den Konsolidierungspfad der
damaligen schwarz-gelben Landesregierung verlassen haben! Sie haben Wahlgeschenke
beschlossen. Sie sind aus dem substanziellen Personal- und Bürokratieabbau
ausgestiegen. Jetzt, vier Jahre später, rächt sich das in aller Härte, weil Ihre
Spielräume jedes Jahr kleiner und die Konsolidierungsnotwendigkeiten, die Sie
nachholen müssen, größer werden. In diese Sackgasse haben Sie sich
hineinbegeben.
Und dann erlauben Sie sich hier die
dreiste Bemerkung, wegen unseres Personalabbaus damals könne die heutige
Landesregierung die Bundesmittel im Straßenbau nicht abrufen, weil es zu wenig
Planer gibt! – Verehrte Frau Ministerpräsidentin, wenn die Kapazitäten für die
Planung bei Straßen.NRW zu gering sind, dann beauftragen Sie bitte einmal ein
privates Ingenieurbüro. Die machen das nämlich auch.
(Beifall von der FDP
– Jochen Ott [SPD]: Nachdem Sie alle rausgeschmissen haben!)
– Lieber Herr Ott, die Zahlen
sprechen für sich und offensichtlich dafür, dass Sie das nicht hinreichend
machen. Sie geben doch Geld nach Berlin ab, nutzen also die Instrumente nicht,
weil Sie aufgrund Ihrer fatalen – Achtung! – „Staat-vor-Privat-Ideolo-gie“ gar
nicht in Erwägung ziehen, dass das auch privat geleistet werden kann.
Der dritte Punkt, den ich ansprechen
will, meine Damen und Herren, betrifft die Lösungsansätze, die wir aus dieser
Debatte mitnehmen: SPD und Landesregierung? – Fehlanzeige! Nicht ein einziger
Hinweis, sondern nur Wehklagen und Angriffe auf andere. Das ist keine
Gestaltungsverantwortung.
Der einzige Redner, der hier einen
Hinweis in die Richtung gegeben hat, in die das Land gehen könnte, war der
Kollege Reiner Priggen. Er hat nämlich in seiner Rede von „Einnahmeverbesserungen“
gesprochen. In meinen Worten heißt das „Steuererhöhungen“. Er hat das
ausgesprochen, was – das sage ich Ihnen voraus – über den Sommer bei Ihnen diskutiert
wird. Wir haben letztes Jahr bei der Verabschiedung des laufenden Haushalts mit
Blick auf die globale Mehreinnahme, die Sie planen, schon vermutet, dass Sie
nach der Bundestagswahl – wie das andere Länder mit grüner,
sozialdemokratischer oder CDU-Beteiligung machen – an die Grunderwerbsteuer
rangehen werden. Dass Sie die erhöhen können, das wissen wir. Das sind schnelle
Einnahmen.
Da bin ich gespannt, Frau Kraft, wie
Sie das mit sozialer Gerechtigkeit begründen. Die Familie, die vielleicht zum
ersten Mal Eigentum anschaffen will und jetzt Möglichkeiten auch zur
Altersvorsorge nutzen will, die ihr Eigentum/ihre Wohnung über Jahrzehnte
abzahlen muss, weil sie sich etwas aufbauen will, würde dann durch Ihre
Landesregierung belastet. Ich befürchte: Wir haben heute das Vorspiel eines
Einstiegs in eine weitere Steuererhöhungsorgie von Rot-Grün gehört.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Lindner. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die
FDP-Fraktion hat ja mit Herrn Dr. Wolf, der jetzt den Raum verlässt, einen
Abgeordneten in ihren Reihen, der alleine mehr Verfassungsklagen verloren hat
als die gesamte rot-grüne Landesregierung in Nordrhein-Westfalen, nämlich fünf.
(Beifall von den
GRÜNEN – Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN]: Sie wollen den Rekord einstellen?)
Herr Kollege Lindner, ich möchte auf
einen Aspekt eingehen, den CDU und FDP hier erneut ausgeblendet haben bzw.
verdrehen wollen. Sie haben eben von „spekulativer Finanzpolitik“ gesprochen.
Ich frage Sie ganz konkret: Was haben Sie denn mit dem Phoenix-Portfolio
gemacht? Sie haben die Lasten der WestLB auf die Zukunft verschoben und bis zum
heutigen Tage darauf spekuliert, dass diese Lasten von einer Regierung, der Sie
nicht angehören, abzutragen sind.
Ich sage Ihnen aber noch etwas
anderes zu spekulativer Haushaltspolitik. Sie haben uns vorgeworfen, dass wir
angesichts der jetzt vorhandenen Steuereinnahmen keinen Stellenabbau und keine
Konsolidierung im Personalbereich vornehmen. Lassen wir das mal so stehen. Das
haben die Ministerpräsidentin, Herr Priggen und auch Herr Römer ja klargestellt.
Sie wollen darüber hinaus aber
Folgendes tun: Sie wollen im Landeshaushalt 450 Millionen € bei der
Grunderwerbsteuer einsparen gegenüber jetzt. Sie wollen 500 Millionen € bei der
kalten Progression einsparen gegenüber jetzt. Sie wollen 150 Millionen €
bei den Förderprogrammen – und zwar nicht an Ausgaben, also
Haushaltsmehrbelastungen – einsparen gegenüber jetzt. Beim KiBiz wollen Sie 450
Millionen € mehr ausgeben. Und Sie wollen bei der Inklusion 250 Millionen € bis
450 Millionen € mehr ausgeben. Wir reden hier nicht über den Personalhaushalt,
sondern über den Gesamthaushalt. Den wollen Sie schon ohne den Personalhaushalt
um 2 Milliarden € verschlechtern, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Ich habe Herrn Lindner in der
damaligen Plenardebatte – daran kann ich mich sehr genau erinnern – fragen
wollen, welche Alternativvorschläge die FDP-Fraktion denn auf den Tisch legt.
Die Zwischenfrage dazu hat er nicht zugelassen. Da wir aber das schöne
Instrument der Kurzintervention haben, habe ich eine Kurzintervention genutzt,
ihn zu fragen: Herr Kollege Lindner, welche Alternativen haben Sie in der Sache
oder im Modell? – Dann haben Sie angefangen zu schreien. Sie haben kein Modell
vorgestellt. Und Sie haben bis heute – wir haben den 2. Juli 2014, wie Sie eben
richtig bemerkt haben – kein Modell vorgelegt, kein Finanzierungskonzept
vorgelegt. Sie machen sich einen schlanken Fuß, wie Sie es immer machen.
Die Feststellung einer messianischen
Stelleneinsparung, wie sie Herr Priggen dargestellt hat – 40.000 oder auch
10.000 Stellen bei 3.000 vorhandenen im Ministerium –, haben Sie auch nicht
zurückweisen können, weil Sie schlicht „nichts an der Hacke“ haben, Herr Kollege
Lindner.
(Beifall von Reiner
Priggen [GRÜNE])
Dann möchte ich noch ein Beispiel
liefern – das ist in diesem Zusammenhang auch ganz wichtig –: Was haben Sie
2005 denn konkret gemacht? Sie haben einen zweiten Nachtragshaushalt vorgelegt,
der mit 7,6 Milliarden € Neuverschuldung bis heute eine Ausgabenplanung des
Landes in Rekordhöhe vorgesehen hat. Sie haben sofort nach Regierungsübernahme
1 Milliarde € zusätzliche Ausgaben in Ihren Haushalt eingestellt. Das Verfassungsgericht
hat Ihnen damals bestätigt: Das ist verfassungswidrig. – Sie waren keine zwei
Wochen im Amt und haben einen verfassungswidrigen Haushalt für das Jahr 2005
vorgelegt.
Ich möchte meine Rede relativ zügig
beenden,
(Beifall von Lutz
Lienenkämper [CDU])
weil ich nicht das wiederholen will,
was Frau Ministerpräsidentin Kraft sowie die Fraktionsvorsitzenden Priggen und
Römer schon gesagt haben. Ich will aber nicht versäumen, zu sagen: Es ist
wohlfeil, jetzt vorzutragen, dass im Personalbereich des Etats 710 Millionen €
fehlen, aber keine entsprechenden Vorschläge zu machen.
Wenn Sie tatsächlich 40.000 Stellen
einsparen wollen, fordere ich Sie auf, im Nachtragshaushaltsverfahren Anträge
zu stellen, 4.500 Stellen bei der Polizei oder meinetwegen auch 18.000 oder
30.000 Stellen bei den Lehrerinnen und Lehrern zu streichen. Stellen Sie diese
Anträge. Stellen Sie sich dem Feuer. Stellen Sie sich dann auch gegen die
Gewerkschaften.
Eine Bemerkung zum in Rede stehenden
Gerichtsurteil möchte ich mir allerdings auch nicht verkneifen: Ich finde es
schon bemerkenswert, dass sich die Gewalten mittlerweile gegenseitig
vorschreiben wollen, welches Personal sie haben sollen. Dass wir Urteile des
Verfassungsgerichts akzeptieren, ist selbstverständlich. Dass sich der
Richterbund jetzt aber auch noch einmischt bei der Frage, wer an der Spitze der
gesetzgebenden Gewalt steht, finde ich, gelinde gesagt, geschmacklos. – Vielen
Dank.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Mostofizadeh. – Nun spricht für die Piratenfraktion Herr
Kollege Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Auf
das zuletzt Gesagte muss teilweise noch eingegangen werden, insbesondere auf
die Frage, inwieweit hier die Historie eine Rolle spielt; Sie hatten das
angesprochen. Ich halte das, mit Verlaub, für Nebelkerzen. Wir debattieren
heute über eine Entscheidung des Landesverfassungsgerichts und deren Folgen.
Wir diskutieren hier – zumindest laut Tagesordnung – nicht über die
Personalpolitik vorangegangener …
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: Über die Auswirkungen!)
– Hatte! Aber bitte, Frau
Ministerpräsidentin, sagen Sie doch nicht hier und heute durch Ihren Zwischenruf
quasi, dass die Auswirkung der Personalpolitik vorangegangener Legislaturperioden
nunmehr das verfassungsgerichtliche Urteil ist. Das ist ganz einfach falsch.
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: Keiner behauptet das!)
– Aber durch diesen Zwischenruf
muss ich das doch annehmen. Da liegen Sie einfach daneben.
Sie haben vorhin im Zusammenhang mit
Personal die Schulen erwähnt und eine Stellenzahl von 151.778 genannt. So weit,
so gut. Sie sagen, Stellen würden in dem Bereich nicht abgebaut. Sie sagen, bei
Mehrbelastungen, und zwar arbeitsmäßigen Mehrbelastungen, die auf die
Lehrerinnen und Lehrer auch im Rahmen der Inklusion zukommen werden, würden Sie
– sprich: die Landesregierung – dafür sorgen, dass die Klassen kleiner werden.
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: Das habe ich nicht zur Inklusion gesagt, Herr Schulz! Hören
Sie doch mal zu! Ich habe das auf eine Frage von Herrn Laschet gesagt! Da ging
es um die Frage, was ich einer Grundschullehrerin sage!)
– Also gut! Dann haben wir das
jetzt richtiggestellt, was Sie einer Grundschullehrerin sagen.
(Zurufe von der SPD)
Das wollte ich doch noch mal hören.
Wenn eine Grundschullehrerin keine Erhöhung bekommt, sagt ihr die
Landesregierung also: Wir sorgen dafür, dass die Klassen kleiner werden. – Es
könnte aber auch sein, dass dafür die demografische Entwicklung verantwortlich
ist. Es könnte also auch sein, dass es immer weniger Kinder gibt, die in die
Schulen gehen. – Dann sagen Sie doch nicht, dass Sie die Klassen kleiner
machen. Ob das tatsächlich so sein wird, das wird man dann ja sehen.
Morgen geht es hier ja um die durch
das Unwetter beschädigten Bäume. Das wird im Zusammenhang mit der
Haushaltssperre, die hier heute Debattenthema ist, eine lustige Sache werden.
Denn es geht um die Frage, wo die Landesregierung bei einer Haushaltssperre das
Geld hernehmen möchte, um den Kommunen in Nordrhein-Westfalen, die zig
Millionen an Schäden zu beklagen haben, zu helfen. Das wird interessant.
Natürlich ist es so, dass das Gericht
für die zukünftige Debatte über eine Neuauflage des Beamtenbesoldungsgesetzes
den Rahmen vorgegeben hat. Es hat auch vorgegeben, wie der eingehalten werden
soll.
Ich greife mal auf, Frau
Ministerpräsidentin, dass Sie die Opposition quasi gemahnt haben, dass auch
diese das Wohl des Landes im Blick haben muss und muss und muss.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Natürlich muss sie das tun.
Deswegen kommen wir auf Ihre zu
Anfang der Legislaturperiode verkündete Politik der Einladung – so haben Sie
es, glaube ich, genannt – zurück. Darum wird es nämlich letztlich gehen. Dann
müssen Sie aber auch zulassen, dass die Opposition ein Wörtchen mitredet bei
der Frage, wie die Beamtenbesoldung denn aussehen soll. Machen Sie das bitte
nicht von oben herab, machen Sie nicht einen Alleingang im Rahmen der
Leitplanken, die das landesverfassungsgerichtliche Urteil vorgibt; denn dann
gibt es am Ende eine zweite Anhörung,
(Zuruf von Nadja
Lüders [SPD])
dann werden wieder Experten angehört,
die sagen, dass es vielleicht richtig oder falsch sei, und die werden dann
wieder überhört. Das wäre falsch, das wäre nicht der richtige Weg.
Wenn Sie sich hierhin stellen und
sagen, die Opposition sei mit in der Pflicht, dann bezieht sich das nicht
allein darauf, dass die Opposition darüber nachdenken soll, ob und in welchem
Umfang Stellen zu streichen sein könnten, um das zu finanzieren. Liebe Frau
Ministerpräsidentin und Herr Finanzminister, ob Stellenstreichungen die Finanzierung
der verfassungsmäßig gebotenen Erhöhung der Beamtenbesoldung tragen, ist aus
meiner Sicht nicht die Grundfrage.
(Zuruf von der SPD:
So viel Unsinn habe ich selten gehört!)
Man sollte sich vielmehr die Frage
stellen, ob nicht im Rahmen des Nachtragshaushalt eine wenn auch nachträgliche
Erhöhung der Nettoneuverschuldung die Folge sein muss. Dann kann es natürlich
sein, dass die 900 Millionen € Einsparungen gegenüber dem Vorjahr im
Bereich der Nettoneuverschuldung abgeschmolzen werden müssen. Dann kann es natürlich
sein, dass mit Blick auf 2020 die verfassungsmäßig gebotene Einhaltung der
Schuldenbremse etwas wankt. Aber dann muss man den Menschen im Lande sagen,
dass das so sein muss. Dann muss man gegebenenfalls auch mal an das Thema
„Schuldenbremse“ herantreten. Dann muss man – das ist ja nicht der Kernbereich
der Verfassung – …
(Nadja Lüders [SPD]:
Was? – Marc Herter [SPD]: Aber das ist die andere Verfassung, das Grundgesetz!
– Nadja Lüders [SPD]: Oh! – Weitere Zurufe)
– Ich bitte Sie, Herr Kollege
Herter, der entscheidende Punkt ist doch, dass man mal über die Auswirkungen in
volkswirtschaftlicher Hinsicht insgesamt diskutieren muss.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wenn Sie sich hier aufschwingen und
schreien nach dem Motto: „Wir können das nicht ändern, wir können da eventuell
gar nicht dran“, sage ich Ihnen: Doch, das können Sie! Sie sind im Bund in der
Regierung!
(Marc Herter [SPD]:
Im Moment sitzen wir hier! Ich bin nicht in der Regierung! Ich bin nicht der Gesetzgeber
auf Bundesebene!)
Dann setzen Sie sich im Bund doch mal
hin und stellen fest, ob das, was in Art. 109 ff. des Grundgesetzes steht,
tatsächlich so gehalten werden kann, ob die Volkswirtschaft in der
Bundesrepublik Deutschland das überhaupt aushält.
(Zuruf von Ralf
Witzel [FDP])
Entscheidend ist aber – das habe ich
gesagt –, dass man gegebenenfalls auch über eine Erhöhung der
Nettoneuverschuldung wird nachdenken müssen. Das ist der entscheidende Punkt.
Dann wird man eben schauen müssen, wie man gegebenenfalls strukturell an anderer
Stelle einspart.
Dass das Effizienzteam nicht zu
besonders großartigen Ergebnissen geführt hat, wissen wir ja. Aber dann muss
man heute auch die Erkenntnis mit in die Runde nehmen und sagen: Wir haben
einen Fehler gemacht. Wir haben gespart – so heißt es ja auch –, wir haben auf
Kosten der Beamten gespart. – Dann muss man, nachdem das Verfassungsgericht
festgestellt hat, dass das verfassungswidrig ist, auch sagen: Dieser Spareffekt
muss rückgängig gemacht werden. – Also muss für die Differenzzahlungen, die an
die Beamten notwendig werden, mehr Geld aufgenommen werden. Das wird nicht
durch Kassenkredite möglich sein. Also muss eine Nettoneuverschuldung her. Das
sehe ich heute so.
Ich glaube nicht, dass Sie jedenfalls
mit den Piraten am Tisch weiter nach vorne kommen werden, wenn es heißt, es
solle Personal abgebaut werden. Dass die Höherbesoldung der Beamten …
Vizepräsident Oliver
Keymis: Herr
Kollege, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Kommen Sie bitte zum Schluss.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Ja, ich
komme zum Schluss.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Keine Nachspielzeit heute.
(Heiterkeit)
Dietmar Schulz (PIRATEN): Wie ich
es gerade gesagt habe: Darüber sollte man sich Gedanken machen.
Ich freue mich auf die zukünftigen
Debatten über ein neues Gesetz. – Danke schön.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Jetzt hat das Wort unsere Ministerpräsidentin, Frau Hannelore Kraft. Bitte schön.
Hannelore Kraft, Ministerpräsidentin: Ich möchte vorab kurz etwas zu Herrn Lindner sagen: Sie haben
mir vorgeworfen, ich hätte an diesem Pult nichts zu dem neuen Besoldungsgesetz
ausgeführt.
(Christian Lindner
[FDP]: Haushalt!)
Ich kann Ihnen nur sagen: Das ist
nicht mein Verständnis von wirklicher Beteiligung von Gewerkschaften. Ich führe
erst die Gespräche, und dann spreche ich hier.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Lachen von der CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Ministerpräsidentin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen
vor. Wir sind deshalb am Ende der Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den
Entschließungsantrag der Fraktion von CDU und FDP Drucksache –
Neudruck. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – CDU- und FDP-Fraktion sowie die
Fraktion der Piraten und der fraktionslose Kollege Stein. Wer stimmt gegen
diesen Entschließungsantrag? – SPD-Fraktion und Bündnis 90/Die Grünen.
Gibt es Enthaltungen im Hohen Haus? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Entschließungsantrag
Drucksache 16/6206 - Neudruck - mit Mehrheit abgelehnt und der
Tagesordnungspunkt 2 erledigt.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt
3 Salafismus konsequent mit den Mitteln des Rechtsstaats
bekämpfen!
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6127
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die FDP-Fraktion das Wort Herrn Kollegen Dr. Stamp.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten
Kolleginnen und Kollegen! Der Salafismus, insbesondere der politische
Salafismus, ist ein wichtiges Thema, weil er eine ernste Bedrohung für unsere
offene Gesellschaft ist: zwei getötete US-Soldaten in Frankfurt, zwei schwer
verletzte Polizisten in Bonn im Mai 2012, das knapp gescheiterte
Kofferbombenattentat in Köln und zuletzt der versuchte Bombenanschlag auf dem
Hauptbahnhof von Bonn im Dezember 2012. Auch wenn uns ein Anschlag wie in Madrid
oder London bisher nicht getroffen hat, sprechen Experten von einer akuten
Bedrohung.
Sehr geehrte Damen und Herren, wir
wollen keinen Alarmismus, aber wir wollen auch keine Unterschätzung der Gefahr
durch den politischen Salafismus.
(Beifall von der
FDP)
Neben der Bedrohung der Bürgerinnen
und Bürger führt der Salafismus auch zu einer Belastung des Verhältnisses von
Muslimen und Mehrheitsgesellschaft. Eine Fachtagung der Bundeszentrale für politische
Bildung, die in den letzten beiden Tagen in Bonn stattgefunden hat, hat
gezeigt, wie intensiv sich gläubige Muslime gegen die vulgäre Interpretation ihres
Glaubens wehren.
Sie sind ein wichtiger Partner in der
Auseinandersetzung mit dem Salafismus; denn der Salafismus mit seiner simplen
und – methodisch hochinteressant – teilweise popkulturellen Islaminterpretation,
diese Form des extrem vulgären Islamismus, sie wächst.
Sie wächst durch Koranverteilungen,
wie wir sie hier in Düsseldorf, in Bonn und auch an anderen Stellen in
Nordrhein-Westfalen erleben. Sie wächst durch Straßenprediger, die gerade in
Problemvierteln versuchen, Jugendliche anzusprechen. Sie wächst vor allem – und
das ist ein neues Phänomen – durch die gezielte Propaganda im Internet, wo sich
selbsterklärte Prediger inszenieren.
Neu sind Grillfeste und Benefizveranstaltungen
mit Vereinen wie „Helfen in Not“, die vorgeben, Spenden zu sammeln für Opfer in
Syrien, die in Wahrheit aber für den Dschihad werben, für Kämpfer in Syrien und
im Irak, die Kämpfer für ISIS rekrutieren.
Meine Damen und Herren, die Tagung in
Bonn hat gezeigt, und auch die Experten sagen uns: Der Kampf der ISIS in Syrien
und im Irak wirkt wie ein Brandbeschleuniger auf die deutsche Szene. Dabei
haben wir es neben Kindern aus Einwandererfamilien zunehmend auch mit
Konvertiten ohne Migrationshintergrund zu tun. Es sind zu 90 % Männer im Alter
zwischen 16 und 25, aber auch einige Frauen.
Die Beteiligung junger, in unserer
Gesellschaft aufgewachsener Dschihadisten am Krieg der ISIS in Syrien und im
Irak birgt eine ganz neue Herausforderung; denn es kehren immer wieder junge
Dschihadisten zurück, traumatisiert, mit Kriegserfahrung und einer Ausbildung
an Waffen und Sprengstoff. Sie sind ein hohes Sicherheitsrisiko für unsere
Gesellschaft.
Meine Damen und Herren, so wie wir
mit Recht immer wieder von Staat und Zivilgesellschaft Widerstand gegen
Neonazis einfordern, so muss es auch ein Bündnis zwischen Bürgern und
Rechtsstaat gegen die politischen Salafisten und Dschihadisten geben.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Gerade weil Nordrhein-Westfalen
hierfür eine Hochburg ist, muss sich auch der Landtag mit dieser Gefahr
auseinandersetzen. Ich will gar nicht bestreiten, dass das Land erste Schritte
unternommen hat; doch reicht dies bei Weitem nicht aus. Wir haben dazu in unserem
Antrag einiges ausgeführt. Ich möchte darüber hinaus noch einige Aspekte ansprechen,
die in den vergangenen Tagen genannt worden sind.
Das Präventionsprogramm „Wegweiser“
ist bisher viel zu klein. Es fehlt an einer gezielten Lehrerfortbildung. Frau Löhrmann,
das ist etwas, was für Ihr Haus wichtig ist. Wir brauchen ein umfassendes Aussteigerprogramm
sowie eine umfassende Beobachtung, aber auch Hilfe für Rückkehrer aus Syrien.
Wir brauchen seitens des Bundesamtes für Migration – hier ist auch der Bund
gefordert – im Rheinland eine zweite Beratungsstelle für Eltern und Angehörige,
die eine Radikalisierung ihrer Kinder feststellen.
(Zuruf von Verena
Schäffer [GRÜNE])
Und noch etwas ist von großer
Bedeutung: Auch wenn wir wissen, dass es nie völlige Sicherheit geben wird,
auch wenn wir Liberale keinen Überwachungsstaat wollen, müssen wir die
repressiven Mittel des Rechtsstaates vollumfänglich nutzen, um die Verbreitung
des Salafismus zu stoppen. Dazu gehören neben den Vereinsverboten auch alle
Maßnahmen, um potenzielle Syrien- oder Irakkämpfer von vornherein an der
Ausreise zu hindern. Wir brauchen zudem eine Unterstützung für die Kommunen und
die örtliche Polizei bei der Unterbindung von entsprechenden Veranstaltungen,
damit sie wissen, was sie unterbinden können und wo die Grenzen sind.
Wir hoffen auf eine entsprechende
Beratung im Ausschuss. Als Demokraten sollten wir alle zusammenstehen, wenn es
darum geht, unsere offene, liberale Gesellschaft zu verteidigen. Deswegen würde
ich mich freuen, wenn wir hierzu eine sachliche Debatte führen könnten. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Herr Kollege
Körfges.
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen
und Herren im Zuschauerraum! Ich freue mich ganz ausdrücklich, dass wir die
Gelegenheit haben werden, uns noch mal mit diesem wirklich schwierigen, bedrückenden
Problem des religiösen Fanatismus in der Form von gewaltorientiertem Salafismus
beschäftigen zu können. Insoweit – das ist fast schon das Beste, was ich über
diesen Antrag zu sagen habe – ist es gut, dass Sie einen Anlass dazu geben,
dass wir uns in den entsprechenden Fachgremien, also auch im Innenausschuss,
erneut mit diesem Thema beschäftigen.
Ich bin da ganz nahe bei der
Begründung Ihres Antrages, der dem Verfassungsschutzbericht beinahe eins zu
eins entnommen ist. Die Begründung zeigt ja, dass Sie ganz offensichtlich die
Arbeit unseres Verfassungsschutzes an der Stelle hoch schätzen, sonst hätten
Sie Ihre Begründung dem Bericht nicht in dieser Form entlehnt. Das sehen Sie
übrigens richtig, denn der Verfassungsschutz – und nicht nur der, sondern auch
Bürgergesellschaften – macht zunehmend auf die Gefahren des Salafismus aufmerksam.
Ich komme aus der Stadt
Mönchengladbach, wo wir ähnlich wie zum Beispiel die Bonnerinnen und Bonner
schlimme Erfahrungen mit dem Auftreten von Salafisten, von Hasspredigern und
Ähnlichem mehr gesammelt haben. Ich glaube, wir müssen mit diesem Phänomen alle
gemeinsam ernsthaft und unter Ausschöpfung aller rechtsstaatlichen Mittel umgehen.
Insofern trennt uns da gar nichts.
Ich kann als Demokrat nicht
hinnehmen, dass Menschen, die demokratiefeindlich sind, die die Menschenrechte
missachten, die den Rechtsstaat ablehnen, die Frauen und Mädchen das Recht auf
Selbstbestimmung und Bildung absprechen, und die nicht davor zurückschrecken,
ihre Ziele mit Gewalt und unter Einsatz terroristischer Mittel umzusetzen, in unserem
Lande die Möglichkeit zur Betätigung gegeben wird. Deshalb sind wir da ganz
nahe beieinander, liebe Kolleginnen und Kollegen. An dieser Stelle haben Sie
die SPD bei sich.
Ihr Antrag ist in diesem Teil also dem
Verfassungsschutzbericht entlehnt. Bei dem allerdings, was Sie dann an
Konsequenzen fordern – ich habe gehört, Herr Dr. Stamp, dass Sie sich mit dem
Thema „Salafismus“ auch auf Fachtagungen intensiv beschäftigt haben –, wäre es
hilfreich gewesen, sich auch mal damit zu beschäftigen, was wir in
Nordrhein-Westfalen tatsächlich schon machen.
Ich bin stolz darauf, sagen zu
dürfen, dass wir in Nordrhein-Westfalen besser aufgestellt sind, als das in
vielen anderen Bereichen unserer Republik der Fall ist.
Wir haben insbesondere damit zu
kämpfen, dass junge Menschen sich verführen lassen, und zwar von Leuten, die
einfache Lösungen anbieten. Diese Leute gehen einfach hin und nutzen Sinnkrisen
von jungen Leuten aus, um sie zu rekrutieren.
An dieser Stelle muss man sagen:
Jawohl, wenn es begründete Anlässe gibt, muss man Veranstaltungen verbieten –
Klammer auf: das wird gemacht; die zuständigen Behörden von Land und Kommunen
kümmern sich gemeinsam darum – und muss man, wenn es möglich ist,
Vereinsverbote aussprechen. Leider ist das Land häufig nicht zuständig. Ich habe
selber vor Ort die Erfahrung gesammelt, dass man manchen Verein gerne verbieten
möchte, dass dieser sich dem Verbot aber durch eine kurzfristige
Selbstauflösung entzieht.
Die Frage ist, ob wir dann wehrlos
sind. Ich würde diese Frage mit Nein beantworten. Man muss sich nämlich – und
das fehlt, zwar nicht in Ihrem Wortbeitrag, aber in dem Antrag, ganz
substanziell, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP – neben dem
Ausschöpfen aller rechtsstaatlich gebotenen repressiven Mittel auch um die
Ursachen kümmern,
(Beifall von den
GRÜNEN)
um die Ursachen, die junge Menschen
dazu bringen, sich einer solchen menschenverachtenden Ideologie hinzugeben. Das
machen wir – Sie haben darauf hingewiesen – in Nordrhein-Westfalen auch.
Es gibt langfristig keine rein
repressiv orientierte Strategie, um mit diesem Phänomen umzugehen. Wenn wir das
Nachwachsen von solchen jungen Menschen und gerade vor dem Hintergrund der Ereignisse
im Nahen Osten die Ausreise von solchen jungen Menschen verhindern wollen,
müssen wir früher und auf andere Art und Weise zivilgesellschaftlich, unterstützt
vom Staat, Prävention betreiben.
„Wegweiser“ ist der richtige Weg. Ich
hoffe, dass wir uns im Ausschuss gemeinsam darüber unterhalten werden, wie wir
auch diesen Weg ausbauen.
Das fehlt in Ihrem Antrag aber völlig.
Insoweit ist er zwar eine gute Gesprächsgrundlage, und wir wollen uns dem
Gespräch auch gerne stellen. Aber der Antrag fordert auf der einen Seite das
von uns, was wir ohnehin machen, und hat auf der anderen Seite den erheblichen
Mangel, dass Sie auf Prävention komplett verzichten wollen. Insoweit ist er
zwar ein guter Anlass für eine substanzielle Diskussion. Aber das, was Sie
verlangen, machen wir schon, und das, was wir gemeinsam noch machen müssten, verlangen
Sie nicht. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
In diesem Moment – fast schon in der Nachspielzeit – wird eine Kurzintervention
angemeldet, Herr Körfges. Herr Dr. Stamp hat sich gemeldet.
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Pas de problème!)
– Ja, das kriegen wir hin.
Dr. Joachim Stamp (FDP): Herr
Präsident, vielen Dank. – Herr Körfges, es ist so, dass Polizei und Ordnungsbehörden
vor Ort zum Teil schlichtweg nicht einschätzen können, wie sie vorgehen können.
Wir haben das in Bonn gerade bei dem neuen Phänomen der Grillfeste erlebt. Dort
wird seitens der Kommunen auch argumentiert, es handele sich um religiöse
Veranstaltungen, gegen die man nicht vorgehen könne. Insofern ist es schon die
Aufgabe des Landes, den Kommunen klare Leitlinien an die Hand zu geben und die
Kommunen stark zu machen, damit solche Veranstaltungen vor Ort unterbunden
werden können.
Ich habe Ihnen hier in keiner Weise
unterstellt, untätig gewesen zu sein, sondern ausdrücklich anerkannt, dass vom
Land bereits Initiativen ergriffen worden sind. Ich habe allerdings auch
gesagt, dass das Projekt „Wegweiser“ zu wenig ist und dass wir noch kein
Aussteigerprogramm haben.
Vor allem haben wir – darauf sind Sie
nicht eingegangen – noch keine Strategie zum Umgang mit den rückkehrenden
Dschihadisten. Das ist ein Riesenproblem. Die Menschen bei uns zu Hause haben
richtig Angst. In Bonn hätten wir beinahe eine Explosion gehabt – vielleicht
nicht so groß wie in Madrid oder in London, aber möglicherweise mit zahlreichen
Toten. Das haben wir sehr bewusst vor Augen. Ich bitte, auch darauf einzugehen.
– Danke schön.
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Kollege
Dr. Stamp, ich bin dankbar dafür, dass Sie mir die Gelegenheit geben, das noch
mal auszuführen. Eines unterscheidet uns womöglich in der Analyse. Ich bin an
dem Thema schon lange dran
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Haben wir hier noch nicht mitbekommen!)
und habe mehrfach versucht, mit den
vor Ort Tätigen sowohl in der Kommune als auch im Polizeibereich die Dinge zu
diskutieren und zu erreichen, dass vor Ort über Veranstaltungsverbote nachgedacht
wird.
Das Problem ist nur folgendes: Sie
müssen konkrete Anhaltspunkte haben. Aber jede Veranstaltung ist anders. Da
kommt es auf den ganz konkreten Einzelfall an. Zum Beispiel stellt sich die
Frage der Religionsfreiheit immer mal wieder abstrakt im Vorhinein. Sie können
nur leider nicht – das ist die Krux bei der ganzen Sache – aufgrund von Mutmaßungen
von vornherein – denn dann werden die Verwaltungsgerichte entsprechend
entscheiden – etwas untersagen. Das ist schlimm. Der Rechtsstaat gilt mit
seinen Vermutungen aber leider auch für diese Menschen.
Darüber hinaus bin ich extrem dankbar
für Ihre Ausführungen, weil das alles das beinhaltet, was wir mit der Frage des
Ausstiegs verbinden. In diesem Zusammenhang lade ich herzlich zur nächsten
öffentlichen Sitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums ein. Alles das
beinhaltet die Frage: Wie gehen wir mit diesen traumatisierten, vom Bürgerkrieg
gezeichneten jungen Menschen, die verlockt worden sind, sich dahin zu begeben,
um? Wie verhindern wir ein weiteres Einsteigen in die Szene?
Wenn das Ihr Ansatz ist, diskutiere
ich mit Ihnen im Ausschuss sehr gerne auch über Weiteres; denn das ist das
wichtigste Problem überhaupt, glaube ich. Aus dem, was in Ihrem Antrag steht –
und nur darüber reden wir hier im Augenblick –, kann man das aber leider nicht
so herleiten. Insoweit sind wir gerne auch zu einer Ausweitung der Aktivitäten
bereit. Ich denke, dass der Minister an dieser Stelle für eine große
Unterstützung aus dem Haus dankbar ist. Wir sollten einen gemeinsamen
Schulterschluss hinbekommen; denn das eint uns alle.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Kollege, die 90 Sekunden sind vorbei.
Hans-Willi Körfges (SPD): Wir wollen
verhindern, dass immer mehr junge Menschen zum Opfer dieser verdammten
Verführerinnen und Verführer werden. – Danke.
(Beifall von der SPD
und Mehrdad Mostofi-zadeh [GRÜNE])
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Kollege Körfges. – Als nächster Redner spricht Herr Kruse für
die CDU-Fraktion.
Theo Kruse (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sowohl
die Verfassungsschutzberichte der letzten Jahre als auch die Berichterstattung
zahlreicher Zeitungen in der Vergangenheit verdeutlichen, dass der Salafismus
in Deutschland die am schnellsten wachsende islamistische Bewegung ist. So hat
auch der Innenminister unseres Landes die Zahl der extremistischen Salafisten
in der Vergangenheit bedauerlicherweise immer wieder nach oben korrigieren
müssen.
Ich darf in Erinnerung rufen, dass
sich das Personenpotenzial der salafistischen Szene in Nordrhein-Westfalen seit
2010 mehr als verdreifacht hat. Während der NRW-Verfassungsschutzbericht für
das Jahr 2011 noch von ca. 500 Salafisten ausging, muss für das Jahr 2014 mit
ca. 1.800 Salafisten gerechnet werden.
Bei der Vorstellung des aktuellen
Verfassungsschutzberichtes vom 19. Mai 2014 musste Herr Minister Jäger leider
einräumen, dass inzwischen 40 salafistische Netzwerke allein bei uns in
Nordrhein-Westfalen existieren.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen,
losgelöst von den Schwierigkeiten einer exakten Messung der Gewaltbereitschaft
extremistischer Salafisten, sind sich, so hoffe und glaube ich, alle Fraktionen
hier im Landtag darin einig – die Ausführungen und die Beiträge der Kollegen
Stamp und Körfges haben das erfreulicherweise verdeutlicht –, dass wir nicht
nur in einer freiheitlich-demokratischen und streitbaren, sondern auch und
nicht zuletzt in einer abwehrbereiten Demokratie leben. Unsere wehrhafte Demokratie
begründet ein Interesse der Allgemeinheit, jede Art von Extremismus zu
unterbieten. Von daher unterstützt die CDU-Fraktion dem Grunde nach den
vorliegenden Antrag der FDP.
Ich darf in der gebotenen Kürze darauf
hinweisen, dass der Salafismus eine außerordentlich extreme, eine
außerordentlich konservative Denkweise im Islam beschreibt. Er steht in einem
eklatanten Widerspruch zur verfassungsmäßigen Ordnung. Über allem steht der Koran,
der streng und wörtlich ausgelegt wird. Alle Anpassungen an veränderte gesellschaftliche
Gegebenheiten werden konsequent abgelehnt.
Und das Wort „Dschihad“ benennt
sowohl den Krieg gegen Ungläubige, als es auch für fromme Muslime den inneren
Kampf um den richtigen Weg des Glaubens beschreibt.
Ich möchte auch auf einen Bericht der
„Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ vom 21. Juni hinweisen. Darin wird nämlich
beschrieben, dass aus Europa kommende Dschihadisten im syrischen Kampf ihre
Ausweise häufig vor der Schlacht abgeben würden. Sofern sie im Kampf getötet
werden, würden ihre Pässe dann an Dschihadisten mit ähnlichem Aussehen weitergegeben,
die fortan Reisefreiheit in ganz Europa genießen.
Konkret gefragt – vielleicht können
Sie, Herr Minister, dazu in dieser Plenarsitzung etwas sagen –: Liegen den
NRW-Behörden Erkenntnisse über solche Praktiken vor? Dass sich entsprechende Reiseaktivitäten
überhaupt unter den Augen des Staates vollziehen, ist aus meiner Sicht
skandalös. Es reicht auch nicht aus, dass Innenminister Jäger diesbezüglich
regelmäßig auf die rechtlichen Hürden für eine Passentziehung oder die
Möglichkeit der Einreise nach Syrien über die Türkei mittels Personalausweis
hinweist. Hier muss in der Tat mehr passieren als das Zurückziehen hinter formaljuristische
Argumente.
Ausdrücklich betonen möchte ich zum
Abschluss, dass wir als CDU-Fraktion sehr begrüßen, Herr Minister Jäger, die
Einigkeit der Innenminister in Deutschland auf der letzten Innenministerkonferenz,
wie vor einigen Wochen verdeutlicht wurde, den Kampf und ihre Entschlossenheit
gegen gewaltbereite Salafisten zu intensivieren.
In der Tat muss es eine Verbesserung
der Erkenntnislage über die radikalsalafistische Szene geben. Das geht nicht
nur bei uns im Land alleine; dazu sind alle Innenminister, dazu sind alle 16
Länder und darüber hinaus gefordert. Wir sind uns, glaube ich, auch einig
darin, dass diese Einigkeit in Deutschland insgesamt aber auch beinhaltet, dass
es eine Intensivierung und eine Verstärkung – ja, Herr Kollege Stamp, Sie
schreiben von einem aktiven Tätigwerden – bei den zuständigen Behörden in
unserem Bundesland geben muss.
Es liegt aus unserer Sicht auch im
Interesse der großen Mehrheit der friedlichen Muslime in Nordrhein-Westfalen,
dass wir alle rechtlichen Möglichkeiten zur Unterbindung und Bekämpfung
salafistischer Bestrebungen in unserem Verantwortungsbereich ergreifen. Von
daher begrüßen wir – ich sage es nochmals – dem Grunde nach diesen Antrag und
freuen uns natürlich auf die entsprechenden weiteren Beratungen im Ausschuss. –
Vielen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Kollege Kruse. – Nun spricht für die grüne Fraktion Frau
Kollegin Schäffer.
Verena Schäffer (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte
zu Beginn meiner Rede betonen – dahinter können wir uns sicherlich alle sammeln
–, dass wir angesichts eines Erstarkens antimuslimischer Einstellungen in der
Gesellschaft, angesichts dessen, dass rechtsextremistische Parteien immer mehr
auf das Thema „islamfeindliche Hetze“ setzen, wie sie es auch im Kommunal- und
im Europawahlkampf getan haben, deutlich machen müssen, dass Musliminnen und
Muslime, die hier friedlich leben, Teil unserer Gesellschaft sind, sich für
Demokratie, für Rechtsstaatlichkeit einsetzen, mit diesen Salafisten überhaupt
nichts zu tun haben. Ich finde, das müssen wir immer wieder verdeutlichen.
(Beifall von den
GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)
Eines ist hier schon deutlich
geworden, nämlich dass es sich beim Salafimus um die bundesweit am schnellsten
wachsende verfassungsfeindliche Bestrebung handelt. Im Jahre 2013 sind die
Zahlen auf 1.500 Personen angestiegen. Im Mai 2014 waren es bei der Vorstellung
des aktuellen Verfassungsschutzberichts bereits 1.800 Personen.
Zum einen haben wir es tatsächlich
mit einem wachsenden Zulauf zu tun; auf der anderen Seite erhellt sich nach und
nach natürlich auch ein Dunkelfeld. Und es ist erst einmal gut, dass dieses Dunkelfeld
erhellt wird.
Klar ist aber, von diesen Salafisten
geht eine Gefahr für unsere Gesellschaft aus. Salafisten sind antidemokratisch.
Sie sind verfassungsfeindlich. Sie treten ein gegen unsere demokratische,
unsere pluralistische Gesellschaft. Deshalb ist es richtig, dass Verfassungsschutz
und Polizei diese Salafisten im Blick haben.
Mit dem neuen
Verfassungsschutzgesetz, das wir im letzten Jahr verabschiedet haben, haben wir
auch noch einmal klargemacht: Der Verfassungsschutz muss ganz besonders gewaltorientierte
Bestrebungen im Blick haben und seinen Fokus beim Einsatz von nachrichtendienstlichen
Mitteln genau auf diesen Bereich lenken.
Das Problem, über das wir hier reden,
ist nicht nur ein Problem der Sicherheitsbehörden. Sie haben erkannt, dass wir
hier eine Gefahr haben. Sie haben schon vor Jahren davor gewarnt. Wir haben die
Verfassungsschutzberichte. Wir haben auch die Berichte aus dem polizeilichen
Bereich.
Worauf es mir ankommt, ist, dass wir
das Thema nicht nur als sicherheitspolitische Frage verstehen, sondern dass wir
es gesamtgesellschaftlich betrachten. Darauf komme ich gleich auch noch zurück.
Ich will zunächst zwei Sätze zum
Thema „Vereinsverbote“ und zum Thema „Ausreisen“ sagen. Sie tun in Ihrem Antrag
fast so, als hätte es noch nie Vereinsverbote gegeben. Das stimmt aber nicht.
Es hat Vereinsverbote gegeben. Im Regelfall ist es aber so, dass diese
Gruppierungen, diese Vereine bundesweit agieren. Dann ist der Bundesinnenminister
zuständig und nicht das Land.
Ich gehe aber sehr wohl davon aus,
dass auch Informationen vom Verfassungsschutz und Polizeibehörden auf
Landesebene kommen, die mit in die Lagebewertung auf Bundesebene und mit in die
Verbotsverfahren auf Bundesebene einfließen.
Aber – das muss man ehrlicherweise
auch sagen – man muss außerdem darüber diskutieren, wie wirksam Verbote von
Vereinen eigentlich sind, und zwar besonders in diesem Bereich, von dem wir
wissen, dass es dort auch Netzwerkstrukturen gibt. Ich finde, das muss man
besonders kontrovers diskutieren.
Zum Thema „Ausreisen“: Wir wissen,
dass ein Sicherheitsrisiko besteht, wenn Menschen, die in Syrien gekämpft
haben, nach Deutschland zurückkommen. Sie haben den Umgang mit Waffen und Sprengstoff
gelernt, haben Kampferfahrung gesammelt und sind in der Regel radikalisiert und
angesichts von Erlebnissen in den Kriegsgebieten natürlich auch traumatisiert.
Auf der letzten IMK, die hier in Nordrhein-Westfalen stattgefunden hat, war
genau das Thema. Dazu wird wahrscheinlich der Innenminister noch etwas sagen.
Die IMK hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, um speziell die Frage zu diskutieren:
Wie kann man Ausreisen verhindern?
Deshalb läuft Ihre Forderung im
Antrag meiner Meinung nach ein Stück weit ins Leere. Denn das, was Sie fordern,
wird schon längst diskutiert und bearbeitet. Was ich jedoch an Ihrem Antrag
fatal finde: Sie reden nur über Repression. Wir haben es jedoch hier mit einem
gesamtgesellschaftlichen Phänomen zu tun. Hierbei geht es nicht nur um Repression.
Es geht vielmehr um die Frage: Was sind denn die Ursachen?
(Zuruf von
Dr. Joachim Stamp [FDP])
– Sie haben es in Ihrer Rede
angesprochen, aber nicht in Ihrem Antrag. Das ist das Problem.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Und bei der Beratung im Ausschuss!)
Das ist viel zu kurz gegriffen. Ich
finde, man muss sich mit den Fragen und Ursachen auseinandersetzen. Auch für
unsere Gesellschaft ist es nicht immer unbedingt bequem, zu hinterfragen, warum
sich junge Menschen, insbesondere Männer, aber auch Frauen – auch das ist ein
wichtiger Aspekt –, von der demokratischen Gesellschafft abwenden.
Außerdem müssen wir uns mit der Frage
beschäftigen: Warum schaffen wir es eigentlich nicht, genau diesen Menschen
eine Perspektive zu bieten und Anerkennung zu geben, sodass sie sich nicht den
Salafisten anschließen?
Diese Fragen stellen sich nicht nur
in Bezug auf Menschen mit Migrationshintergrund, sondern auch in Bezug auf
deutsche Konvertiten. Auch bei diesen müssen wir uns die Frage stellen: Warum
schaffen wir es eigentlich nicht, dass diese Menschen sich in unserer Gesellschaft
anerkannt fühlen und ein Gemeinschaftsgefühl erfahren?
(Beifall von den
GRÜNEN)
Die Fragen sind, wie gesagt,
unbequem, aber man muss sie stellen, wenn man die Ursache an der Wurzel
bekämpfen will.
Die gute Zusammenarbeit mit
muslimischen Gemeinden und Moscheen, die wichtige Verbündete in der Bekämpfung
des Salafismus darstellen, ist für uns elementar. Genau dort setzt das
Präventionsprojekt „Wegweiser“ des Innenministeriums an. Es ist ein bundesweit
einmaliges Projekt und erst der Anfang. Das muss – in dieser Hinsicht haben Sie
recht – ausgebaut werden. Dieses Ziel teilen wir.
Man muss jedoch erst einmal Folgendes
festhalten: Wir haben in Nordrhein-Westfalen immerhin ein Präventionsprojekt
auf die Beine gestellt. Ich finde, genau an dieser Stelle müssen wir gemeinsam
weiterdiskutieren. Das gilt aber nicht nur für den Innenausschuss – auch das
finde ich wichtig –, sondern auch für den Integrationsausschuss, den Schulausschuss
und viele andere, die in diesem Themenbereich angesprochen sind. Ich glaube,
wir kommen in diesem Themenfeld nur weiter, wenn wir es gesamtgesellschaftlich
betrachten. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Als Nächstes spricht Herr Kollege Schatz
für die Piratenfraktion.
Dirk Schatz (PIRATEN): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und
Kollegen! Sehr geehrter Herr Dr. Stamp, Ihre Rede gerade war zumindest
versöhnlicher als der Antragstext. Als ich mir den Antrag durchgelesen habe,
dachte ich zuerst, die Verwaltung hätte sich vertan und einen falschen Antragsteller
hingeschrieben. Es hätte eigentlich die CDU sein sollen.
Sie suggerieren, dass die Behörden
nichts oder zumindest zu wenig tun würden. Ich möchte das Problem nicht
kleinreden. Es gibt eine Gefahr. Darüber sind wir uns, denke ich, alle einig.
Wir reden von ca. 1.500 salafistischen Extremisten in NRW. Ich glaube,
bundesweit sind es aktuell ca. 4.500 Salafisten. Wir können nicht wegsehen und
sagen: Das Problem wird sich von allein lösen. Das wird es auf keinen Fall.
Wenn ich mir aber beispielsweise im
Vergleich dazu die Zahlen von Rechtsextremisten anschaue, die aktuell über ein
Personenpotenzial von ca. 20.000 Personen verfügen, die vor einigen Jahrzehnten
sogar noch über ein Vielfaches davon verfügt haben, die in Parlamenten sitzen
und – was das Gewaltpotenzial angeht – den salafistischen Extremisten
sicherlich in nichts nachstehen und es trotz alledem seit Jahren nicht
geschafft haben, die freiheitlich-demokratische Grundordnung abzuschaffen, kann
man bei dieser vergleichsweise kleinen Zahl salafistischer Extremisten
sicherlich nicht behaupten, die Behörden würden das Risiko unterschätzen und zu
wenig dagegen tun. Das ist meiner Ansicht nach zumindest im repressiven Bereich
nicht der Fall. Denn die Methoden, dies zu verhindern, sind in beiden Bereichen
im Prinzip dieselben.
Eines muss ich unserem Innenminister
lassen: Repression kann er.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wissen Sie, was neben diesen ganzen
Tätigkeiten der Behörden noch entscheidend dazu beigetragen hat, dass der
Rechtsextremismus in Deutschland nie richtig Fuß fassen konnte und die Zahlen
seit Jahren sogar rückläufig sind? – Ganz einfach: Das war die Sensibilisierung
der Gesellschaft für dieses Thema durch präventive Maßnahmen. Es gibt Aussteigerprogramme,
das Thema wird an den Schulen herauf- und herunterdiskutiert, es gibt finanzielle
Hilfen für Sozialarbeiter, für Hilfsorganisationen in diesem Bereich, die
Medien machen entsprechend darauf aufmerksam und so weiter und so fort.
Gerade bei einem Thema wie dem
Salafismus, der nun einmal eine vergleichsweise neue Erscheinung ist und erst
in den Anfängen steckt, wären mehr präventive Maßnahmen das richtige Mittel,
damit sich junge Menschen gar nicht erst radikalisieren. Warum werden junge
Menschen denn überhaupt so?
(Beifall von den
PIRATEN)
Es hat doch einen Grund, dass sie so
werden. Wir müssen gerade jetzt, in dieser Anfangsphase, ansetzen. Zur
Prävention – das haben Frau Schäffer und auch Herr Körfges richtigerweise
erwähnt – steht in Ihrem Antrag jedoch nicht ein einziges Wort. Sie haben es
gerade in Ihrer Rede erwähnt, das will ich Ihnen lassen.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Im Gegensatz zu Ihnen machen wir auch keine direkte Abstimmung!)
– Ja, aber wir stimmen hier
nicht über Reden ab, sondern über Anträge, und in Ihrem Antrag steht kein
einziges Wort zur Prävention. So einfach ist das. Glauben Sie, dazu kommt noch
etwas? – Nein, im Gegenteil. Sie wollen nur Repression, und Sie fordern sogar
noch eine Stärkung des Verfassungsschutzes.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Dann haben Sie nicht zugehört!)
– Na klar. Sie wollen dem
Geheimdienst noch mehr Befugnisse geben. Das sind die Forderungen, die ich mir
von einer liberalen Partei wünsche.
(Beifall von den
PIRATEN)
Lassen Sie mich zum Schluss noch ein,
zwei Worte über Ihre Verbotsforderungen verlieren. Gerade haben Sie auch
gesagt, es würde nichts getan, was Verbote angeht. Tatsächlich gab es
bundesweit bereits einige Versuche, derartige Veranstaltungen zu verbieten. Das
wurde von den Gerichten aber bisher immer abgelehnt. Ich möchte Ihnen drei Beispiele
nennen: Verwaltungsgericht Bremen, Beschluss vom 30. Mai 2014, einen Tag später
Oberverwaltungsgericht Bremen, Verwaltungsgericht Frankfurt am Main, Beschluss
vom 4. September 2013.
(Vorsitz:
Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)
Bei allen diesen Entscheidungen
möchte ich ausdrücklich nicht den Gerichten den Schwarzen Peter zuschieben und
sagen: Diese sind Schuld, dass Salafisten ihre Veranstaltungen durchführen
können. – Natürlich nicht. Die machen das, weil die Grundrechte dies vorsehen.
Dabei stützen sie sich auf Urteile des Bundesverfassungsgerichtes, die völlig
zu Recht existieren. Denn auf solchen Veranstaltungen werden – anders als in
Ihrem Antragstext ausgeführt – gerade keine Straftaten verübt. Denn zur Wahrung
der Grundrechte ist die Wahrung der Demokratie nun einmal essenziell wichtig,
und das wollen Sie als liberale Partei laut Ihrem Antragstext ändern. Dazu sage
ich: Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung
erteile ich Herrn Minister Jäger das Wort.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Ich glaube, dass wir bei aller unterschiedlichen Bewertung von
einzelnen Textteilen eines Antrages hier im Plenum relativ einer Meinung sind.
Der Salafismus ist die am dynamischsten wachsende islamistische, gewaltbereite
Strömung innerhalb der islamistischen Szene. Sie bereitet uns erhebliche Sorgen,
nicht nur in Nordrhein-Westfalen – ich darf das als Vorsitzender der Innenministerkonferenz
sagen –, sondern genauso in allen anderen Bundesländern und auch bei meinem
Kollegen Bundesinnenminister.
Diese Ideologie scheint zurzeit für
junge Männer äußerst attraktiv. Das erklärt den Zulauf. Diese Ideologie
verspricht jungen Männern, die sich in einer Werte-, in einer Orientierungskrise
befinden, auf alle Fragen des Lebens umfassende Antworten zu erhalten. Voraussetzung
ist, man lässt sich auf diese Ideologie vollständig ein, stellt den Lebenswandel
um und orientiert sich nur noch in diese Szene. Das geht bis dahin, dass diese
salafistische Szene bei Veranstaltungen allein schon dadurch erkennbar ist,
dass man andere Frisuren, andere Bärte, andere Kleidung trägt, also auch sehr
offensiv nach außen die Zugehörigkeit zu dieser Strömung manifestiert.
Alle elf versuchten Terroranschläge
in Deutschland hatten salafistische Bezüge. Ich glaube, keinem muss mehr
erklärt werden, welche Gefahr von dieser Strömung ausgeht, sondern es geht um
die Diskussion darüber – so verstehe ich auch Ihren Antrag –, welche
Mittel zur Verfügung stehen, welche Mittel möglicherweise noch geschärft werden
müssen, welche Instrumente geschärft werden müssen.
Ich sage Ihnen ganz offen: Wir müssen
als Rechtsstaat sehr genau darauf achten, dass wir einerseits die
Möglichkeiten, die wir haben, ausnutzen, andererseits aber immer sehr genau
abwägen, ob weitere gesetzliche Maßnahmen tatsächlich durchgeführt werden
sollen. Ich nehme ein Beispiel, Herr Dr. Stamp, das wir auf der letzten
Innenministerkonferenz in Bezug auf ausreisende Syrer in den Dschihad
diskutiert haben.
Das Problem ist: Man kann in
Deutschland Menschen den Pass entziehen. Das tun wir auch, wenn die
Sicherheitsbehörden Kenntnis darüber haben, dass es beabsichtigt ist, nach
Syrien auszureisen und dort am Dschihad teilzunehmen. Die Drehscheibe dabei ist
in der Regel die Türkei. Dann wird, sofern dies möglich ist, im Rahmen des
Passgesetzes der Pass entzogen und ein Ausreiseverbot verhängt. Das hat auch in
Teilen gefruchtet.
Aber wir müssen auch anerkennen, dass
rund 90 % derer, die der salafistischen Szene angehören und nach Syrien
ausreisen, Deutsche mit einem deutschen Personalausweis sind. Und das Reisen innerhalb
Europas mit einem deutschen Personalausweis in die Türkei ist jederzeit
möglich.
Wir haben auf der
Innenministerkonferenz sehr intensiv diskutiert, ob man das Passgesetz ändern
müsse. Das wäre im Hinblick auf diese Szene in der Tat ein Hilfsmittel. Aber
ich sage auch immer: Der Rechtsstaat muss im Rahmen der Verhältnismäßigkeit, ob
ein solches Instrumentarium, einem deutschen Staatsbürger den Personalausweis
zu entziehen und damit jede Möglichkeit von Freizügigkeit zu nehmen, genutzt
wird, sehr genau abwägen. Diese Diskussion müssen wir noch führen.
Wir haben auch schon festgestellt –
so Vorredner von mir, insbesondere Herr Körfges –, dass wir nicht nur den Blick
auf Repression lenken dürfen, sondern wir müssen insbesondere die Prävention
ins Auge fassen. Da unterscheiden wir uns auch nicht in der Haltung, Herr Dr.
Stamp. Ich glaube, dass wir mit dem Projekt „Wegweiser“, das bundesweit bisher
einmalig ist – ich werbe bei meinen Innenministerkollegen der anderen Länder,
Ähnliches aufzulegen –, einen wichtigen Schritt gehen, der nicht zu unterschätzen
ist. Wir haben die Informationen, wenn es droht, dass junge Männer in diese
Szene abgleiten, weil Lehrer, Familienangehörige, Eltern, Geschwister sagen:
Unser Sohn, unser Bruder verändert sich plötzlich. – Wir haben dann zwar diese
Information, aber wenige Kulturtechniken hinsichtlich Sprach- und Religionskenntnissen,
um tatsächlich einer solchen Gefahr wirksam begegnen zu können. Deshalb sind
diese örtlichen Netzwerke gemeinsam mit Moscheevereinen, gemeinsam mit Imamen
wichtig, damit wir diese Kompetenz in solchen Netzwerken auch tatsächlich
verankert haben und auf diesen jungen Mann eingewirkt werden kann.
Was die Rückkehrer angeht, Herr
Stamp, teile ich Ihre Einschätzung, dass das uns allen große Sorgen macht.
Dabei sollen die Rückkehrer aber auch nicht pauschaliert werden. Die einen
kommen wirklich traumatisiert aus Kriegserlebnissen zurück. Die anderen kommen
desillusioniert zurück, weil sie festgestellt haben, dass sie eigentlich nur
als Kanonenfutter missbraucht werden. Aber es kommen auch welche zurück, die
zusätzlich radikalisiert, zusätzlich verroht sind und Kenntnisse im Umgang mit
Waffen und Sprengstoffen haben. Und die stellen in der Tat ein
Sicherheitsrisiko dar. Die müssen – so schwierig es ist – die Sicherheitsbehörden
des Bundes und der Länder im Blick behalten, weil, wie ich eingangs gesagt
habe, das eine dynamisch wachsende Szene ist. Diese gewaltbereiten Rückkehrer
gelten dort als Helden.
Ich freue mich auf eine intensive
Diskussion im Fachausschuss und hoffe, dass der Haushaltsgesetzgeber unsere
Bestrebungen in diesem Bereich nicht nur zur Kenntnis nimmt, sondern in ausreichendem
Maße unterstützt. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren,
weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Deshalb schließe ich die
Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/6127
an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Integrationsausschuss.
Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher
Sitzung erfolgen. Wer ist für diese Überweisungsempfehlung? – Gibt es Gegenstimmen?
– Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung
einstimmig angenommen.
Ich rufe auf Tagesordnungspunkt
4 Gesetz zur Änderung des Landesmediengesetzes
Nordrhein-Westfalen und des Telemedienzuständigkeitsgesetzes – 14. Rundfunkänderungsgesetz
–
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/4950
Änderungsantrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/6204 – Neudruck
Änderungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6218
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Kultur und Medien
Drucksache 16/6137
zweite
Lesung
In Verbindung mit:
Beitrag zu Vielfalt und Qualität im Journalismus leisten –
Gemeinnützigkeit von Journalismus anerkennen
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6130
Ich eröffne die
Aussprache und erteile als erstem Redner für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen
Vogt das Wort.
Alexander Vogt (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Angesichts der fortschreitenden Digitalisierung,
einer immer schneller werdenden technischen Entwicklung und eines dramatischen
Wandels in der Mediennutzung hat die Politik die Aufgabe, eine Reihe von Fragen
zu beantworten, beispielweise: Wie halten die Mediengesetze den Anforderungen
der Zukunft stand?
Wenn wir uns ansehen, das Web-Radios
entstehen, sich die Zeitungslandschaft dramatisch ändert, neue Endgeräte
vorhanden sind, müssen wir uns fragen: Welche Spielräume können wir den Medienunternehmen
in NRW eröffnen? NRW ist Medienland Nummer eins. Wir haben 25.000 Medien- und
Kommunikationsunternehmen mit mehr als 400.000 Mitarbeitern. Das fängt bei
Filmproduzenten an, geht weiter über erfolgreiche Verlage und TV-Sender bis hin
zur wachsenden Games-Industrie.
Eine weitere Frage ist: Wie können
wir gesellschaftliche, kulturelle und wirtschaftliche Interessen optimal
austarieren? Denken wir einmal an die Zusammensetzung der Gremien und an Themen
wie die Netzneutralität.
Was soll eigentlich ein
Landesmediengesetz angesichts bundes- und europarechtlicher Vorgaben und
Entwicklungen leisten? Was kann zum Beispiel über die LfM und über Satzungen
geregelt werden?
Diese ganzen Fragestellungen haben
Sie als CDU, als FDP sich auch schon zu Ihrer Regierungszeit gestellt. Es sind
eine Reihe neuer Fragen hinzugekommen. Ich bin mir sicher, dass wir mit diesem
Gesetzentwurf gute und zeitgemäße Antworten gefunden haben. Das wurde auch in
der Sachverständigenanhörung deutlich.
Was die Sachverständigenanhörung
angeht, möchte ich an Dr. Tobias Schmid von RTL oder auch an den Direktor der
Landesanstalt für Medien erinnern, die von einem guten Gesetzentwurf sprachen,
der in die richtige Richtung geht.
Der Deutsche Journalistenverband lobt
den Gesetzentwurf und nennt insbesondere die Stiftung als einen wichtigen
Bestandteil. Sogar der VPRT hat am Donnerstag im Medienausschuss den Gesetzentwurf
positiv erwähnt und zuvor von einem mutigen und innovativen Gesetzentwurf
gesprochen, mit dem neue Wege beschritten werden.
Sie merken: Es lohnt sich, genauer
hinzusehen.
Der Gesetzentwurf der Landesregierung
hat drei große Ziele: Vielfalt fördern, Partizipation ermöglichen und
Transparenz stärken.
Wenn wir uns ansehen, wie dieser
Gesetzentwurf entstanden ist, dann stellt man fest, dass dort neue Wege
beschritten wurden. Die Landesregierung hat einen ersten Arbeitsentwurf ins
Netz gestellt. Dort fand eine Onlinekonsultation statt: Vereine, Organisationen,
Unternehmen, aber auch Bürger konnten sich beteiligen. Und mit über 500
Kommentaren und Stellungnahmen war es ein erfolgreicher Prozess. Dieser Prozess
wurde immer wieder kritisiert, insbesondere von CDU und FDP. Wir haben uns natürlich
gefragt, was Sie eigentlich so geärgert hat. Denn wir schaffen mehr
Transparenz, wir wollen Menschen beteiligen.
Dann haben wir festgestellt, dass Sie
auch eine Onlinekonsultation zum Landesmediengesetz hatten, und zwar über die
gleiche Zeit, vier Wochen, zwei Wochen in den Ferien, fast identisch. Das war
2009. Sie erhielten 40 Anregungen; wir hatten 591 bekommen. Das erklärt wohl,
warum Sie sich über diesen erfolgreichen Prozess der Landesregierung so ärgern.
(Beifall von der SPD
und den PIRATEN)
Im Anschluss an diesen
Onlinekonsultationsprozess wurde dieser Gesetzentwurf eingebracht. Wir hatten
eine umfangreiche Anhörung. Mehr als 25 Experten haben Stellungnahmen und Ideen
beigetragen. In der Zwischenzeit ist noch etwas passiert: Das Bundesverfassungsgericht
hat ein Urteil zum ZDF-Staatsvertrag gefällt. Dieses Urteil gibt uns Hinweise,
was wir an diesem Gesetzentwurf, der durch die Landesregierung eingebracht
wurde, noch verändern und in Bezug auf die Auswahl und Zusammensetzung von
Gremien und Transparenzvorschriften noch verbessern können. Darum haben wir
heute auch einen Änderungsantrag eingebracht, der zum großen Teil auf diese
Anforderungen eingeht.
Aber schauen wir uns erst einmal den
Gesetzentwurf an. Er sieht vor, das einmalige System, das System, das wir an
Lokalradios in Nordrhein-Westfalen mit den 44 Sendern haben und das in keinem anderen
Bundesland vorhanden ist, dass Journalisten vor Ort berichten und vor Ort recherchieren,
weiter aufrechtzuerhalten.
Bei der Einbringung fand ich es schon
bemerkenswert, dass der Kollege Nückel von der FDP an diesem Pult sagte, dass
man dieses Radiomonopol aufbrechen müsse. Das müssen wir uns genauer vor Augen
führen. Was heißt das denn, dieses Radiomonopol aufzubrechen?
Wir wollen genau das Gegenteil. Wir
wollen diese 44 Sender schützen, die vor Ort lokale Berichterstattung machen,
die vor Ort ihre Redaktionen haben und die auch zur Vielfalt bei einem wegbrechenden
Zeitungsmarkt beitragen. Und wir wollen dieses System stärken, meine Damen und
Herren. Da sind wir von der FDP weit entfernt.
(Beifall von der
SPD)
Wir haben in diesem Gesetzentwurf den
Bereich der Frequenzvergabe. Auch hier wollen wir das private Hörfunksystem
stärken. Und wir stärken auch die Landesanstalt für Medien, indem sie die
Aufsicht über die Telemedien übertragen bekommt.
Wir haben den Bereich Partizipation,
Beteiligung. Wir haben hierbei das Thema „Bürgermedien“. Wir haben im
Koalitionsvertrag vereinbart, dass wir die Bürgermedien stärken wollen. Das
wird mit diesem Gesetz geschehen. Es soll eine Onlineplattform geben, es wird
einen Lehr- und Lernsender geben. Es gibt eine institutionelle Förderung
finanzieller Art für Radiowerkstätten. Wir haben in diesem Gesetzentwurf einen
zeitgemäßen Weg gefunden, indem man auch die Onlinekomponente mit einbezieht,
Bürgermedien zu stärken.
Wir haben einen ganz wichtigen Punkt,
vielleicht sogar den wichtigsten in diesem Gesetzentwurf verankert und auf die
Situation am Zeitungsmarkt reagiert: Denn die gesamte Redaktion der „Westfälischen
Rundschau“ ist in den letzten Monaten nicht mehr vorhanden. In der letzten
Woche wurde eine Kooperation zwischen der „Rheinischen Post“ und der „NRZ“
angekündigt. Das heißt, dass auch dort weniger Medienvielfalt entsteht.
Die Politik hat die Aufgabe, sich in
diesem Bereich Gedanken zu machen und Vorschläge zu unterbreiten. Der
Gesetzentwurf sieht hierzu eine Stiftung für Vielfalt und Partizipation vor,
eine Stiftung, die lokalen Journalismus stärken soll, die eine Diskursplattform
ermöglichen soll, wie wir auch weiterhin in den Kommunen, in den Städten, im
Land kommunizieren.
Das betrifft nicht nur Politik. Das
betrifft Vereine, Verbände, genauso die Kirchengemeinde wie den Sportverein vor
Ort, die nicht mehr innerhalb einer Stadt kommunizieren, ganz zu schweigen
davon, dass lokaler Journalismus auch Politik und Wirtschaft kontrolliert und
darüber berichtet.
Der FDP-Antrag, der gleichzeitig
beraten wird, schlägt eine Gemeinnützigkeit von Journalismus vor. Bisher hatten
wir von der Opposition nur Kritik an der Stiftung und nicht einen einzigen
Vorschlag bekommen. Von daher bewerte ich es schon mal als positiv, dass die
FDP – von der CDU haben wir bisher nichts dazu gehört – einen eigenen Vorschlag
einbringt.
Ich denke, dass dieser Vorschlag
diskussionswürdig ist, Herr Nückel, und als weiterer Baustein zu sehen ist, der
neben der Stiftung diskutiert werden muss. Der Deutsche Journalisten-Verband
sieht das genauso. Der Deutsche Journalisten-Verband spricht von einem weiteren
Baustein. Aber die Arbeit von privatwirtschaftlich organisierten Medienunternehmen
darf dadurch nicht ersetzt werden. Von daher ist das ein Punkt, den wir auch im
Medienausschuss weiter diskutieren werden.
Angesichts des Staatsvertragsurteils
und aufgrund von Anregungen aus der Onlinekonsultation sowie von Experten aus
der Anhörung haben wir einen Änderungsantrag eingebracht. Dieser Änderungsantrag
umfasst einige Punkte. Eine Reihe hiervon möchte ich Ihnen gerne erläutern.
Wir müssen, wie gesagt, auf das
Staatsvertragsurteil reagieren und haben hier durch mehr Transparenz und
erweiterte Veröffentlichungspflichten bei der LfM unseren Beitrag geleistet.
Wir haben die Aufgabe, Staatsferne zu
erzeugen und einer sogenannten Versteinerung entgegenzuwirken. Das machen wir,
indem wir die Medienkommission weiter ausbauen, indem wir sie anders zusammensetzen.
Das betrifft einige neue Organisationen.
Wir haben auch zwei Vorschläge in
unserem Änderungsantrag, um eine erhöhte Staatsferne zu erreichen. Der eine
ist, dass sich Organisationen beim Landtag zusätzlich bewerben können und für
eine Periode dann mit einer Zweidrittelmehrheit im Landtag bestimmt werden
kann, wer an der Medienkommission teilnimmt und Vertreter in diese Kommission
entsenden kann.
Wir schaffen darüber hinaus durch
diesen Änderungsantrag die Möglichkeit, dass sich Einzelpersonen direkt bei der
LfM bewerben können und die Medienkommission dann die Möglichkeit hat, Einzelpersonen
auszuwählen, die auch in die Medienkommission aufgenommen werden.
Wir haben einen Änderungspunkt, was
die Bürgermedien und hier den Bürgerfunk angeht. Es gab eine heftige
Diskussion, die ja auch öffentlich geführt wurde. Wir haben hierbei einen guten
Kompromiss gefunden. Die Bürgerfunkzeiten werden auf 20 Uhr statt auf 21 festgelegt.
Das ist ein guter Kompromiss, der in den Stellungnahmen auch vom Journalistenverband
und von den Chefredakteuren in den eigenen Sendern durchaus als Kompromiss gesehen
wurde. Wenn man sich vor Ort in einem Sender auf andere Regelungen einigt,
bieten wir natürlich die Möglichkeit, dass dort auch andere Regelungen
getroffen werden können.
Wir haben ein ganz wichtiges Thema,
was wir auch im Parlament schon öfter diskutiert haben, aufgenommen und der
Landesanstalt für Medien durch diesen Änderungsantrag die Aufgabe mit auf den
Weg gegeben, Netzneutralität als Thema vorzusehen. Dass die Netzneutralität,
die diskriminierungsfreie Durchleitung von Daten im Internet, ein Themenfeld
der LfM ist, ist ein Zeichen und reagiert auch auf die Anregung, die Herr Prof.
Holznagel in der Anhörung eingebracht hat.
Wir haben im Änderungsantrag die
Menschen mit Behinderungen bzw. Vertreter von Menschen mit Behinderungen
berücksichtigt, zum Beispiel in den Veranstaltergemeinschaften des lokalen
Hörfunks.
Außerdem haben wir , wie wir auch im
Ausschuss in den letzten Wochen diskutiert haben, die Anforderungen, was die
Qualifikation von Mitgliedern angeht, die durch die Organisationen in die Medienkommission
entsandt werden, geändert. Wir setzen hier darauf, dass ein eigener Anspruch
der einzelnen Mitglieder und der Organisationen besteht, sich weiterzubilden
und Qualifikationen einzubringen.
Insgesamt ist das ein guter
Gesetzentwurf. Aufgrund unserer Änderungen sagen wir aus Parlamentssicht, dass
wir noch einige Verbesserungen vorgenommen haben. Herzlichen Dank der Landesregierung,
herzlichen Dank dem Koalitionspartner und den Experten, die sich eingebracht
haben, und auch der Piratenfraktion, die mit auf diesen Änderungsantrag
gegangen ist und Ideen eingebracht hat.
Wir haben die Fragestellungen, die
ich am Anfang genannt habe, gut beantwortet. Wir haben sie zeitgemäß
beantwortet. Wenn wir uns die Expertenanhörung ansehen, stellen wir fest: Ein
Experte hat davon gesprochen, dass wir hiermit wohl das modernste Landesmediengesetz
im Vergleich zu allen anderen Bundesländern bekommen. Das sehen wir auch so.
NRW geht damit voran.
Wir werben um Zustimmung. – Vielen
Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Für die CDU-Fraktion
erteile ich als nächstem Redner Herrn Kollegen Prof. Sternberg das Wort.
Prof. Dr. Thomas
Sternberg
(CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen
und Herren! Lieber Kollege Vogt, so viel Lob auf einmal – aber das kann man ja
eigentlich auch erwarten. Aber dieses heftige Schulterklopfen zum
Staatssekretär – na ja.
Ich habe die Frage, über was wir
heute eigentlich diskutieren. Es war ein Gesetz angekündigt, und zwar mit
großer Ankündigung transparenter Verfahren. Ein Onlinekonsultationssystem zum
Referentenentwurf im vorigen Jahr war der Auftakt. Das sollte besonders
transparent und offen behandelt werden. Daraufhin ist der Referentenentwurf zurückgezogen
und überarbeitet worden. Alles völlig okay.
Der Gesetzentwurf wurde eingebracht,
wurde beraten, und es gab am 8. Mai eine intensive Anhörung, deren
Auswertung dann in der vergangenen Woche stattfand. In der Sitzung in der
letzten Woche sagten Sie, Kollege Vogt, es gäbe noch einen Änderungsantrag, der
sich auf die Besetzung der Medienkommission beziehe, und zwar als Konsequenz
aus dem ZDF-Verfassungsgerichtsurteil zur Besetzung der Kommission.
Na ja, haben wir gedacht: Mal sehen,
was da noch kommt. Wir waren ein bisschen überrascht, denn eigentlich ist aus
dem Urteil des Verfassungsgerichts zum ZDF überhaupt nichts für die Medienkommission
zu ziehen, auch nichts für den WDR-Rundfunkrat. Die sind alle völlig okay und
auch nach dem Urteil okay. Es war ein bisschen überraschend, dass das kam. Nun
gut, haben wir gesagt, sehen wir uns einmal an, was da kommt.
Dann kam gestern Mittag eine
28-seitige Änderungsvorlage zumindest für uns als die Fachsprecher. Diese
Änderungsvorlage ist eine Tischvorlage für die Plenarsitzung. Das stelle man
sich einmal vor! Da beginnt ein Prozess, der transparent angelegt ist, mit
einem öffentlichen Konsultationsprozess und endet mit einer 28-seitigen
Tischvorlage, die jetzt einmal eben durchgewunken werden soll. Meine Damen und
Herren, das ist nicht Parlamentarismus.
(Beifall von der
CDU)
Die Veränderungen, die in den 28
Seiten stehen, sind auch durchaus gravierend.
(Zuruf von der SPD:
Der Inhalt macht es aus!)
Wenn man durchblättert, entdeckt man
plötzlich massive Veränderungen. Da sollen zum Beispiel, wie ich finde völlig
aus der Luft gegriffen, neue Voraussetzungen für den Direktor der Landesanstalt
für Medien eingeführt werden, die sich wahrscheinlich nicht sachlich, sondern
persönlich begründen lassen, um damit nur eine der vielen Nickeligkeiten in
diesem langen Änderungsantrag zu nennen.
(Lutz Lienenkämper
[CDU]: So ist das!)
Meine Damen und Herren, ich möchte
auf das Ganze des Gesetzes zu sprechen kommen. Es handelt sich um die
Novellierung eines im Großen und Ganzen gut funktionierenden Gesetzes. Das hat
offensichtlich auch die jetzige Regierung eingesehen. Das Gesetz, das wir
damals gemacht haben, ist ein gutes Gesetz. Auch die Landesmedienkommission,
die Lokalfunkanstalten, Sie haben das gerade erwähnt, Herr Voigt, sind gut, und
alles funktioniert gut. Das kann im Gesetz so bleiben.
Jetzt aber kommen neue Regelungen
hinzu. Es entsteht eine neue Regelungsdichte. Die Frage ist: Ist eine solche
Regelungswut eigentlich angemessen für einen Medienstandort und für eine
Mediensituation, die sehr stark im Umbruch begriffen ist? Da habe ich meine
Fragen.
Ich habe den Eindruck, es ist fast
so, wie beim Hochschulgesetz, wenn auch nicht ganz so schlimm: möglichst viele
Regulierungen, möglichst viele Detailsteuerungen. Dabei braucht diese Medienlandschaft
weniger Detailsteuerungen und mehr Vertrauen in die Arbeit der Medienkommission
der Landesanstalt.
(Lutz Lienenkämper
[CDU]: So ist es!)
Die Landesanstalt braucht fraglos die
Kompetenz, wie es in einer der Änderungen heißt, Maßnahmen zur Sicherstellung
von Netzneutralität zu treffen. Damit sind wir völlig einverstanden. Das ist
eine ganz wichtige Formulierung, die sich innerhalb Ihrer 28 Seiten auf Seite
11 unter der Nummer 13 findet, allerdings mit sehr unklaren Ergänzungen. Diese
muss ich überhaupt erst einmal richtig verstehen. Es stehen Sätze vor dieser
Formulierung, die so schön klar ist und die wir übrigens alle kannten, bei
denen ich erst nachprüfen muss, was das eigentlich heißt. Das ist in einen
durchaus größeren Kontext gepackt, bei dem den Parlamentariern vielleicht auch
zugute gehalten werden sollte, dass sie das in Ruhe lesen und darüber nicht von
einem auf den anderen Tag mit Handhochheben abstimmen sollten.
Wer weiß, was man da noch alles
entdecken kann? Wir sehen uns jedenfalls außer Stande, hier heute an diesem Tag
ein Gesetz angemessen zu beraten, dessen Text durch die Tischvorlage derart
gravierend verändert und ergänzt wird.
Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen
und Kollegen! Das, was Sie hier machen, ist ein Aushebeln des Parlamentes. Wir
haben keine Beratungsmöglichkeiten: erst die Ankündigung der offenen Beteiligungsprozesse
(Zuruf von der SPD)
und jetzt die Überrumpelung des
Parlaments. Ich fordere Sie auf: Ziehen Sie den Entwurf zurück. Lassen Sie uns
den Gesetzentwurf dort beraten, wohin er gehört, im Ausschuss. Rücküberweisen
wir den Gesetzentwurf an den Ausschuss, und lassen Sie uns im Ausschuss über
diese 28 Seiten Änderungsanträge beraten.
(Beifall von der
CDU)
Ich sehe beim ersten Lesen durchaus,
dass das meiste davon unstreitig ist.
(Zuruf von der SPD:
Aha!)
Aber schon die Tatsache, dass wir
solche Nickeligkeiten finden und es offensichtlich Fußangeln gibt, lässt uns
erheblich daran zweifeln, ob hier nicht ganz bewusst in letzter Minute
Formulierungen hineinkommen in dem Vertrauen darauf, dass das weder Opposition
noch Presse merken.
Meine Damen und Herren, lassen Sie
mich einige Anmerkungen zum Kernproblem des Gesetzes machen. Die vorgesehene „Stiftung
für Partizipation und Vielfalt ist nicht zu verantworten. Sie möchten damit den
Lokaljournalismus unterstützen, vor allen Dingen den Lokaljournalismus, aber
eben auch den Journalismus der Zeitungen. Die Anhörung hat hinreichend deutlich
gemacht, dass die Stiftung einer Beklagung nicht standhalten wird. Da deutet
sich die nächste Klatsche an.
Sie haben in der Frage der
Beamtenbesoldung nicht auf die einhellige Warnung der Gutachter gehört. Tun Sie
das jetzt, sonst ist das nächste Scheitern programmiert.
Drei Gründe sprechen gegen diese
Stiftung. Der gravierendste Fehler ist die Finanzierung aus Mitteln des
Rundfunkbeitrags oder, korrekterweise, der Haushaltsabgabe. Herr Prof. Dr.
Holznagel hat in der Anhörung gesagt, natürlich könne die Stiftung nicht die
Presse unterstützen. Herr Prof. Dr. Gersdorf sagte: „Verfassungsrechtlich
unhaltbar“. Ich zitiere am liebsten die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ von
gestern, in der der entsprechende Artikel überschrieben war mit „Das
Rettungspaket ist eine Bombe“. In dem Artikel wurde kurz und knapp formuliert,
Frau Michel, die Justiziarin des WDR, nahm diese Stiftung verfassungsrechtlich
nach allen Regeln der Kunst auseinander. Das hat sie auch getan.
Die Zweckbestimmung des
Rundfunkbeitrags oder der Haushaltsabgabe ist nicht in unser Belieben gestellt.
Die Rundfunkabgabe ist kein beliebig nutzbarer Posten. Das ist übrigens
gesetzlich festgelegt. Das wissen Sie auch. 98 % müssen der Förderung des
öffentlich-rechtlichen Rundfunks, seiner Aufrechterhaltung und Sicherstellung
dienen. 2 % können für andere Zwecke genutzt werden. Bei diesen anderen Zwecken
nennt § 40 Rundfunkstaatsvertrag:
„Formen der
nichtkommerziellen Veranstaltung von lokalem und regionalem Rundfunk und Projekte
zur Förderung der Medienkompetenz können aus dem Anteil nach Satz 1 aufgrund besonderer
Ermächtigung durch den Landesgesetzgeber gefördert werden.“
Dort gibt es den Begriff der
Medienkompetenz. In der Anhörung wurde deutlich gemacht, dass Medienkompetenz
ein Begriff ist, der selbstverständlich vom Rezipienten her gedacht ist: Wie
sind die Nutzer, die Hörer, die Leser, die Zuschauer in bestimmter Weise zu
schützen und kompetent zu machen? Wie sind sie zu fördern? Das meint der
Begriff der Medienkompetenz.
Wenn unter diesem Vorwand jetzt etwas
für ganz andere Zwecke gemacht wird, könnte es eine Beklagung dieser Stiftung
nicht nur aus der Richtung der Gebührenzahler geben, die gegen ihre Beitragsrechnungen
klagen können, wahrscheinlich auch klagen werden. Es könnte auch Klagen unter
den Ländern über die Frage der Bundestreue und darüber geben, ob die
Bundestreue eingehalten ist, wenn man hier eine Regelung macht, die in anderen
Ländern nicht gilt. Das ist alles schön dargestellt worden. Man braucht sich
nur einmal die Stellungnahmen der gutachterlichen Anhörung anzusehen.
Das, was im Referentenentwurf in
schönster Deutlichkeit im Text stand, steht jetzt nur noch versteckt im Anhang.
Aber es geht immer noch um Presse.
Das hat gestern sogar der Vorsitzende
der Medienkommission Prof. Schwaderlapp, die ja versucht, das Beste aus der
Stiftung zu machen, deutlich gemacht. Er hat gezeigt, wohin die Reise gehen
soll, und hat gleich damit begonnen, dass er sagte – ich darf zitieren –: Wir sehen
seit Langem, dass die publizistische Vielfalt und Qualität in den traditionellen
Medien gefährdet sind bei den Tageszeitungen. – Dann kommen die anderen
auch. – Es droht eine Verarmung im Journalismus. – Dann sagt er, die sinkenden
Auflagen der Zeitungen und die wegbrechenden Werbeerlöse seien deutliche
Zeichen einer Krise.
Ja, das ist richtig. Das sind Zeichen
einer Krise. Darauf muss man reagieren. Aber darauf kann man nicht reagieren
durch einen etatistischen Ansatz, der jetzt von oben eine Gießkanne ausschüttet
und sagt: Ich gebe euch jetzt Geld, mit dem ihr das alles lösen könnt.
Meine Damen und Herren, die Regierung
gibt vor, mit diesem Gesetzentwurf die fraglos schwindende Zeitungslandschaft
zu stützen. Gleichzeitig schaden Sie aber an anderer Stelle den Verlegern, die
zumeist auch die Betriebsgesellschaften des Lokalfunks stellen, durch eine
Veränderung der Sendezeiten des Bürgerfunks.
Sorgen Sie lieber dafür, dass die
Rahmenbedingungen für Zeitungsverleger stimmen! Helfen Sie mit,
Rahmenbedingungen zu schaffen, damit die Verleger mit ihren journalistischen
Angeboten auch im Internet Geld verdienen können! Dann können die auch
Journalisten einstellen und bezahlen.
An Qualität und Ausbildung fehlt es
in diesem Lande nicht. Wir haben sehr gute Journalisten. Es fehlt an
Rentabilität im Zeitungsmarkt. Aber auch da ist Ihre Lösung – wie immer in der
SPD – etatistisch, nicht Subsidiarität und Vertrauen auf Selbstständigkeit und
Rahmensetzung, damit das gelingt, sondern die segnende Gießkanne. Wenn dann
staatliche Mittel dafür nicht da sind, dann erfolgt eben der Zugriff auf
Rundfunkgebühren.
Meine Damen und Herren, ich freue
mich, dass wir zumindest eine dritte Lesung haben. Wir lehnen das Gesetz
selbstverständlich ab. – Danke sehr.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Prof. Sternberg. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Herrn Kollegen Keymis das Wort.
Oliver Keymis (GRÜNE): Vielen Dank. – Herr Präsident! Das war jetzt eine echte
Bombe, Herr Kollege Sternberg, die Sie da haben platzen lassen. Alle Achtung!
Es bildet immer, auch die „FAZ“ zu lesen. Das muss man sagen. Aber nicht immer
ist das, was Herr Burger schreibt, das, was sozusagen wahr und richtig ist.
Manchmal verstricken sich auch Journalistinnen und Journalisten in ideologische
Kampfgebiete. Da ist eines aufgemacht worden. Das ist ganz klar. Es geht immer
um die Frage: Gibt es Staatsferne oder gibt es sie nicht?
Die Diskussion, die wir geführt haben
und führen über die „Stiftung für Vielfalt und Partizipation“ oder Partizipation
und Vielfalt, ist so eine Debatte. Es geht überhaupt nicht darum – das wissen
Sie auch, Herr Kollege Sternberg –, sich einzumischen in das journalistische
Produkt, in die freie Entfaltung und die Tätigkeiten von Verlegerinnen und
Verlegern. Es geht schlicht und ergreifend darum, das, was wir alle beobachten,
gesellschaftlich ein Stück weit in den Blick zu nehmen und zu fragen: Wie kann
man darauf reagieren?
Gerade im Lokalen – davon können wir
in Nordrhein-Westfalen leider ein trauriges Lied singen – gerät der
Journalismus ins Arge. Insgesamt steht die journalistische Vielfalt, die Meinungsvielfalt
auf dem Spiel, wenn wir weiterhin einen solchen Abbau, Zusammenschlüsse,
Kooperationsmodelle und Ähnliches erleben werden.
Da ist die Frage, wie qualifiziert
man sich zu diesem Thema aufstellt. Gibt es Möglichkeiten, zum Beispiel im
Rahmen einer solchen Stiftung Modelle zu entwickeln, die künftig lokale Berichterstattungen
in Meinungsvielfalt und Freiheit ermöglichen? Das ist der Hintergrund dieser
Überlegungen.
Ich finde es richtig schade, dass Sie
nichts konstruktiv beitragen, sondern nur das, was versucht wird, jetzt über
diese Stiftung zu organisieren, in Grund und Boden – aus, wie ich finde, etwas
ideologisch motivierter Sicht – stampfen. Das gefällt uns nicht.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Wir werden dieses so beschließen. Wir
wollen diese Stiftung. Wir wollen diesen Ansatz versuchen.
Ich muss Ihnen auch offen sagen: Sie
wissen, er ist hinterlegt mit etwa 1,6 Millionen €. Jetzt zu erzählen, hier
würde mit der Gießkanne ein ungeheuerlicher Betrag in die journalistische
Landschaft geschüttet und alles staatskontrolliert verändert, das ist doch
alles dummes Zeug, Herr Kollege.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Sie müssen sich einfach den Betrag
mal vor Augen führen. Dann wissen Sie, dass das alles nicht reicht, um eine
echte Bombe zu zünden. Das wollen wir doch auch gar nicht. Wir sind doch
friedliebend.
Wir wollen uns aber gerne
beschäftigen mit Auseinandersetzungen, die uns auch in der Anhörung beschäftigt
haben. Sehr wohl haben wir den Hinweis auf die Frage der Verfassungsmäßigkeit
bei dieser Förderung registriert. Ist das, was man über einen Beitrag aus dem
LfM-Etat nehmend fördert, verfassungskonform oder nicht?
Sie haben selber das Thema
„Medienkompetenz“ angesprochen. Herr Sternberg, wenn man das, was Prof.
Gersdorf in diesem Raum dazu am 8. Mai gesagt hat, wörtlich umsetzen würde,
dann würde aus meiner Sicht fast keine unserer Landesmedienanstalten in Deutschland
irgendeine Tätigkeit ausüben können außer der, dass sie auf das sieht, was die
privaten Programme machen. Das ist ein sehr, sehr enger Rahmen, den der
Professor hier – nicht unklug, gebe ich zu – gesetzt hat, der der Rechtswirklichkeit
in Deutschland in allen Bundesländern – soweit sie Landesmedienanstalten haben
– nicht entspricht. Damit, denke ich, dass diese Kritik fehlläuft.
Wir haben jetzt hier noch einen
Änderungsantrag zu behandeln. Das ist so. Sie haben das angedeutet. Sie haben
gesagt, Sie können nicht von gestern auf heute noch weitere – ich muss Sie
übrigens korrigieren: 25 Seiten, nicht 28 – Seiten Änderungsantrag durchgehen.
Dann haben Sie aber im weiteren
Verlauf Ihrer Rede gesagt, Herr Sternberg, das Meiste sei ja unstreitig nach erstem
Lesen. Beides habe ich Ihnen zugetraut, erstens schnell mal darüber zu schauen,
ob da viel Kompliziertes und Neues drin ist, und zweitens, ob es unstreitig ist
oder nicht. Sie haben zu beidem Aussagen gemacht. Sie haben es erstens einmal
durchgelesen. Sie haben auch gesagt, das Meiste sei unstreitig.
Dann bauen Sie hier aber einen Popanz
auf und schließen sich der Pressemitteilung an. Die habe ich mir echt noch mal
herausgesucht, auch weil sie so schön ist, so blau-gelb, Liberale im Landtag MedienINFO.
Novelle wird zur Farce, hat Herr Nückel gesagt, gestern schon. Sie hatten es
fast schon gelesen, bevor Sie es überhaupt hatten.
(Heiterkeit von der
SPD)
Denn Sie haben ja ganz schnell
reagiert. Sie haben gestern schon reagiert, am Mittwoch, im MedienINFO 222 mit
einer Brutalreaktion gegen das Landesmediengesetz.
Vielleicht können Sie ja noch
schneller lesen als Prof. Sternberg und sind noch mehr in der Lage, 25
Änderungsantragsseiten mal eben in Bausch und Bogen zu verdammen.
Sie merken schon, die Opposition
agiert hier relativ uneinheitlich. Das darf sie auch. Sie ist ja schließlich in
der Opposition nicht verbündet, sondern da macht jeder, was er will. Aber man
muss es schon ein bisschen entlang an dem machen, was wir hier gemeinsam vorgeschlagen
haben.
Da wollen wir mal ganz schnell auf
den Punkt kommen und sagen: Die Änderungen, Herr Kollege Sternberg, Herr
Kollege Nückel, die wir Ihnen vorgelegt haben, sind in ganz vielen Punkten
redaktionell. Sie sind an einigen Stellen noch stark inhaltlich bezogen zum
Beispiel auch auf das Verfassungsgerichtsurteil zum ZDF-Staatsvertrag und die
Frage, wie man mit dem Thema „Staatsferne“ umgeht.
Sie regeln an bestimmten Stellen noch
ein Stück weit nach, wo wir das Gefühl hatten, dass, wenn man es in dem
zunächst etwas schwammig formulierten Bereich belässt, wir uns am Ende
künftigen rechtstechnischen Debatten nicht stellen können, wenn wir zum
Beispiel Medienkommissionen und die Abfolgen darin und die Zusammensetzung und
die Stellvertretungsfrage und, und, und nicht vernünftig regeln. Das ist alles
in Ordnung.
Ich möchte jetzt noch einen Punkt
ansprechen. Dann bin ich am Ende meiner Rede. Wir haben einen heftigen Streit
in der Koalition geführt über die Frage, wie wir künftig mit dem Bürgerfunk umgehen.
Das hängt damit zusammen, dass wir –
gemeinsam: Rot und Grün – mal Versprechungen gemacht haben. Einen Teil der
Versprechungen haben wir jetzt über das Gesetz umgesetzt. Dafür bin ich allen
dankbar. Deshalb denke ich, dass wir einen vernünftigen Kompromiss erzielt haben.
Er tut allen ein bisschen weh – das ist das Wesen des Kompromisses –, aber
niemandem so, dass nicht alle gut damit leben können. Das ist das
Entscheidende, das Kerngeschäft von Politik. Da wir das in der Koalition verstanden
haben, sind wir uns in dem Punkt einig geworden.
Ich möchte mich bei allen Beteiligten
sehr herzlich bedanken: bei der Regierung für den Entwurf und das Verfahren,
bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Staatskanzlei, bei Ihnen, Frau
Ministerin, und natürlich bei meinem Koalitionspartner für die insgesamt gute
und konstruktive Zusammenarbeit. Ein paar Worte wird nachher Kollege Bolte zu
Themen sagen, die von uns prima in das Landesmediengesetz hineingeregelt
wurden. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Keymis. – Für die
FDP-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Nückel das Wort.
Thomas Nückel (FDP): Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr
verehrten Damen und Herren! Liebe Kapitäne auf dem rot-grünen Medienpolitikerschiff!
Ihr Schiff segelte lange unter falscher Flagge. Zunächst stand darauf: Transparenz,
Partizipation. Doch in der Nähe des Ufers – der Entscheidung – hissen Sie Ihre
wahre Flagge. Seit weniger als 24 Stunden wissen wir endgültig: Ihre Flagge ist
die der Farce, des Machtstrebens und der medienpolitischen Landnahme, um es genau
zu sagen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Wer Ihnen im letzten Monat zugehört
hat, wie oft Sie gebetsmühlenartig von Transparenz gesprochen haben, so
intensiv und selbstlobend wie heute, wer Ihnen zuhörte, konnte damals schon
ahnen: Da ist noch was im Busch, und es sind alles andere als Zeichen der
Transparenz. Die Knüller – soll ich lieber die Schweinereien sagen? –,
Gängelungen, Last-Minute-Angebote haben Sie uns heute feierlich, mit viel
sprachlicher Sättigungsbeilage serviert. Deswegen waren sie in der Tat schnell
zu lesen.
Sie haben mit Ihrem Änderungsantrag
kräftig nachgelegt. Diese Änderungsanträge sind Ausdruck detaillierter
Regulierungswut. Sie können Macht – das zeigen Sie allen, und deswegen haben
Sie in einer Nacht-und-Nebelaktion Änderungen hinter verschlossenen Türen
ausgekungelt,
(Zurufe von den
GRÜNEN)
damit einen Tag vor der Abstimmung im
Grunde ein neues Gesetz vorliegt. Das Verfahren ist in der Tat an Intransparenz
kaum zu überbieten. Es ist eine Ohrfeige, nicht nur für das Parlament, für die
Öffentlichkeit, auch für das angeblich so bürgernahe Konsultationsverfahren,
die Anhörung, eine Ohrfeige für die Sachverständigen, die in stundenlangen
Sitzungen Rede und Antwort gestanden haben.
Der Medien- und Kulturausschuss hat
in diversen Sitzungen beraten und über notwendige Korrekturen gesprochen.
Zumindest ich habe immer welche angesprochen. All das ist Makulatur. Denn nun
sollen wir über ein Gesetz abstimmen,
(Zuruf von der SPD
das durch die einschneidenden
Änderungen einen völlig anderen Charakter bekommt und über das in dieser Form
nicht gesprochen wurde. Im Ausschuss wollten Sie nicht reden. Da gab es noch
ein bisschen Angst vor der breiten Diskussion, deswegen heute dieses Hauruckverfahren.
Apropos Angst: Welch eine Angst
müssen Sie vor dem Mann haben, den Sie in diesem Änderungsantrag mit einem
Federstrich trotz seiner exzellenten Arbeit die Chance auf eine Wiederbewerbung
in anderthalb Jahren nehmen wollen, weil Sie die Voraussetzung für sein Amt
ändern. Ich meine den Direktor der Landesanstalt für Medien, Dr. Jürgen
Brautmeier. Vielleicht weil er ein zu kritischer Geist ist?
(Zuruf von der SPD:
Oh je!)
Und wie beleidigen Sie damit seine
Vorgänger, verdiente Sozialdemokraten wie Klaus Schütz und Prof. Dr. Schneider,
die auch keine Juristen waren? Das zeigt besonders, wie willkürlich diese
Änderung ist. Gab es Probleme? Gab es Probleme bei der Aufsicht? Nein.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege, entschuldigen Sie die Unterbrechung.
Würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Abel zulassen?
Thomas Nückel (FDP): Gerne.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Bitte.
Martin-Sebastian
Abel
(GRÜNE): Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. –
Herr Kollege Nückel, ich bin etwas irritiert. Sie sagen, es sei ein
Hauruckverfahren. Die Kollegen vor Ihnen haben den Verlauf der Beratungen und
die Konsultation, die fast ein Jahr zurückliegt, aufgerufen. Wie passt es
zusammen, dass Sie hier von einem Hauruckverfahren sprechen und bereits gestern
in Ihrer Presseerklärung auf Inhalte, die Ihnen heute vorliegen, eingehen?
Thomas Nückel (FDP): Als ich vor
23 Stunden diese Änderungsanträge bekommen habe, habe ich sie gelesen,
ausgewertet und daraufhin meine Reaktion beschrieben. Das ist diese
Pressemitteilung.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Dort wurde deutlich, dass Sie in
diesen Änderungsanträgen einige „dicke Dinger“ stehen haben, über die im
Konsultationsverfahren, das Sie eben angesprochen haben, nicht geredet wurde.
Deswegen ist es eine Farce. Da komme ich fast schon wieder zur Überschrift der
Pressemitteilung.
Die Frage lautet: Ist es in
vergleichbaren Strukturen wie der Landesanstalt für Medien nicht auch ausreichend,
wenn eine Person in der Führungsmannschaft die Befähigung zum Richteramt
innehat, etwa eine Justitiarin. Ich meine Ja. Also: Warum steht es jetzt in
Ihrem Änderungsantrag? Da ist Ihnen jemand politisch nicht genehm. Sind Sie
doch ehrlich! Sie bereiten eine Art rot-grüner Filz bei der Postenbesetzung in
der Landesanstalt für Medien vor.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Noch gibt es aber die Chance, die
Notbremse zu ziehen. Wir werden hier und heute beantragen, das Landesmediengesetz
und die Änderungsanträge zurück an den Kultur- und Medienausschuss zu
überweisen, um dort vielleicht die Möglichkeit zu haben, mit den Sachverständigen
über diese Punkte, über die noch nie jemand geredet hat, zu diskutieren und
ihre Stellungnahmen auszuwerten.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Der ursprüngliche Gesetzentwurf, über
den wir eigentlich heute gar nicht mehr beraten, war in Teilen durchaus
unterstützenswert. Er hatte jedoch im Kernbereich einige Schwächen, die wir
gerne durch unseren Änderungsantrag geheilt hätten, wie er Ihnen heute
vorliegt.
Im Einzelnen sind das zwei Punkte:
Die staatlich verordnete Journalismus-Stiftung, die politisch und rechtlich
bedenklich ist, wie die Anhörung ergeben hat, und deren Finanzierung über die
Rundfunkbeiträge der Bürger, wie ich meine, unzulässig ist. Aber auch das Versäumnis,
die Medienkommission in der LfM zu entpolitisieren – nicht zuletzt mit Blick
auf das ZDF-Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Mit dem Ihnen vorliegenden
Änderungsantrag der FDP könnten diese Probleme ausgeräumt werden. Er ist knapp,
präzise und greift die wesentlichen Kritikpunkte aus der
Sachverständigenanhörung auf.
Leider legen Sie im Prinzip ein neues
Gesetz vor. Ihr gesamter Änderungsantrag ist ein Versuch, den rot-grünen
Einfluss auf Medienstrukturen zu vergrößern, um, so behaupte ich, Ihre Klientel
zu bedienen und ein für SPD und Grüne genehmes Personal flächendeckend zu
installieren.
Die Aufblähung der Medienkommission
auf 41 Mitglieder wird erstens die Arbeitsfähigkeit dieser Kommission
erschweren – man hat ja bei der LfM schon Erfahrung mit so großen Gremien –,
und ist zweitens ein Versuch, eigene Klientel unterzubringen, um rot-grüne
Mehrheiten zu sichern, Posten zu verteilen.
Sie benennen Organisationen, die vom
Geld des Landes abhängig sind. – Der Staatsferne dient dies sicherlich nicht.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Um fünf Plätze dürfen sich jetzt auch
Organisationen bewerben. Der Casting-Wettbewerb im Landtag ist wohl ein bisschen
nach Ihrem Geschmack. Wie werden wir den nennen: „NRWs next top-Medienwächter“
oder so ähnlich?
Unser Vorschlag zur Besetzung der
Medienkommission ist, glaube ich, besser und einfacher. Wir nehmen einige
Politiker weg. Damit sinkt auch der politische Einfluss. Sie blähen die
Kommission einfach nur auf.
Es gibt natürlich eine Menge
Detailregelungswut. Die Medienversammlung findet statt, ohne dass sie im Gesetz
steht. 2013 war das. Gestern fand eine statt. Jetzt steht sie im Gesetz, obwohl
sie in einigen Jahren vielleicht nicht mehr sinnvoll ist, weil es möglicherweise
bessere Formen als die Medienversammlung gibt. Wer weiß? Aber nun muss sie veranstaltet
werden, weil sie im Gesetz steht.
Prof. Sternberg hat es schon erwähnt:
Den Bürgerfunk betrifft zwar nur eine geringe Änderung, aber diese schafft ein
Abschaltfenster noch zu guter Sendezeit und gefährdet auf längere Sicht die Wirtschaftlichkeit
der Sender.
(Lebhafter
Widerspruch von Matthi Bolte [GRÜNE])
Sie gehen den doch im sehr analogen
verhafteten Gruppen im Bürgerfunkbereich auf den Leim. Die sollen jetzt auch
noch in der Medienkommission sitzen. Aber die Aufzählung dieser bürgermedialen
Gruppen ist völlig einseitig.
(Anhaltender
lebhafter Widerspruch von Matthi Bolte [GRÜNE])
Sie schließt alle Bürger, die nicht
organisiert sind, aus wie beispielsweise dreiviertel der Zulieferer von
nrwision, Herr Bolte. Das übersehen Sie gerne: Die sind nicht in diesen Gruppen.
Das größte Problem aber ist die
Stiftung. Sie wird kein Konzept gegen das Verschwinden von Redaktionen sein.
Die Zweifel daran, dafür Gebührengelder einzusetzen, habe ich bereits erwähnt.
Wir wollen dem von der
Landesregierung favorisierten Modell eine andere Möglichkeit entgegenstellen.
Damit komme ich kurz noch zu unserem Antrag „Gemeinnützigkeit von Journalismus
anerkennen“.
Dass spendenfinanzierter Journalismus
in Deutschland – wie auch in anderen Ländern – funktionieren kann, zeigen
erfolgreiche Crowdfundingprojekte. Hemmschuh ist jedoch das Steuerrecht. Der
Journalismus wird im Katalog der gemeinnützigen Tätigkeiten des § 52 der
Abgabenordnung leider nicht explizit genannt – anders als etwa die Tierzucht,
das Kleingartenwesen oder der Modellflug.
Wir halten es aber für nötig,
Qualitätsjournalismus unter anderem darüber möglich zu machen. Es wäre
wünschenswert, Pressevielfalt im regionalen oder lokalen Bereich durch gemeinnütziges
Engagement zu stärken. Das findet zurzeit deshalb nicht statt, weil es keine
Rechtssicherheit gibt und die Finanzämter das in der Regel nicht als
gemeinnützig anerkennen. Das ist unser staatsfernes Konzept, ein Vorschlag, der
vielleicht ein Beitrag zur Erhaltung der Medienvielfalt sein kann.
Darüber werden wir im Ausschuss sicherlich diskutieren.
Das Landesmediengesetz können wir in
der derzeitigen Form nicht akzeptieren. Vielleicht aber kommen wir bei den
Beratungen im Kultur- und Medienausschuss noch zusammen, auch wenn ich die
Chance dafür als nicht allzu groß einschätze. – Danke.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Nückel. – Für die Piratenfraktion
erteile ich als nächstem Redner Herrn Kollegen Schwerd das Wort.
Daniel Schwerd (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte
Zuschauerinnen und Zuschauer auf der Tribüne und an den Mattscheiben! Wir
Piraten haben von Anfang an deutlich gemacht, wo unsere Schwerpunkte bei der
Überarbeitung des Landesmediengesetzes liegen. So wie wir es seit Jahren für
alle Aufsichtsgremien von Rundfunkmedienanstalten fordern, wollen wir mehr
Transparenz in deren Arbeit erreichen und die Gremien selbst staatsferner
gestalten als das bisher der Fall ist.
Diese Forderung haben wir für den
WDR-Rundfunkrat selber umgesetzt. Wir haben die Position öffentlich ausgeschrieben
und daraufhin den unserer Einschätzung nach am besten geeigneten und politisch
unabhängigen Experten benannt.
(Beifall von den
PIRATEN)
Die staatsferne Zusammensetzung auch
der LfM-Medienkommission war eine unserer zentralen Forderungen. Im März diesen
Jahres, als der Gesetzentwurf der Landesregierung schon auf dem Tisch lag, hat
uns das Bundesverfassungsgericht mit seinem wegweisenden Urteil zur
Zusammensetzung des ZDF-Fernsehrates Schützenhilfe geleistet. Das Gericht hat
bestätigt, was wir schon lange fordern: Die Gremien der öffentlich-rechtlichen
Rundfunkanstalten, aber eben auch die Gremien der Landesmedienanstalten müssen
staatsfern zusammengesetzt werden.
(Beifall von den
PIRATEN)
Eine weitere wichtige Forderung
unsererseits war, dass auch ein Vertreter der Netzbürger in diesen Gremien
vertreten sein muss. Uns war bewusst, dass man nicht irgendeine Gruppe per
Gesetz aussuchen kann. Deshalb haben wir vorgeschlagen, dass sich Gruppen oder
Einzelpersonen initiativ um eine Mitgliedschaft in der LfM-Medienkommission
bewerben können, so wie wir das Verfahren schon für unser
WDR-Rundfunkratsmitglied durchgeführt haben.
Insofern freut es mich wirklich, dass
wir im Landesmediengesetz gemeinsam verankern konnten, dass sich auch Gruppen
und Einzelpersonen beim Landtag bzw. bei der LfM bewerben können. Dies ermöglicht
den netzpolitischen Initiativen tatsächlich, sich einzubringen.
Gleiches gilt für die Frage der
Karenzzeitregelung, die wir in den Verhandlungen zum Änderungsantrag anregten.
Jetzt ist sichergestellt, dass für die Medienkommission vorgesehene Mitglieder
18 Monate lang keine Tätigkeiten ausgeübt haben dürfen, die im Widerspruch zur
neuen Aufgabe stehen. Diese Abkühlphase wird sicher dazu führen, dass Interessenkonflikte
abnehmen.
Es wird niemanden überraschen:
Natürlich haben wir auch die von Herrn Prof. Holznagel in der Anhörung
geäußerte Idee aufgegriffen, die LfM mit den Aufgaben der Überwachung der
Netzneutralität zu betrauen, soweit diese die Vorgaben des § 2 des
Landesmediengesetzes betreffen.
Hier bestand im Anschluss an unsere
Anregung zumindest im Ausschuss fraktionsübergreifende Einigkeit, dass das
sinnvoll sei. Auch dazu konnten wir nun eine Regelung im vorgelegten Änderungsantrag
einbringen.
Ich möchte die viel diskutierte „Stiftung
für Vielfalt und Partizipation“ ansprechen. Schon im Ausschuss habe ich gesagt:
Eine Regelung, nach der die LfM auch für die Aus- und Fortbildung in
Medienberufen zuständig ist, gibt es schon im derzeit noch geltenden Gesetz von
Schwarz-Gelb. Insofern fand ich die Diskussion darüber an einigen Stellen etwas
befremdlich.
Natürlich muss man über die genaue
Ausgestaltung – Stichwort: Staatsferne – reden. Aber grundsätzlich in
Abrede zu stellen, dass die LfM in diesem Bereich überhaupt tätig sein soll,
war schon sehr merkwürdig.
Wir haben es von Anfang an abgelehnt,
dass eine Landesstiftung etabliert werden soll, in der die Regierung
unmittelbaren Einfluss auf journalistische Arbeit nehmen könnte. Davon wurde
glücklicherweise Abstand genommen. Aber der LfM einen Rahmen an die Hand zu
geben, den Umwälzungsprozess in der Medienlandschaft zu begleiten und die
Entwicklung vor allem von Onlinejournalismus zu unterstützen, halten wir für
völlig richtig.
Insofern haben wir auch mit einer
gewissen Erleichterung zur Kenntnis genommen, dass mit der Formulierung „im
Rundfunk und in den vergleichbaren Telemedien“, also im Internet, genau dies
nun als inhaltlicher Schwerpunkt der Arbeit der „Stiftung“ festgeschrieben
wird.
Zum Schluss möchte ich noch kurz
anbringen, was aus unserer Sicht darüber hinaus noch wünschenswert gewesen
wäre.
Wir haben vorgeschlagen, dass der
Zwang zur Nutzung der deutschen Sprache im Bürgerfunk entfallen solle. Das
hätte ermöglicht, dass sich auch Migrantinnen und Migranten in ihren
Muttersprachen im Bürgerfunk hätten engagieren können. Dem Bürgerfunk wäre
damit eine weitere Zielgruppe erschlossen worden. Das wäre ein weiterer kleiner
Schritt hin zur Anerkennung einer bunten Gesellschaft gewesen. Der Bürgerfunk
hätte von weiteren Hörerschichten profitiert. Es bestehen jedoch rechtliche Bedenken
in den Redaktionen, die letztlich die Verantwortung für die ausgestrahlten
Beiträge haben, die sie dann aber unter Umständen nicht verstehen würden. Diese
Bedenken teile ich persönlich zwar nicht, erkenne sie aber an. Vielleicht
findet sich später noch eine Lösung.
Und wir hätten uns gewünscht, der LfM
die Möglichkeit zu belassen, auch im Internet verbreiteten Hörfunk fördern zu
können. Fördern zu können, wohlgemerkt. Eine Pflicht zur Förderung besteht darin
ja nicht.
Alles in allem aber sind wesentliche
Punkte unserer Forderungen aufgenommen worden. Wir haben uns deshalb
entschieden, diesen Änderungsantrag gemeinsam zu stellen und dem so geänderten
Gesetz dann zuzustimmen. Ich freue mich sehr über die stattgefundene
erfolgreiche Zusammenarbeit.
Dass dieser Änderungsantrag am Tag
vor der abschließenden Debatte reichlich spät kommt, ist absolut richtig.
Insofern ist der Wunsch nach weiterer Beratung nachvollziehbar. Für die Chance,
parteiübergreifend gemeinsame Lösungen zu finden, sollte immer ausreichend Zeit
und Raum zur Verfügung stehen. Einer Rücküberweisung in den Ausschuss können
wir daher ebenso auch zustimmen.
Zum Schluss noch einige Worte zum
Antrag der FDP-Fraktion bezüglich der Möglichkeit von gemeinnützigem
Journalismus. Die Idee zusätzlicher Möglichkeiten zur Unterstützung investigativen
Journalismus hat Charme. Natürlich stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss
zu. Wir werden dort sehr genau prüfen, dass mit einer solchen Initiative nicht
genau die Verlage subventioniert werden, die kurz vor der Pleite stehen, weil
sie sich seit Jahren neuen Geschäftsmodellen verweigern. Neue Ideen und
unabhängigen investigativen Journalismus im digitalen Zeitalter zu unterstützen
– als Beispiele nenne ich den „Krautreporter“ oder das Correctiv – machen aber
tatsächlich Sinn. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN, der SPD und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Für die Landesregierung
erteile ich nunmehr Frau Ministerin Dr. Schwall-Düren das Wort.
Dr. Angelica
Schwall-Düren, Ministerin für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren Abgeordneten! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich freue mich sehr,
dass wir heute in die abschließende Phase der Beratungen der Novellierung des
Landesmedienrechts eingetreten sind. Die Beratungen wurden schon über einen
längeren Zeitraum hinweg in verschiedenen Phasen durchgeführt. Es gab vor einem
Jahr die schon angesprochenen Onlinekonsultationen. Weiterhin gab es eine
wirklich gute Auswertung der Anregungen, die wir dort bekommen haben.
Schließlich gab es die Sachverständigenanhörung im Mai dieses Jahres im Ausschuss
für Kultur und Medien. Jede dieser Phasen hat zusätzliche neue Erkenntnisse gebracht,
die dazu geführt haben, dass der vorliegende Entwurf weiter verbessert werden
konnte.
Herr Professor Sternberg, als Sie
vorhin angesprochen haben, dass wir doch eigentlich kein neues
Landesmediengesetz bräuchten, weil wir doch ein gutes hätten, haben Sie in der
Tat verkannt, dass wir dringende Bedarfe regeln müssen, weil sich die
Medienlandschaft verändert hat und es notwendig ist, sinnvolle und ausgewogene
Lösungsansätze vorzulegen, die die veränderten Rahmenbedingungen für Medien in
einer digitalen Gesellschaft berücksichtigen.
Dazu, meine Damen und Herren, sind an
vielen Stellen Ausgleiche zwischen bestehenden Interessen erforderlich. Das
gilt genauso für die Frequenznutzung wie für die Frage der Digitalisierung im Kabel.
Klar ist aber, dass es im Lichte von
Art. 5 GG vornehmlich Aufgabe des Medienrechtes ist, Vielfalt zu fördern und
sicherzustellen. Ein wesentlicher Fokus der Regulierung liegt daher
notwendigerweise auch darauf, das Entstehen von Inhalten und Angeboten zu
fördern. Dazu enthält der Gesetzentwurf in der Tat neue Ansätze. Das betrifft
zum Beispiel die schon mehrfach angesprochene Idee einer „Stiftung Vielfalt und
Partizipation“, die Anpassung der Modalitäten der Vergabe und Nutzung von
Übertragungskapazitäten, die gesetzliche Verankerung der Anreizregulierung oder
auch die Unterstützung von Bürgermedien im digitalen Raum.
Keine Frage: Neben viel Zustimmung
und Unterstützung, die der Gesetzentwurf bekommen hat – übrigens unter anderem
auch durch die Landesmedienanstalt –, gab es auch Kritik. Das schmälert meines
Erachtens aber nicht den Wert der Vorschläge, sondern es liegt in der Natur der
Sache; denn Neues wird wohl immer erst dann akzeptiert, wenn es sich in der
Praxis bewiesen und bestätigt hat.
Ich kann die Skeptiker nur dazu
ermutigen, neue Herausforderungen mit neuen Ideen anzugehen; denn – um es mit
den Worten von Gustav Heinemann zu sagen: – „Wer nichts verändern will, wird
auch das verlieren, was er bewahren möchte.“
Meine Damen und Herren, mir ist es
wichtig, nochmals auf einzelne Punkte einzugehen.
Die Idee einer „Stiftung Vielfalt und
Partizipation“ folgt den vonseiten vieler Akteure formulierten Bedarfen. Die
vorgeschlagene Vorschrift zur gesetzlichen Verankerung der Stiftung wurde ganz
bewusst weit gefasst, um Staatsferne sicherzustellen und der LfM einen möglichst
großen Gestaltungsspielraum einzuräumen.
Die Landesmedienanstalt soll mit den
Akteuren zusammen die Betätigungsfelder für die Stiftung identifizieren. Dazu,
wie dies konkret aussehen könnte, hat die Landesregierung in der Gesetzesbegründung
Näheres ausgeführt. Nur auf diese Weise können praxisnahe und zugleich
staatsferne Lösungen sichergestellt werden.
Meine Damen und Herren, die Kritik an
der Vereinbarkeit der gesetzlichen Regelung mit dem Rundfunkstaatsvertrag der
Länder ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar. Herr Schwerd hat hierzu eben
schon einen Hinweis gegeben.
Einerseits steht die Aufgabe der
Stiftung unter dem Aspekt der Förderung der Medienkompetenz. Herr Prof.
Sternberg, für mich beinhaltet Medienkompetenz auch immer den Aspekt der
Qualitätssicherung bei den Produzenten und damit den Journalisten. Angesichts
der Konvergenz der Medien haben wir ganz neue Herausforderungen im
journalistischen Bereich.
Andererseits aber ist die Förderung
des Entstehens von Inhalten zugleich auch Teil des verfassungsrechtlichen
Gebots der Vielfaltssicherung. Die Landesmedienanstalten sind bei der
Wahrnehmung ihrer Kernaufgaben „Zulassung“ und „Aufsicht“ diesem Ziel
verpflichtet und haben daher mit allen vom Gesetzgeber zur Verfügung gestellten
Regulierungsinstrumenten diese wichtige Funktion auszuüben. Ich kann Ihnen
versichern: Im Länderkreis wird dies niemand infrage stellen.
Meine Damen und Herren, zur
Aufsichtsfunktion wurde in der Anhörung unter anderem von der Medienkommission
die Befürchtung erhoben, durch den Gesetzentwurf könnten zu hohe Anforderungen
an die Qualifikation ihrer Mitglieder gestellt werden. – Ich möchte deutlich
machen, dass die Medienkommission selbstverständlich – auch in ihrer Funktion
als Abbild gesellschaftlicher Gruppen – ein Fachgremium ist und dass
Anforderungen keinesfalls allein aus dem Gesetz resultieren, sondern sich vielmehr
aus der Praxis ergeben.
Die LfM ist die zentrale und
kompetente Stelle für Aufsichtsfragen rund um elektronische Medien. Mit dem
Regierungsentwurf wird daher auch die Aufsicht über die Telemedien bei der LfM
weiter zusammengeführt. Ferner werden ihre Handlungsmöglichkeiten im Rahmen der
Aufsichtstätigkeit gestärkt.
Daraus folgt, dass die
Medienkommission eine hohe Verantwortung trägt und über ihre plurale Rückbindung
in die Gesellschaft hinaus Expertise in vielfältigen medienrelevanten Gebieten
benötigt. Dies unterstreicht der Vorschlag der Landesregierung.
Unabhängig davon, ob Fortbildung und
Qualifikation im Gesetz verpflichtend verankert sind oder nicht – die
Koalitionsfraktionen haben einen entsprechenden Änderungsantrag eingebracht –,
sollte die Medienkommission einen eigenen Anspruch an das Fachwissen ihrer
Mitglieder haben und Überlegungen dazu anstellen, wie dies mit den steigenden Anforderungen
aus der Praxis etwa durch Fortbildungen sichergestellt werden kann.
Meine Damen und Herren, ein weiterer
Kritikpunkt insbesondere vonseiten der öffentlich-rechtlichen
Rundfunkveranstalter ist die vorgesehene Nutzung von UKW-Frequenzen für den
Hörfunk. – Diese Kritik ist auf der einen Seite verständlich, auf der anderen
Seite mit Blick auf die vorliegende Gesamtsituation allerdings nicht
nachvollziehbar. Denn der Vorschlag trägt dazu bei, dass die aktuelle Übertragungssituation
von WDR und Deutschlandradio gesichert wird und zugleich neue private Hörfunkangebote
entstehen können. Das Gesetz leistet damit einen Beitrag zur Vielfalt in
Nordrhein-Westfalen, der von Mehrwert für Nutzerinnen und Nutzer ist, und
berücksichtigt in angemessener Weise die Entwicklungsgarantie des
öffentlich-rechtlichen Rundfunks.
Ich möchte noch einige Anmerkungen
zum Antrag der Fraktion der FDP machen, der sich mit der Förderung von
journalistischen Angeboten im lokalen und regionalen Raum befasst. – Ich freue
mich, dass sich auch die FDP für die Journalismusförderung in
Nordrhein-Westfalen einsetzt. Die Sicherung von Vielfalt und Partizipation ist
schließlich eines der Leitprojekte der Landesregierung. Damit unterstützen Sie
im Grunde genommen die Idee einer „Stiftung Vielfalt und Partizipation“.
Deshalb ist es für mich umso erstaunlicher, dass Sie in Ihrem Änderungsantrag
für die ersatzlose Streichung der Stiftung eintreten. Aber manchmal gibt es
Widersprüche auch – oder gerade – bei der Opposition.
Meine Damen und Herren, der Ausschuss
hat den Gesetzentwurf der Landesregierung zum Landesmediengesetz in der letzten
Woche ohne große weitere Diskussionen im Grundsatz gebilligt. Der nun
vorliegende Änderungsantrag der regierungstragenden Fraktionen justiert den
Gesetzentwurf an einzelnen Stellen nach. Das ist auf der einen Seite der
Auswertung der Anregungen aus der Sachverständigenanhörung geschuldet und auf der
anderen Seite mit Blick auf die Umsetzung der neuesten Verfassungsrechtsprechung
vorgenommen worden, die hier schon Thema war.
Nachdem die Landesregierung den
Entwurf in den Landtag eingebracht hatte, hat das Bundesverfassungsgericht in
seiner aktuellen Rechtsprechung Anforderungen an die staatsferne Ausgestaltung
der Aufsichtsgremien im Rundfunk konkretisiert. Interessant fand ich, dass Herr
Sternberg der Auffassung war, dass überhaupt keine Änderung bei der Medienkommission
und der LfM erfolgen müsse, während uns nun Herr Nückel mit Klagen überzieht,
hier solle eine weitere Politisierung stattfinden.
Das Landesmediengesetz wird mit den
Änderungen des Regierungsentwurfs den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts
gerecht, sofern der Gesetzentwurf nicht bisher schon den neuen Vorgaben des
Gerichts entsprochen hatte. Weitere Anforderungen an die Ausgestaltung der
Medienkommission der Landesmedienanstalt werden umgesetzt. Die Landesregierung
hat daher auf Bitten der Regierungsfraktionen eine Formulierungshilfe zur Verfügung
gestellt, wie die Anforderungen im Landesmediengesetz umgesetzt werden könnten.
Mit der Zustimmung zu diesem
Gesetzentwurf schafft der Landtag die Grundlage für eine moderne Medienregulierung.
Deshalb werbe ich nachdrücklich für die Billigung des vorliegenden Entwurfs. –
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin Dr. Schwall-Düren. –
Für die SPD-Fraktion hat Herr Kollege Vogt noch einmal um das Wort gebeten, und
das erhält er. Bitte.
Alexander Vogt (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Professor Sternberg,
ich will Ihre Lesekompetenz gar nicht infrage stellen. Ich glaube, es ist bei
Ihnen am Willen gescheitert, sich mit diesem Änderungsantrag
auseinanderzusetzen. Die Einschätzung, dass das Urteil zum ZDF-Staatsvertrag
keinerlei Einfluss auf andere Gesetzgebungsvorhaben hat, teilt ja noch nicht
einmal Herr Nückel mit Ihnen.
Wenn wir über die Zusammensetzung der
Medienkommission reden, dann gilt doch Folgendes: Mehr Mitglieder und mehr
Organisation sind ein Beitrag, um mehr Staatsferne zu erzeugen. Herr Nückel, lassen
Sie uns nur zwei Minuten über Ihren Vorschlag nachdenken, weniger Politiker in
die Medienkommission zu schicken und dadurch mehr Staatsferne zu erzeugen.
Dabei reden Sie aber nie von sich. Sie reden immer von den anderen, von den
großen Parteien und erhöhen damit zugleich Ihren eigenen Einfluss in der
Kommission. Also lassen Sie solche Vorschläge!
Unser Vorschlag ist richtig und gut,
dass nämlich neue Mitglieder in die Kommission aufgenommen werden, dass sich
Organisationen und Einzelpersonen bewerben und so in der Kommission mitarbeiten
können.
Zum Thema „Änderung der Pressesituation
in den Kommunen“: Herr Prof. Sternberg, Sie unterbreiten den Vorschlag,
Rahmenbedingungen im Landesmediengesetz zu schaffen, damit Verleger im Internet
Geld verdienen können. – Hunderte von Verlegern in diesem Land sind dabei,
Konzepte und Ideen zu entwickeln – und dabei kam nicht eine einzige Forderung
von den Experten, das Ganze im Landesmediengesetz zu regeln. Wenn Sie hierzu
Vorschläge haben, bin ich darauf gespannt. Sie haben ja gleich noch ein paar
Sekunden.
Lassen Sie mich noch einen Punkt zum
Thema „Änderungsantrag“ ausführen. Von Ihnen kam die Kritik, dass wir Ihnen
gestern noch einen Änderungsantrag zugeleitet haben. – Liebe Kolleginnen und
Kollegen von CDU und FDP, 2009 gab es auch ein Mediengesetz, zu welchem am 2.
Dezember 2009 hier im Landtag die zweite Lesung stattfand. Dazu gab es einen
Änderungsantrag von CDU und FDP. Und wann wurde dieser gestellt und eingebracht?
Am 1. Dezember 2009, das heißt: einen Tag vorher. Es besteht also kein Unterschied
zu dem, wie wir mit unserem Änderungsantrag verfahren.
(Zuruf von der CDU)
Bauschen Sie das also nicht so auf.
Damals waren Sie nicht nur in der Lage, schneller zu lesen, sondern auch
schneller zu schreiben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Wir sind damit auf der sicheren
Seite. Wir haben hier einen vernünftigen Änderungsantrag eingebracht, und wir
werben um Zustimmung für dieses Gesetz.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Für die CDU-Fraktion
spricht Herr Abgeordneter Schick.
Thorsten Schick (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Herr Keymis, nicht Herr Sternberg hat hier eine Bombe platzen lassen,
sondern das war Ihr Änderungsantrag, den Sie gestern auf den Tisch geknallt
haben. Der Unterschied zu uns, Herr Vogt, liegt darin, dass es sich bei Ihrem
Änderungsantrag um 28 Seiten handelt und damit nicht um einzelne Punkte, sondern
quasi um ein neues Gesetz. Das ist doch die Bombe.
(Beifall von der
CDU)
Transparenz ist eine der großen
Überschriften bei Ihrem Landesmediengesetz. Dann machen wir doch einmal
transparent, worum es hier in Wirklichkeit geht: nämlich um eiskalte
Machtpolitik.
(Zurufe von der CDU)
Da reicht ein Blick in § 100
Landesmediengesetz: „Die Direktorin oder der Direktor muss die Befähigung zum
Richteramt haben.“ Begründet wird das mit fadenscheinigen Argumenten wie „neue
Aufsichtsfunktionen“ usw. Bislang sind die Landesmedienanstalten bzw. die Medienanstalt
in Nordrhein-Westfalen sehr gut gefahren mit Prof. Schneider, mit Klaus Schütz
sowie Dr. Brautmeier, die diese Befähigung nicht haben.
Es gibt also andere Gründe, und da
machen wir die doch mal transparent: Im Jahr 2010 ist Dr. Jürgen Brautmeier zum
Direktor der Landesanstalt für Medien gewählt worden und nicht die Kandidatin
von SPD und Grünen. Das löste große Verwunderung aus, weil die Zusammensetzung
der Medienkommission eigentlich ein anderes Ergebnis erwarten ließ.
Drei Jahre sind seither vergangen. In
der Zwischenzeit hat der Medienstaatssekretär sein politisches Prestigeobjekt
auf den Tisch gelegt, nämlich das neue Landesmediengesetz sowie die „Stiftung
Vielfalt und Partizipation“. Doch der erhoffte Applaus blieb nach dem Arbeitsentwurf
aus. Was es gab, waren Backpfeifen in Form von Kritik, weil das Gesetz so
nämlich nicht verfassungskonform war. Das hatte der Direktor der Landesanstalt
für Medien von Anfang an gesagt. Dazu brauchte er noch nicht einmal die
Befähigung zum Richteramt.
(Beifall von der
CDU)
Das konnte man sofort erkennen, wenn
man sich ein wenig mit dieser Thematik auseinandersetzte.
Die Folge: Über ein Jahr musste die
Staatskanzlei nachbessern. Jetzt liegt der Referentenentwurf vor, und er hat
immer noch eine erhebliche juristische Schieflage, wie auch die Anhörung ergeben
hat.
Was geblieben ist, ist das Unbehagen
in den Fraktionen von SPD und Grünen und in der Staatskanzlei in Richtung Dr.
Brautmeier. Deswegen ist Ihnen der Direktor der Landesanstalt für Medien ein
Dorn im Auge.
Jetzt liegen die Änderungsanträge auf
dem Tisch. Darin zeichnet sich ab, dass Dr. Brautmeier im Jahr 2016 sein Amt
zur Verfügung stellen muss. Ich werfe einmal einen Blick in die Glaskugel –
obwohl, das brauche ich gar nicht, denn es liegt eigentlich auf der Hand, was
passieren wird: Im Jahr 2016 wird es eine neue Direktorin geben, und das wird
Frauke Gerlach sein, die im Jahr 2010 gegen Dr. Brautmeier kandidiert hat.
Damit geht auch einher, dass Sie die
Zusammensetzung der Medienkommission verändern möchten; denn Sie misstrauen den
derzeitigen Mitgliedern, weil diese Ihrem Wunsch schon einmal nicht nachgekommen
sind.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU und der FDP)
Sie organisieren in Hinterzimmern
eiskalte Machtpolitik. Das hat bei der SPD in Nordrhein-Westfalen Tradition.
Neu ist nur der Anstrich; hier verwenden Sie nämlich Begriffe wie „Partizipation“
und „Vielfalt“. Wir wissen aber, dass der Lack bei Ihnen relativ schnell ab
ist. Dann werden wir sehen, was dabei herumkommt.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Dr.
Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schick. – Für Bündnis 90/Die
Grünen erteile ich Herrn Kollegen Bolte das Wort.
Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden
im Moment viel von der Digitalisierung und den Herausforderungen, die die Digitalisierung
für die Medienlandschaft mit sich bringt. Gerade gestern ist das bei der Medienversammlung
2014 der LfM ausführlich und facettenreich diskutiert worden. Kollege Schick,
Kollege Sternberg, da hätten Sie mal hingehen können. Das war ganz interessant
und fast so lehrreich wie die Lektüre der „FAZ“.
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
„Vielfalt und Partizipation“ steht als Leitmotiv über diesem Gesetzentwurf. Es
war ein tolles Verfahren. Dieses partizipative Verfahren ging über mehr als
anderthalb Jahre. Insofern kann man hier nicht von einem Hauruckverfahren
sprechen. Ich kann der Staatskanzlei und der Ministerin für dieses gute
Verfahren nur danken.
Lieber Kollege Nückel, es ist nicht
angebracht, diese partizipative Herangehensweise, die wir jetzt gewählt haben,
als „NRW sucht den Supermedienwächter“ abzuqualifizieren. Es war gut, dass Sie
noch mal klargestellt haben, dass Sie auch nichts von Bürgerfunk halten. Die
Beteiligung der Community und die Medienvielfalt kann man doch nicht in
derartiger Weise abqualifizieren. Das ist wirklich nicht in Ordnung, das müssen
Sie dringend klarstellen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Wir haben viel für die Sicherung der
Vielfalt getan. Wir stärken den Lokalfunk. Wir sichern natürlich auch die
Netzneutralität. Und das ist gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Von Schwarz und Gelb haben wir bisher
immer gehört, das solle der Markt richten. Dass Sie heute Änderungsanträge
vorlegen, die dokumentieren, dass Sie da einen Erkenntnisprozess durchgemacht haben,
ist gut. Es wundert mich allerdings, dass Sie plötzlich auf diese Idee gekommen
sind, nachdem Sie das so viele Jahre vergeigt haben.
Fazit, liebe Kolleginnen und
Kollegen: Ein Gesetz ist besonders dann gut, wenn das Gemäkel der Opposition
besonders kleinkariert ist. Kollege Sternberg, Kollege Schick und Kollege
Nückel, Sie haben uns heute attestiert, dass wir hier einen guten Änderungsantrag
vorlegen und heute einem guten Gesetzentwurf zustimmen.
Die kompletten Änderungsanträge
resultieren aus der Anhörung. Das hätten Sie hier auch mal anerkennen können.
Herr Kollege Nückel, ein
Hauruckverfahren war das nun wirklich nicht. Ich weiß nicht, was Sie da von
Ihrem Schlauchboot aus gesehen haben. So kompliziert ist das, was wir in diesen
Änderungsantrag geschrieben haben, nämlich alles gar nicht. Das haben Sie eben
sogar selber gesagt. Wir haben hier einen guten Gesetzentwurf und einen guten
Änderungsantrag vorliegen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Dr.
Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Meine Damen und Herren,
liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Deshalb
schließe ich die Beratung.
Wir kommen zur Abstimmung. Ich lasse
erstens über den Änderungsantrag der Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen
und Piraten Drucksache 16/6204 – Neudruck – abstimmen. Wer diesem Änderungsantrag
zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Das sind die
Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Piraten. Wer ist gegen diesen
Änderungsantrag? – Das sind die Fraktionen von CDU und FDP. Enthält sich jemand
der Stimme? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag
Drucksache 16/6204 – Neudruck – angenommen.
Ich lasse zweitens über den
Änderungsantrag der FDP-Fraktion Drucksache 16/6218 abstimmen. Wer diesem
Änderungsantrag zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Das
ist die FDP-Fraktion. Wer stimmt gegen diesen Antrag? – Das sind die Fraktionen
von SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und Piraten. Gibt es Enthaltungen? –
Das ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 16/6218
abgelehnt.
Ich lasse drittens über den
Gesetzentwurf Drucksache 16/4950 abstimmen. Bevor wir abstimmen, darf ich Ihnen
aber noch folgende Hinweise geben:
Wie in der Debatte bereits erwähnt
worden ist, hat die CDU-Fraktion eine dritte Lesung des vorgenannten
Gesetzentwurfs beantragt. Nach § 78 Abs. 1 unserer Geschäftsordnung findet eine
dritte Lesung auf Antrag einer Fraktion oder eines Viertels der Mitglieder des
Landtags statt. Der Antrag muss vor Schluss der Beratung der zweiten Lesung
schriftlich bei der Präsidentin eingereicht werden.
Diese Voraussetzungen sind gegeben.
Die Fraktionen werden sich noch verständigen, wann die dritte Lesung
durchgeführt werden soll. Sollte das noch in dieser Woche der Fall sein, muss
das Plenum bekanntlich vor Eintritt in die entsprechende Tagesordnung darüber
befinden.
Ich weise zudem darauf hin, dass die
FDP-Fraktion beantragt, den Gesetzentwurf zur Vorbereitung der dritten Lesung
an den Ausschuss für Kultur und Medien zurückzuüberweisen.
Wir kommen jetzt also in der zweiten
von drei Lesungen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 16/4950. Wer
diesem Gesetzentwurf zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten.
– Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Piraten. Wer
stimmt gegen diesen Gesetzentwurf? – Das sind die Fraktionen von CDU und FDP.
Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Gesetzentwurf
Drucksache 16/4950 in zweiter Lesung in der geänderten Fassung angenommen.
Meine Damen und Herren, ich lasse
viertens über den bereits angesprochenen Antrag der FDP auf Rücküberweisung des
Gesetzentwurfs Drucksache 16/4950 an den Ausschuss für Kultur und Medien
abstimmen. Wer dieser Rücküberweisung zustimmen möchte, den darf ich um das
Handzeichen bitten. – Das sind die Fraktionen von CDU, FDP und Piraten. Wer
stimmt gegen diesen Antrag? – Das sind die Fraktionen von SPD und Bündnis
90/Die Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag
der FDP-Fraktion auf Rücküberweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/4950 an
den Ausschuss abgelehnt.
Ich lasse fünftens und letztens über
den Antrag der FDP-Fraktion Drucksache 16/6130 abstimmen. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung dieses Antrags an den Ausschuss
für Kultur und Medien. Die abschließende Abstimmung soll dort in öffentlicher
Sitzung erfolgen. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den darf
ich um das Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? –
Das ist jeweils nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig
angenommen.
Herzlichen Dank. Ich schließe die
Beratung und Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 4.
Meine Damen und Herren, nun rufe ich
auf:
5 Überwachung und Datenzugriff im Bereich der
Telekommunikation. Wie nutzen nordrhein-westfälische Ermittlungsbehörden Funkzellenabfragen,
Stille SMS, IMSI-Catcher und W-LAN-Catcher?
Große
Anfrage 10
der Fraktion der
PIRATEN
Drucksache 16/5215
Antwort
der Landesregierung
Drucksache 16/6051
In Verbindung mit:
Einführung einer Erhebungsmatrix für Funkzellenabfragen,
Stille SMS und Einsätze von IMSI-Catchern – Bessere statistische Erfassung von
Daten für echte parlamentarische Kontrolle
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/6118
Ich eröffne die
Beratung und erteile als erstem Redner für die Piratenfraktion Herrn Kollegen
Herrmann das Wort. Bitte, Herr Kollege. Sie haben das Wort.
Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Verehrte Bürgerinnen und Bürger im Saal und im Stream. Nun zu einem Thema, das
viele Menschen – oft zu Unrecht – zu Betroffenen macht: Funkzellenabfragen und
Co.
(Vorsitz:
Vizepräsident Daniel Düngel)
Ich weiß: Die einen wollen von
Überwachung nichts mehr wissen – wie man übrigens auch hier bei den Kolleginnen
und Kollegen sieht, die gerade aus dem Saal laufen. Für andere hat die
ernsthafte Diskussion zu dem Thema noch nicht einmal richtig angefangen. Ich gehöre
zu der letzten Gruppe.
Moderne Polizeiarbeit, meine Damen
und Herren, ist grundrechtsbewusst, verhältnismäßig und evidenzbasiert. Wir
wollten mit unserer Großen Anfrage erfahren, ob elektronische Überwachungsmaßnahmen
wie Funkzellenabfragen oder Stille SMS notwendig und effektiv für die
Strafverfolgung sind: Werden sie sinnvoll eingesetzt? Oder läuft der Gebrauch
aus dem Ruder? Werden sie – unrechtmäßig – zum Routineinstrument? Sind sie gar
schiere Überwachungsmaßnahmen?
Uns fehlen die Belege für eine
ordentliche Bewertung sowohl in die eine wie in die andere Richtung. Die
Ergebnisse der Großen Anfrage sind, offen gesagt, dürftig. Außer einfachen
numerischen Erfassungen über den Gebrauch der Maßnahmen steht nicht viel drin.
(Matthi Bolte
[GRÜNE]: Ihr habt ja auch nach nichts anderem gefragt!)
Natürlich, die Zahlen alleine haben
es schon in sich: 300.000 versendete Ortungsimpulse, also Stille SMS, in 2013,
ein klar ansteigender Gebrauch des Instruments Funkzellenabfrage, satte 11
Abfragen pro Tag gibt es in Nordrhein-Westfalen. Die Maßnahmen werden also
immer häufiger verwendet.
Gleichzeitig wissen wir aber nicht,
ob sie überhaupt notwendig sind. Es drängen sich Vergleiche mit der
Vorratsdatenspeicherung auf. Die wurde auch jahrelang als unbedingt notwendig
verteidigt. Ein konkreter Nachweis über die Notwendigkeit wurde aber nie
erbracht.
Dass Funkzellenabfragen nützlich sein
können, ist unbestritten. Denn für ein Ermittlungsverfahren kann alles nützlich
sein – je mehr Informationen, desto besser. Aber ist es wirklich notwendig,
dass man überall damit rechnen muss, in Dateien erfasst zu werden, nur weil man
ein Handy dabeihat?
Niemand will die Aufklärung
schwerster Straftaten verhindern. Aber wir müssen uns die Frage stellen, wann,
in welchen besonderen Ausnahmesituationen es notwendig ist, alle Mobilfunkgeräte
pro Funkzelle zu speichern, also alle Menschen zu erfassen, die zu einem bestimmten
Zeitpunkt an einem bestimmten Ort sind.
Von Schleswig-Holstein wissen wir,
dass manche Funkzellenabfragen tage- oder sogar wochenlang durchgeführt wurden.
Das sind Zigtausende Daten Zigtausender Menschen. Der Nachweis der Notwendigkeit
derartiger Einsätze muss erbracht werden.
(Beifall von den
PIRATEN)
Es reicht nicht, Einzelfälle
anzuführen, bei denen, vielleicht durch einen Zufall, Handydaten eine Rolle
gespielt haben. Wir brauchen verlässliche Zahlen über den Nutzen und die Erfolge
dieser Maßnahmen. Solange wir diese Zahlen nicht haben und der Gebrauch immer
weiter zunimmt, drängt sich der Eindruck der Unverhältnismäßigkeit auf.
Funkzellenabfragen, Stille SMS und
IMSI-Catcher greifen tief in die Grundrechte auf Privatsphäre und
informationelle Selbstbestimmung ein. Das ist der Kernpunkt, um den es hier
geht.
Deshalb bringen wir unseren Antrag
zur Erarbeitung von Erhebungsmatrizen für Funkzellenabfragen IMSI-Catcher und
Stille SMS ein. Wir brauchen eine transparente und nachvollziehbare
statistische Erfassung des Einsatzes dieser elektronischen Maßnahmen. Nur mit
diesen Informationen können wir unserer Pflicht der parlamentarischen Kontrolle
nachkommen. Nur mithilfe verlässlicher Zahlen können wir die Notwendigkeit von
Funkzellenabfragen und Co. bewerten.
Die Piratenfraktion im Saarland hat
sich erfolgreich mit der dortigen Landesregierung zu dem Thema
auseinandergesetzt. In der Vergangenheit konnten nämlich auch dort Anfragen zu
Funkzellenabfragen nicht oder nicht vollständig beantwortet werden, weil –
wie hier auch – viele Daten statistisch nicht erfasst wurden. Gemeinsam mit dem
Innenministerium wurde dann eine Erhebungsmatrix für Funkzellenabfragen
erarbeitet, unterstützt von der dortigen Großen Koalition.
Liebe Kollegen von SPD und CDU, was
im Saarland geht, geht doch auch hier. Und Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen
von den Grünen, sind doch auch für verhältnismäßige Polizeiarbeit, oder nicht?
(Matthi Bolte
[GRÜNE]: Schon, doch meistens!)
Die von uns vorgeschlagenen Einheiten
der Erhebungsmatrixen basieren auf den Einheiten, die im Saarland entwickelt
und eingeführt wurden. Im Innenausschuss möchten wir gerne interfraktionell
über diese Auflistung sprechen. Dabei sind wir natürlich offen für Erweiterungen
oder Ihre Wünsche.
Moderne, grundrechtsbewusste und
verhältnismäßige Polizeiarbeit ist evidenzbasiert. Deshalb sollten wir für
zukünftige Einsätze von Funkzellenabfragen oder Stillen SMS über die hier
vorgeschlagenen Kriterien die Notwendigkeit dieser Maßnahmen herausfinden.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Die Redezeit, Herr Kollege.
Frank Herrmann (PIRATEN): Ich
freue mich auf die Beratung im Ausschuss. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Nächster Redner ist der Kollege Körfges
für die SPD-Fraktion.
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man hat ja
schon mal Lieblingsstellen in parlamentarischen Unterlagen. Ich lese Ihnen
jetzt aus der Großen Anfrage meine Lieblingsstelle und die Antwort dazu vor:
„Wie wird § 100a
Abs. 1 S. 2 StPO hinsichtlich der tatsächlich erfolgten Telekommunikation interpretiert
und angewendet?“
Das war die Frage. Die Antwort – ich
bitte um Aufmerksamkeit – heißt:
„In der derzeit
geltenden Fassung der StPO hat § 100a Abs. 1 keinen Satz 2.“
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Weil es ein Punkt 2 ist und kein Satz 2!)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich
will das hier jetzt nicht glossieren. Nur: Wer die Antwort der Landesregierung
kritisiert, muss sich gegebenenfalls auch die Hintergründe der eigenen
Fragestellung vorhalten lassen.
Genauso will ich mich jetzt nicht
lustig machen über Ihr Beispiel aus dem Saarland,
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Danke!)
sondern will nur einfach für mich
feststellen, dass die Größenverhältnisse im Saarland mit denen in
Nordrhein-Westfalen schwerlich zu vergleichen sind und dass insoweit – wenn Sie
die Erhebungsmatrix zum Gegenstand Ihres Antrags machen und sicherlich auch die
diesbezüglichen Berichtspflichten meinen –
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Was hat das mit der Größe der Funkzellen zu tun?)
der Aufwand in Nordrhein-Westfalen
ein ungeheuer Vielfaches von dem im Saarland haben würde.
An der Stelle sind wir allerdings
gerne dazu bereit, mit Ihnen die Hintergründe Ihrer Anfrage, der Antwort und
auch Ihres Antrages im Ausschuss zu diskutieren. Ich bin froh darüber, dass wir
hier nicht in eine sofortige Abstimmung gedrängt werden – wie bei
Piratenanträgen anderweitig schon mal der Fall –, sondern die Möglichkeit
haben, das Ganze im Ausschuss zu hinterfragen.
Ich denke, da werden eine Reihe von
Fragen aufgeworfen, zum Beispiel: Wer ist zuständig, wo ist die Angelegenheit
prinzipiell geregelt? Das ist ja auch Gegenstand Ihrer Anfrage gewesen. Und die
Antwort lautete: in der Strafprozessordnung. Die Überwachung wird dem Grunde
nach in § 100a StPO geregelt.
Die Erhebungsberichtspflichten kommen
– je nachdem – in den §§ 100b Abs. 5 und 100g Abs. 4 vor. Dort ist festgelegt,
dass die Länder berichten und das Bundesamt für Justiz die entsprechenden Informationen
veröffentlichen muss.
Das ist zuständigkeitshalber vom
Bundesgesetzgeber geregelt. Es gibt nun zwei Möglichkeiten, mit der Sache
umzugehen. Zum einen liegt die Vermutung nahe, dass diese Regelung abschließend
ist und insoweit die Gesetzgebungskompetenz beim Bund liegt. Oder: Zumindest
hat der Bundesgesetzgeber, der bezogen auf die Strafprozessordnung hohe Hürden
an die Überwachung anlegt, es nicht für erforderlich gehalten, weiter gehende
Berichte und Veröffentlichungspflichten festzulegen. Insoweit lautet die Frage,
was wir in Nordrhein-Westfalen zuständigkeitshalber tatsächlich regeln können
und regeln müssen.
Die zweite Frage, die sich stellt,
lautet: Reicht das, was wir haben, aus? Und ist der Landesgesetzgeber als
solcher oder über den Bundesrat in dieser Hinsicht gefragt? Das ist eine Frage,
die sich auch mit der Gewaltenteilung beschäftigt. Wir meinen, dass weitere Verpflichtungen
angesichts der strengen Voraussetzungen in der StPO entbehrlich sind. Wir sind
aber gerne dazu bereit, mit Ihnen die Einzelheiten zu regeln. Denn anders als im
Fall der anlasslosen Speicherung geht es hier immer um ganz konkrete Straftaten
und um ganz konkrete richterliche Anordnungen im Einzelfall.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Aber auch immer um Verhältnismäßigkeit!)
Die Kontrolle erfolgt durch die
Gerichte, liebe Kolleginnen und Kollegen. Jetzt stellt sich die für mich
spannendste Frage. Wir sammeln dann ja hoheitlich Daten und werten diese aus.
Ich bin mal gespannt darauf, wie wir zum Beispiel in der Diskussion mit Ihnen
die sich daraus ergebenden Rechtsfragen bezogen auf die informationelle
Selbstbestimmung klären können. Mit Ihrem Begehren werfen Sie nämlich unter
Umständen an der einen oder anderen Stelle ein datenschutzrechtliches Problem
auf.
Letzte Frage: Ist das, was Sie
verlangen, angemessen, und zwar im Sinne des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes,
sowohl vom Umfang als auch von der inhaltlichen Zuordnung her?
Ich habe versucht, das
formaljuristisch in Fragen zu kleiden. Da Sie uns im Ausschuss die Gelegenheit
geben, weiter darüber zu diskutieren: Ich möchte die von mir angestoßenen
Fragen und aufgeworfenen Problemstellungen gerne weiter mit Ihnen im Ausschuss
diskutieren. Ich mache Ihnen allerdings wenig Hoffnung, was die Zustimmung zu
Ihrem Antrag angeht. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel: Vielen
Dank, Herr Kollege Körfges. – Nächster Redner ist für die CDU-Fraktion der
Kollege Golland.
Gregor Golland (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich eingangs Folgendes
feststellen: Die Strafverfolgungsbehörden in Deutschland sind gemäß §§ 152, 160
und 163 der Strafprozessordnung zur Ermittlung und Aufklärung von Straftaten
verpflichtet. Damit sie diesen Auftrag erfüllen können, hat der Gesetzgeber
ihnen besondere Eingriffsbefugnisse und technische Ressourcen eingeräumt. Dazu
zählen unter anderem auch Funkzellenabfragen, Ortungsimpulse, also Stille SMS,
sowie sogenannte WLAN- und IMSI-Catcher. Für eine erfolgreiche Verbrechensbekämpfung
sind diese strafprozessualen Maßnahmen inzwischen unverzichtbar, weil sich
Straftäter naturgemäß auch die technischen Möglichkeiten unserer Zeit in immer
stärkerem Maße zunutze machen.
Die Antwort der Landesregierung auf
die Große Anfrage der Piraten, über die wir heute diskutieren, hat aus Sicht
der CDU-Fraktion vor allem eines gezeigt: Die Strafverfolgungsbehörden in
Nordrhein-West-falen machen mit Augenmaß von ihren Ermittlungsmöglichkeiten im
Rahmen von Recht und Gesetz Gebrauch. Das ist uneingeschränkt zu begrüßen.
Ausdrücklich nicht bestätigt hat sich
hingegen der von den Piraten in der Vorbemerkung ihrer Anfrage formulierte
Verdacht, dass der Gebrauch von technischen Überwachungsmaßnahmen in
Nordrhein-Westfalen möglicherweise aus dem Ruder laufe.
Ich erlaube mir in diesem
Zusammenhang zunächst den Hinweis, dass Funkzellenabfragen, Stille SMS, WLAN-
und IMSI-Catcher jeweils keine Kommunikationsinhalte erfassen. Zudem werden
diese Instrumente ausschließlich auf der Grundlage eines richterlichen
Beschlusses oder, bei Gefahr im Verzug, aufgrund staatsanwaltschaftlicher
Eilanordnung durchgeführt. Im Fall der Eilanordnung muss diese ebenfalls
richterlich bestätigt werden, und zwar binnen drei Werktagen.
Von einer ausufernden Überwachung
unbescholtener Bürgerinnen und Bürger, wie sie durch die Fragestellungen der
Piratenfraktion teilweise suggeriert wird, kann schon vor diesem Hintergrund
keine Rede sein, meine Damen und Herren.
Auch die jährlichen Anwendungsfälle
der genannten Maßnahmen sind überschaubar und eignen sich nicht zur Panikmache.
Richtig ist zwar, dass zum Beispiel die Zahl der Funkzellenabfragen in den letzten
Jahren gestiegen ist; richtig ist aber auch, dass die Zahl der Straftaten, die
unter Zuhilfenahme moderner Kommunikationsmittel geplant, vorbereitet oder begangen
wurden und werden, ebenfalls angestiegen ist. Wer diesen Zusammenhang negiert,
der vertauscht Ursache und Wirkung.
Zudem lohnt es sich, hier auf einige
Relationen aufmerksam zu machen.
Wie aus der Strafverfolgungsstatistik
des Landes Nordrhein-Westfalens hervorgeht, wurden im Jahre 2012 in
Nordrhein-Westfalen knapp 1,1 Millionen Strafverfahren eingeleitet. Die Zahl
der Funkzellenauswertungen belief sich im gleichen Jahr aber gerade mal auf
3.545 Fälle. Mit anderen Worten: Nur in ca. 0,3 % aller strafrechtlichen
Ermittlungsverfahren kamen im Jahre 2012 in Nordrhein-Westfalen überhaupt eine
Funkzellenabfrage zur Anwendung.
Auch der von den Piraten geschürte
Verdacht, dass Funkzellenabfragen bei politischen Demonstrationen oder
sonstigen Versammlungen zur Anwendung kämen, ist durch die Antwort auf die
Große Anfrage widerlegt worden.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: In anderen Bundesländern ist das passiert!)
Straftaten nach dem
Versammlungsgesetz erfüllen nämlich weder die Voraussetzungen des § 100a noch
des § 100g Abs. 1 Strafprozessordnung. Siehe dazu auch die Antwort auf die
Frage I.7 in der Großen Anfrage.
Noch geringer als bei der
Funkzellenabfrage sind die Fallzahlen im Bereich der WLAN-Catcher. Diese wurden
im Jahre 2013 NRW-weit genau zweimal eingesetzt, nämlich einmal vom
Polizeipräsidium Essen und einmal vom Polizeipräsidium Köln.
Für die CDU-Fraktion steht deshalb
fest: Rechtsfreie Räume darf es nicht geben – weder in der analogen noch in der
digitalen Welt. Daher brauchen die Behörden auch in Zukunft Funkzellenabfragen,
Ortungsimpulse und WLAN- sowie IMSI-Catcher.
Dass unsere nordrhein-westfälischen
Ermittler diese Instrumente verantwortungsbewusst einsetzen, hat die Große
Anfrage der Piraten bestätigt. Für die Einführung einer kleinteiligeren
Erhebungsmatrix, wie sie in dem Antrag der Piraten Drucksache 16/6118 gefordert
wird, besteht daher schon faktisch keine erkennbare Notwendigkeit. Unsere
Polizeibeamtinnen und -beamten dürften darüber hinaus Besseres zu tun haben,
als die in Ihrem Antrag enthaltenen 47 Einzelaspekte pro Ermittlungsmaßnahme statistisch
festzuhalten.
Wenngleich wir Ihren Antrag somit in
der Sache ablehnen, stimmen wir der Überweisungsempfehlung in den
Innenausschuss natürlich zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Golland. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht jetzt der Kollege Bolte.
Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr
Kollege Herrmann, Sie haben eben bemängelt, dass in der Antwort der
Landesregierung schwerpunktmäßig Zahlen geliefert wurden. Sie haben auch nach
Zahlen gefragt – das ist eigentlich das ganze Hexenwerk dahinter; dann muss man
nicht unbedingt bemängeln, dass man Zahlen zurückbekommt, wenn man nach Zahlen
fragt.
Ich kenne das, wenn man eine Große
Anfrage stellt und nicht genau das zurückkommt, was man mit der Frage gemeint
hat. Aber der Landesregierung zum Vorwurf zu machen, dass sie das beantwortet,
was man gefragt hat, das ist, Herr Kollege, nicht ganz sauber.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Bei der Hälfte der Fragen steht, dass das statistisch nicht erfasst
wird!)
Meine Damen und Herren, wir haben
tatsächlich sehr viele Zahlen bekommen, auch einige Erläuterungen dazu. Es gibt
an der einen oder anderen Stelle auch durchaus Punkte, zu denen man eine
Nachfrage stellen kann. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn wir im weiteren
Verfahren die Große Anfrage möglicherweise noch einmal an anderer Stelle
beraten. Man kann sich etwa die Zahlen zu Funkzellenabfragen im Bereich des
Polizeipräsidiums Bielefeld anschauen, die von 159 im Jahre 2012 auf 327 im
Jahre 2013 gestiegen sind. Das sind erst einmal nackte Zahlen. Aber wenn da solche
Veränderungen zu finden sind, dann ist eine Nachfrage durchaus möglich. Man
kann diesen Einzelfällen also durchaus auf den Grund gehen.
Grundsätzlich müssen wir hier aber
Folgendes feststellen: Wir bewegen uns im Bereich der Bundesgesetzgebung.
Hans-Willi Körfges hat darauf dankenswerterweise eben schon hingewiesen. Auch
der Minister hat in seiner Antwort auf die Große Anfrage klargestellt, dass für
den Bereich der Strafverfolgung, den Sie abgefragt haben, die Regelungen der
Strafprozessordnung einschlägig sind. Damit wäre also der Bundesgesetzgeber
zuständig. Trotzdem können wir natürlich darüber beraten.
Ich möchte gerne darauf hinweisen,
dass die grüne Bundestagsfraktion in der vergangenen Legislaturperiode nach den
Ereignissen in Dresden Anfang 2011 – Stichwort: Handygate – zum Thema „Funkzellenabfrage“
einen Gesetzentwurf in den Bundestag eingebracht hat; denn da gehört er hin.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine
ähnliche Lage haben wir bei Stillen SMS. Man kann da zunächst mal den Effekt
der großen Zahl erkennen. Es sieht an einigen Stellen, wenn man sich nicht so
intensiv damit auseinandergesetzt hat, möglicherweise erschreckend aus, etwa
die Zahlen für Bonn, wo es 6.100 Ortungsimpulse im Jahre 2011 gegeben hat, die
2012 plötzlich auf 27.000 hochgingen und im Jahre 2013 wieder herunter.
Recklinghausen war zwei Jahre in der Statistik auf null und hatte dann
plötzlich über 6.000 Ortungsimpulse. In Düsseldorf ging die Zahl von 22.600 in
2011 auf 2.900 im Jahre 2013 herunter. Das sind sicherlich Schwankungen, die
man sich anschauen kann. Das sind große Zahlen, die zum überwiegenden Teil aus
der Tatsache herrühren, dass es sich bei Ortungsimpulsen um einen technischen
Vorgang handelt, wo pro Einzelmaßnahme viele Hundert einzelne Impulse versandt
werden müssen. So ist das zu erklären.
Aber nichtsdestotrotz ist die Debatte
an der Stelle natürlich sinnvoll. Denn es ist immer richtig – da gebe ich
Ihnen, Herr Kollege Herrmann, absolut recht –, die Frage der Verhältnismäßigkeit
von Einsatzmitteln zu diskutieren.
Wir haben an verschiedenen Stellen
Klarstellungen herbeigeführt, wenn wir uns etwa anschauen – wenn wir den
Bereich des Bundesgesetzgebers nun verlassen –, was zu den IMSI-Catchern
letztes Jahr im Polizeigesetz geregelt wurde. Wir haben im Landesrecht eine
deutliche Klarstellung und Präzisierung für IMSI-Catcher im Bereich der
Gefahrenabwehr erreicht. Wir haben auch die Prüfungsvoraussetzungen
hochgesetzt. Das alles ist gut und richtig gewesen.
Es ist, glaube ich, gut, dass wir
diese Debatte an verschiedenen Stellen führen. Wir können im Innenausschuss
auch gerne über diese von Ihnen geforderte Matrix reden. Mir geht es da
durchaus ähnlich wie Hans-Willi Körfges: dass ich aus dem Antragstext noch
nicht unbedingt ersehen kann, was uns das bringt außer beschriftetem Papier.
Sie haben Fragen gestellt, Sie haben
Zahlen bekommen. Das ist normale parlamentarische Arbeit. Damit kann man die
Debatte nun weiter führen. Lassen Sie uns das nach vorne diskutieren. Wir haben
eine ganze Menge Erkenntnisse, die wir jetzt nach vorne diskutieren sollten. Da
kann man auch an der einen oder anderen Stelle nachfragen.
Für mich zeigt die Debatte aber auch,
wie wir sie in den letzten Jahren immer geführt haben, dass wir mit der
rot-grünen Landesregierung und mit den sie tragenden Fraktionen auf einem sehr
guten Weg sind für einen hohen Grundrechtsschutz und für Verhältnismäßigkeit in
der Polizeiarbeit.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Bolte, die Redezeit.
Matthi Bolte (GRÜNE): Wir haben
heute sehr unaufgeregt diskutiert. Ich wünsche mir, dass wir uns für die
innenpolitischen Debatten angewöhnen, das häufiger zu tun, um damit ein
bisschen von dem „Höher, Schneller, Weiter“ wegzukommen, das wir sonst so oft
haben. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. Bleiben Sie bitte noch einen kurzen Augenblick
bei uns, denn Herr Kollege Herrmann hat eine Kurzintervention angemeldet und
dafür jetzt 90 Sekunden Zeit. – Herr Kollege Herrmann, bitte schön.
Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen
Dank. – Herr Kollege Bolte, natürlich haben wir nach Zahlen gefragt und auch
viele Zahlen bekommen, aber viele Zahlen auch nicht bekommen. Eine der
häufigsten Antworten war: Das wird statistisch nicht erfasst. – Das ist ja auch
der Hintergrund für unsere Matrix.
Grundsätzlich gehe ich davon aus,
dass Sie mit uns einer Meinung sind, dass eine Funkzellenabfrage ein sehr
starker Eingriff in die Grundrechte ist. Denn davon können wir betroffen sein,
ohne dass wir überhaupt mit irgendeinem Fall zu tun haben. Das heißt, viele
Unschuldige können betroffen sein.
Ich möchte eine Frage der Großen
Anfrage herausgreifen: Wie viele der Verfahren mit Funkzellenabfrage sind
aufgeklärt worden? Wo haben hier Verkehrsdaten eine Rolle gespielt? – Wenn dann
die Antwort kommt, dass Ermittlungsverfahren komplexe Prozesse sind und aus
diesem Grunde sich Feststellungen dazu, welche Rolle die Daten aus Funkzellenabfragen
bei einer Tatklärung mittel- oder unmittelbar überhaupt spielen, nicht treffen
lassen, dann frage ich Sie, ob Ihnen das nicht riesengroße Kopfschmerzen
bereitet, wenn wir hier eine Maßnahme haben, die wirklich einen massiven
Eingriff in die Grundrechte darstellt. Denn durch diese Antwort wird ja zum
Ausdruck gebracht, dass wir zumindest mit den bisherigen Mitteln überhaupt
nicht feststellen können, ob es etwas bringt.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Bolte, für die Antwort stehen Ihnen auch 90 Sekunden zu.
Matthi Bolte (GRÜNE): Verehrter
Herr Präsident, zunächst möchte ich mich entschuldigen, dass ich meine Redezeit
ein wenig überzogen habe. Das kommt bei mir manchmal leider vor. Das ist eine
sehr schlechte Angewohnheit.
Herr Kollege Herrmann, Sie haben in
Ihrer Kurzintervention zu Recht darauf hingewiesen, dass wir uns hier in einem
grundrechtlich sehr sensiblen Bereich bewegen. Deswegen habe ich Ihnen auch zugestimmt,
dass es völlig richtig ist, diese Diskussion über die Frage, was an welcher
Stelle richtig und verhältnismäßig ist, und darüber zu führen, was mildere Eingriffsformen
sind. Wenn ich mir die verschiedenen technischen Möglichkeiten anschaue, ist
sicherlich eine Funkzellenabfrage grundrechtlich sensibler als ein
Ortungsimpuls. Ein Ortungsimpuls ist weniger eingriffsintensiv als eine TKÜ-Maß-nahme.
In dem ganzen technischen Potpourri an Maßnahmen gibt es durchaus eine breite
Vielfalt.
Ich habe vorhin zu Ihrem Antrag
lediglich gesagt, dass sich mir noch nicht 100%ig erschlossen hat, was Sie da
genau vorhaben, was da passieren soll,
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Darüber sprechen wir dann!)
welchen Aufwand diese Anfrage auch in
den Behörden mit sich bringt und wie man das vernünftig umsetzen kann.
Dass wir mit der vorliegenden Antwort
auf Ihre Große Anfrage durchaus Möglichkeiten haben, über den Sachverhalt zu
diskutieren, was verhältnismäßig ist, wollte ich überhaupt nicht in Abrede
stellen. Insofern freue ich mich auf die Debatte, die im Ausschuss vor uns
liegt. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. Die Überziehung der Redezeit sei Ihnen
verziehen. Auch zwei Ihrer Vorredner hatten schon ein paar Sekunden mehr
bekommen.
Der nächste Redner ist der Kollege
Dr. Orth für die FDP-Fraktion.
Dr. Robert Orth (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Damit Sie merken, dass nicht alle Fraktionen gleich ticken, werde ich
mich bemühen, die Redezeit nicht zu überschreiten. Ich glaube, man kann es
heute relativ kurz machen.
Zunächst möchte ich festhalten, dass
wir Liberale bei der Kriminalitätsbekämpfung sehr darauf achten, möglichst
milde Mittel einzusetzen, möglichst wenige Daten zu erheben, möglichst wenig
Privatleben zu erforschen. Das ist uns alles sehr, sehr wichtig.
Umso mehr haben wir uns ein wenig
über diesen Antrag gewundert. Denn unter der Überschrift, dass man eine
Erhebungsmatrix haben wolle, um merken zu können, wie tief in die Daten
eingegriffen wird, wollen Sie jetzt Daten ohne Ende erheben, meine Damen und Herren
von den Piraten.
Da kippen Sie aus meiner Sicht das
Kind mit dem Bade aus. Laut Ihres Antrags möchten Sie die Funkzelle wissen, den
Zeitraum wissen, wann er da war, welche Straftat ihm zu Last gelegt wurde, auf
welcher Rechtsgrundlage das basiert, welchen Erfolg man der Überwachung
zuschreiben kann, ob die Daten noch einmal für das eine oder andere gebraucht
wurden usw. Sie erfragen hier ohne Ende Details. Ich kann nur aus den Jahren,
die ich mich mit Datenschutz beschäftige, sagen: Alle Daten, die erhoben
werden, können immer für irgendetwas anderes gebraucht werden. Ich möchte
nicht, dass, weil Sie berechtigterweise wissen wollen, ob zu viel erhoben wird,
diese Daten genau deswegen erhoben werden und diese dann ihren Weg finden, in
welche Kanäle auch immer, meine Damen und Herren.
(Beifall von der
FDP)
Insofern sind wir da skeptisch.
Wir sind allerdings auch dafür, dass
endlich eine Unterrichtungspflicht nach § 100b Abs. 5 StPO eingeführt
wird, auch für den IMSI-Catcher. Wir sind der Ansicht, dass wir da genau
hinsehen müssen.
Nur, liebe Piraten, auch das Thema
mit dem Erfolg haben Sie in Ihrer Großen Anfrage nicht wirklich erfasst. Sie
haben sozusagen nach Beiträgen gefragt, die die ganzen Maßnahmen gemacht haben.
Aber die Frage, die auf den Punkt geführt hätte, wäre: Ist jemand aufgrund der
Katalogtat, wegen der eine Maßnahme eingeleitet wurde, am Ende auch verurteilt
worden?
(Minister Ralf
Jäger: Das ist die entscheidende Frage!)
Diese Frage haben Sie gar nicht erst
gestellt.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Die habe ich gerade vorgelesen!)
Ich habe sie einmal bezogen auf den
Bereich der Telefonüberwachung gestellt. Da hat sich herausgestellt, dass bei
der angeblich so erfolgreichen Telefonüberwachung, der eine 85%ige Erfolgsquote
zugeschrieben wird, niemand weiß, wie viele Leute überhaupt verurteilt wurden,
weil nämlich Erfolg im Sinne der Statistik ist: Telefonüberwachung wegen räuberischer
Erpressung angeordnet. – Im Telefonat sagt er: Ich bin ohne Fahrkarte gefahren.
– Er ist angeklagt wegen Schwarzfahren und freigesprochen worden, weil er vor
Gericht sagen konnte: Ich hatte eine Karte und konnte es hinterher belegen.
–Das ist ein Erfolg im Sinne der Telefonüberwachungsstatistik.
Diese Fragen hätte ich Ihnen
anempfohlen, wenn ich die Fragen, die Sie gestellt haben, als Große Anfrage dem
Parlament vorgelegt hätte. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Dr. Orth. Das hat geklappt mit der Ankündigung. – Für die
Landesregierung spricht jetzt der Minister für Inneres und Kommunales, Herr
Jäger. Bitte schön.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Es droht nicht, dass ich die Redezeit überschreite, weil das
eingetreten ist, was ich zu Beginn dieses Tagesordnungspunktes schon befürchtet
hatte: dass nämlich wegen großer Übereinstimmung in den Inhalten zwischen den
Fraktionen das meiste schon gesagt wurde. Insbesondere Herr Körfges hat bereits
zu Beginn das Thema eigentlich abgeräumt.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Das ist mir nicht aufgefallen!)
Ich will nur zwei Dinge noch einmal
deutlich machen. Bei diesen Maßnahmen handelt es sich um Bundesrecht. Es handelt
es sich um Regelungen des Bundes in der Strafprozessordnung. Diese Regelungen
gelten für alle Behörden bundesweit. Im ersten Schritt ermittelt die Polizei,
dass es die Notwendigkeit einer Maßnahme gibt. Im zweiten Schritt prüft die
Staatsanwaltschaft rechtlich, ob eine Verhältnismäßigkeit gegeben ist. Im
dritten Schritt wird das einem Gericht bzw. einem Richter vorgelegt, der
ebenfalls die Rechtmäßigkeit und Verhältnismäßigkeit zu prüfen hat. Diese
Regelungen der Strafprozessordnung gelten für alle Polizeibehörden der Länder
und des Bundes bundesweit.
Das Problem, das Sie aufgemacht
haben, Herr Herrmann – ich kann das ja in Teilen nachvollziehen –,
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Das ist schon mal gut!)
ist: Sind diese Maßnahmen eigentlich
von Erfolg gekrönt? Das würde bedeuten, bei jeder dieser Maßnahmen tief in die
Ermittlungsakte einzusteigen und zu prüfen, ob die Maßnahme anschließend zu einer
Verurteilung geführt hat. Eine solche statistische Erhebung würde dazu führen,
Daten zu aggregieren, die personenbezogen sind oder personenbeziehbar sind.
Damit würden Sie das genaue Gegenteil von dem erreichen, was Sie eigentlich
wollen.
Insofern freue ich mich auf die
Debatte im Innenausschuss, wo wir diese Positionen noch einmal miteinander
vertiefen können.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Genau!)
Herzlichen Dank für die
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Damit sind wir am Schluss der Aussprache.
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich stelle fest, dass die Große
Anfrage 10 der Piratenfraktion hiermit erledigt ist.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über
den Antrag der Piratenfraktion Drucksache 16/6118. Der Ältestenrat
empfiehlt die Überweisung des Antrags an den Innenausschuss; dort
soll die abschließende Abstimmung in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand
gegen die Überweisungsempfehlung oder möchte sich enthalten? – Das ist nicht
der Fall. Damit ist der Antrag wie besprochen überwiesen.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt
6 Gesetz zur Änderung des Bestattungsgesetzes
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/2723
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/6138
Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/6222
Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/6225
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache. Für die SPD-Fraktion spricht zunächst der Kollege Scheffler.
Michael Scheffler (SPD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit
dem vorgelegten Gesetzentwurf und dem Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen
machen wir damit ernst, ein Aufstellungsverbot für Grabsteine, die in schlimmster
Form der Kinderarbeit hergestellt worden sind, zu ermöglichen. Dies entspricht
im Übrigen auch dem Wunsch vieler Friedhofsträger, insbesondere vieler christlicher
Friedhofsträger.
Die Aufstellung von Grabsteinen
gehört in unserem Land zur allgemeinen Bestattungskultur. Es ist üblich, auch
oft mit edlen Steinen an geliebte Menschen zu erinnern. Dagegen ist
selbstverständlich nichts einzuwenden.
Meine Damen und Herren, verwerflich
ist es jedoch, wenn – nach einer Schätzung des Instituts für Ökonomie und
Ökumene – allein in der indischen Steinindustrie mindestens 150.000 Kinder
daran arbeiten, Grabsteine für unsere Wünsche zu fertigen. Die
Arbeitsbedingungen in den indischen Steinbrüchen sind bei brütender Hitze und
mit ungefiltertem Steinstaub schier unerträglich. Viele Kinder sterben durch
den Staub im jungen Alter durch Lungenerkrankungen. So berichtet zum Beispiel
die Kampagne „Aktiv gegen Kinderarbeit“.
Im November dieses Jahres werden die
UN-Kinderrechte 25 Jahre alt. Die UNICEF hat deshalb jüngst einen Bericht zu
deren Umsetzung herausgegeben. Die Ergebnisse sind auch nach einem Vierteljahrhundert
immer noch in vielen Bereichen erschütternd. Bis heute müssen beispielsweise allein
168 Millionen Mädchen und Jungen weltweit unter ausbeuterischen Bedingungen arbeiten.
Wir hier in Nordrhein-Westfalen
können mit relativ einfachen Mitteln unseren Teil dazu beitragen, dass viele
Kinder weltweit besser geschützt werden – beispielsweise, indem wir die
Rohmaterialien für unsere Grabsteine nicht mehr von ihnen anfertigen lassen.
Mit dem neuen Gesetz können vor Ort rechtssichere Friedhofssatzungen erlassen
werden, die dies sicherstellen. Künftig müssen dann über eine Zertifizierungsstelle
Bestätigungen erteilt werden, dass die Herstellung der Steine ohne die
schlimmsten Formen der Kinderarbeit erfolgt ist.
Der Stichtag zum 1. Mai 2015 sichert
insbesondere auch den kleinen und mittleren Betrieben der Steinmetze die
Bestände, die sich noch in den Lagern befinden; denn bis dahin dürfen die
vorher importierten Grabsteine verkauft werden. Damit sind die ursprünglich geäußerten
Befürchtungen der Steinmetzinnungen ausgeräumt.
Meine Damen und Herren, die meisten
unserer Mitmenschen hegen den Wunsch, ihre Angehörigen respektvoll zu bestatten
und zu verabschieden. Dass sie dabei nicht nur den christlichen Riten folgen,
versteht sich selbstredend. Bestattungsgesetze nehmen die üblichen religiösen
Riten eines Landes auf. Deshalb ist das neue Gesetz innovativ und wichtig, weil
nunmehr gemeinnützigen Religionsgemeinschaften oder religiösen Vereinen
ermöglicht werden soll, selbstständig einen Friedhof zu betreiben. Darauf wird
der Kollege Neumann für die SPD-Fraktion gleich noch eingehen.
Aber auch in anderer Hinsicht ist
vielfach ein sensibler Umgang mit der Würde und den Wünschen der Verstorbenen
notwendig: bei den ordnungsbehördlichen und sogenannten Sozialbestattungen. Wir
haben in unserem Entschließungsantrag deutlich gemacht, dass hier noch einiges
zu tun ist. Leider gibt es keine einheitlichen Standards für Bestattungen, die
von Kommunen finanziert werden müssen, weil sonst niemand dafür aufkommt.
Deshalb wünschen wir uns, dass die
Kommunen und die kommunalen Spitzenverbände dafür Sorge tragen, dass bei
Sozialbestattungen auch die Wünsche und gegebenenfalls die Religion des Verstorbenen
berücksichtigt werden und für eine würdevolle letzte Ehrung gesorgt wird.
Als zusätzlichen dringenden Aspekt
möchte ich hervorheben, dass nach der Verabschiedung dieses Gesetzes durch
Modelle mit neuen Verfahren erprobt werden kann, wie sich die Qualität der äußeren
Leichenschau, die immer wieder diskutiert wird, verbessern lässt. Damit wird
sichergestellt, dass in Zukunft eine höhere Genauigkeit bei der Ermittlung der
Todesursachen erzielt wird.
Auch möchten wir geprüft wissen,
inwieweit die Verfahren der Leichenschau vor Bestattungen und Überführungen ins
Ausland beschleunigt werden können, um religiösen Vorschriften, die eine schnelle
Bestattung vorsehen, besser gerecht zu werden. Im Übrigen gehen wir davon aus,
dass auch künftig alternative Bestattungsformen möglich sein werden und das
Gesetz nicht so eng ausgelegt wird, dass dies künftig nicht mehr machbar sein
wird.
Wir haben eine Bestattungskultur, die
sich weiterentwickelt. Ich gehe davon aus, dass wir mit der Novellierung des
Bestattungsgesetzes einigen Entwicklungen positiv Rechnung getragen haben werden.
Ich bitte die Damen und Herren des
Landtages, dem Änderungsantrag, dem Gesetzentwurf und dem Entschließungsantrag
der Koalitionsfraktionen zuzustimmen, und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Scheffler. – Nächster Redner ist Herr Kollege Post
für die CDU-Fraktion.
Norbert Post (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dem
Mensch stehen Wert und Würde nicht nur im Leben zu. Sie reichen über den Tod
hinaus. Daher ist die Bestattungskultur einer Gesellschaft ein Ausdruck von
Humanität und auch des Umgangs mit den Lebenden.
Dem folgend ist ebenso die Würde des
Bestattungsortes zu wahren. Veränderte Bestattungsmöglichkeiten haben sich in
der Gegenwart bei einigen Menschen zu Wünschen erweitert, anders zu bestatten,
als sich das in der Kultur des Abendlandes ergeben hat. So wenigstens scheint
es die Wahrnehmung des Ministeriums zu sein.
Nun sind Sie, Frau Ministerin, und
die Regierungsfraktionen schon 2003 auf den Weg der Subjektivierung des zu
Bestattenden unter Hintanstellung der menschlichen Kultur, der abendländischen
Bestattungskultur, gegangen. Dabei ist festzustellen, dass an das neuerliche
Änderungsgesetz fast technisch herangegangen wurde. Gestatten Sie mir aber, deutlich
zu machen, dass wir es hier nicht mit einer technischen Anleitung zu tun haben,
sondern mit einem großen, über zigtausend Jahre hergeleiteten Kulturgut, dem
Kulturgut Bestattung.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Lassen Sie mich zunächst auf einige
jetzt vorgenommene Veränderungen eingehen. Nach dem Gesetz werden der Transport
und das Transportmittel für Tote dem jeweiligen Transporteur weiterhin freigestellt.
Welche Folgen und Auswüchse dies hat, dafür gibt es in der Medienlandschaft
genügend Beispiele. Die Beispiele des Missbrauchs können Sie nachlesen. Hier
ist eines verkannt worden, dass als Anlass der Transport eines Menschen, eines
toten Menschen, gegeben ist.
Ein fast als dilettantisch anmutendes
Beispiel für die Diktion dieses Gesetzes gibt die Nachweispflicht für
Urnenbestattungen ab. Zunächst, Frau Ministerin – das muss ich ehrlich sagen –,
war ich begeistert, dass nach diesen Jahren verstanden worden ist, dass wir
eine Nachweispflicht brauchen. Das unterschreiben wir vollkommen. Dann aber kam
heraus, dass dieser Nachweis der Bestattung gegenüber einem Krematorium
abgegeben werden soll. Nun sind Krematorien nicht gerade in hoheitlichen Aufgaben
beschäftigt, sondern eher eine Hilfsinstitution. Der Nachweis über den Verbleib
eines Menschen muss daher sicher gegenüber einer das Personenstandsregister
führenden Verwaltungseinheit erfolgen. Übrigens: Nirgendwo steht, was geschehen
soll, wenn das nicht erfolgt.
Zur zweiten Leichenschau: Ja, es ist
sicherlich richtig bei der Unwägbarkeit, die es gibt und die in verschiedenen
Veröffentlichungen dargestellt werden, dass es Stichproben zu einer zweiten
Leichenschau geben muss. Wir halten es nicht für sinnvoll, wenn ein gesamtes Gebiet
mit einer zweiten Leichenschau überzogen wird, da dann Vorinformationen gegeben
sind. Eine ehrliche Stichprobe gibt mehr Aufschluss über das Verfahren. Beides
ist im Gesetz ermöglicht. Wir sehen aber die zweite Möglichkeit als sinnvoller
an. Die zweite Art des Modellversuches ist uns also lieber.
Allerdings dürfte diese zweite
Leichenschau dann schwerfallen, wenn Sie die Verkürzung der Bestattungsfrist
auf 24 Stunden ermöglichen wollen. Da muss noch nachgearbeitet werden. Das ist
nicht logisch und nicht schlüssig. Das wird nicht gelingen.
Lassen Sie mich aber auch lobend
erwähnen, dass die Länge der Bestattungsfrist angepasst wurde. Das ist in
Ordnung und trägt dem Rechnung, dass Familien zum Teil weit disloziert sind,
weit auseinander leben. Auch unsere Art von Feiertagen führt oft dazu, dass
eine Bestattung binnen acht Tagen fast nicht möglich ist.
Bei der infrage stehenden
Unterbindung der Kinderarbeit bei der Gewinnung von Steinrohlingen für die
Gedenksteine haben Sie einen möglicherweise gangbaren Weg gefunden. Hier bitten
wir aber zu evaluieren, ob das Verfahren, das Sie mit dem Änderungsantrag der
Regierungsfraktionen endgültig angepasst haben, in der Praxis wirklich
umsetzbar ist. Da bedarf es einer kurzfristigen Evaluierung im Rahmen von
mindestens ein bis zwei Jahren, damit man weiß: Es geht. Es funktioniert in
dieser Form oder es funktioniert nicht.
Für mich unerklärlich bleiben
allerdings Maßnahmen, die die Friedhofsträgerschaft mit allen Rechten und
Pflichten auf Vereine oder Gemeinschaften übertragen können. Diese Gemeinschaften
brauchen nicht mehr Körperschaft öffentlichen Rechts zu sein. Die langen
Laufzeiten von Gräbern auf Friedhöfen und andere Rechtsfolgen der vollständigen
Übertragung auf einen Verein sowie die Sicherstellung bergen große unwägbare
Gefahren für diese Vereine, für diese Übernehmer, aber auch für die dann in
Sicherung tretende öffentliche Hand, wenn es nämlich nicht funktioniert mit den
Vereinen. Diese Vereine haben also keinen Körperschaftscharakter, obwohl wir
gerade hier im Landtag das neue Körperschaftsgesetz beraten und man da Ansätze
finden könnte, um das Ganze gangbarer und vernünftiger zu machen.
Es ist fahrlässig, wenn Sie den
Vereinen Rechtsfolgen aufoktroyieren, die Sie kaum übersehen können, falsch,
wenn Sie hier Gruppierungen unterschiedlich behandeln und die Bedingung zur Trägerschaft
vehement aufweichen. Welche späteren Folgen das haben kann, das werden wir
erleben.
Das alles aber ist unnötig, da auf
erreichbaren öffentlichen Friedhöfen separate Felder für Bestattungen nach
eigenen Riten und eigenen Ordnungen geschaffen werden können. Das hat uns die
Anhörung der Vertreter der Kommunen und Kommunalverbände eindeutig gezeigt.
Fragen Sie die Kommunen. Das ist anbietbar in erreichbarer Entfernung.
Die Landesregierung legt hier einen
Gesetzentwurf vor, der sich wieder ein Stück weiter von der herkömmlichen
abendländischen Kultur im Umgang mit Verstorbenen entfernt. Die in dem hier
vorliegenden Gesetzentwurf noch weiter erleichterte anonyme Beisetzung zeigt,
wie eine Entfernung von den Grundwerten, von der menschlichen Bindung an das
Grab als Ort der Trauer gegeben ist.
Dazu muss ich hier nochmals deutlich
machen, dass Sie in dieser Vorgehensweise den Menschen fast ausschließlich als
individuelles Wesen und weniger als soziales Wesen betrachten. Allein der vereinzelte
Wunsch nach anonymer Bestattung reicht nicht, um dies allgemein zu machen.
Als Bedingtheit des typisch
Menschlichen wird von Hans Jonas, dem jüdischen Philosophen und Verfasser des
„Prinzips Verantwortung“, ausgeführt, in der Anthropologie werde neben dem
Werkzeug und der Schaffung des Bildes das Grab als eben jenes typisch
Menschliche festgelegt.
Auch in der Literatur bei Marie Luise
Kaschnitz wird die Sensibilität für Orte ebenso groß geschrieben wie der Sinn
für Trauer um die Toten.
Immer wieder hört man, man könne ja
auch der Toten gedenken, wenn man nicht ein Grab, einen Ort, vorfindet. Aber
machen Sie sich bitte klar, dass Trauerkontakt nicht nur virtuell stattfinden kann,
weil Leben, auch wenn Medien uns das heute manchmal anders suggerieren, nun mal
nicht virtuell ist, auch wenn die Welt immer virtueller zu werden scheint.
Vor einem Grab zu stehen, macht
bewusst, dass das Leben endlich ist. Ja, Menschen benötigen nicht nur Anlässe
und Ideen zur Trauer, sondern auch Orte und reale Gegebenheiten. Sie leisten
Vorschub, ihnen diese zu nehmen.
Am Grab wird das Nachdenken über das
Nachher bewusst und begreifbar. Dadurch bedenkt der Mensch auch das Jetzt und
Hier seiner selbst. Am Grab kristallisiert sich die Frage des Woher und Wohin
und auch des Seins außerhalb meines jetzigen Tuns und Erfahrens heraus.
Menschen brauchen also Orte, Gegenstände, dinglich bezogene Anlässe, die sie im
wahrsten Sinne des Wortes begreifen können. Sie benötigen sie zum Erinnern, zur
Trauer und zum Aufbau der Zukunft auf ihre Vergangenheit. Der Mensch lebt nicht
nur sich selbst. Er lebt auch die Gemeinschaft. Er stirbt nicht nur sich
selbst, sondern er stirbt auch die Gemeinschaft.
Hans Jonas, den ich eben erwähnt
habe, spricht von „nachhaltigem Handeln“. Dafür wird er verehrt. Er ist der
Meinung, dass der Mensch im Blick auf das Grab damit sogar weit über Werkzeug
und Bild hinaus zum typisch Menschlichen gelangt.
Meine Damen und Herren und sehr verehrte
Frau Ministerin, achten Sie darauf, dass Sie dieses typisch Menschliche nicht
weiter verlassen.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Post. – Für die grüne Landtagsfraktion spricht jetzt
Frau Kollegin Velte.
Jutta Velte (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Post! Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr
geehrte Damen und Herren! Nach dieser Predigt gestatten Sie mir, dass ich Herrn
Post zuerst nenne und jetzt versuche, wieder ein wenig auf den Boden des Bestattungsgesetzes
zurückzukommen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Herr Post, Sie haben viel von der
Kultur des Abendlandes gesprochen.
(Norbert Post [CDU]:
Nur einmal!)
– Nein, Sie haben die Kultur des
Abendlandes auch im Abschlussteil mehrfach erwähnt. Zur Kultur des Abendlandes
gehört ja auch etwas in den Bestattungskulturen, nämlich die jüdischen
Friedhöfe. Wir haben uns erklären lassen, dass die jüdischen Friedhöfe – der
älteste soll wohl 1.000 Jahre alt sein und befindet sich in Worms – auch eigene
Erde brauchen, dass sie Eigenes brauchen.
Sie nicken jetzt so wissend und
sagen: Ja toll, das ist so, das haben wir. – Aber Sie haben es in Ihrer ganzen
Rede nicht einmal geschafft, von muslimischen Begräbnisstätten zu sprechen.
(Beifall von den GRÜNEN)
Denn das ist aus grüner Sicht einer
der wichtigen Punkte, um die es an dieser Stelle geht. Sie haben zu Recht
angesprochen, Herr Post, dass Bestattungskultur wichtig ist. Sie haben zu Recht
angesprochen, dass es wichtig ist, Vielfalt zu repräsentieren – auch in der
Bestattungskultur. Aber Sie haben sich in Ihrer Rede nicht den
gesellschaftlichen Realitäten gestellt. Die gesellschaftlichen Realitäten sind
wichtig, und das Bestattungsgesetz nimmt sie auf, indem sie es den Menschen in
Form der Beleihung möglich macht, ihre Begräbnisstätten aufzubauen und zu
betreiben.
Wie wichtig das ist, erfährt man
eigentlich immer, wenn man muslimische Vereine besucht, die auch stets danach
fragen: Wie und wo können wir unsere Toten in Deutschland bestatten? Deshalb
ist es ein bisschen unangenehm, wenn Sie es nicht schaffen, diesen wichtigen
Punkt, der auch zur Vielfalt in unserer Gesellschaft beiträgt, offen zu
benennen, während Mitglieder Ihrer Fraktion durch die muslimischen Vereine
wandern und sagen: Wir sorgen für euch; wir machen alles für euch.
(Beifall von den
GRÜNEN – Zuruf von der CDU)
– Ja, eben nicht alle.
(Serap Güler [CDU]:
Bei Ihnen auch nicht alle!)
Ich möchte noch auf ein weiteres
Argument von Herrn Post eingehen, dass mittlerweile mehr und mehr Friedhöfe
leerfallen.
(Vorsitz:
Präsidentin Carina Gödecke)
Gerade deswegen ist es für die
Kommunen und die Kirchen sehr vorteilhaft, wenn sie Begräbnisstätten, die nicht
genutzt werden, auf dem Weg der Beleihung an andere Religionsgemeinschaften
oder Vereine übertragen können. Das unterstützt die Kommunen und hilft ihnen.
Das ist doch nicht der Untergang des Abendlandes.
Ich freue mich sehr, dass es dieses
Bestattungsgesetz gibt. Ich freue mich auch sehr, dass es im Ausschuss über den
rot-grünen Änderungsantrag gelungen ist, die Frist zur Bestattung noch mal abzusenken:
auf 24 Stunden. Das kommt vor allem den Religionsgemeinschaften entgegen,
insbesondere den jüdischen und den muslimischen, die sagen. Wir brauchen eine
kurze Zeit, wenn wir hier bestatten. – Bestattungen schaffen auch so etwas wie
Heimat. Gerade deswegen ist es wichtig, diese 24 Stunden zu nehmen.
Was ich nicht verstanden habe –
vielleicht ist das aber ein Missverständnis, das sich durchzieht –, ist, wie
Sie über die zweite Leichenschau gesprochen haben. Auch wir haben in unserem
Antrag die zweite Leichenschau angesprochen, aber aus völlig anderen Gründen.
Es ist im Moment sehr schwierig für die Menschen, die ihre Angehörigen ins
Ausland überführen wollen, die zweite Leichenschau in einem angemessenen
Zeitraum durchführen zu lassen. Deswegen sagen wir: Wir müssen über die rechtsmedizinischen
Institute eine Notfalloption haben, und wir brauchen Hinweise an die Kommunen,
um da das eine oder andere zu verbessern.
Ich möchte Ihnen zum Abschluss meines
Redebeitrags ein Beispiel aus dem Bergischen Land vortragen. In der schönen
Stadt Wuppertal gibt es sehr viele Friedhöfe: sehr alte jüdische und sehr alte
christliche Friedhöfe. Die Wuppertaler haben mir erzählt und mehrfach
geschrieben – sie waren auch in der Anhörung dabei –: Macht schnell das Gesetz,
damit wir endlich auf dem Begräbnisfeld, das wir an diesem jüdischen und diesem
christlichen Friedhof noch übrig haben, eine muslimische Begräbnisstätte
einrichten können. In dem Sinne freue ich mich sehr darauf, dass wir dieses
Gesetz heute verabschieden und in der Stadt Wuppertal ein interreligiöser
Friedhof entstehen kann. – Danke.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Velte. – Für die FDP-Fraktion spricht Frau Kollegin
Schneider.
Susanne Schneider (FDP): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wie sagt
der Volksmund so treffend? Von der Wiege bis zur Bahre Formulare, Formulare. –
Mit Ihrem Bestattungsgesetz, werte Frau Ministerin, fügen Sie beispielsweise
mit dem Nachweis der ordnungsgemäßen Urnenbestattung ein weiteres hinzu. Mir
stellt sich die Frage: Was bedeutet ordnungsgemäß? Erdbestattung – ordnungsgemäß,
Urnenbestattung – ordnungsgemäß, Friedwälder oder Bestattung auf hoher See – ordnungsgemäß.
Dass Menschen heute immer häufiger sehr konkrete Vorstellungen von ihrer
eigenen Beerdigung haben, bleibt jedoch gänzlich unberücksichtigt, obwohl sich
die Bestattungskultur in diesem Land in den letzten Jahren deutlich gewandelt
hat.
Wenn jemand wünscht, dass seine
Totenasche als Erinnerungsstück für die Hinterbliebenen zum Diamanten verpresst
wird, möchte ich dies nicht generell verurteilen.
Oder wenn die Liesel die Asche ihres
verstorbenen Friedrich im Garten unter der Zierkirsche bestatten möchte, weil
er dieses Plätzchen immer so mochte und dieses auch zu Lebzeiten verfügte,
finde ich das alles andere als nicht ordnungsgemäß.
(Beifall von der
FDP)
Solche individuellen Wünsche
berücksichtigt das Gesetz leider gar nicht. Diese Diskussion sollte aber meiner
Meinung nach in unserer Gesellschaft geführt werden.
Auch der Nachweis, dass Grabsteine
nicht durch Kinderarbeit hergestellt worden sind, erscheint der
FDP-Landtagsfraktion nicht gerade unbürokratisch und nur schwer durchführbar.
Sicher möchte niemand der hier Anwesenden, dass Kinder solche schweren,
gefährlichen Arbeiten durchführen. Wie hoch tatsächlich die Zahl der Kinder bei
der Herstellung von Grabsteinen ist, lässt sich nicht verlässlich feststellen.
Fakt ist, Kinderarbeit verletzt Kinder in ihren Grundrechten, nimmt den
Betroffenen die Chance auf Ausbildung und auf qualifizierte Arbeit im
Erwachsenenalter. Sie bleiben in Armut und werden ihrer Zukunftschancen beraubt.
Die Zertifizierung der Grabmäler und
Grabsteineinfassungen, die die Landesregierung nun vorschlägt, wird aber an den
Bedingungen vor Ort leider nichts ändern. Das Bundesverwaltungsgericht hat im Oktober
2013 festgestellt, dass es gegen ein generelles Aufstellungsverbot von Grabsteinen,
die durch ausbeuterische Kinderarbeit hergestellt wurden, keine Bedenken gibt.
Jedoch sollte der Gesetzgeber festlegen, wie der Nachweis zu gestalten ist.
Hierzu vermisse ich in dem geänderten Gesetzentwurf konkrete Regelungen.
(Beifall von der FDP)
Wie soll ein solcher Nachweis
unveränderbar angebracht werden? Da bin ich gespannt, wie das in der Praxis
umgesetzt werden soll. Den Schwarzen Peter haben die Kommunen. Sie sollen
entscheiden, welche Steine aufgestellt werden dürfen und werden mit Aufgaben
zur Anerkennung von Zertifizierungsstellen und der Kontrolle der Einhaltung
belastet.
Was passiert mit den Steinen, die die
Steinmetze bereits in ihrer Ausstellung haben? Lässt sich definitiv
feststellen, ob diese Steine ohne Kinderarbeit produziert wurden? Eine Beantwortung
umgehen Sie, indem Sie pauschal alle vor dem 1. Mai 2015 eingeführten Steine
von dieser Regelung ausnehmen. Ich würde mich nicht wundern, wenn diese
Maßnahme den einen oder anderen Betrieb noch zu Großeinkäufen vor diesem
Stichtag veranlasste.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen
und Herren! Vor vielen Jahren war es wichtig, dass ein Verstorbener aus Gründen
der Hygiene und des Gesundheitsschutzes zügig bestattet wird. Inzwischen stehen
viele technische Möglichkeiten zur Verfügung, sodass hier keine Eile mehr
geboten ist. Ein Kritikpunkt an der ursprünglichen Gesetzesvorlage war für die
Liberalen, dass nicht nur eine Erdbestattung innerhalb von acht Tagen erfolgen
sollte, sondern künftig auch die Kremierung des Leichnams. Ersteres war in der
Vergangenheit schon häufig schwierig – zum Beispiel wegen Feiertagen an Weihnachten
oder Ostern. Auch wenn sich Angehörige im Ausland aufhielten, wurden diese
wegen der Acht-Tages-Frist häufig vor große Herausforderungen gestellt. Es
konnte zwar immer eine Ausnahmegenehmigung beantragt werden; für die
Hinterbliebenen führte das jedoch zu zusätzlichen Belastungen.
Eine Einäscherung innerhalb von acht
Tagen jedoch ist kaum möglich, da sich viele Menschen eine Trauerfeier mit Sarg
wünschen. Dieser Wunsch und eine Kremierung innerhalb von acht Tagen wären in
der Praxis nicht vereinbar gewesen. Das wurde auch von den Experten in der
Anhörung betont. Die auf zehn Tage geänderte Frist sorgt nun zumindest für eine
gewisse zeitliche Entspannung.
Die FDP-Landtagsfraktion hat bereits
2011 die Landesregierung aufgefordert, sich für eine Erleichterung islamischer
Bestattungen in Nordrhein-Westfalen einzusetzen. Zwar gibt es mittlerweile einige
Städte wie zum Beispiel Köln, Duisburg, Wuppertal oder Münster, wo islamische
Bestattungen erfolgen können; von einem bedarfsgerechten Angebot konnte aber
bei Weitem noch nicht gesprochen werden. Unseren muslimischen Mitbürgern ist es
aber verständlicherweise wichtig, die Bestattung entsprechend ihrer Religion
durchzuführen.
Während die Migranten der ersten
Generation häufig in ihrem Heimatland beigesetzt werden wollten, wünschen sich
inzwischen viele Muslime eine Beisetzung in ihrem langjährigen Wohnort hier in
Nordrhein-Westfalen. Städte und Gemeinden können nun zukünftig entscheiden, die
Errichtung und den Betrieb von Friedhöfen auch gemeinnützigen Religionsgemeinschaften
oder religiösen Vereinen zu übertragen. Das und auch die Beerdigung, die künftig
bereits nach 24 Stunden durchgeführt werden kann, werden in der Gesetzesvorlage
berücksichtigt. Damit erfüllen Sie auch eine alte Forderung der FDP-Fraktion im
Landtag von Nordrhein-Westfalen.
(Beifall von der
FDP)
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen
und Herren! Ein wichtiger Punkt im Bestattungsgesetz ist die Leichenschau, die
nach dem Ableben eines Menschen durchzuführen ist. In der Vergangenheit war
eine zweite Leichenschau lediglich bei einer gewünschten Einäscherung oder
selbstverständlich beim Verdacht eines unnatürlichen Todes vorgeschrieben.
Experten gehen jedoch von jährlich weit über 10.000 unentdeckten und
unnatürlichen Todesfällen in Deutschland aus. Hier besteht Handlungsbedarf.
Die Älteren von Ihnen erinnern sich
vielleicht noch an „Quincy“, eine Fernsehserie über einen sogenannten Coroner,
dessen Tätigkeit ausschließlich darin bestand, Leichen gründlich anzuschauen.
Im wirklichen Leben ist in Europa – beispielsweise in England und Wales –
dieses Coroner-System vorhanden: Jeder Tote wird unabhängig von einer Verdachtslage
auf Fremdverschulden untersucht. Dies erscheint mir der Idealzustand, lässt
sich auf Deutschland bzw. Nordrhein-Westfalen leider nicht so einfach
übertragen. Außerdem spielen – wie immer – auch die Kosten eine nicht
unerhebliche Rolle.
Nach dem vorliegenden Gesetzentwurf
soll nunmehr generell eine zweite Leichenschau durchgeführt werden. Das ist
sinnvoll und richtig; aber leider ist das nur für Modellregionen geplant. Nach
Meinung zahlreicher Sachverständiger wäre das für das ganze Land sinnvoll und
sollte spätestens im Anschluss an das Modellprojekt flächendeckend eingeführt
werden.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen
und Herren! Das Bestattungsgesetz hat durch die Diskussion im Ausschuss und die
Anhörung der Sachverständigen eine Reihe von Verbesserungen erfahren. Einige
Forderungen und Wünsche der Liberalen wurden ebenfalls berücksichtigt. Da es
aber an zahlreichen Stellen überflüssige Bürokratie mit sich bringt, wird sich
die FDP-Fraktion bei der Abstimmung enthalten. – Ich danke Ihnen.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Fraktion der Piraten spricht
der Kollege Wegner.
Olaf Wegner (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Menschen im Stream und auf der Tribüne! Die Menschen haben
viele unterschiedliche Wünsche und Vorstellungen darüber, was mit ihrem Körper
geschehen soll, nachdem sie gestorben sind. Mindestens genauso viele
unterschiedliche Arten gibt es, wie Menschen trauern und sich von Verstorbenen
verabschieden und ihrer gedenken.
Diese Wünsche und Vorstellungen sind
mindestens so real wie die Menschen, die sie haben, und dürfen deshalb nicht
ignoriert werden. Aufgrund dieser Vielzahl wird es im Zusammenhang mit Bestattungen
und Totenkulten immer wieder Wünsche und Vorstellungen geben, die andere nicht
nachvollziehen können. Diese unterschiedlichen Wünsche und Vorstellungen gehen
sogar so weit auseinander, dass die Wünsche und Vorstellungen des einen von dem
anderen als würde- und ehrverletzend empfunden werden.
Aber sind das wirklich konkurrierende
Wünsche und Vorstellungen? Schließen diese Wünsche und Vorstellungen einander
aus? – Ich meine: Nein! Denn wenn wir mit den sterblichen Überresten eines
Menschen so umgehen, wie es sich der jeweilige Mensch gewünscht hat, sehe ich
an keiner Stelle eine Würde- oder Ehrverletzung. Ich sehe schon eher eine
Würde- oder Ehrverletzung, wenn dies eben nicht geschieht, wenn also den
Wünschen des Verstorbenen nicht entsprochen wird.
Dafür mag es in dem einen oder
anderen Fall ganz vernünftige Gründe geben. Aber es gibt auch viele Stellen
oder Sachen, die nach dem Gesetz noch verboten sind, für die ich aber keine
Erklärung finde.
Ich plädiere dafür, diese
unterschiedlichen Wünsche und Vorstellungen über Beisetzung und Verabschiedung
in größtmöglicher Freiheit zu respektieren und deren Umsetzung so weit wie
möglich zu realisieren.
Lassen wir Orte außerhalb von
religiösen Friedhöfen oder Waldfriedhöfen zu, an denen sich auch Andersdenkende
von ihren Lieben so verabschieden können, wie sie es sich gewünscht haben. Geben
wir den Menschen die Möglichkeit, ihrer Verstorbenen so zu gedenken, wie sie es
wünschen. Unter Beachtung eines aufgeklärten Miteinanders wäre es möglich, den
unterschiedlichen Gruppen in unserer Bevölkerung die Umsetzung ihrer Wünsche
und Vorstellungen zu gestatten. Das wird mit dem Gesetz aber leider nicht
getan.
In dem Gesetzentwurf sind die
Möglichkeiten zwar minimal erweitert worden, dies reicht uns aber bei Weitem
nicht aus. Noch immer ist alles andere als das Bestatten der Asche Verstorbener
verboten. Deshalb empfehle ich meiner Fraktion, sich bei dem Gesetz zu enthalten,
um den minimalen Verbesserungen, die es enthält, nicht im Wege zu stehen.
Sehr gefreut, liebe Kolleginnen und
Kollegen von der SPD und den Grünen, haben wir uns über Ihren Antrag, mit dem
Sie die Nutzung von durch Kinderarbeit hergestellte Grabsteine untersagen
wollen; denn wie so oft zeugte der von der Landesregierung eingebrachte Entwurf
in diesem Zusammenhang eher von der Haltung: „Wasch mich, aber mach mir den
Pelz nicht nass!“ Deshalb werden wir Ihrem Änderungsantrag natürlich zustimmen.
– Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Wegner. – Für die Landesregierung spricht jetzt Frau
Ministerin Steffens.
Barbara Steffens, Ministerin für
Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte noch
einmal ganz kurz den Werdegang dieses Gesetzes und darüber hinaus aufzeigen,
warum wir uns jetzt hier mit diesem Gesetz befassen. 2000/2003 – der eine oder
die andere war damals schon dabei – hatten wir ein langes
Gesetzgebungsverfahren. In diesem Verfahren wurde ziemlich klar und deutlich,
was auch heute in Bezug auf die beiden Pole der Redebeiträge von Norbert Post
und Frau Schneider deutlich geworden ist, dass wir nämlich eine sehr unterschiedliche
Bedarfs- und Diskussionslage haben, was denn eigentlich mit dem
Bestattungsgesetz wie geregelt werden soll.
Wir hatten damals eine sehr
emotionale Diskussion – bis hin zu der durch das Plenum getragenen
Grableuchte des FDP-Abgeordneten für die Ministerin. Dabei ging es gerade um
die Frage, wie weit wir in der Gesellschaft mit einer Veränderung innerhalb der
Bestattungskultur gehen. Weiterhin ging es um die Frage: Wieviel Veränderung
verträgt eine Gesellschaft? Ich glaube, dass viele diesbezügliche Punkte damals
in Nordrhein-Westfalen quer über alle Bereiche hinweg sehr deutlich diskutiert
worden sind. Darüber, dass es über dieses Bestattungsgesetz eine sehr viel
sachlichere Diskussion gegeben hat, habe ich mich sehr gefreut; denn ich
glaube, dass das der richtige Umgang mit unserer Bestattungskultur ist.
Damals wurde im Gesetz verankert,
dass wir eine Evaluierung durchführen. Schon damals, 2009, hat mein Vorgänger
Karl-Josef Laumann diese Evaluierung auf den Weg gebracht. Bevor ich gleich auf
die Details eingehen werde, stelle ich fest, dass ich über die beiden Redebeiträge
einerseits von Norbert Post und andererseits von Frau Schneider erstaunt bin;
denn sie hatten innerhalb der schwarz-gelben Landesregierung die Möglichkeit,
all die Dinge, die sie in reiner Lehre in Bezug auf die Umsetzung für richtig
und notwendig halten, auch umzusetzen.
Herr Post, deswegen muss ich an der
Stelle noch einmal klar und deutlich auf Sie eingehen: Sie haben es in der
schwarz-gelben Regierung nicht geschafft, diese Punkte, die wir jetzt gar nicht
neu einführen, zu ändern. Zum Beispiel ging es um die anonyme Bestattung, die
2003 – oder sogar schon davor – eingeführt wurde. Sie haben es gar nicht
angepackt. Sie haben überhaupt nicht versucht, einen Gesetzesentwurf auf den
Tisch zu legen, weil Sie wussten, dass die gesellschaftlichen Realitäten da ein
Stück weit anders sind.
Die FDP hätte wahrscheinlich – wie
Frau Schneider eben sagte – lieber die Freigabe des Diamanten gehabt. Sie
hätten lieber eine Rückkehr gehabt. Deswegen denke ich, dass an diesen beiden
Polen deutlich geworden ist, wie ausgewogen eigentlich das von der jetzigen
Landesregierung vorgelegte Gesetz ist.
Mit diesem Gesetz werden einerseits
Änderungsbedarfe innerhalb der Gesellschaft ernst genommen und auf den Weg
gebracht. Andererseits wird das, was wir in Bezug auf den Erhalt einer
Bestattungskultur an Bedarf haben, an der Stelle bewahrt. Deswegen war es der
Auftrag der Evaluierung, das Gesetz auf seine Defizite hin zu überprüfen.
Einige der Punkte, die Sie jetzt angesprochen haben, sind bei der Evaluierung
gar nicht als Veränderungsbedarfe benannt worden. Darüber hinaus haben wir als
Landesregierung andere Punkte – auch in der Form – gar nicht aufgegriffen.
Es gab schon in dem Gesetzentwurf,
den wir bei der ersten Lesung eingebracht haben, drei Punkte, die, denke ich,
für Nordrhein-Westfalen sehr wichtig bzw. wesentlich sind. Wir werden sie zum
Glück heute gemeinsam auf den Weg bringen können.
Der erste Punkt ist von vielen
angesprochen worden. Es gibt – wenn ich das in der Debatte richtig verfolgt
habe – bis auf die FDP-Fraktion einen breiten Konsens hier im Parlament –
darüber freue ich mich sehr –, dass es, was die Möglichkeiten der
Friedhofsträger anbelangt, im Hinblick auf die Grabsteine ein Aufstellungsgebot
gibt. Darüber gibt es einen breiten Konsens.
Der zweite Punkt – das ist schon
mehrfach in der Debatte angesprochen worden – betrifft die Möglichkeit der
Errichtung von rein muslimischen Friedhöfen. Ich meine, wenn wir klar und
deutlich sagen, dass wir eine Integration der Menschen in diesem Land – egal
welcher Herkunft sie sind – haben wollen, heißt das, dass Integration nicht mit
dem Tod aufhört, sondern dass wir uns auch mit der Sterbekultur, den Bedarfen
und den Rahmenbedingungen für die Menschen auseinandersetzen müssen. Auch das
ist, finde ich, ein ganz wichtiger Punkt.
Der dritte Punkt betrifft die Maßnahmen
und Verbesserungen in Bezug auf die Leichenschau. Das ist ebenfalls ein ganz
wichtiger Punkt, auch wenn da die Vorstellungen darüber, warum wir ihn angehen
müssen, ein Stück weit auseinander gehen. Auch darauf werde ich gleich noch
einmal eingehen.
Am meisten – darüber gab es Konsens –
wurde der Punkt der Grabsteine erwähnt, die durch Kinderarbeit hergestellt
wurden. Das ist ein Beitrag im Kampf gegen die Kinderarbeit, der ganz wichtig
ist. Auch darüber wurde hier in Nordrhein-Westfalen schon lange diskutiert.
Mein Vorgänger Karl-Josef Laumann hatte sich dieses Themas ebenfalls angenommen.
Er machte – dabei nahm er den Ausschussvorsitzenden und andere mit – eine Reise
nach Indien, um sich die Situation vor Ort anzugucken.
In der Debatte war – das war Ausgangslage
für unseren ersten Entwurf – der Wunsch insbesondere der kirchlichen
Friedhofsträger nach einer echten Verbotsmöglichkeit geäußert worden. Wir haben
den Entwurf gemacht und ihn auf Grundlage des Urteils vom 16. Oktober 2013
hinterfragen müssen. Daher haben wir eine längere Diskussionsschleife gerade
wegen dieses Themas gemeinsam verbracht.
Klar ist, dass das Verwendungsverbot
grundsätzlich verfassungsrechtlich legitimiert ist und dass wir es umsetzen
können. Aber die Berufsausübungsfreiheit der Steinmetze ist unzumutbar
beeinträchtigt, wenn wir hierüber keine klare Regelung haben, wie dieser
Nachweis geführt werden kann. Das haben wir jetzt geregelt.
Klar ist auch, dass der ursprüngliche
Entwurf, nach der jede Gemeinde das selbst regeln können sollte, nicht
funktioniert. Deswegen gibt es heute einen Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen,
der dieses Aufstellungsverbot rechtssicher gestaltet.
Zu den Anmerkungen von Frau
Schneider: An dieser Stelle ist das sehr unkompliziert und nicht sehr bürokratisch
mit einer einfachen Zertifizierung umzusetzen. Denn bei Grabsteinen ist es sehr
einfach, das Herkunftsland und damit die Herkunft der Steine nachzuvollziehen.
Deswegen gibt es keinen nennenswerten Bürokratieaufwand, zumindest keinen
Bürokratieaufwand in einem Maße, den der Schutz der Kinder, den wir damit
herstellen, nicht legitimieren würde.
(Beifall von den
GRÜNEN und Josef Neumann [SPD])
Der zweite Punkt in der Debatte, der
zu einem Dissens mit der CDU-Fraktion geführt hat, ist die Frage der muslimischen
Bestattungen. Ein Viertel der Menschen in Nordrhein-Westfalen hat eine Migrationsgeschichte.
Wichtig ist, dass diese Menschen, die nach wie vor häufig die Bestattung im
Herkunftsland vollziehen, Nordrhein-Westfalen nicht nur als ihren Lebensmittelpunkt,
sondern auch als den Ort sehen, an dem sie über den Tod hinaus bleiben wollen.
Deswegen ist es wichtig, die
Rahmenbedingungen so zu schaffen, wie sie die Menschen mit muslimischem
Hintergrund haben wollen. Dafür müssen wir nicht nur Orte, sondern auch die
notwendigen Rahmenbedingungen für ihre Bestattungsriten schaffen, die sich in
vielen Punkten von christlichen Begräbnissen unterscheiden.
Norbert Post hat eben gesagt, es gebe
gerade in größeren Städten auf kommunalen Friedhöfen eigene, ausgewiesene
Felder. Sie meinen, das sei ausreichend. Nein, es gibt viele, die eine andere
Bestattungsform und eine andere Trägerschaft wollen. Falsch ist, den Eindruck
zu vermitteln, das müssten die Kommunen machen und damit seien hohe Risiken
verbunden. Wir haben vielmehr mit dem Gesetzentwurf genau die Möglichkeit für
die Kommunen geschaffen, das selbst entscheiden und vor Ort klären zu können,
damit sie nicht blind in irgendwelche Risiken laufen, sondern das entsprechend
ihrer kommunalen Position umsetzen können.
Der Kollege Neumann wird gleich auf
das Beispiel Wuppertal eingehen. Ich freue mich sehr darüber, dass die Stadt
Wuppertal mit dem ersten muslimischen Friedhof ein bundesweit einmaliges
Beispiel auf den Weg bringen will.
Ich möchte, dass wir die Rahmenbedingungen
dafür schaffen. Ich halte das für wichtig ist, und es steht uns als
Gesellschaft gut an, die Bedarfe und Bedürfnisse aller Menschen gleichermaßen
mit den Rahmenbedingungen zu unterstützen.
Der Punkt der Leichenschau – das habe
ich eben schon gesagt – hat zu unterschiedlichen Reaktionen geführt. Wir haben
schon beim letzten Bestattungsgesetz und darüber hinaus immer wieder die Diskussion
geführt: Sind die heutigen Leichenschauen so exakt, dass die wirkliche
Todesursache erfasst wird? Es gab viele Diskussionen darüber, ob die Todesfeststellung
und die Ermittlung der Todesart nicht voneinander getrennt werden kann.
Frau Schneider, Sie haben eben Zahlen
genannt, wie viele Fälle bei der Leichenschau – vielleicht aus Ihrer
Blickrichtung – falsch im Hinblick auf die Todesursache beurteilt worden seien.
Das alles wissen wir nicht wirklich. Es liegt zwar eine Studie vor, die aber
überhaupt nicht übertragbar ist. Bei ihr ist nicht klar, ob die immer wieder im
Raum stehende falsche Diagnose bei Todesursachen wirklich Fakt ist.
Deswegen können wir nicht
flächendeckend eine zweite Leichenschau fordern. Erstens haben wir dafür die
Ärzte nicht. Zweitens gibt es dafür die Ressourcen nicht. Drittens ist nicht
klar, ob sie überhaupt notwendig ist. Deswegen wollen wir in Modellregionen
ermitteln, ob man überhaupt eine zweite Leichenschau braucht. Herr Post, es ist
nicht sinnvoll, die Stichproben irgendwo per Zufall zu nehmen. Wir wollen
Sicherheit, Klarheit und Transparenz haben, um nicht weiter im Nebel zu stochern
und um zu wissen, was notwendig ist.
Ich möchte auf zwei Punkte jenseits
der großen und bedeutenden Aspekte eingehen. Norbert Post, Sie haben eben klar
und deutlich hervorgehoben, dass Sie die Nachweispflicht der Urne begrüßten. Im
Nachsatz haben Sie ausgeführt, das sei falsch wegen der Krematorien geregelt.
(Zuruf von Norbert
Post [CDU])
Dabei haben Sie nicht ausgeführt,
dass klar sei, dass die Krematorien nach wie vor nur beliehen würden und dass
das ausschließlich der öffentlichen Hand vorbehalten sei. Deswegen ist Ihr
Argument, das seien nur die Krematorien, völlig falsch. Die Krematorien sind
vielmehr die richtige Stelle dafür.
(Widerspruch von
Norbert Post [CDU])
Wir halten das nach wie vor für den
sinnvollen Weg. Daher ist bei Ihnen aus meiner Sicht das eine oder andere
durcheinandergegangen.
Ich möchte nochmals den zweiten Punkt
ansprechen – ich habe ihn eingangs schon erwähnt –: Sie haben zum Schluss Ihrer
Rede eine breite Einlassung bezogen auf die anonyme Bestattung gemacht. – Die
anonyme Bestattung hat etwas mit dem Selbstbestimmungsrecht der Menschen zu
tun. Sie sollen für ihren Todesfall festlegen können, dass sie anonym bestattet
werden wollen.
Das ist eine Realität, wie wir sie in
Nordrhein-Westfalen an vielen Stellen vorfinden, und wo auf den Friedhöfen der
Umgang gerade mit anonymen Bestattungen oft ein sehr würdevoller ist.
Auf vielen Friedhöfen in
Nordrhein-Westfalen finden viertel- oder halbjährlich Trauerfeiern an den Feldern
der anonymen Bestattungen für die Menschen statt, die zwar wissen, dass ihre
Angehörigen dort bestattet sind, die aber vielleicht das Feld nicht kennen.
Die anonyme Bestattung ist insofern
zwar eine Entscheidung, vielleicht nicht mit Grabstein, mit Prunk und mit
Blumen bestattet zu werden, aber das steht nicht im Widerspruch dazu, dass der
Friedhof dennoch ein Trauerort sein kann. In diesem Sinne haben wir damals in
2003 diese Regelung für die Frühchen eingeführt; das gilt aber auch für andere.
Deswegen finde ich es schon etwas arg
übertrieben, …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Barbara Steffens, Ministerin für
Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: … wenn Sie den Untergang des
Abendlandes für den Fall heraufbeschwören, dass die anonyme Bestattung in Nordrhein-Westfalen
nicht aufgehoben würde, weil es bei einer anonymen Bestattung an Würde und
einem Ort zum Trauern fehlte.
Ich freue mich, dass wir dieses
Bestattungsgesetz heute – hoffentlich – auf den Weg bringen, und ich glaube,
dass zwischen den Positionen von CDU und FDP genau der richtige Weg liegt für
die Bedarfe der Menschen in Nordrhein-Westfalen. – Danke.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Jetzt hat Herr Kollege Neumann für die
SPD-Fraktion das Wort.
Ich will noch einmal darauf aufmerksam
machen, dass das Grundgemurmel hier im Raum relativ laut ist und der
Geräuschpegel ansteigt.
Josef Neumann (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Meine Damen und Herren! Menschenrechte sind da zu Hause, wo die
Menschen wohnen, wo sie leben, wo sie arbeiten und auch da, wo sie sterben.
Eine moderne Gesellschaftspolitik auf
der Höhe der Zeit, die den demografischen Entwicklungen und dem Deutschland von
heute Rechnung trägt, schließt das Bestattungswesen mit ein: aus Achtung und
Respekt vor den Verstorbenen und ihrer Würde, aber genauso aus Achtung, Respekt
und Würde vor den Angehörigen, Freunden und ihrem sozialen Umfeld.
Die Art und Weise, in der ein Land
den Tod, die Toten und ihre Familien behandelt, verrät viel über die
humanitären Qualitäten und die politische Kultur dieses Landes. Dabei gilt es,
die Individualität und die Wünsche der Menschen zu berücksichtigen. Weil dem so
ist, befinden wir heute nicht allein über ein Gesetz zur Änderung des
Bestattungsgesetzes, sondern über einen maßgeblichen integrationspolitischen
Schritt, dem gleichermaßen faktisch wie symbolisch eine außerordentliche
Bedeutung zuzumessen ist.
Der rot-grüne Entschließungsantrag
unterstreicht noch einmal diesen qualitativen Sprung, der statt von Furcht und
Misstrauen von Wertschätzung, religiöser Vielfalt und freier Religionsausübung
getragen ist. Ein selbstbewusstes Nordrhein-Westfalen erweist sich heute als
interkulturell und menschenrechtlich erwachsenes Land.
Mit diesem Gesetzentwurf wollen wir
Zeichen setzen. Ja, Kollegin Schneider, wir wollen auch ein Zeichen setzen zum
Schutz von Kindern vor Ausbeutung. Und mag dies auch mit einer gewissen Form
von Bürokratie verbunden sein, so sage ich Ihnen: Die Menschenwürde dieser
Kinder ist es wert, dass wir sie vor Ausbeutung schützen.
(Beifall von der
SPD)
Erlauben Sie mir aber, mich auf einen
wichtigen Aspekt zu konzentrieren: die Frage der nicht christlichen, vor allem
muslimischen Friedhöfe. Ich spreche hier zu Ihnen als Landespolitiker, aber
zugleich als Abgeordnete aus der Stadt Wuppertal, die hier eine Vorreiterrolle
einnimmt. Dort haben sich schon vor Jahren verschiedene Akteure – gerade auch
die Interessensgemeinschaft der lokalen Moscheevereine – mit ausdrücklicher
Unterstützung auch der Landtagsabgeordneten der SPD auf den Weg gemacht, den
landesweit ersten Friedhof dieser Art Wirklichkeit werden zu lassen.
Die heutige Entscheidung schafft die
erste entscheidende gesetzliche Grundlage, dass dieser lang gehegte, bei den
Muslimen seit Jahrzehnten vorhandene Traum endlich Wirklichkeit wird. Integration
und soziale Inklusion können sich nicht auf einzelne Personengruppen und
Lebensphasen beschränken. Echte, ernsthafte Integration reicht von der Wiege bis
zur Bahre.
Ist es nicht merkwürdig, wenn wir
Menschen muslimischen Glaubens bisher signalisiert haben: „Bis zum Sterben seid
ihr hier willkommen und gehört durchaus zu uns, aber danach ist es uns ganz
recht, wenn ihr in die Länder eurer Vorfahren oder in eure Geburtsländer zurückkehrt“?
(Zuruf von der CDU:
So ein Unfug!)
Sind wir uns eigentlich dessen
bewusst, was es bedeutet, wenn Muslime hier in Deutschland auf muslimischen
Friedhöfen unter Berücksichtigung islamischer Glaubensgrundsätze und
Bestattungsriten beerdigt werden wollen, wenn sie und ihre Familien darauf Wert
legen, unweit ihres Lebensmittelpunktes und in der Nähe ihrer Angehörigen eine
Grabstätte zu finden?
Lassen Sie mich hier den Satz
einschieben: Davon können auch in Deutschland viele Menschen, die in einem
Krieg vertrieben wurden und immer wieder in die Heimat zu den Gräbern
zurückkehren, ein Lied singen.
Es ist ja nun nicht gerade so, dass
die Politik muslimischen Menschen die Neuregelung des Bestattungsgesetzes
aufzwingen würde. Sie selber haben diese Möglichkeit angeregt und den Willen
artikuliert, dass sie, ihre Eltern und ihre Kinder hier beerdigt werden können.
Häufig wird von Migrantinnen und
Migranten Identifikation eingefordert, werden eigentümliche Begriffe wie
„Integrationsbereitschaft“ und „Integrationswillen“ verwandt. Gibt es eine
deutlichere Form von Identifikation und des Integrationswillens, als hier,
wohnortnah, allen Diskriminierungserfahrungen zum Trotz seine letzte Ruhestätte
zu finden? – Die Botschaft lautet: Wir sind hier zu Hause, das ist unsere
Heimat.
Zugleich zeigt unsere Entschließung,
dass wir selbstverständlich den Wunsch mancher Familien, sich auch zukünftig im
Ausland bestatten lassen zu wollen, respektieren und die entsprechenden notwendigen
Verfahren unbürokratischer gestalten wollen. Darauf sind die Vorredner schon
mehrfach eingegangen.
Ja, Herr Post, mich befremdet das
Vorgehen der CDU, das sich in das hier seit Jahren gezeigte Bild nahtlos
einfügt und von sehr kritischen Fragen im Zusammenhang mit muslimischen
Friedhöfen bestimmt ist.
Sie koppeln die Übertragung daran,
dass die Religionsgemeinschaften oder religiösen Vereine als Körperschaften des
öffentlichen Rechts im Sinne des Körperschaftsstatus anerkannt sein müssen.
Eine Öffnung des Bestattungsgesetzes für andere als die genannten öffentlich-rechtlichen
Vereine und Verbände ist aber in der Regel nicht organisationskulturell zur
Erlangung der Körperschaft für muslimische Vereine geeignet. Im Klartext: Ihr
Änderungsvorschlag kommt praktisch bis auf Weiteres nicht nur einem
Verzögerungsgesetz, sondern einem Verhinderungsgesetz für muslimische Friedhöfe
in Nordrhein-Westfalen gleich.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Was wollen Sie den Bürgerinnen und
Bürgern im Monat Ramadan dazu sagen?
Infolge der Verabschiedung des
Bestattungsgesetzes werden wir in Wuppertal hoffentlich demnächst das kleine
Wunder der Vereinigung dreier Weltreligionen nach dem Tod erfahren dürfen. Drei
Friedhöfe – ein christlicher, ein jüdischer, ein muslimischer – werden
unmittelbar aneinandergrenzen. Der eine wird des anderen direkter Nachbar sein.
Ja, da darf man stolz und glücklich sein. Die Betreibergesellschaft will den
Friedhof auf einem ehemaligen Grundstück des evangelischen Kirchenkreises errichten.
Diesem gewollten Wunder ist 2002 in
Wuppertal bereits ein anderes vorausgegangen: die Beheimatung der neuen
Bergischen Synagoge auf dem Grundstück der reformierten Gemarker Kirche –
buchstäblich Wand an Wand und bundesweit einmalig.
Keine Rede, kein Text kann stärker
sein als diese beiden Bilder der Wirklichkeit. Sie zeigen, dass die religiöse
Vielfalt im Land Nordrhein-Westfalen eine Heimat gefunden hat und unwiderrufliche
Realität geworden ist. Erweisen wir uns dieser Realität als würdig! Stimmen wir
für dieses vernünftige neue Gesetz! – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Neumann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht Frau Kollegin Asch.
Andrea Asch (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit
diesem Gesetz wird auch ein Bereich geregelt, der uns Grünen besonders wichtig
ist. Dabei geht es um die Grabsteine aus ausbeuterischer Kinderarbeit.
Wir wissen: In Indien arbeiten 12
Millionen Kinder, um den Lebensunterhalt für sich und ihre Familien zu
verdienen. Hunderttausende schuften in Steinbrüchen unter gesundheitlich katastrophalen
Bedingungen. Sie müssen 45 kg schwere Presslufthämmer festhalten, mit gefährlichen
Sprengstoffen hantieren und ungeschützt riesige Granitblöcke aus dem Stein
sprengen.
Diese Kinder arbeiten dort, damit in
Deutschland billig Grabsteine verkauft werden können. Zwei Drittel aller
Grabsteine in Deutschland kommen nämlich aus Indien. Deutschland bezieht
insgesamt knapp 50.000 t Naturstein pro Jahr von dort.
In diesen Steinbrüchen schuften die
Kinder in der Regel zwölf Stunden täglich. Sie arbeiten ohne Mundschutz und
leiden in der Folge oft unter chronischen Lungenerkrankungen. Die Konsequenz
ist, dass die Lebenserwartung der Betroffenen häufig nur zwischen 35 und 38
Lebensjahren liegt. Der Teufelskreis der Armut schließt sich auch, weil die
Kinder, die in diesen Steinbrüchen arbeiten, natürlich nicht oder nicht
regelmäßig zur Schule gehen können.
Das wollen wir nicht länger zulassen.
Deshalb handeln wir hier in Nordrhein-Westfalen und schaffen in diesem
Bestattungsgesetz eine gesetzliche Regelung dafür.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Meine Damen und Herren, darüber freue
ich mich sehr. Heute regeln wir gesetzlich, dass Grabsteine aus ausbeuterischer
Kinderarbeit zukünftig nicht mehr auf den Gräbern in Nordrhein-Westfalen stehen.
Wir regeln, dass bei uns nur Grabsteine aufgestellt werden dürfen, die nicht
aus Kinderarbeit stammen. Damit leisten wir einen wichtigen Beitrag zum fairen
Handel.
Wir wissen aber auch, dass das erst
der Beginn eines weiten Weges ist. Die gesamte Steinindustrie, die
Produktionsbedingungen in der Textilindustrie, auf die wir in den letzten Wochen
durch Medienberichte aufmerksam gemacht wurden, die Gewinnung von Rohstoffen
für unsere Handys, die Bergbaubetriebe, aus denen ein Großteil unserer
Steinkohle kommt, und vieles mehr müssen wir anpacken, damit unser Wohlstand
und Überfluss in Deutschland und den anderen Industrieländern nicht mit der Gesundheit
und dem Leben von Menschen in den armen Ländern bezahlt wird.
(Vereinzelt Beifall
von den GRÜNEN und der SPD)
Damit kommen wir in NRW weiter
unserer Verantwortung dafür nach, dass die von uns genutzten Produkte nicht auf
Kosten der Gesundheit und der Lebensbedingungen der Menschen in den armen Ländern
gehen.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Andrea Asch (GRÜNE): Einen
Schritt in diese Richtung tun wir heute mit dem Bestattungsgesetz. Darüber
freuen wir uns sehr. – Ich danke Ihnen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Asch. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor.
Daher schließe ich jetzt die Debatte zu Tagesordnungspunkt 6 und komme zur
Abstimmung. Wir haben insgesamt drei Abstimmungen durchzuführen.
Erstens stimmen wir über den
Gesetzentwurf Drucksache 16/2723 ab. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und
Soziales empfiehlt in Drucksache 16/6138, den Gesetzentwurf mit den von ihm bereits
in der Ausschusssitzung beschlossenen Änderungen anzunehmen. Deshalb stimmen
wir an dieser Stelle ausnahmsweise über die Beschlussempfehlung ab, die diesen
geänderten Gesetzentwurf enthält. Wer der Beschlussempfehlung Drucksache 16/6138 seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das
sind die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? –
Das ist die CDU-Fraktion. Wer enthält sich? – Das sind die FDP und die Piraten.
Mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis ist die Beschlussempfehlung Drucksache 16/6138 angenommen und letztlich auch der Gesetzentwurf Drucksache 16/2723
mit den bereits beschlossenen Änderungen in zweiter Lesung verabschiedet.
Zweitens stimmen wir über den
Entschließungsantrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/6222 ab. Wer möchte
diesem Entschließungsantrag zustimmen? – Das ist die CDU-Fraktion. Wer stimmt dagegen?
– SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und Piraten. Möchte sich jemand enthalten? –
Das ist nicht der Fall. Dann ist der Entschließungsantrag der Fraktion
der CDU Drucksache 16/6222 mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis abgelehnt
worden.
Drittens stimmen wir über den
Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen
Drucksache 16/6225 ab. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? – Das sind die SPD
und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Die CDU und die Piraten.
Stimmenthaltungen? – Bei der FDP. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/6225 von SPD und Bündnis 90/Die Grünen mit dem festgestellten
Abstimmungsergebnis angenommen. – Nun sind wir am Ende von Tagesordnungspunkt
6.
Ich rufe auf:
7 Rohstoffgewinnung ist sinnvoller als der
„Salzpipelinebau“ zur Nordsee
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/6135
Wenn sich der
Geräuschpegel, der beim Verlassen des Plenarsaals entsteht, wieder etwas gelegt
hat, hat Herr Kollege Fehring für die antragstellende Fraktion der CDU das
Wort.
Hubertus Fehring (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Für diejenigen unter Ihnen, die schon länger dabei sind, ist das Thema
„Weserversalzung“ nichts Neues. Trotzdem ist das Problem bisher nicht gelöst.
Die Aktualität unseres Antrags wird
überdeutlich, wenn Sie in den vergangenen Tagen die Presse verfolgt haben: Die
Weser-Anrainerkonferenz hat mal wieder mit Nachdruck gefordert, in den Bereichen
weiterzukommen.
Interessant ist, dass man inzwischen
das Problem Fernleitung nicht mehr so betrachtet, so behandelt, wie wir es
bisher getan haben. Ich erinnere daran: Auch hier im Hause haben wir in der
Vergangenheit immer einstimmig dazu gestanden und gefordert, dass das Problem
der Weserversalzung, der Kalirückstände mittels einer Pipeline in die Nordsee gelöst
werden sollte.
Wir haben hier ohnehin dauerhaft das
Problem, dass mehrere Bundesländer betroffen sind: wir als Nordrhein-Westfalen
mit unseren Weseranteilen bei mir im Kreis Höxter, in Minden-Lübbecke und etwas
in Lippe. Die anderen im Land interessiert das Problem leider nur wenig. Von
daher ist sicherlich auch manches erklärlich.
Trotzdem frage ich die
Landesregierung, wie sie ihren Einfluss deutlicher geltend machen will, damit
die besagten Landesteile vor den Kaliabwässern geschützt werden. Wir haben es
schon aus meiner Sicht viel zu lange diskutiert. Es müssen endlich
Entscheidungen getroffen werden.
(Beifall von der
CDU)
Ich erkenne auch durchaus die
Maßnahmen der Kaliindustrie an. Die Firma Kali + Salz hat in den vergangenen
Jahren ca. 350/360 Millionen € in die Hand genommen. Und sie ist dabei,
innerhalb ihrer Produktion Maßnahmen zur Reduzierung der Abwässer einzusetzen –
mit einigem Erfolg, wie man einfach konstatieren muss. Die Abwassermenge beträgt
insgesamt 14 Millionen m3. Sie schafft es bis zum Jahre 2015 – das
hängt auch mit der EU-Wasserrahmenrichtlinie zusammen –, sie auf die Hälfte zu
reduzieren.
Diese Menge, diese 7 Millionen m3,
die dann noch übrig sind, müssen allerdings entsorgt werden. Unserer Ansicht
nach sollte das nicht weiterhin über die Weser beziehungsweise Werra gemacht werden;
der Gesetzgeber steht dahinter, und auch die Menschen möchten es nicht mehr.
Dazu kommt – das erschwert sicherlich
die Situation für Kali + Salz –, dass die EU-Wasserrahmenricht-linie die
Erfüllung klarer Vorgaben verlangt. Bis Ende 2015 muss der zweite
Bewirtschaftungsplan vorgelegt werden, der spätestens im Frühjahr 2016 in
Brüssel vorliegen muss. Wenn das alles nicht geschieht, ist mit einer
Vertragsverletzungsstrafe zu rechnen. Insofern ist auch die Bundesregierung mit
im Boot.
Zurück zur Fernleitung: Wie wollen
wir verfahren? Unsere Bürger wünschen es nicht, wie man erfährt, wenn man sich
in den beteiligten Kreisen umhört. Aus Niedersachsen gibt es klare Signale:
Auch dort möchte man es nicht. Ich erinnere: In der Vergangenheit hat sich bei
Schwarz-Gelb die FDP gesperrt. Jetzt – so müssen wir feststellen – sperrt sich
auch die SPD in Niedersachsen. Der Ministerpräsident hat entsprechende
Äußerungen getan. Er möchte keine Pipeline.
Also bleibt uns doch nur, weiter an
einer anderen Lösung zu zu forschen. Wenn man den Rohstoffgedanken, der
sicherlich uns allen im Hause wichtig ist, noch dazu nimmt, dann macht es doch
auch Sinn, darüber nachzudenken, wie wir den Rohstoff, den wir jetzt als Abfall
über die Weser in die Nordsee entsorgen, vernünftig nutzen können.
Es gibt Vorschläge – der eine oder
andere wird sie kennen –, allerdings liegen sie relativ weit auseinander. Die
Firma Kali + Salz behauptet, eine Anlage zum Eindampfen der riesigen Mengen und
dann Verwertung der Reststoffe koste 1,6 Milliarden €, eine riesige Investition.
Es gibt einen Vorschlag eines namhaften Büros aus Thüringen, das sich seit
vielen Jahrzehnten mit diesem Thema beschäftigt. Dieses Büro will das für
530 Millionen € schaffen – ein ziemlicher Unterschied, sprich: das
Dreifache, wenn man so will.
Nur: Es muss weitergehen. Wenn wir
sie weiter diskutieren lassen, schaffen wir das Problem nicht vom Tisch. Ich
weiß, das Nordrhein-Westfalen am runden Tisch bisher auch der Pipeline
zugestimmt hat. Aber wir kommen auf dem Weg nicht weiter. Deshalb meine Bitte
an die Landesregierung, dass wir andere Überlegungen anstellen, und zwar in Richtung
Rohstoffrückgewinnung, dass wir diese Vorschläge unterstützen, die durch Büros
gemacht werden,
(Beifall von der
CDU)
damit wir in der Sache weiterkommen
und möglichst gemeinsam – …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Diese Redezeit.
Hubertus Fehring (CDU): … das haben
wir bisher auch geschafft – die Dinge in den Ausschüssen und auch hier beraten.
Es ist ein gemeinsames Problem, kein Problem einer bestimmten Partei. Wir
möchten gemeinsam die Weser verbessern und den dort lebenden Menschen helfen.
(Beifall von der
CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Fehring. – Bevor ich Herrn Kollegen Berghahn für die
SPD-Fraktion das Wort gebe, will ich gern zum weiteren Ablauf des heutigen
Plenartages einige Mitteilungen machen, damit die Fraktionen und die Rednerinnen
und Redner sich darauf einstellen können.
Zwischenzeitlich hat es die
Verständigung gegeben, den Tagesordnungspunkt 13 ohne Debatte durchzuführen und
die Reden zu Protokoll zu geben, bei Tagesordnungspunkt 14 auf die Debatte zu
verzichten und nur die Einbringung durch die Landesregierung vorzunehmen. Sie
wird ihre Rede zu Protokoll geben. Bei 15 dasselbe Verfahren, bei 16 geben alle
Rednerinnen und Redner ihre Reden zu Protokoll. Dasselbe gilt dann für den
Tagesordnungspunkt 19. – Mit diesen Vorbemerkungen hat der Kollege Berghahn
jetzt das Wort.
Jürgen Berghahn (SPD): Vielen Dank, Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren auf der Besuchertribüne! Die K + S Aktiengesellschaft
mit Sitz in Nordhessen ist der größte Salzproduzent und gehört zu den größten
Anbietern von Düngemitteln auf der Welt.
Bei dem Abbau des Kalisalzes fallen
Laugenabwässer an, die zum Teil unterirdisch verpresst, aber auch zum Teil
durch Einleitung in die Flüsse Werra und Weser in die Nordsee entsorgt werden. Ebenfalls
auf diese Weise entsorgt werden die Haldenabwässer der Abraumhalden.
Die Laugenabwässer, die über Werra
und Weser entsorgt werden, weisen eine hohe Kaliumkonzentration auf und
beinhalten natürlich andere Reststoffe, was zu einer erheblichen
Gewässerbeeinträchtigung führt. Unter anderem werden hierbei Schwefel- und
Quecksilberanteile vermutet. Offizielle Angaben hierzu fehlen allerdings, und
das macht eine Entsorgung über Weser und Werra natürlich umso problematischer.
Die Empfehlung eines 2006
eingesetzten runden Tisches ist der Bau einer Pipeline von Hessen zur Nordsee,
um die Flüsse von der Salzfracht zu entlasten. Dies wird auch im Koalitionsvertrag
der regierungstragenden Parteien in NRW ausdrücklich unterstützt und eine
weitere Einleitung in die Weser somit abgelehnt.
Auf der Werra-Weser-Anrainerkonferenz
am 23.06. dieses Jahres wurden drei Varianten zur Entsorgung der Abwässer
diskutiert. Erstens. Die Entsorgung über eine Pipeline zur Nordsee. Zweitens.
Die Entsorgung über eine Pipeline zur Weser. Drittens. Das Eindampfen der
Abwässer durch ein technisches Verfahren, was dem Antrag der CDU entsprechen
würde.
Eine Salzpipeline zur Nordsee stößt
nicht überall auf Zustimmung, zum Beispiel in den Landkreisen an der Nordsee,
da sich die Einleiterstelle in der Nähe der Urlaubsorte Hooksiel und
Horumersiel und damit in der Nähe des Nationalparks Niedersächsisches
Wattenmeer befindet. Somit verdient der vorliegende Antrag der CDU, dass wir
ihn ernsthaft prüfen und diskutieren.
(Beifall von der SPD
und der CDU)
Dies gilt umso mehr, da zeitlicher
Druck für eine nachhaltige Lösung besteht. Denn die Genehmigung zum Verpressen
der Lauge im Boden läuft 2015 aus. Die Entsorgung der Abwässer über die Werra
und damit über die Weser läuft 2020 aus. Als ob das nicht schon genug wäre, hat
die EU ein Vertragsverletzungsverfahren gegen die Bundesrepublik Deutschland
eingeleitet, wodurch eine Einleitung der restlichen Abwässer in Höhe von etwa 7
Millionen m3 ab dem Jahr 2015 unmöglich wird.
Der Antrag der CDU ist allerdings
nicht neu. Die Salzlaugenaufbereitung ist bereits in der Vergangenheit
diskutiert worden und laut einer Sachverständigenanhörung in Kassel als nicht
machbar eingestuft worden. Hierbei standen der enorme Energiebedarf und die
damit verbundenen Kosten einer weiteren Prüfung entgegen.
Aus meiner Sicht steht K + S aber
auch eindeutig in der Pflicht, Verantwortung für eine umweltverträgliche
Entsorgung ihrer Abwässer zu sorgen. Denn die Aktiengesellschaft verdient
bereits über viele Jahrzehnte hinweg gutes Geld; Geld, das jetzt auch für die
Erhaltung der Wasserqualität der Weser und des Grundwassers entlang der Weser
eingesetzt werden muss.
Das Bundesumweltministerium hat
angesichts des Vertragsverletzungsverfahrens ein Gutachten zur Bewertung einer
technischen Aufbereitung beauftragt, das sicherlich auf die eine oder andere
Art den Weg zu einer akzeptablen Lösung aufzeigen könnte. Auch in dieser
Hinsicht steht K + S in der Pflicht, Lösungsbereitschaft zu zeigen.
Wir stimmen somit einer Überweisung
des CDU-Antrages zur weiteren Beratung in den Ausschuss zu und schlagen die
Einbeziehung des Gutachtens des Bundesumweltamtes vor.
Eines möchte ich zum Schluss noch
anmerken: Ich war etwas irritiert, als ich den Antrag der CDU las. Denn noch in
der Sitzung des Umweltausschusses vom 19. März 2014 – das ist noch gar nicht
lange her – hat sich der CDU-Kollege Ortgies für den Bau der Salzpipeline zur
Nordsee ausgesprochen, was in der jetzigen Überschrift des Antrages als nicht
sinnhaft dargestellt wird. Das ist ein Widerspruch in sich. Ich denke, wir
können das sicher im Ausschuss klären. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Berghahn. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht Herr Kollege Markert.
Hans Christian
Markert
(GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ziel der
Wasserrahmenrichtlinie – das wurde bereits mehrfach angesprochen – ist es, den
guten Zustand unserer heimischen Gewässer wiederherzustellen bzw. dort, wo es
noch möglich ist, zu erhalten. Selbstverständlich müssen dafür
Süßwassergewässer Süßwassergewässer bleiben und können nicht zu Salzwassergewässern
umfunktioniert werden.
Liebe Kollegen Jürgen Berghahn,
Hubertus Fehring, Kai Abruszat und Friedhelm Ortgies, es kann nicht sein, dass
die Weser, ein bedeutendes Fließgewässer unserer gemeinsamen Heimat
Ostwestfalen, jetzt zu einem Abwasserkanal mit hohem Salzgehalt umfunktioniert
wird
(Kai Abruszat [FDP]:
Richtig!)
und wir vor Ort in Zukunft Heringe
fischen können, wie es einige Angelsportfreunde in Porta Westfalica schon jetzt
berichten und befürchten.
Im Sinne des CDU-Antrages und vor dem
Hintergrund neuer Erkenntnisse sowie politischer neuer Gegebenheiten ist es
aller Mühen wert, darüber nachzudenken, wie wir dieses Problem gemeinsam lösen
können. Bis jetzt ist immer wieder die sogenannte Nordsee-Pipeline – ich habe
an einigen dieser Sitzungen für unsere Fraktion teilgenommen – als Lösung genannt
worden ist. Der Widerstand in den Nordseebädern vor Ort war auch damals schon
bekannt, aber alle haben gesagt, es sei zumindest besser, Salzgewässer zu
nutzen, um dort Salzgewässer einzuführen, als weiterhin Süßwasserfließgewässer
dafür zu nutzen.
Selbstverständlich bleibt natürlich noch
die Frage offen, wie wir es durchgesetzt bekommen, eine so lange Pipeline in
relativ kurzer Zeit – Kollege Berghahn hat darauf hingewiesen, dass die
Verpressung 2015 und die Verklappung in die Fließgewässer 2020 endet – zu
bauen. Zumal es in Ostwestfalen bereits genügend Stellen gibt, an denen es
heißt: Hier bitte keine Pipeline. Aus ähnlichen Vorhaben wissen wir, dass es
immer wieder Leute gibt, die darauf hoffen, ihre Grundstücke für gutes Geld
verkaufen zu können. Gegebenenfalls hätten wir dann sogar noch Rechtsverfahren
zu erwarten. Das verzögert den ganzen Prozess ohnehin.
Insofern sind die Ausschussberatungen
und die vorliegenden Gutachten ein guter Anlass, jetzt noch einmal gemeinsam
darüber nachzudenken, wie die Lösung langfristig und damit endgültig aussehen
könnte.
Die Verdampfung ist untersucht worden
– das erwähnen Sie auch in Ihrem Antrag – und stößt nicht nur auf Gegenliebe.
Ich finde, wir sollten die Chance
nutzen – ich tue das als Vorsitzender der Enquete-Kommission zur nachhaltigen
Zukunft der chemischen Industrie –, mit den Chemieunternehmen zusammen
vielleicht einmal zu überlegen, wie eine Lösung aussehen könnte. Denn die
Chloralkali-Elektrolyse braucht zwingend Salzlaugen. Möglicherweise ist das ein
Ansatz, zumal wir damit eine Technologie kombinieren können, die in
Nordrhein-Westfalen an einem hiesigen Standort entwickelt worden ist, nämlich
die sogenannte Sauerstoff-Verzehr-Kathodentechnolo-gie.
Möglicherweise können wir das
zusammenbringen. Das ist zumindest eine Frage, die wir diskutieren sollten, um
nicht nur unsere Fließgewässer von möglichen Salzeinleitungen zu entlasten und
die Wasserrahmenrichtlinie umzusetzen, sondern auch diese Pipeline, die so
schwer zu realisieren ist, womöglich überflüssig zu machen.
(Beifall von den GRÜNEN)
Deswegen, meine Damen und Herren,
liebe Kolleginnen und Kollegen, sehe ich den Beratungen im Ausschuss mit großer
Freude entgegen. Da könnten wir noch einmal unsere verschiedenen Blaupausen
übereinanderlegen und im Zweifel – ich will das hier jetzt nicht formal
ankündigen – im Rahmen einer wissenschaftlichen Anhörung verschiedene Verfahren
untersuchen lassen, um dann eine Lösung mit Industrie, mit Umweltverbänden und
mit betroffenen Menschen in den entsprechenden Regionen zu ermöglichen.
In diesem Sinne stimmen wir der
Überweisung in den Ausschuss zu und behalten uns noch eigene Vorschläge vor. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Markert. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege
Abruszat.
Kai Abruszat (FDP): Ganz herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr
geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Fehring, der Antrag der
CDU-Fraktion ist sicherlich ein Aufschlag, sich diesem Thema noch einmal neu
und strukturiert zu widmen. Ich füge an der Stelle aber gleich hinzu: Für uns
ist zunächst wichtig, dass wir das Landesinteresse definieren. Was liegt im
Interesse des Landes Nordrhein-Westfalen? Das Landesinteresse ergibt sich im
Grunde genommen aus dem regionalen Interesse. Was ist also im Interesse der
Region Ostwestfalen-Lippe?
(Zustimmung von Hans
Christian Markert [GRÜNE])
An der Stelle will ich ausdrücklich
sagen, lieber Herr Kollege Berghahn: Das, was der Kollege Ortgies zum Thema
„Salzpipeline“ gesagt hat, ist völlig richtig und bleibt auch richtig. Wir
müssen sämtliche Optionen in den Blick nehmen, prüfen und die am Ende
geeignetste Form umsetzen, um das Problem der Weserversalzung im Interesse der
Weseranrainerkommunen zu lösen. Insofern plädiert meine Fraktion ausdrücklich
dafür: Es darf hier keine Denkverbote geben. Wir dürfen weder die neuen
Technologien tabuisieren, die der Kollege Markert angesprochen hat, noch dürfen
wir die Salzpipeline, die noch nicht mal im weiteren Planungsstadium ist, von
vornherein ausschließen. Das ist, glaube ich, ein ganz entscheidender
Gesichtspunkt. Das erwarten auch die vielen Kommunen in Ostwestfalen-Lippe, die
sich mit diesem Thema beschäftigt haben.
Nun hilft an der Stelle, glaube ich,
auch ein Blick nach Niedersachsen und nach Hessen. In Hannover und in Wiesbaden
wird diese Thematik – um es mal etwas zurückhaltender zu formulieren – etwas anders,
mit anderen Schwerpunkten diskutiert. Es gibt in Hannover und in Wiesbaden kein
einheitliches, klares Bild, wie man mit diesem Thema umgeht – zumindest nicht
im Interesse des Landes Nordrhein-Westfalen; ich erkenne es zumindest nicht.
Gerade deshalb ist es so wichtig,
dass wir nicht vornherein bestimmte Optionen, die bei einem Eingriff in Natur
und Landschaft geeignet und verhältnismäßig sind, außen vor lassen. Unter
diesem Gesichtspunkt ist es ein Gebot auch regionaler Klugheit, Möglichkeiten
einer Salzpipeline weiter zu untersuchen und – ich füge das ausdrücklich hinzu,
verehrte Kolleginnen und Kollegen, auch wenn das jetzt ein bisschen an Sankt
Florian erinnert – die Salzpipeline am besten nicht durch Ostwestfalen-Lippe,
sondern von Hessen, vom Zustandsstörer Kali + Salz, an Ostwestfalen-Lippe
vorbei durch Niedersachsen zu führen. Das ist natürlich in der Tat die
Variante, die, wenn ich nur das reine Landesinteresse sehe, am besten wäre.
Aber da sind wir ja noch im Prozess.
(Vorsitz:
Vizepräsident Eckhard Uhlenberg)
Unter dem Strich, verehrte
Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren: Wir wollen die ökologisch
effektivste Lösung und die nachhaltigste Lösung der Salzwasserproblematik auf
den Weg bringen. Dazu kann dieser Antrag einen neuen Diskussionsimpuls geben.
Ich sage aber ausdrücklich: Der regionale Konsens, der dergestalt aussieht,
dass wir uns weiter der Untersuchung einer Pipeline zuwenden, darf dadurch
nicht gefährdet werden. Das wäre nicht im Interesse der Weser-Anrainerkommunen
im Regierungsbezirk Detmold. – Ganz herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP,
der CDU und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Abruszat, würden Sie noch einen Moment am Pult
bleiben. Es gibt eine Kurzintervention vom Kollegen Ortgies. – Bitte schön.
Friedhelm Ortgies (CDU): Herzlichen
Dank, Herr Präsident. – Ich möchte die Gelegenheit nutzen, zunächst einmal –
auch mit Blick auf die Rede von Herrn Berghahn – darauf hinzuweisen, dass hier
vielleicht ein kleines Missverständnis besteht. In unserem Antrag zu dieser
Salzpipeline steht ausdrücklich – ich lese vor –:
„Stellt sich
allerdings heraus, dass die Aufbereitung vor Ort eine … nicht realisierbare
Option ist, muss zielführend die so genannte Nordseepipeline realisiert
werden.“
Wir haben hier also ausdrücklich ein
zusätzliches Verfahren in die Diskussion gebracht, damit endlich – wie
Sie, Herr Abruszat, schon richtig dargestellt haben – dieses Problem „Salz in
der Weser“ gelöst wird.
Die Fraktionen sind da also politisch
nicht weit auseinander. Ich bitte daher noch mal darum – diese Kurzintervention
richtet sich auch an Herrn Berghahn, der mir eben zu schnell weggelaufen ist;
ich konnte nicht schnell genug den Knopf für eine Zwischenfrage drücken –, dass
wir alle versuchen, gemeinsam das Problem „Salz in der Weser“ zu lösen und die
Pipeline auch nicht aus dem Auge zu verlieren. Aber zunächst sollten wir alles
versuchen, was nicht dazu führt.
(Beifall von der
CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Ortgies für diese
Kurzintervention. – Jetzt hat Herr Kollege Abruszat die Möglichkeit, anderthalb
Minuten darauf zu antworten. Er braucht die Redezeit aber nicht auszuschöpfen.
Kai Abruszat (FDP): Herr
Präsident, ich wollte eigentlich im Interesse des Kollegen Jürgen Berghahn
antworten und sagen: Der Kollege Ortgies hat da recht. Genau so sollten wir
diese gemeinschaftliche Aktion im Interesse der Weser-Anrainerkommu-nen fahren.
Es sollte dann aber auch in dem
Antrag zum Ausdruck kommen, Herr Kollege Ortgies, dass die Alternativen der
Untersuchung, neue Technologien in Hessen am Ort des Zustandsstörers und die
Salzpipeline, nicht im Wege eines Entweder-oder, sondern im Wege eines
Sowohl-als-auch untersucht werden. Das, glaube ich, ist ein entscheidender Gesichtspunkt.
Ansonsten haben wir nicht den nötigen Druck auf dem Kessel, um das Thema
„Salzpipeline“ weiter mit den Ländern Niedersachsen und Hessen zu diskutieren.
– Ganz herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Abruszat. – Für die Piratenfraktion
spricht der Kollege Rohwedder.
Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und draußen in der großen weiten Welt! Wie
sehr eine Verbesserung der Zustände im Salzabbau durch K + S nötig ist, sieht
man schon daran, dass jahrzehntelang noch nicht einmal die Grenzwerte aus dem
Jahr 1942 eingehalten wurden. Die waren damals als Folge der Kriegswirtschaft
angehoben worden und wurden seitdem fast permanent überschritten. Flüsse, Böden
und Grundwasser sind gnadenlos versalzt, sodass auf ehemaligen
Landwirtschaftsflächen jetzt Meeresuferpflanzen gedeihen.
Bei der Düngergewinnung aus Kalisalz
werden maximal 30 % verarbeitet. Den Rest, Kochsalz, kann man nicht
gewinnbringend verkaufen, sagt K + S. Und so wird die Werra zum am stärksten
belasteten Fluss Mitteleuropas.
Meine Vorredner sagten es ja schon:
Die EU hat deshalb ein Vertragsverletzungsverfahren wegen Verstoßes gegen die Wasserrahmenrichtlinie
eingeleitet. Die Wasserrahmenrichtlinie ist seit 1999 auch in Deutschland
geltendes Recht als Wasserhaushaltsgesetz. Wenn wir Glück haben, wird K + S die
Grenzwerte von 1942 ab 2015 einhalten können, nicht etwa die heutigen Grenzwerte.
Und das reicht uns nicht!
Herr Kollege Fehring von der CDU hat
gesagt, dass K + S in den letzten Jahren Hunderte von Millionen Euro für
Verbesserungen in die Hand genommen hätten. In Wirklichkeit haben die nur ihre
Uraltanlagen aufgehübscht. Das hat nicht wirklich was verschlagen. Das war
ohnehin unvermeidlich, das war normale Wartung und Pflege und wurde der Öffentlichkeit
als Verbesserung verkauft.
Herr Kollege Markert von den Grünen
hat darauf hingewiesen, dass Süßwasser Süßwasser bleiben soll, dass das aus der
Wasserrahmenrichtlinie hervorgehe. Da hat er völlig recht.
Eine kleine Spitze aber doch noch an
die Landesregierung: Gilt das dann auch für die Lippe, die an der Mündung wegen
ihres Salzgehaltes praktisch Nordseewasser führt? Dieser entsteht durch die
Einleitung des abgepumpten Wassers aus dem Steinkohlebergbau –
Ewigkeitsschäden. Dorsche und Heringe könnte man dort auch züchten.
Herr Markert hat recht, wenn er eine
Verbindung zur Chemie-Enquete sieht. Das ist sicherlich sinnvoll. Auch der Vorschlag
einer wissenschaftlichen Anhörung klingt interessant.
(Beifall von den
PIRATEN und Hans Christian Markert [GRÜNE])
Nachdem man zulasten der
Allgemeinheit jahrzehntelang geltendes Recht missachtete, damit enorme Gewinne
machte und den Börsenwert innerhalb von ein paar Jahren versechsfachte, sind
Forderungen nach einer nachhaltigeren Bewirtschaftung dieser Ressource
überfällig. Das Geld für die neuen Anlagen, vielleicht einige Hundert Millionen
Euro, wurde in den letzten Jahren bereits mehrfach in die Kassen gespült – im
selben Maße wie das Kochsalz in die Werra.
Eine Pipeline zur Nordsee ist in
unseren Augen nur die zweitbeste Lösung. K + S muss lernen, dass wir nicht mehr
unter Kriegswirtschaftsbedingungen in einem Unrechtsstaat leben. Oder sind 70 Jahre
dafür eine zu kurze Übergangszeit?
(Beifall von den
PIRATEN)
Eine Nachhaltigkeitsstrategie
bedeutet, dass Gemeinnutz vor Eigennutz kommt. Sie bedeutet auch die Nutzung
aller Rohstoffe auf hohem Niveau statt Rosinenpickerei. Dem Unternehmen selbst
ist der Pipelinebau zu teuer gewesen. Bitte schön, dann nehmen wir doch die
bessere Lösung – besser als Versalzung von Böden, Grund- und Oberflächenwasser,
Schäden an Bauwerken wie Hafenanlagen und Brückenpfeilern flussabwärts. Wer
zahlt Bremen die Kosten für die Wasserbrunnen, die gebohrt werden mussten, weil
Trinkwassergewinnung aus der Weser in 300 km Entfernung seit mehr als
40 Jahren nicht mehr möglich ist?
Von einem Unternehmen, das in den
letzten Jahren mehrere Hundert Millionen Euro jährlich zum Aufkauf von
Konkurrenten übrig hatte, erwarten wir eine andere Einstellung zu den Dingen,
zum Beispiel zur Einhaltung geltenden Rechts.
(Beifall von den
PIRATEN)
Unter diesen Gesichtspunkten ist der
Antrag der CDU als erster Schritt für uns auch zustimmungsfähig. Auf den
nächsten Schritt – das kann ich jetzt schon ankündigen – wollen wir nicht noch
mal 70 Jahre lang warten. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN und Hans Christian Markert [GRÜNE])
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Rohwedder. – Für die Landesregierung
spricht Herr Minister Remmel.
Johannes Remmel, Minister für
Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Es tut mir leid: Ich muss etwas Wasser in den Wein gießen. Und ich
bitte den Landtag, Klarheit herzustellen, und zwar möglichst zügig und direkt.
Wir sind nicht in irgendeinem wissenschaftlichen Seminar, wo es darum geht, verschiedene
Methoden nebeneinanderzulegen, sondern wir sind in einer ganz konkreten
politischen Situation.
Es gibt seit Langem das
Einverständnis in diesem Landtag, dass wir einvernehmlich über alle Fraktionsgrenzen
hinweg eine zügige, realistische Lösung des Problems anstreben. Bisher war
allen Fraktionen klar: Das ist die Pipeline in die Nordsee. – Und so ist
die Landesregierung unterwegs, so werden zurzeit entsprechende Verfahren abgewickelt.
Wir sind im Vorstadium von Raumordnungsverfahren, ganz konkret, ganz aktuell.
Wir haben ein Datum vor uns, nämlich 2015. Bis dahin müssen die Bewirtschaftungspläne
bei der EU eingereicht werden.
Auch bei allen Expertinnen und
Experten ist ganz klar: Die einzige Lösung, die zurzeit trägt, ist die Pipeline
in die Nordsee. Ich bitte also um Klarheit, wenn das nicht mehr die Haltung des
Landtages ist. Denn wenn das so wäre, würden die Landesregierung, aber auch
viele andere in eine falsche Richtung laufen, und wir würden uns möglicherweise
der Verantwortung stellen müssen, Vertragsverletzungsstrafen zu übernehmen,
weil wir nicht alles dazu beigetragen haben, die richtigen Lösungen zeitnah auf
den Weg zu bringen. Es ist jedenfalls die Absicht der Landesregierung, da mit
aller Kraft unterstützend tätig zu sein.
In der Tat ist es so, dass in der
Diskussion immer wieder neue, andere Verfahren auf den Tisch kommen. Meines
Erachtens sind diese Anlässe aber dazu angetan, vom eigentlichen Ziel, nämlich
einer Umsetzung und einer konkreten Investitionsentscheidung, abzulenken.
Es ist nicht ganz preiswert, eine
solche Pipeline zu bauen. Das ist auch nicht ganz ohne Diskussionen und
Verfahren möglich. Es ist zurzeit aber die einzige realistische Chance, eine
Option auf eine saubere Weser zu bekommen und die europäischen Vorgaben zu
erfüllen.
Ich erinnere daran, dass es in
Hessen, aber auch darüber hinaus, großes Interesse daran gibt, die Firma Kali +
Salz am Standort zu halten. Da sind Arbeitsplätze betroffen, da gibt es
Wirtschaftlichkeitsberechnungen am runden Tisch, die genau in diese Richtung
gehen. Jetzt wieder über Verfahren zu diskutieren, die irgendwann einmal in der
Diskussion waren, würde auf alle Fälle dazu führen, dass das Unternehmen erneut
Überlegungen anstellt, sich aus der Region zurückzuziehen. Das, glaube ich,
kann keiner wollen.
Jeder kann Ideen entwickeln; aber wir
sollten Klarheit in unserer Position haben. Die Position des Landes
Nordrhein-Westfalen war bisher und die der Landesregierung ist es auch noch,
eine Nordseepipeline anzustreben und die beteiligten Bundesländer in einen
Geleitzug zu bekommen.
Es gibt die entsprechenden Signale
aus Hessen. Es gibt auch die entsprechenden Signale aus Niedersachsen. Wir
sollten das nicht infrage stellen und weder bei der Bevölkerung noch bei den
Partnern, mit denen wir zu tun haben, einschließlich der Bundesregierung,
Unsicherheit verursachen.
Also: Wissenschaftlich kann alles
untersucht werden. Aber in der Praxis, tagesaktuell und bei dem, was wir tun
müssen, muss die Richtung klar sein. Darum bitte ich, hier schnell Klarheit
herzustellen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Verehrte Kolleginnen und
Kollegen, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor.
Wir kommen damit zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/6135
an den Ausschuss für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz;
die abschließende Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer
dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann
dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisung einstimmig
beschlossen.
Wir kommen zum Tagesordnungspunkt
8 Landesregierung muss Konzept zur flächendeckenden
Einführung eines nicht-konfes-sionellen Werteunterrichts an Grundschulen
vorlegen
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6128
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die FDP-Fraktion der Frau Kollegin Gebauer das Wort.
Yvonne Gebauer (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren!
Unsere Gesellschaft hat sich in den vergangenen Jahrzehnten immer stärker
ausdifferenziert. Dies gilt für religiöse Überzeugungen, aber auch für eine
wachsende Anzahl von Menschen ohne konfessionelle Bindung.
Auf diese Vielfalt, die meine
Fraktion und ich ausdrücklich begrüßen, muss auch die Schulpolitik reagieren.
Während in weiterführenden Schulen
mit der praktischen Philosophie ein nicht bekenntnisorientiertes Angebot als
ordentliches Unterrichtsfach besteht, fehlt ein solches Angebot an unseren
Grundschulen. Eltern können ihr Kind von der konfessionellen Religionslehre
abmelden. Aber sie beklagen häufig zu Recht, dass ihre Kinder dann an den
Schulen lediglich betreut werden.
Bei den zentralen Fragen der
Lebensgestaltung und der Weltanschauungen geht es nicht zuletzt um den Respekt
vor unterschiedlichen Lebensentwürfen. Deshalb möchte die FDP für Kinder ohne
konfessionelle Bindung auch an Grundschulen ein Angebot schaffen, das kindgerecht
Sinnfragen und ethische Werte behandelt. Alleine aus unserem Grundgesetz lässt
sich eine Vielzahl großartiger Themenfelder ableiten – Themenfelder, auf denen
ein nicht konfessionell geprägter Werteunterricht an unseren Grundschulen
basieren kann.
(Beifall von der
FDP)
Meine Damen und Herren, das
Bundesverwaltungsgericht hat erklärt, dass es keinen Anspruch auf solch ein
ordentliches Fach gibt. Es hat aber gleichzeitig die Möglichkeit zur
Einrichtung eines solchen Faches in die Hände der jeweiligen Gesetzgeber,
sprich: in unsere Hände, gelegt.
Von daher begrüßen wir ausdrücklich
die Ankündigung der regierungstragenden Fraktion – ich glaube, ich verrate hier
kein Geheimnis, wenn ich sage, es ist die Fraktion von Bündnis 90/Die
Grünen –, die einen solchen Unterricht an den Grundschulen in
Nordrhein-Westfalen etablieren möchte.
Natürlich kann ein solches Angebot
nur wachsen. Genau wie bei der konfessionellen Religionslehre müssen
organisatorische und auch personelle Fragen beachtet werden. Wir erwarten daher
von der Landesregierung ein Konzept, das einen Zeitstrahl zur Einführung eines
solchen nicht konfessionellen Werteunterrichts an Grundschulen darlegt.
Der Diskussion über diesen nicht
konfessionellen Werteunterricht im Ausschuss für Schule und Weiterbildung sehe
ich gespannt und mit Freude entgegen und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Für die
SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin Hendricks.
Renate Hendricks (SPD): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Gebauer! Meine
sehr geehrten Damen und Herren! Im Grundsatz, Frau Gebauer, haben wir große
Sympathie für Ihren Antrag; das kann ich sagen. Sie haben richtig festgestellt:
Unsere Gesellschaft verändert sich. Die Bindungen an die Religionen nehmen ab.
Die Pluralisierung und Ausdifferenzierung in unserer Gesellschaft hat auch eine
neue Wertevielfalt hervorgerufen. Neben dem Religionsunterricht sollte es auch
einen Werteunterricht an den Grundschulen geben, genauso wie wir das – das
haben Sie eben schon gesagt – in der Sekundarstufe I mit der Praktischen
Philosophie haben.
Richtig ist auch, dass das
Bundesverwaltungsgericht mit seinem Urteil entschieden hat, dass es keine verfassungsmäßige
Verpflichtung für das Fach Ethik gibt. Ich zitiere das
Bundesverwaltungsgericht:
„Bei der Einrichtung
von Schulfächern verfügt der Staat über Gestaltungsfreiheit. Mit dem Verzicht
auf die Einrichtung des Fachs Ethik in der Grundschule werden die Grenzen
dieser Gestaltungsfreiheit nicht überschritten.“
Das ist ganz klar. Aber das Gericht
sagt: Natürlich können die Länder, wenn sie wollen.
Auch wenn wir eine derartige
Förderung der Werteorientierung in der Grundschule grundsätzlich begrüßen,
steht das für uns jetzt nicht an erster Stelle. Uns geht es um Gründlichkeit
und nicht um Schnelligkeit. Im Übrigen haben wir noch ein paar andere Dinge auf
der Agenda. Wir wollen einen Schritt nach dem anderen machen. Ein solches Fach
einzuführen bedeutet auch Vorbereitung, und vor allen Dingen bindet es
Ressourcen.
Das Land Baden-Württemberg hat die
Einführung von Ethik in der Grundschule gerade vertagt, weil es die
entsprechenden Ressourcen nicht zur Verfügung hat. Sie lassen sich auch nicht
durch gesellschaftliche Übereinkünfte in Wertefragen herbeiführen. Der
Diskussionsprozess für das Fach Ethik in der Grundschule muss in unserer
Gesellschaft, vor allen Dingen auch bezogen auf die Lehrpläne, geführt werden.
Lassen sie mich verdeutlichen, wie
wir in NRW bisher auf die gesellschaftlichen Veränderungen im Bereich
Werteorientierung in den Schulen reagiert haben.
Mit dem Schuljahr 2012/13 haben wir
den islamischen Religionsunterricht eingeführt. Dieser Unterricht kann nur
schrittweise eingeführt werden, so wie Lehrer und Lehrerinnen ihre Ausbildung
beenden. Die Rechtslage hierfür bildet § 132a des Schulgesetzes. Uns ist
es wichtig, dass muslimische Schüler und Schülerinnen sich mit ihrem Glauben
auseinandersetzen und ihre religiösen Themen auch in deutscher Sprache
diskutieren können. Die rund 230.000 Kinder und Jugendlichen muslimischen Glaubens
sollen in unseren Schulen Religionsunterricht erhalten.
Sie, liebe Frau Gebauer, haben dem
Gesetzentwurf damals „leider“ nicht zugestimmt, den wir mit den Stimmen von
SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU in diesem Landtag verabschiedet haben. Das
war eine Reaktion auf die Veränderungen in unserer Gesellschaft.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Für uns steht außer Frage, dass für
bekenntnisangehörige Schüler und Schülerinnen der beiden großen Kirchen – der
evangelischen Kirche und der katholischen Kirche – Religionsunterricht
ordentliches Lehrfach an unseren Schulen bleibt. Dort, wo es gewünscht ist,
gibt es auch jüdischen und alevitischen Religionsunterricht. Gleichzeitig soll
und darf aber kein Schüler und keine Schülerin gegen seinen/ihren erklärten
Willen an einem Religionsunterricht – gleichgültig, welchen Bekenntnisses – teilnehmen
müssen.
Mit den geplanten Änderungen der zu
100 % vom Land finanzierten Bekenntnisschulen reagieren wir ebenfalls auf die
Veränderungen in unserer Gesellschaft. Ich bin sehr dankbar, dass die beiden großen
Kirchen nach einem gemeinsamen Verständigungsprozess mit der Politik die
Umwandlung von Bekenntnisschulen in Gemeinschaftsschulen erleichtern wollen.
Damit reagieren auch die Kirchen auf die Veränderungen in der Gesellschaft,
wonach Grundschulen im Durchschnitt zu 18 % von Kindern besucht werden, die
konfessionslos sind oder einem anderen Glauben angehören. In bestimmten Gegenden
sind es noch deutlich mehr. Das wissen Sie auch.
Mit einem veränderten Quorum für die
Umwandlung von Bekenntnisschulen in die einfache Mehrheit wollen wir zukünftig
die übliche demokratische Mehrheit über die Schulart entscheiden lassen.
Ziel des Gesetzes zu den
Bekenntnisschulen ist es, die rechtlichen Anforderungen mit den gesellschaftlichen
Veränderungen in Einklang zu bringen. Ich würde mir sehr wünschen, wenn wir
nach dem Prozess, den wir mit den Kirchen bereits eingegangen sind, auch dieses
Gesetz, wenn es im Herbst in den Landtag eingebracht werden sollte, im Hinblick
darauf, dass wir auch auf die Veränderungen in der Werteorientierung der
Gesellschaft reagieren, mit einer großen Mehrheit in diesem Landtag werden
verabschieden könnten. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Hendricks. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht nun die Frau Kollegin Beer.
Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Frau Kollegin Gebauer!
Ich habe mich über Ihren Antrag gefreut. Erst einmal fühle ich mich geehrt,
dass Sie so aufmerksam das verfolgen, was wir politisch diskutieren, und das
dann auch gut finden.
(Yvonne Gebauer
[FDP]: Aha!)
– Es sind ja auch
Wiederentdeckungen mancher liberaler Elemente, habe ich mir so gedacht. Es
könnte ja sein, dass man sich statt auf Namen mal wieder auf das besinnt, was
wirklich drinsteckt.
Sie weisen in Ihrem Antrag zu Recht
darauf hin, dass sich die Gesellschaft geändert hat. Das ist auch unsere
Diskussionsgrundlage. Wir müssen darüber reden, wie man das Angebot im Land verändern
muss. Ich will noch mal sagen, wie die amtlichen Schuldaten für das Schuljahr
2012/2013 in den Grundschulen ausgesehen haben: 37,5 % der Grundschüler und
-schülerinnen werden als katholisch geführt, 25,3 % als evangelisch, 15,7 % als
muslimisch. Fast genauso viele Schüler und Schülerinnen, nämlich fast 17 %,
sind ohne Konfessionszugehörigkeit.
Wir wollen auf diese veränderte
Gesellschaftslage, wie Sie sie richtig beschrieben haben, reagieren. Das
bedeutet aber nicht, weil Sie etwas entdeckt haben, was Sie auch gut finden, zu
sagen: Jetzt muss das hopplahopp umgesetzt werden. – Dazu brauchen wir auch
einen Diskurs. Wenn Sie sich angeschaut haben, wie in anderen Bundesländern das
Fach konzipiert und wie es auf den Weg gebracht worden ist: Das ist genau die
Herausforderung, auch hier zu einem gesellschaftlichen Diskurs über die Frage
zu kommen: Was heißt ethische Grundhaltung? Was heißt, die Sinnfragen miteinander
zu erörtern? Wie kann das in der Grundschule eigentlich gelingen?
In der Gesellschaft für Didaktik des
Sachunterrichts gibt es schon sehr lange zum Beispiel das Philosophieren mit
Kindern. An der Universität Münster beschäftigt sich eine Fakultät besonders
mit diesen Fragen.
Wir müssen miteinander darüber reden:
Wie kann man ein solches Fach entwickeln? Welche Elemente gehören dazu? Was
bedeutet das auch im Konzert mit dem konfessionellen Religionsunterricht oder
dem Unterricht, den wir jetzt zusätzlich eingeführt haben – die Kollegin
Hendricks hat es schon gesagt –, was den islamischen Religionsunterricht, den
alevitischen Religionsunterricht und den jüdischen Religionsunterricht angeht
oder auch die Gruppe der Syrisch-Orthodoxen betrifft, die das auch gerne für
sich haben wollen.
Das alles sind Fragen, die ein
bisschen komplexer sind. Trotzdem müssen diese Fragen angegangen werden. Da
gebe ich Ihnen recht. Deswegen wird das sicherlich eine spannende Diskussion
auch im Ausschuss werden.
Das ist jetzt mein Impuls an Sie,
Frau Gebauer: Wenn man gesellschaftliche Verhältnisse in der Tat so
konstatiert, wie Sie es getan haben, dann finde ich es schade, dass Sie sich an
der Diskussion um die Frage der Bekenntnisgrundschulen im Land bisher nicht
beteiligt haben, jedenfalls die Einladung in dieser Art und Weise nicht
aufgenommen haben.
Das wäre jetzt vielleicht ein Impuls.
Wir haben mit den schulpolitischen Sprechern und Sprecherinnen das Thema
erörtert. Wir sind in einem Gesprächszusammenhang mit den Kirchen. Vielleicht
wäre das jetzt genau die Möglichkeit, in diesen Prozess mit hineinzukommen. Ich
will Sie eindrücklich einladen, daran teilzunehmen, damit wir, wie die Kollegin
Hendricks es vorhin gesagt hat, diese Frage möglichst breit getragen
miteinander bearbeiten. Vielleicht gibt das einen neuen Impuls auch innerhalb
der Fraktionen, darüber zu reden, dass es dort Veränderungsnotwendigkeiten
gibt, und zu überlegen, wie man das im Konsens miteinander beschreiben kann.
Es wäre schön, nicht nur darauf zu
warten, was die Regierungsfraktionen vorlegen, sondern in den Prozess mit
hineinzugehen. Vielleicht ist das jetzt ein Anfang von der anderen Seite,
dieses Thema auch noch mal miteinander aufzunehmen. Das würde ich mir wünschen.
Das gilt natürlich nicht nur für die FDP-Fraktion. Das gilt genauso für die
CDU-Fraktion. Mit den Piraten sind wir dazu schon in intensivem Austausch und
Gespräch.
Das Thema könnten wir vielleicht nach
den Ferien miteinander angehen. Das ist noch einmal ein Impuls für die gesamte
Fraktion. Wir treffen uns zu diesem Thema sonst nur auf Podien oder in den Gesprächsrunden
der Obleute. Hier gibt es jetzt vielleicht aber noch einen anderen Aufschlag. –
Herzlichen Dank.
(Vereinzelt Beifall
von den GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Beer. – Für die CDU-Fraktion
spricht der Kollege Klaus Kaiser.
Klaus Kaiser (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zu
dem uns vorliegenden Antrag der FDP-Fraktion möchte ich für die CDU-Fraktion
vorab folgende grundsätzliche Feststellung machen:
Für die CDU-Fraktion gilt auch
künftig – ich habe gehört, dass das bisher zumindest seitens der Regierungsfraktionen
betont worden ist –: Der Religionsunterricht in den Grundschulen ist der Normalfall.
Denn auch heute ist der Großteil aller Schülerinnen und Schüler Mitglied in
einer Kirche oder in einer anderen Religionsgemeinschaft. Es bleibt die stete
Aufgabe, dafür zu sorgen, dass dieser Religionsunterricht gesichert wird und
auch stattfindet.
Die CDU-Fraktion wird keine Tendenz
unterstützen, den Religionsunterricht an unseren Schulen infrage zu stellen
oder auszuhöhlen. Wir alle wissen um die Bedeutung und den Stellenwert der
Wertebildung. Dies ist Aufgabe in allen Fächern der Schule. Allerdings gilt das
in besonderer Weise für den Religionsunterricht. Diesem Auftrag nach
Wertebildung kommt der Religionsunterricht heute in besonderer Weise nach.
Auch Konfessionsschulen gehören in
diesen Kontext. Denn auch künftig gilt, dass die Werteorientierung in diesen
Schulen in besonderer Weise umgesetzt wird. Bekanntlich nehmen auch heute konfessionslose
Kinder freiwillig und häufig am Religionsunterricht teil, was insbesondere auch
der Wertebildung des einzelnen Kindes dient.
Der Antrag der FDP fordert jetzt die
flächendeckende Einführung des nicht konfessionellen Religionsunterrichts in
der Grundschule, eben der Wertebildung, ohne jetzt aber eine erforderliche
Differenzierung und Abgrenzung vorzunehmen. Hier ist ja die Frage des Bedarfs –
Frau Hendricks hat es ja ein bisschen angesprochen – und auch der Ressourcen
mit anzusprechen.
Für unsere Fraktion gilt, dass wir
durchaus für einen neutralen Werteunterricht offen sind, aber wir bezweifeln
sehr, ob dieses Angebot flächendeckend organisiert werden muss. Wir meinen,
eher nachfrageorientiert. Da muss das Ministerium sicherlich Zahlen und
Material liefern. Das wird der Antrag hoffentlich in die Wege leiten, sodass
wir dann auch evidenzbezogen darüber diskutieren können.
Wir benötigen zunächst einmal
konkrete Angaben zu den Quantitäten, aber auch zu inhaltlichen Voraussetzungen
und vielleicht auch zum Kostenrahmen bei einer flächendeckenden Einführung.
Wir stimmen gerne der Überweisung zu,
halten eine ausführliche Diskussion für erforderlich, halten es aber nicht für
möglich, über diese Frage zu diskutieren, ohne auch dauerhaft den
Religionsunterricht an unseren Grundschulen abzusichern. – Herzlichen Dank für
die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Kaiser. – Für die Fraktion der
Piraten spricht Frau Kollegin Pieper.
Monika Pieper (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir freuen
uns ausdrücklich über den Antrag der FDP-Fraktion und begrüßen die Diskussion
im Ausschuss.
Religionsfreiheit ist uns ein hohes
Gut. Die Freiheit und Vielfalt der religiösen und weltanschaulichen
Einstellungen ist eine wichtige Errungenschaft der modernen Gesellschaft. Sie
zu erhalten und zu entwickeln, ist eine beständige Aufgabe von Politik und
Gesellschaft.
Wenn wir von Religionsfreiheit reden,
dann ist für Piraten aber auch immer die negative Religionsfreiheit gemeint. Es
ist auch die Freiheit von religiöser Bevormundung.
Es ist mir wohl bewusst, dass wir
heute noch keine konsequent säkulare Verfassung haben. Ich weiß auch um die
historischen Gründe. Ich erwarte jetzt auch keine revolutionären Änderungen,
aber Schritte zur Anpassung an die gesellschaftlichen Realitäten sind längst
überfällig.
Die Einführung eines nicht
konfessionellen Werteunterrichts an Grundschulen ist genau so ein Schritt in
diese Richtung. Es ist das berechtigte Interesse zum Beispiel von Familien,
deren Kinder keiner Konfession angehören, auch an Grundschulen ein alternatives
Angebot zur Wertevermittlung neben dem konfessionellen Religionsunterricht zu
haben. Das gilt auch für Angehörige anderer Religionen.
Ich halte es daher für wünschenswert,
dass Grundschulen allen Kindern, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen,
ein alternatives Angebot machen können. Wir wissen alle, wie schwierig es ist,
sowohl organisatorisch als auch pädagogisch, im Moment die Kinder anders zu
betreuen, sie in anderen Klassen zu lassen. Ich sehe hier also auch dringenden
Handlungsbedarf.
Ich möchte aber den nicht
konfessionellen Werteunterricht tatsächlich in allen Schulen. Der Antrag der
FDP differenziert da ja nicht, sondern es wird gesagt: Der Werteunterricht soll
an allen Grundschulen in NRW stattfinden. – Das wird dann aber kompliziert.
Denn wir haben verschiedene Grundschulformen, die sich in der Frage des
Religionsunterrichts unterscheiden.
An den Gemeinschaftsgrundschulen gibt
es in der Regel Religionsunterricht in den großen christlichen Konfessionen, an
einigen Schulen inzwischen auch Religionsunterricht anderer Konfessionen und
Religionen.
An den Bekenntnisgrundschulen gibt es
meist nur Unterricht im Schulbekenntnis. In Ausnahmefällen gibt es
Religionsunterricht in einem Minderheitenbekenntnis. Die Teilnahme am
Religionsunterricht ist an der Bekenntnisschule Pflicht.
An Weltanschauungsschulen gibt es
dagegen überhaupt keinen Religionsunterricht. Insofern ergibt sich da die
Problematik gar nicht.
Wenn wir aber sagen, wir wollen eine
Veränderung der Gesellschaft, und wir müssen gucken, was sich verändert hat,
wie Schule damit umgeht und welche Prioritäten wir haben, dann muss ich Frau
Beer und Frau Hendricks zustimmen, dass wir im Moment tatsächlich die Priorität
haben, über Bekenntnisschulen zu sprechen und nicht über Ethikunterricht an den
Grundschulen. Mir scheint das das dringendere Problem zu sein.
Denn als konfliktträchtig hat sich
das Thema „Religionsunterricht“ – anders als Sie es in Ihrem Antrag darstellen
– an den Bekenntnisschulen ergeben. Dort wurden nämlich Kinder, als sie sich
vom Religionsunterricht abgemeldet haben, der Schule verwiesen. Die
Rechtmäßigkeit von Schulverweisen im Falle der Abmeldung vom
Religionsunterricht wurde von Verwaltungsgerichten bestätigt. Aber es gibt verfassungsrechtliche
Bedenken gegen eine solche Praxis. Das ist ja auch in dem Forum zur Zukunft der
Bekenntnisschule von Herrn Prof. Wißmann angesprochen worden.
Daher ist es für uns wichtig, dass
auch die Bekenntnisgrundschulen in ein Konzept zur Einführung eines nicht
konfessionellen Werteunterrichts einbezogen werden.
Wir müssen uns mal die Zahlen vor
Augen halten. Um wie viele Schulen handelt es sich? – Wir haben 69 Kommunen, in
denen es ausschließlich katholische Bekenntnisschulen gibt. So unterhält Borken
mit 41.600 Einwohnern zum Beispiel ausschließlich neun katholische
Grundschulen. Alternativen: keine.
NRW ist neben Niedersachsen das
einzige Bundesland, das die öffentliche Bekenntnisgrundschule überhaupt noch
kennt.
Die Piratenpartei hat sich ganz deutlich
für die Umwandlung der Bekenntnisschulen in allgemeine Grundschulen
ausgesprochen.
Daher, liebe Sigrid Beer, begrüßen
wir außerordentlich den Parteitagsbeschluss „Die Grundschule ist Schule für
alle Kinder – keine Segregation nach Religion und Konfession“ vom 14./15. Juni.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wir erwarten jetzt, dass die
Landesregierung diese Beschlüsse zeitnah umsetzt.
Jetzt frage ich mich: Wo steht denn
die FDP in Bezug auf die Bekenntnisschulen? Das ist ja gerade schon mal gesagt
worden. Bereits vor Jahrzehnten haben auch Sie die Abschaffung der Bekenntnisschulen
gefordert. In den 60er-Jahren waren die Liberalen die treibende Kraft, als in
zahlreichen Bundesländern die Bekenntnisschulen abgeschafft wurden.
Wenn Sie, meine Damen und Herren, liebe
Frau Gebauer, es mit der von Ihnen postulierten Liberalität und mit diesem
Antrag wirklich ernst meinen, dann müssen wir auch über Bekenntnisschulen reden.
– Herzlichen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin, würden Sie noch eine Zwischenfrage der Frau
Kollegin Beer zulassen? Sie hat sich noch während Ihrer Rede gemeldet.
Monika Pieper (PIRATEN): Ja.
Sigrid Beer (GRÜNE): Danke
schön, das ist sehr nett. – Ich begrüße es außerordentlich, dass Frau Gebauer
wahrnimmt, was wir diskutieren, und auch die Piraten offensichtlich wahrnehmen,
welche Beschlüsse wir auf Parteitagen fassen. Ich habe das aber immer so
verstanden, dass dieses Parlament eigenständig arbeitet und nicht
Parteitagsbeschlüsse, so wünschenswert sie auch aus der Sicht der unterschiedlichen
Parteien sind, umsetzt.
Mich treibt aber noch etwas ganz
anderes um, und zwar das, was Herr Kaiser eben gesagt hat. Ich gehe davon aus,
dass auch die Piraten das so sehen – ich habe Frau Gebauer ebenfalls so
verstanden – und sage Folgendes für SPD und Grüne: Mit der Einführung oder der
Perspektive eines nicht konfessionell gebundenen Ethikunterrichts wollen wir
nicht den Religionsunterricht aufheben. – Das hat Herr Kaiser in seinem letzten
Satz anklingen lassen.
(Zuruf von Klaus
Kaiser [CDU])
– Absichtlich, genau, um das zu
unterstellen.
(Zuruf von Klaus
Kaiser [CDU])
Da sind wir uns hoffentlich einig.
Monika Pieper (PIRATEN): Absolut.
Es geht um Religionsfreiheit als Angebot an alle Schüler. Das ist doch
selbstverständlich. Darüber brauchen wir nicht zu sprechen.
(Beifall
von den PIRATEN und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Pieper. – Für die Landesregierung
spricht Frau Ministerin Löhrmann.
Sylvia Löhrmann, Ministerin für
Schule und Weiterbildung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eines möchte ich zu
Anfang vielleicht doch sagen: Werteorientierter Unterricht findet hoffentlich
vielfach im Unterricht in unseren Schulen statt und nicht nur in bestimmten
Fächern, weil eine Erziehung, die sich an den Werten unserer Demokratie
orientiert, die wichtigste gesellschaftliche Aufgabe und wesentlicher Teil
unseres Bildungsauftrags ist.
In Art. 7 Abs. 2 der Landesverfassung
und in § 2 Abs. 2 des Schulgesetzes heißt es:
„Die Jugend soll
erzogen werden im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit.“
Insofern geschieht Wertebildung in
Nordrhein-Westfalen in unterschiedlichen Zusammenhängen.
Eine Möglichkeit ist der Religionsunterricht,
der in Nordrhein-Westfalen für sieben Bekenntnisse angeboten wird: für
christliche Bekenntnisse sowie das jüdische, islamische und alevitische
Bekenntnis. Für diejenigen, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen wollen,
bietet das Land in der Sekundarstufe I seit 1997 das Fach Praktische
Philosophie an, seit 2003 als reguläres Fach.
Ich warne davor, von einem Fach
Werteerziehung zu sprechen, weil Werteerziehung in verschiedenen Fächern
vermittelt wird. Es ist Aufgabe aller Fächer.
Wertebildung geschieht in allen
Zusammenhängen, in denen Demokratie, Bildung für nachhaltige Entwicklung,
soziales und gemeinsames Lernen, Erinnerungskultur oder auch Inklusion im
weitesten Sinne eine Rolle spielen. Wertebildung können wir als inhaltliche und
methodische Herangehensweise in allen Fächern verankern. Grundsätzlich von Bedeutung
ist die methodische Herangehensweise im Sinne eines Lern- und Erkenntnisweges,
wie wir sie auch aus dem Fach Philosophie kennen. Diese Methode lässt sich
durchaus auch auf andere Fächer übertragen.
Im Hinblick auf die Verankerung von
Bildung für nachhaltige Entwicklung habe ich einmal ausgeführt, dass wir
unseren Schülerinnen und Schülern Gestaltungskompetenz vermitteln müssen. Hinzu
kommt die Aufgabe, ihnen Zuversicht zu geben, dass es sich immer lohnt, auch in
schwierigen Situationen aktiv für die Werte unserer Demokratie einzutreten.
Ich nenne beispielhaft einige
konkrete Fragen, die auch im Sachunterricht in der Primarstufe thematisiert
werden können: Welche Verantwortung habe ich für andere Menschen, für Tiere und
für unsere Umwelt? Wann hören Kriege auf? Woher kommt die Angst? Warum streiten
wir uns immer wieder ums Geld?
Meine Damen und Herren, auch
Grundschulen beteiligen sich an Programmen wie zum Beispiel „Demokratisch handeln“
oder seit Kurzem auch buddY, das nunmehr für den Grundschulbereich einen
Schwerpunkt auf Kinderrechte und Demokratieförderung setzen will.
Grundsätzliche Zielsetzung sollte in
Zukunft die Verankerung des Philosophierens und der Wertefragen als durchgängiges
Bildungs-, Erziehungs- und Lernprinzip in der Bildungslandschaft – vom Kindergarten
bis zur Lehrerbildung an den Universitäten – sein.
Aber zur Ehrlichkeit gehört auch –
das will ich ganz klar sagen; Frau Beer hat darauf hingewiesen –: Die Landesregierung
arbeitet das ab, was im Koalitionsvertrag verankert ist. Die Umsetzung des
Faches Philosophie für die Grundschule ist im Koalitionsvertrag für diese
Legislaturperiode nicht enthalten und stellenplanmäßig auch nicht abgesichert.
Das ist stellenneutral nicht zu machen. Wir haben heute Morgen darüber
gesprochen, wie wir sozusagen die Dinge, die wir uns vorgenommen haben,
umsetzen wollen und dass wir nicht mal eben sagen können – auch wenn es
wünschenswert ist –: Ach, da fällt uns noch dieses und jenes ein. – Aber
Vorbereitungen sind sicherlich sinnvoll.
Frau Gebauer, in den
Pressemitteilungen, die Kollegin Beer in Zukunft abgeben wird, wird es sicherlich
einiges an Dringlichem geben, das ihr noch wichtiger ist und ganz schnell gehen
soll. Dann freue ich mich auf Ihre Unterstützung und bin gespannt, wie intensiv
Sie sich anschließen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Es liegt noch eine
Wortmeldung von Frau Kollegin Gebauer für die FDP vor.
Yvonne Gebauer (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich
möchte gerne noch auf einige Bemerkungen meiner Vorredner und ?rednerinnen
eingehen.
Herr Kaiser, als Erstes möchte ich
auf Sie zurückkommen. Es war nie davon die Rede, dass wir als FDP den
Bekenntnisunterricht in Nordrhein-West--falen infrage stellen wollen – ganz im
Gegenteil. Frau Beer hat es mit ihrer Nachfrage schon angesprochen. Es war wohl
ganz deutlich zu erkennen, dass das nicht der Fall ist.
Frau Beer, ich freue mich, weil ich
es selten erlebt habe, dass ein Antrag der FDP-Fraktion von allen anderen
Fraktionen derart begrüßt worden ist. Deswegen sage ich es noch mal: Es wird
eine spannende Diskussion im Ausschuss, auf die ich mich freue und an deren
Ende hoffentlich auch das Richtige steht.
Wenn man den Antrag genau liest, dann
stellt man fest, dass es uns nicht darum geht, morgen einen konfessionslosen
Werteunterricht an den Grundschulen zu etablieren, sondern darum, zeitnah ein
Konzept zu erarbeiten, das aber auch einen Zeitstrahl vorgibt. Denn wir wissen
auch, dass es personeller Ressourcen bedarf und organisatorische Probleme
anstehen, die es zu bewältigen gilt. Das heißt aber nicht, heute zu sagen: Wir
lassen das Ganze auf uns zukommen. – Ich erwarte vielmehr von der
Landesregierung, dass sie jetzt, im Vorfeld, tätig wird.
(Ministerin Sylvia
Löhrmann: Das kostet auch Ressourcen!)
– Das kostet auch Ressourcen.
Aber die Hände in den Schoß zu legen, geht in diesem Zusammenhang nicht.
Eines möchte ich noch ansprechen. Wir
haben gerade schon versucht, das bilateral zu klären. Die FDP hat sich immer
dazu bekannt, in Sachen Bekenntnisschulen an den Gesprächen teilzunehmen. Aber
– das möchte ich nicht verhehlen – es gab gestern ein Gespräch mit Herrn
Claaßen im Rahmen des runden Tisches bzw. des Arbeitskreises. Da liegt intern
doch schon ein Papier vor. Herr Claaßen hat mir gesagt, mit dem vorliegenden Papier
nicht ganz so glücklich zu sein.
Das heißt: Wir müssen tatsächlich
darüber sprechen. Wir als FDP haben immer gesagt: Ja, gerade beim Thema
„Schulleitermangel an Grundschulen“ muss etwas passieren. Wir handeln aber
nicht gegen die Kirchen. Wir handeln nur gemeinsam mit den Kirchen, um ein
entsprechendes Konzept für die Kinder und Jugendlichen vor Ort im Sinne der
Kirchen zu erarbeiten. Daran sind wir interessiert. Daran werden wir auch
mitarbeiten. – Herzlichen Dank!
(Beifall
von der FDP und Sigrid Beer [GRÜNE])
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Mir liegen keine
weiteren Wortmeldungen mehr vor.
Damit kommen wir zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/6128
an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung. Die abschließende
Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung
geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen?
Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisung einstimmig angenommen.
Wir kommen zu:
9 Masterplan zur vermögensschonenden Abwicklung der WestLB
notwendig nach dem Scheitern des Privatisierungsvorhabens der Portigon
Financial Services – Finanzminister muss endlich Personalkonzept für
Portigon-Beschäftigte vorlegen
Eilantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6189
Die Fraktion der FDP
hat mit Schreiben vom 30. Juni 2014 fristgerecht einen Eilantrag eingebracht.
Ich eröffne die Aussprache und
erteile für die FDP-Fraktion dem Herrn Kollegen Witzel das Wort.
Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrte Damen und Herren! Herr
Finanzminister, die Abwicklung der Milliardenlasten der WestLB ist Ihre
Achillesferse und auch die für den Landeshaushalt Nordrhein-Westfalens
insgesamt.
(Reiner Priggen
[GRÜNE]: Nur eine?)
Herr Finanzminister, Sie stehen nach
dem gescheiterten Privatisierungsplan heute vor einem Trümmerhaufen. Heute
rächt sich Ihre Politik der eingeschlafenen Hand bei der vermögensschonenden
Abwicklung der WestLB. Jahrzehntelange Gigantonomie und hochspekulative
Risikogeschäfte der internationalen Großbank im Staatsbesitz haben den
Steuerzahler schon viel zu oft in Geiselhaft genommen. Ein Parlamentarischer
Untersuchungsausschuss untersucht dies nun alles im Detail.
(Stefan Zimkeit
[SPD]: Unnötig. Sie wissen ja schon alles!)
– Aber, Herr Kollege Zimkeit,
die Geschichte wiederholt sich leider manchmal doch, denn es ist fast auf den
Tag genau zwölf Jahre her, als die Landtagdrucksache 13/2776 der
FDP-Landtagsfraktion zur WestLB-Privatisierung eingebracht worden ist.
Seinerzeit ist vieles von dem, was die Jahre darauf passiert ist, vorhergesagt
worden.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: So war das!)
Damals war das noch profitabel
möglich, bevor das Geschäftsmodell gescheitert ist. Wir haben Ihnen seinerzeit
schon gesagt: Der Staat ist eben nicht der bessere Banker. Im Gegenteil.
Heute wissen wir, Herr Kollege: Auch
das vermeintliche Geschäftsmodell von Portigon floppt. Die Ziele der
Restrukturierung sind gescheitert. Herr Finanzminister, das, was Sie heute zu
bieten haben, sind Blütenträume, Hoffnungen eines Verkaufs, die wie eine
Seifenblase geplatzt sind. Unsere steten Zweifel sind daher leider berechtigt,
ob eine zwölf Jahre lang versäumte Privatisierung heute in anderem Gewand noch
Erfolg versprechend gelingt.
Portigon hat keine Kunden, nach dem,
was die „Rheinische Post“ in den letzten Tagen berichtet hat, wohl in der Summe
aller Kleinstkunden etwa 1 Million € bei mittleren dreistelligen
Millionenverlusten jedes Jahr und den natürlich per Gesetz institutionellen
Kunden, der EAA und der Helaba. Sollte das nicht stimmen, können Sie gleich
richtigstellen, was in der Zeitung berichtet worden ist. Portigon hat also
keine Kunden und – wie wir seit letzter Woche von Ihnen auch wissen – keine
Investoren sowie ein zunehmendes Personalproblem, hat doch der aus dem Amt
geschiedene Vorstandsvorsitzende Voigtländer unlängst noch gesagt: Es sind
leider die Falschen gegangen und die Falschen geblieben.
Vor allem aber hat Portigon das
Problem einer ablaufenden Sanduhr bis zum Jahre 2016, die zunehmend zur
tickenden Zeitbombe wird. Denn genauso, wie es auch der Vorstand der Portigon
AG erläutert hat, gibt es diesen Teufelskreis: Es gibt keine Kunden, solange
die Verkaufsperspektive nicht entsprechend klar ist. Je näher man an das Datum
rückt, zu dem die EU die zwangsweise Zerschlagung und Auflösung fordert, umso
weniger werden natürlich potenzielle Investoren bereit sein, werthaltig Geld
auf den Tisch zu legen, weil sie die Drucksituation kennen. Das sind alles
Gründe, warum der Portigon-Vorstand den Prozess beschleunigen wollte.
In monatlichen Sitzungen, Februar,
März, April bis Mai, ist uns immer wieder erneut mitgeteilt worden: Dieser
Privatisierungsprozess beginnt im ersten Halbjahr 2014. – Herr Finanzminister,
ich darf Sie aus der Sitzung vom 20. März 2014 zitieren. Damals haben Sie im
Ausschuss wörtlich erklärt:
„Der Fahrplan ist
der: Wir haben die PFS ausgegliedert, und jetzt geht der Verkaufsprozess los.
Also nicht irgendwann, sondern jetzt!“
Seit Ende letzter Woche wissen wir
erstmals: Sie sprechen jetzt von einem ungünstigen Zeitpunkt, hohen Kosten und
geringen Erfolgswahrscheinlichkeiten.
Der ehemalige Vorstandsvorsitzende
Voigtländer hat ausdrücklich deutlich gemacht, wie zentral die
Vertragsverlängerung der Bad Bank EAA ist, um potenzielle Erwerber finden zu
können. Auch hier für Kooperationsvertrag drei keinerlei Lösung in Sicht.
Schon Ende 2013 hatte die Landesregierung
keine Probleme gesehen, sondern – umgekehrt – viele Interessenten.
Staatssekretär Dr. Messal spricht ausdrücklich von mehreren bekannten Interessenten
und daraus resultierend sogar einem förderlichen Wettbewerb für den
Verkaufspreis. Heute ist von alledem keine Rede mehr.
Laut „Rheinischer Post“ beschleunigt
sich der Personalabbau und hakt. So hätte nun die bislang ungeplante Phase der
betriebsbedingten Kündigungen begonnen.
Deshalb, Herr Finanzminister,
verstehen Sie sicherlich, dass wir sagen: Hier fehlt ein Konzept seitens der
Regierung, das wir immer wieder angemahnt haben. Wir haben kritisiert, dass
keine Aktivitäten erfolgt sind. Wenn von Landesseite aus sowieso Personal zu
bezahlen ist, dann muss man sich auch Gedanken darüber machen, wie man das im
Sinne des Landes vernünftig einsetzt.
Sie haben das Gegenteil gemacht. Sie
haben das Personaleinsatzmanagement PEM abgeschafft, das ein Instrument gewesen
wäre, sich um diese Herausforderung zu kümmern. Deshalb fordern wir heute von
Ihnen einen Masterplan, den Sie schnellstens vorlegen müssen und der Antworten
auf alle werthaltigen Fragen gibt: Personalabbauszenarien, Outsourcing,
Teilverkaufsoptionen und neue Akquisitionsstrategien. Darauf kommt es jetzt an:
Wir brauchen Erfolgsnachrichten.
Sie dürfen nicht länger den Eindruck
vermitteln, Sie hätten schon resigniert. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die SPD-Fraktion
spricht der Kollege Zimkeit.
Stefan Zimkeit (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als Erstes wurde
deutlich, dass es nach der langen Diskussion im Finanzausschuss noch Vieles
bedurft hätte, nur eines Eilantrages mit Sicherheit nicht.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Herr Witzel hat genau die gleiche
Rede gehalten, wie er sie im letzten Jahr mindestens ein dutzend Mal gehalten
hat. Insofern ist es schwierig, die Eilbedürftigkeit zu erklären.
Das einzig Neue an dem vorgelegten
Antrag ist eigentlich, dass die FDP mit diesem Antrag den PUA für überflüssig
erklärt; denn die FDP weiß schon – wie den Aussagen gerade und auch den
schriftlichen Ausführungen zu entnehmen ist –, woran es eigentlich gelegen hat.
Die Kolleginnen und Kollegen aus dem Ausschuss fragen sich zwar vielleicht,
warum wir noch erhebliche Arbeit vor uns haben, wenn zumindest Herr Witzel
schon alle Antworten kennt. Das ist aber, glaube ich, nicht das Entscheidende.
Das Entscheidende ist, dass die
Grundaussagen, die Herr Witzel hier getroffen hat, falsch sind. Er hat sich
auch schon selbst korrigiert. In seinem schriftlichen Antrag rekurriert er
darauf, dass der Finanzminister davon gesprochen habe, der Verkauf sei
unrealistisch. Gerade hat Herr Witzel das in seinem wörtlichen Beitrag schon
wieder zurückgenommen und gesagt, es sei von geringen Aussichten des Verkaufs
gesprochen worden. Das ist schon etwas anderes. Es ist wieder die Methode
Witzel, eine Behauptung in den Raum zu stellen, die nicht stimmt, und darauf
seine politischen Aussagen zu gründen. Das zeigt auch, wie schwach die
Argumentation ist.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Es ist richtig, dass der
Finanzminister sehr deutlich gemacht hat – daraus hat er in der Sitzung auch
keinen Hehl gemacht –, dass es – unter anderem auch wegen einer EU-Entscheidung
– erhebliche Schwierigkeiten beim angestrebten Verkauf gibt. Das zeigt doch
auch, dass es Interessenten gegeben haben muss. Denn wenn Interessenten Interesse
an einer auswärtigen Niederlassung haben, die – leider aus unserer Sicht –
nicht gegründet werden kann, zeigt das doch, dass die angekündigten Interessenten
vorhanden sind.
Sie sind ja die FDP. Wir haben es
heute in verschiedenen Debatten gehört. Herr Lindner hat dem wieder die Spitze
aufgesetzt. Sie sind ja die Meister der Worthülsen. Die neue Worthülse, die
absolut inhaltsleer ist, betrifft einen zu schaffenden Masterplan, der alle
Antworten auf die Frage geben kann, die Herr Witzel erfunden hat.
Es gibt aber einen Abwicklungsplan
für die WestLB, der zwei klare Prämissen beinhaltet, die wir unterstützen.
Einmal geht es darum, den Landeshaushalt zu schonen. Andererseits soll
Beschäftigung gesichert werden. Es gilt, sich darum zu kümmern, und darum
kümmert man sich. Dieser Plan beinhaltet ausdrücklich sowohl die Variante Verkauf
als auch die Variante, nicht zu verkaufen. Deswegen handelt es sich wieder nur
um eine zusätzliche Worthülse, die Sie in den Raum stellen. Sie füllen die aber
wieder einmal nicht mit eigenen politischen Inhalten, sondern Sie zeigen nur
auf andere und sagen, dass die Lösungen präsentieren sollen. Denn Sie haben mal
wieder keine.
Das eigentliche Problem und das
eigentlich Schlimme an Ihrem Vorgehen ist doch Folgendes: Sie reden im
Ausschuss und auch heute wieder hier die Gesellschaft schlecht. Sie haben sich
gerade auf Herrn Voigtländer bezogen. Der hat es Ihnen mehrmals deutlich vor
Augen geführt, indem er sagte, dass die immer wieder von Ihnen angestoßenen
Debatten den gesamten Abwicklungsprozess der WestLB erschweren. Das Gleiche
machen Sie wieder, wenn Sie jetzt öffentlich behaupten, die Servicegesellschaft
könne nicht verkauft bzw. privatisiert werden. Das ist natürlich sehr
verkaufsfördernd.
Sie reden die ganze Zeit eine
Gesellschaft schlecht und erwecken in der Öffentlichkeit den Eindruck, dass diese
Gesellschaft eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Gleichzeitig werfen Sie dem
Finanzminister vor, dass er es nicht schafft, den Verkauf, für den er selbst
gar nicht zuständig ist, zu organisieren. Das ist eine Vorgehensweise, die auch
wieder typisch für Sie ist. Sie beinhaltet aber ein entscheidendes Problem: Sie
ist nicht im Sinne der Beschäftigten und auch nicht im Sinne des Landes.
(Beifall von der
SPD)
Es mag in Ihrem politischen Sinne
sein, aber das kann doch für uns nicht das Entscheidende sein.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege. -Für die CDU-Fraktion spricht nun
Herr Kollege Dr. Optendrenk.
Dr. Marcus
Optendrenk (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die
Haushalts- und Finanzpolitik ist nicht nur hier und heute einer der
Kernbereiche der Auseinandersetzung über die Frage, wie es in Zukunft in
Nordrhein-Westfalen weitergehen soll. Heute Morgen haben wir schon über das
Thema der Beamtenbesoldung und des Haushaltes gesprochen. Über das Thema der
Steuereinnahmen werden uns gleich noch ein wenig unterhalten. Umso
bedauerlicher ist es, dass es weitere, den Steuerzahler möglicherweise doch
sehr belastende Entwicklungen auf einer Baustelle, nämlich bei der Portigon,
gibt.
Herr Finanzminister, Sie haben in der
letzten Woche erklärt, dass ein Verkauf der Tochter PFS – jedenfalls zum
jetzigen Zeitpunkt – eher unwahrscheinlich geworden ist. Noch im März haben Sie
wörtlich erklärt:
„Der Fahrplan ist
der: Wir haben die PFS ausgegliedert, und jetzt geht der Verkaufsprozess los.
Also nicht irgendwann, sondern jetzt!“
Herr Kollege Witzel hat schon darauf
hingewiesen, dass nur ein Monat später der damalige Vorstandsvorsitzende der
Portigon, Herr Voigtländer, sein Amt niedergelegt hat. Wir haben dann mehrfach
im Ausschuss nachgefragt, was denn dahinterstecken könnte. Sie haben aus meiner
Sicht bis heute keine überzeugenden Gründe dafür angegeben. Herr Minister, Sie
haben sich aus Vertragsverhandlungen zurückgezogen. Natürlich können Sie die
Details der Vertragsverhandlungen hier rauf und runter darstellen oder nicht
darstellen: Es bleibt der Eindruck, dass das andere Gründe als die hat, die Sie
erklären.
Es hat natürlich überhaupt nichts –
ich benutze jetzt doch einmal das Mittel der Ironie, Herr Kollege Zimkeit –
damit zu tun, dass der Verkaufsprozess der PFS damals schon in einem
schwierigen Fahrwasser war. Schon damals haben Sie von der Kommission in
Brüssel die Auskunft bekommen, dass man keine Auslandsstandorte mehr gründen
darf. Insofern ist das keine Perspektive, mit der man die potentiellen
Interessenten – insbesondere in anderen europäischen Ländern – bei der Stange
halten kann, die auch eine solche Abwicklungsanstalt aufbauen und dann einen Service
brauchen.
Sie wollten uns dann erzählen, dass
das alles im Grunde nichts miteinander zu tun habe und dass es andere Gründe
geben müsse, die Sie eigentlich nicht kennten.
Abgesehen davon, dass das nicht
besonders überzeugend ist, Herr Minister, denke ich: Der entscheidende Punkt
ist ein anderer. Das Land Nordrhein-Westfalen und Sie als Finanzminister in
Person sind Eigentümer bzw. Eigentümervertreter bei der Portigon und bei der
PFS.
(Ralf Witzel [FDP]:
So ist es!)
Und Sie sind Miteigentümer bei der
EAA, der Ersten Abwicklungsanstalt.
(Ralf Witzel [FDP]:
Ja, genau!)
Sie haben deshalb als Landesregierung
und als Ressortminister persönlich die Verantwortung dafür, wie es mit der
Auflösung und Abwicklung der ehemaligen WestLB läuft.
(Beifall von der
FDP, Dietmar Schulz [PIRATEN] und Robert Stein [fraktionslos])
Sie müssen dem Parlament eine Antwort
geben, denn jemand anderes kann das nicht. Wenn Sie sich darauf zurückziehen,
dass das alles eine Sache von Aufsichtsräten und Vorständen sei, habe ich den
Eindruck, dass Sie Ihre Eigentümerverantwortung nicht ausreichend wahrnehmen.
Dann wäre es auch ganz gut, wenn Sie
die Kommission in Brüssel nicht unbedingt nur per Brief informieren, sondern
auch persönlich dorthin fahren. Kämpfen Sie, und setzen Sie sich für das Vermögen
dieses Landes und dafür ein, die Schwierigkeiten beherrschbar zu machen – in
der Weise wie Sie sich bei anderen Themen, etwa bei der globalen Gerechtigkeit
von Steuerthemen einsetzen.
Herr Minister, wir alle haben die
Aufgabe, das Vermögen unseres Landes zu bewahren, zu mehren und das Geld des
Steuerzahlers sorgfältig zu bewirtschaften. Deshalb ist unsere Erwartung, dass
Sie sich um die Themen „Portigon“ und „PFS“ deutlich intensiver persönlich
kümmern, damit sie ein gutes Ende nehmen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
CDU, der FDP und Robert Stein [fraktionslos])
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Optendrenk. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen spricht der Kollege Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte
meine Rede im Wesentlichen mit Zitaten gestalten, weil diese am
eindrucksvollsten belegen, mit welcher Amnesie wenigstens eine Fraktion in
diesem Landtag, die FDP-Fraktion, offensichtlich geschlagen ist.
(Vorsitz:
Vizepräsident Oliver Keymis)
Ich will mit dem aktuellen
Antragstext beginnen. Auf Seite 3 des Antrags steht in Beschlusspunkt III.3:
„Die Landesregierung
wirkt im Rahmen ihrer Gremienbeteiligung auf die EAA ein, sich ihrer gemeinsamen
Verantwortung mit der Portigon AG für die Vermögensinteressen der öffentlichen
Hand bewusst zu sein.“
Herr Kollege Witzel, sind Sie
tatsächlich der Auffassung, dass sich die EAA ihrer Verantwortung für die Vermögensinteressen
des Landes nicht bewusst sei? Wollen Sie der EAA tatsächlich unterstellen, dass
sie gegen die Interessen des Landes agiert und ihre Arbeit verrichtet? Dann
sollten Sie das hier öffentlich dokumentieren
(Zustimmung von
Stefan Zimkeit [SPD])
und sagen: Der EAA-Vorstand arbeitet
schlecht, ist darauf aus, dem Land zu schaden und die Vermögenswerte möglichst
zum Schaden für das Land abzuwickeln. – Ich hoffe, das meinen Sie nicht wirklich
ernst.
(Zuruf von Ralf
Witzel [FDP])
Dann komme ich zu einem schönen
Vertrag, Herr Kollege Witzel, nämlich dem Koalitionsvertrag von CDU und FDP aus
dem Jahre 2005.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Och, nee!)
Das ist drei Jahre nach dem Zitat,
das Sie eben gebracht haben. Im Koalitionsvertrag steht:
„Wir unterstützen
die eingeleitete Neuausrichtung der WestLB AG. Sie ist die größte in unserem
Land ansässige Bank und auch in Zukunft eine wichtige Stütze für den
Finanzplatz Nordrhein-Westfalen.“
(Stefan Zimkeit
[SPD] und Reiner Priggen [GRÜNE]: Hört, hört!)
Das schreibt die FDP im Jahr 2005.
„Die
Landesbeteiligung an der WestLB AG wollen wir,“
– also FDP und CDU –
„auch im Interesse
eines stabilen Wachstums der Bank, bestmöglich nutzen. Das schließt einen Verkauf,
auch unter Inanspruchnahme des Kapitalmarktes, ein.“
(Ralf Witzel [FDP]:
Aha! – Zuruf von der SPD: Hört, hört!)
Das war im Mai 2005. Jetzt haben wir
Juli 2014. Sie hatten fünf Jahre Zeit, die Bank zu verkaufen, aufzuhübschen und
loszuwerden.
(Beifall von den
GRÜNEN – Zuruf von Ralf Witzel [FDP])
Sie haben da vorne gesessen,
Hampelmann gespielt und nichts auf die Reihe bekommen – das ist das Ergebnis.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Ralf Witzel [FDP]: Auf dem Höhepunkt der Finanzmarktkrise!)
– 2005 war der Höhepunkt der
Finanzmarktkrise? – Ich erinnere mich dunkel.
(Martin Börschel
[SPD]: Die hat auch schon zur Haushaltssperre geführt! – Heiterkeit von der SPD
und den GRÜNEN – Weitere Zurufe)
2006 war unheimlich viel Chaos hier.
Und 2007 …
(Lutz Lienenkämper
[CDU]: Bis 2005 gab es 39 Jahre lang Chaos unter Rot-Grün, deswegen gab es eine
Haushaltssperre!)
– Herr Lienenkämper, ich wollte
der CDU die Chance geben, sich von der FDP insofern abzusetzen, als diese sich
nicht so einen schlanken Fuß macht. Lassen Sie mir doch noch kurz dieses Spiel.
(Heiterkeit von Lutz
Lienenkämper [CDU])
Ich füge ein zweites Zitat hinzu:
„… die
Landesregierung werde ihren WestLB-Anteil spätestens Ende der Legislaturperiode
veräußern – unter der Voraussetzung, dass der Kaufpreis den Landesinteressen
genüge … Wir haben keine Eile‘„
Das schreibt die FDP noch 2007.
Im Februar 2008 heißt es: Der
FDP-Vorsitzende Pinkwart sagte im Freitag in Düsseldorf, dass es immer das Ziel
der FDP gewesen sei, unverantwortliche zusätzliche Risiken für die
nordrhein-west-fälischen Steuerzahler auszuschließen. Dazu seien ein dauerhaft
tragfähiges Geschäftsmodell sowie eine mutige und konsequente Restrukturierung
der Bank die Voraussetzung. – Wie lange wollten Sie denn restrukturieren und
mutig Voraussetzungen schaffen, Herr Kollege Witzel?
All diese Zitate sind im Übrigen
immer noch auf der FDP-Homepage zu finden – insofern vielen Dank an Ihre
IT-Abteilung. Das erleichtert die Arbeit ungemein, Herr Kollege.
Ich will uns ein letztes Zitat von
Ihrem ehemaligen Fraktionsvorsitzenden, Herrn Papke, gönnen.
(Reiner
Priggen [GRÜNE]: Oh schade! Mehr!)
Über ihn heißt es im „Kölner
Stadt-Anzeiger“ im Januar 2009 – er trifft sich so gut mit Ihnen; das ist kein
Wunder, weil Sie so oft nebeneinander gesessen haben –:
„Papke erinnerte
daran, dass die FDP als einzige Partei schon in der letzten Legislaturperiode
die Privatisierung der WestLB gefordert habe.“
(Ralf Witzel [FDP]:
Richtig! Genau!)
Ich frage Sie, Herr Kollege Witzel:
Wie klein waren Sie in der Koalition, dass Sie diese böse CDU Tag und Nacht am
Verkauf der WestLB gehindert hat?
(Heiterkeit und
Beifall von den GRÜNEN)
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
deutlich geworden ist, dass sich die FDP um jegliche Verantwortung drückt. Denn
dieser Finanzminister und Rot-Grün haben sich nicht ausgesucht, dass wir die
PFS verkaufen und die WestLB abwickeln wollen. Das ist das Ergebnis eines
Abwicklungsprozesses, der im Einvernehmen mit der schwarz-gelben Bundesregierung
getroffen werden musste.
Friedrich Merz hat sich zweieinhalb
Jahre mit dem Verkauf der WestLB beschäftigt.
(Zuruf von Stefan
Zimkeit [SPD])
Es ist ihm nicht gelungen; ich will
ihm das nicht zum Vorwurf machen. Aber dass Sie sich hierhin stellen und auf
diesen Finanzminister zeigen, zeugt von einer Chuzpe, die ich selbst Ihnen
nicht zugetraut hätte.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Mostofizadeh. – Nun spricht für die Fraktion der Piraten Herr
Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim am Stream! Ich
verstehe eines nicht: Es ist zwar parlamentarischer Brauch, aber das permanente
blindwütige Bashen der Opposition seitens der regierungstragenden Fraktionen
ist doch eher nicht konstruktiv.
(Reiner Priggen
[GRÜNE]: Das ist doch nicht blindwütig! – Sigrid Beer [GRÜNE]: Das war doch
sehenden Auges! Das sieht man doch!)
– Frau Kollegin Beer, sehenden
Auges betrachten wir einmal den Antrag, der uns vorliegt. Dieser Antrag spricht
zwar von einem Masterplan, bezogen auf die vermögensschonende Abwicklung der
WestLB. Die vermögensschonende Abwicklung der WestLB war aber oder ist
zumindest die Zielsetzung, die nach dem Restrukturierungsgesetz die
Marschrichtung der Landesregierung war, wahrscheinlich auch noch ist und sein
soll.
In der Zwischenzeit sind Dinge
passiert, die 2005, 2008 oder 2010 noch nicht in der Welt waren, nämlich die
Gründung der PFS GmbH. Sie existiert nämlich erst seit Januar dieses Jahres. Diese
PFS GmbH – eine Rosine, herausgeschält aus der ehemaligen WestLB, aus der
Portigon, isoliert hingestellt, Dienstleistungsgeschäfte betreiben wollend –
hat keine Kunden, ist also praktisch unverkäuflich.
Das Einzige, was da zu verkaufen
wäre, ist Hardware, Software, vielleicht ein Dienstleistungskonzept und eine
Menge Personal, welches sich vor dem Hintergrund der EU-Vorgaben im Grunde
jetzt schon einmal nach einem neuen Job umschauen kann.
Herr Priggen, Sie schütteln den Kopf,
aber das ist Fakt. Wenn nämlich die Gesellschaft bis 2016 nicht verkauft ist,
wird sie abgewickelt, und das ist in anderthalb bis zwei Jahren. Dann wird sie
abgewickelt, oder aber – und das hatte ich in der letzten HFA-Sitzung einmal
vorgeschlagen – das Finanzministerium sollte vielleicht darüber nachdenken, die
PFS – wenn sie denn so gut aufgestellt ist und so tolle Dienstleistungen macht
und man vielleicht mit der EAA aufgrund der Kostensituation nicht mehr so ganz
klarkommt – zu veräußern, indem man die Dienstleistungen innerhalb der EAA
durchführen lässt. Das muss ja kein Verkauf sein.
Das war mein Vorschlag, wie man
möglicherweise damit umgehen kann, die Sache vermögensschonend abzuwickeln.
Denn wir wissen: Bei der Portigon werden langsam aber sicher betriebsbedingte
Kündigungen ausgesprochen werden. Wir reden hier von insgesamt 2.000
Mitarbeitern. Wir reden auch noch von roundabout 500 Mitarbeitern, die für die
PFS vorgesehen sind, teilweise aus dem Bestand der Portigon.
Da ist es durchaus angebracht, wenn
die FDP als Oppositionsfraktion – ich will jetzt gar nicht sagen – den
Zeigefinger hebt, aber zumindest das Maß an Transparenz und planvollem Handeln
einfordert, wie es im Antrag niedergelegt ist. Wenn die Landesregierung
aufgefordert werden möge, zusammen mit dem Management der Portigon AG einen
solch tragfähigen Masterplan vorzulegen – der aber eben nicht vorliegt, und von
dem wir auch gar nicht wissen, wie er die weitere Abwicklung vorsieht –, dann
halten wir das für grundsätzlich vertretbar und gut.
(Beifall von den
PIRATEN und der FDP)
Das Gleiche gilt auch hinsichtlich
der Ziffer 2, bezogen auf die Frage des schlüssigen Handlungskonzepts im
Hinblick auf das Personal. Der Kollege Mostofizadeh rügt hier zwar, dass die
Ziffer 3 in irgendeiner Form eine Kritik an der EAA bzw. deren Tätigkeit
bedeute, aber das sehe ich überhaupt nicht so.
Es wäre ja durchaus auch möglich, die
EAA in dieses Gesamtkonzept in einer Weise einzubinden, dass beispielsweise die
PFS demnächst in die EAA hinüberwandert und dort entsprechend die Dienstleistungen
verrichtet, für die heute und wohl auch künftig noch Zahlungen seitens der EAA
erbracht werden müssen.
Dann bräuchten wir auch nicht über
die Frage der Weiterbeschäftigung von Personal innerhalb der PFS zu reden,
sondern dann geht die PFS in die EAA über; das hatte ich schon einmal gesagt,
Herr Finanzminister, auch wenn Sie das jetzt vielleicht nicht auf dem Schirm
haben. Das wäre zumindest aus meiner Sicht ein tragfähiges Konzept.
So wie wir als Oppositionsfraktion
wenigstens eine Idee in den Raum stellen, über die man mal reden könnte,
erwarten wir, erwartet die Opposition Vorschläge und Ideen, die ebenfalls zur
Diskussion gestellt und möglicherweise auch hier im Plenum debattiert werden.
So kann man im Sinne der Politik der ausgestreckten Hand zu gemeinsamen, konsensfähigen
Lösungen kommen.
Das sehen wir jedoch zurzeit nicht,
und deswegen werden wir vonseiten der Piratenfraktion diesem Eilantrag
zustimmen. – Danke schön.
(Beifall von den
PIRATEN und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Schulz. – Nun spricht Herr Stein, fraktionslos.
Robert Stein (fraktionslos): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer. Ich denke, wir müssen nicht nur angesichts des
vorliegenden Eilantrags bezüglich der WestLB-Abwicklung samt den
Milliardenschäden noch einmal verdeutlichen, auf welche Art und Weise hier der
Finanzminister in Nordrhein-Westfalen eine gescheiterte Politik macht.
Das ist angesichts der fatalen Fehlentscheidungen
in der Vergangenheit geradezu notwendig. Gestern – das sei nur am Rande
erwähnt, Sie haben es heute Morgen hier ausführlich gehört – kam es zur vierten
Schlappe des Finanzministers vor dem Verfassungsgerichtshofs, in Folge
wohlgemerkt.
Herr Finanzminister, die Bemerkung
sei erlaubt: Ich rate Ihnen dringend, einmal Ihr Verhältnis zur Verfassung zu
klären, insbesondere wenn Sie heute in der Debatte quasi weitere
Verfassungsbrüche ankündigen, indem Sie sie aufgrund der Schuldenbremse als
unvermeidbar darstellen.
Sie haben es in den letzten Jahren
trotz optimaler konjunktureller Bedingungen und Rekordsteuereinnahmen versäumt,
weitreichende mögliche strukturelle Ersparnisse umzusetzen und Puffer für ungeahnte
Mehrausgaben, wie sie drohen können – zum Beispiel aktuell durch den stockenden
Verkauf der PFS im Rahmen der geplanten Abwicklung –, zu bilden.
Angesichts des gerade nach dem
Rücktritt von Herrn Voigtländer – Sie bestreiten da ja jeden Zusammenhang – auf
Eis gelegten Verkaufs der PFS GmbH drohen noch weit mehr finanzielle Belastungen
für den überstrapazierten Haushalt. Sie betreiben da eine Politik der vertanen
Chancen, Sie haben keinen Masterplan, und Sie lassen es an der notwendigen
Transparenz mangeln.
(Beifall von der
FDP)
Um es einmal bildlich zu
verdeutlichen: Herr Walter-Borjans, Sie sitzen am Steuer eines Rennwagens des
Rennteams Portigon NRW. Beifahrer ist Herr Voigtländer. Sie beide schauen sich
kurz an, ob es losgehen kann, und nicken. Sie, Herr Finanzminister, treten aufs
Gaspedal. Der Motor heult auf. Der Motor röhrt. Ohrenbetäubender Lärm
entwickelt sich. Doch das Fahrzeug steht auf der Stelle. Dann steigt Herr
Voigtländer aus, um nachzusehen, was Sache ist. Er sieht Qualm aus dem
Motorraum steigen, winkt ab und signalisiert Ihnen, dass er die Rennstrecke
besser schon einmal verlässt. Sie, benebelt von Lärm und Qualm, bekommen davon
gar nicht so viel mit, bis es dann richtig „peng!“ macht, weil Sie weiter aufs
Gaspedal treten. Dann knallt es auch, und der Motor verstummt komplett.
(Beifall von der
CDU, der FDP und den PIRATEN)
Bei der Fehleranalyse wurde
anschließend festgestellt: Der Finanzminister hat schlichtweg vergessen, den
Gang einzulegen. – Es ist also hanebüchen. Das Team Portigon NRW ist da leider
gescheitert.
Schaffen Sie daher – um zum Eilantrag
zurückzukommen – endlich Klarheit und Transparenz, gerade auch für die
Beschäftigten, wie Herr Schulz das sehr schön ausgeführt hat; denn 2016 läuft
die Zeit ab, und ein Verkauf wird jetzt mit voranschreitender Zeit nicht eben
wahrscheinlicher.
Sie sagten am 20. März 2014 im
Ausschuss – wir haben das von Herrn Witzel auch schon gehört; ich zitiere –:
„Jetzt“ geht der Verkaufsprozess los. Heute wissen wir, was „jetzt“ bei Ihnen
zu bedeuten hat. Ihre Worte sind gemessen daran nicht viel wert.
Für die Beschäftigten ist es
allerdings nur fair, einen verlässlichen Plan der Abwicklung oder auch möglichen
Weiterbeschäftigung vorgelegt zu bekommen, damit sie die Chance haben,
Planungen für ihre weitere berufliche Entwicklung vorzunehmen. Das gilt jetzt,
wo der Verkauf auf Eis gelegt ist, umso mehr.
Ob jedoch gerade Sie die
Vertrauensperson für eine solche Aufgabe sind, darf bezweifelt werden. – Vielen
Dank.
(Beifall von der
CDU, der FDP und den PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Stein. – Nun spricht für die Landesregierung der Finanzminister,
Herr Dr. Walter-Borjans.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man sich die Debatte
hier eine Viertelstunde zu Gemüte geführt hat, freut man sich auf den nächsten
Portigon-Aufsichtsrat; denn dann hat man es wenigstens mit Leuten zu tun, die
sich mit diesem Thema wirklich auskennen und intensiv beschäftigen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Lutz Lienenkämper [CDU]: Warum sind Sie dann immer dabei?)
Manchmal denke ich, dass ich gerne
einmal dabei wäre, wenn der PR-Berater der FDP wieder kommt und sagt: Passt mal
auf; ich habe eine Idee. Ihr müsst wieder einen Antrag stellen, in dem alle
Reizworte des Marketingvokabulars vorkommen müssen. – Das sind wahrscheinlich
dieselben Leute, die auch das Wachstumsbeschleunigungsgesetz und das
Hochschulfreiheitsgesetz erfunden haben.
(Reiner Priggen
[GRÜNE]: Die Entfesselung!)
Diese Leute haben jetzt gesagt: Es
muss der Begriff „Masterplan“ vorkommen. Es muss der Begriff „vermögensschonend“
vorkommen. Dann muss man etwas dagegensetzen, was die andere Seite symbolisiert.
Das muss negativ sein. Deswegen nimmt man die WestLB, die es zwar schon lange
nicht mehr gibt. Portigon würde jetzt aber nichts bringen. Daher muss man es
mit der WestLB machen. Dann kommt das Wort „Scheitern“. Schließlich stellt man
noch auf die Großbank im Staatsbesitz ab, um zum Ausdruck zu bringen, dass der
Staat nicht der bessere Unternehmer ist.
Dann meint man: Das reicht eigentlich
aus. Der Rest dahinter kann heiße Luft sein. Hauptsache, das hat man
herübergebracht. Dann hat man doch bestimmt wieder eine Nachricht sicher.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Es ist wirklich unverantwortlich,
dass Sie hinter der Fassade des um die bei der Portigon arbeitenden Menschen,
um die Kunden usw. Besorgten Ihren Weg gehen. Sie verstellen denjenigen, die
Lösungen suchen, nämlich die Wege. Sie nähren Spekulationen. Sie verwenden
immer den Satz, Sie hätten den Eindruck oder der Eindruck müsse sein, und sagen
dann Dinge, von denen Sie wahrscheinlich nicht einmal selber glauben, dass es
so ist, bei denen Sie aber hoffen, dass andere es glauben, damit das wieder
transportiert wird.
In Sachen Verkaufsprozess ist
überhaupt nichts gescheitert. Wir haben zu Beginn des Jahres den Teil, der
verkauft werden muss, nach der Auflage der Kommission als Servicegesellschaft
herausgelöst – die im Übrigen einen, und zwar ziemlich großen, Kunden hat,
nämlich die Erste Abwicklungsanstalt.
Die Erste Abwicklungsanstalt kümmert
die FDP nicht. Bei der Ersten Abwicklungsanstalt sind nämlich nicht die Kunden
und auch nicht die Mitarbeiter, mit denen man jetzt noch versuchen könnte,
Punkte zu machen. Das muss man jetzt über das Transportmittel Portigon oder
WestLB machen.
Dann kommt man beispielsweise auf die
Idee, dass die EAA von ihrem Miteigentümer Land gezwungen werden soll, einen
Vertrag für Servicierung abzuschließen, der höher dotiert wird, als es
eigentlich notwendig wäre, dass man also mehr bezahlt, damit die Portigon auf
diese Weise gesichert werden kann.
So verstehe ich das, was ich für
dieses Land zu tun habe, nicht. Nach meinem Verständnis hat die Portigon
vielmehr mindestens zwei Ziele zu erreichen. Es gibt einige mehr. Auf zwei
müssen wir aber uns ganz besonders konzentrieren.
Erstens. Als wir die WestLB in die
Portigon überführt haben, haben wir die neue Gesellschaft mit insgesamt 4,2
Milliarden € Kapital ausgestattet und gesagt: Damit müsst ihr den
Veränderungsprozess über die Bühne bringen. – Auch da gibt es Unsicherheiten.
Ich habe das auch an dieser Stelle schon einmal gesagt. Das weiß man. Deswegen
gibt es auch Regeln, was passiert, wenn man darüber hinauskommen sollte. Jetzt
geht es aber um diese Summe. Sie muss reichen. Das hat das Management auch immer
wieder unterstrichen.
Zweitens. Die andere im Miteigentum
des Landes befindliche Institution, die Erste Abwicklungsanstalt, muss in ihrer
operativen Arbeit stabil bleiben. Sie macht einen hervorragenden Job. Von
Portfolien von über 177 Milliarden € hat sie schon über die Hälfte
abgearbeitet, und zwar so, dass es wirklich vermögensschonend erfolgt ist. Das
liegt daran, dass diese Dienstleistung von der Portigon zur Verfügung gestellt
wird.
Dann haben wir gesagt: Wenn an dieser
Stelle die Rahmenbedingungen, und zwar sowohl die Marktrahmenbedingungen als
auch die Bedingungen, die uns schlicht und ergreifend von der Europäischen
Kommission aufoktroyiert werden, nicht stimmen, wollen wir genau das nicht
machen, was Sie gemacht haben. Ich weiß nicht, ob Sie die Namen noch kennen.
Friedrich Merz kennen Sie sicherlich. Kennen Sie vielleicht auch Dirk Notheis?
Das ist derjenige, der zusammen mit Herrn Mappus die EnBW wieder für das Land
Baden-Württemberg erstanden hat.
Herr Merz und Herr Notheis haben den
Auftrag des Verkaufs der WestLB übernommen. Sie haben ziemlich viel Geld
gekostet. Am Ende musste man feststellen, dass es nicht geklappt hat. Im
Übrigen sind die beiden wenige Monate vor dem Regierungswechsel beauftragt
worden.
Das habe ich nicht vor. Ich habe
nicht vor, Herrn Merz und Herrn Notheis oder Menschen mit anderer
parteipolitischer Zuneigung zu beauftragen und ihnen viel Geld dafür zu
bezahlen, dass sie nach einiger Zeit kommen und sagen, das gehe jetzt gerade
nicht.
Wenn jemand erwartet, dass man, wenn
man im März der Überzeugung ist, dass die Chance besteht, jetzt mit Investoren
ins Gespräch zu kommen, auch im Juli auf Teufel komm raus, koste es, was es wolle,
zu dieser Aussage steht, sage ich Ihnen ehrlich: Nein, ich bin in der Lage, das
zu korrigieren, wenn ich sehe, dass es andere Rahmenbedingungen gibt. Die gibt
es ja offenbar auch für die Depfa und für andere, die alle genau an dieser
Stelle ähnliche Entscheidungen getroffen haben. Dann sagen wir: Das korrigieren
wir.
Wir warten einen besseren Augenblick
ab, oder wir gehen auch weitere Wege der Anpassung, wenn es denn einen anderen
Weg nicht gibt – aber immer unter dem Dach der zwei Ziele, dass das Vermögen
nicht über das hinausgeht, was in der Gesellschaft ist, und dass die EAA einen
stabilen Job machen kann. Daran arbeiten wir. Ich glaube, Herr Opten-drenk,
wenn ich mich richtig erinnere, war Herr Linssen einmal bei Herrn Almunia. Ich
war schon dreimal da. Wir haben eine Menge miteinander gesprochen.
(Zuruf von
Dr. Marcus Optendrenk [CDU])
– Dann war er auch ein paarmal
mehr da. Das ist mir auch egal. Aber es geht jedenfalls darum: Mir zu sagen,
übrigens als Landesvertreter, wo jeder weiß, dass die Europäische Kommission
für den Mitgliedsstaat zuständig ist, da würde ich zu wenig unternehmen, das
lasse ich mir gerne sagen. Wir können gern darüber reden. Ich kann Ihnen nur
sagen: Ich glaube nach wie vor, dass den Umständen entsprechend in diesen
Institutionen des Landes ein guter Job gemacht wird. Aber die Umstände sind zum
Teil enorm schwierig.
Aber auf diesem Weg gehen wir weiter.
Und das ist in anderen Zusammenhängen qualitätsvoller zu beschreiben und zu
diskutieren, als ich das jetzt in Ihren Beiträgen gehört habe.
(Beifall von Reiner
Priggen [GRÜNE])
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, ich habe zweierlei. Erstens haben wir eine Zwischenfrage von
Herrn Schulz, die aber jetzt fast keine Zwischenfrage mehr ist. Lassen wir sie
dennoch zu?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Wenn, dann ist es eine Endfrage. Von mir aus.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Das ist eine Schlussfrage von Herrn Schulz als Zwischenfrage. Herr Schulz, kurz
und knapp gefragt. Anschließend gibt es eine Zwischenintervention, angemeldet
von Herrn Witzel. Herr Minister, Sie bleiben einfach gleich am Pult. – Bitte
schön, Herr Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Minister, dass Sie diese Nachfrage, die schon vorher angemeldet war
– wir wollten Sie aber ausreden lassen –, jetzt zulassen. Herr Minister, ist es
richtig, dass die Verkaufsbemühungen bezüglich der PFS GmbH jetzt auf Eis
gelegt sind, und, wenn ja, für wie lange?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich kann Ihnen im Augenblick bestätigen, dass
die Geschäftsführung der PFS im Aufsichtsrat, worüber ich nicht reden werde,
aber auch außerhalb mitgeteilt hat – wir haben es zur Kenntnis genommen –, dass
es jetzt im Augenblick keinen Sinn macht, das, was ich eben gesagt habe, zu
tun, nämlich teure Berater dafür einzustellen und zu beauftragen, den Verkauf
über die Bühne zu bringen – nicht den Verkauf zu stoppen. Das heißt,
Investoren, die gerne Gespräche führen, sind weiterhin eingeladen. Es gibt auch
Gespräche.
Im Augenblick gibt es auch
diejenigen, die glauben, unter den gegebenen Umständen sehr billig an eine
Einheit zu kommen, wobei der Eigentümer sagen muss: Tut mir leid, es ist schön,
dass du dich interessierst. Aber wir sind nicht interessiert.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Nun kommt die Kurzintervention, angemeldet von
Herrn Kollegen Witzel. Bitte schön, Herr Kollege.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident! Herr Finanzminister Dr. Walter-Borjans, Sie haben eben
über Erwartungen an die EAA gesprochen. Ich möchte Sie mit den Erwartungen
konfrontieren, die der frühere Vorstandsvorsitzende Voigtländer uns allen im
Wortlaut im Ausschuss dargelegt hat, und zwar in der Sitzung am 13. Februar
2014:
„Ein ganz
entscheidender Block, der jetzt noch gemeinsam zu finalisieren ist, ist ein
auskömmlicher langfristiger Servicevertrag zwischen der Portigon Financial
Services und der Ersten Abwicklungsanstalt. Das ist von ganz zentraler Bedeutung
für potenzielle Investoren. Kauft ein möglicher Investor eventuell das Risiko,
dass der derzeit bestehende Kooperationsvertrag zum 31. Dezember 2016 ausläuft,
oder gibt es eine hinreichende Sicherheit und Gewissheit, dass ein
langfristiger Servicevertrag vereinbart werden kann?“
Da hat der Vorstandsvorsitzende den
klaren Zusammenhang hergestellt, warum natürlich der Kooperationsvertrag III in
ganz evidenter Art und Weise mit Optionen des Verkaufs der PFS zusammenhängt.
Ich bitte Sie, hier darzulegen, warum der noch nicht zustande gekommen ist,
warum Sie diesem Thema an sich nicht so eine Bedeutung beimessen, wenn man sieht,
wie sich hier die institutionellen Kunden der Portigon verhalten, die EAA und
Ähnliches. Entsprechendes können Sie bei der Helaba sehen, wo der
Vorstandsvorsitzende Brenner noch am 26.06. letzte Woche in der „TLZ“ erklärt
hat:
„Ende April werden
wir fast den gesamten Container leergeräumt haben. Wir benötigen die Unterstützung
der Portigon insofern dann nicht mehr.“
Da wird nicht diese
Interessensperspektive mit betrachtet. Warum interessiert Sie das Zustandekommen
des Kooperationsvertrages III so wenig?
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Zuerst einmal, das Zustandekommen des
Kooperationsvertrages III interessiert mich sehr. Ich sage dazu: Es ist Sache
zwischen der Geschäftsführung der PFS und der EAA, hier zu einem Ergebnis zu kommen.
Wenn Herr Voigtländer der Auffassung gewesen sein sollte – Andeutungen in diese
Richtung hat er gemacht –, dass er glaubt, der Finanzminister oder die
Landesregierung müsse seinen Job machen und müsse dafür sorgen, dass die EAA
den Preis bezahlt, den er haben möchte, und die Landesregierung sagt: das ist
nicht unser Job, und es ist auch gar nicht zulässig, dann ist das nicht
gleichbedeutend damit, dass mich das Zustandekommen des Kooperationsvertrages
III nicht interessiert.
Dass ich nicht in Hektik gerate, hat
auch damit zu tun, dass es einen Kooperationsvertrag II gibt, der sogar noch
zwei Jahre läuft. Natürlich ist es so, dass, wenn es einen noch längerfristigen
Vertrag gäbe, das ein gutes Verkaufsargument wäre. Aber dafür ist nun einmal
das Management der Portigon zuständig. Und wenn Herr Voigtländer Ihnen das
erzählt hat, dann muss man sich fragen: Warum ist das nicht zustande gekommen?
Wenn er meint, es sei nur nicht zustande gekommen, weil die Landesregierung den
Vertragspartner noch nicht gezwungen hat, in seine Bedingungen einzutreten,
dann haben wir da, glaube ich, insgesamt falsch verstanden, wie Verhandlungen
ablaufen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister. – Damit sind wir am Ende der Beratungen zu diesem
Eilantrag.
Wir kommen zur Abstimmung. Es ist
direkt abzustimmen. Wer stimmt dem Eilantrag der FDP-Fraktion Drucksache 16/6189 zu? – Die FDP-Fraktion und die CDU-Fraktion, die Piratenfraktion und
der fraktionslose Kollege Stein. Wer stimmt gegen diesen Eilantrag? – Das sind
die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Enthaltungen im Hohen
Hause? – Das ist augenscheinlich nicht der Fall. Damit ist der Eilantrag Drucksache 16/6189 mit den Stimmen der Mehrheitsfraktionen von SPD und Grünen abgelehnt.
Wir kommen nun zu Tagesordnungspunkt:
10 Fragestunde
Drucksachen
16/5975, 16/6199, 16/6200, 16/6221
Mit der Drucksache 16/5975 liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 42 bis 44 vor. Außerdem liegen
Ihnen die Dringlichen Anfragen 45 und 46 vor. Nach den Richtlinien für die
Fragestunde werden Dringliche Anfragen zu Beginn der Fragestunde aufgerufen und
gehen somit allen anderen vor.
Ich gebe noch den Hinweis, dass die
Dringliche Anfrage 45
des Herrn Abgeordneten Witzel von
der Fraktion der FDP zum Thema „Wie bewertet die Landesregierung das Urteil des
Verfassungsgerichtshofes des Landes zur Beamtenbesoldung?“ mit der Unterrichtung
heute Vormittag zurückgezogen wurde.
Damit kommen wir zur
Dringlichen Anfrage 46
des Herrn Abgeordneten Dr. Optendrenk
von der Fraktion der CDU:
Steuereinnahmen 2014 bis 2018
Anfang
Mai 2014 hat das Bundesfinanzministerium die Ergebnisse der Mai-Steuerschätzung
2014 für Bund, Länder und Kommunen bekannt gegeben. Mit Schreiben vom 4. Juni
2014 hat die CDU-Landtagsfraktion die Landesregierung um einen schriftlichen
Sachstandsbericht zu den Ergebnissen der Mai-Steuerschätzung 2014 für die
Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am 26. Juni 2014 gebeten. Ohne
Angabe von Gründen wurde eine schriftliche Vorlage nicht erstellt, obwohl sich
die Landesregierung im Rahmen einer Pressemitteilung vom 24. Juni 2014 zur
angenommenen Entwicklung der Steuereinnahmen bis 2018 geäußert hat.
Daraufhin
wurde in der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am 26. Juni 2014 um
kurzfristige Erstellung einer schriftlichen Vorlage, wie es bereits in der
Vergangenheit üblich war, bis Montag, den 30. Juni 2014, gebeten. Der Finanzminister
sicherte eine Prüfung zu. Am Montag, dem 30. Juni 2014, teilte das Finanzministerium
telefonisch auf Arbeitsebene mit, dass von der Erstellung einer Vorlage
abgesehen wird.
Die
veröffentlichte Mai-Steuerschätzung für Bund, Länder und Kommunen hat sowohl
Aus-wirkungen auf den Haushaltsvollzug 2014 sowie auf die verabschiedete
Mittelfristige Finanzplanung in Nordrhein-Westfalen. Eine nachvollziehbare
Begründung, warum die Landesregierung sich zu der öffentlich bekannten
Steuereinnahmeentwicklung nicht äußern will, ist nicht erkennbar. Die
Landesregierung muss daher im Rahmen der Fragestunde umfassend für Klarheit
sorgen.
Welche
Steuereinnahmen erwartet die Landes-regierung für Nordrhein-Westfalen in den
Jahren 2014 bis 2018?
Ich bitte Herrn Minister Dr.
Walter-Borjans um Beantwortung.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Bevor ich auf die Frage eingehe, möchte ich noch einmal den
Umstand beschreiben, warum wir hier zusammensitzen und über diese Frage
sprechen. Es handelt sich um eine Frage, Herr Optendrenk, die Sie im Haushalts-
und Finanzausschuss gestellt haben. Wir haben Ihnen eine Antwort darauf gegeben,
die im Parlament keine andere ist als im Haushalts- und Finanzausschuss.
Sie möchten gerne wissen: Welche
Steuereinnahmen erwartet die Landesregierung für Nordrhein-Westfalen in den
Jahren 2014 bis 2018? Das bedeutet, Sie möchten gerne wissen, welche Grundannahmen
es für die Steuereinnahmen im Laufe der mittelfristigen Finanzplanung gibt.
Bislang haben wir diese Fragen immer
dann beantwortet, wenn sie Teil eines in den Landtag eingebrachten Haushaltes
waren. Das sind sie zurzeit noch nicht, und das habe ich Ihnen auch im Haushalts-
und Finanzausschuss gesagt. Das haben wir Ihnen auch bereits auf der
Arbeitsebene direkt mitgeteilt. Sie haben jedoch ein anderes Interesse, das
sich vermutlich im Laufe der Fragen noch herausstellen wird, und dann können
wir darüber reden.
Ich kann Ihnen jetzt sagen: Wir haben
heute die letzte Sitzung vor der Sommerpause. In der vergangenen Woche haben
wir den Haushalt 2015 mit der mittelfristigen Finanzplanung bis 2018 verabschiedet.
Dieser Haushalt wird jetzt von der Landesregierung an den Landtag überwiesen.
Wenn dem Landtag dieser Entwurf zur Beratung vorliegt, dann ist es
selbstverständlich, dass über alle Punkte, die in diesem Entwurf stehen,
gesprochen wird.
Ich werde aber nicht damit anfangen –
denn ich möchte es so halten wie meine Vorgänger –, häppchenweise über einzelne
Punkte und die Rahmenbedingungen, die dem zugrunde liegen, zu reden, bevor der
Entwurf den Landtag überhaupt erreicht hat.
Deswegen kann ich Ihnen noch einmal
sagen, was ich bereits gesagt habe: Sie kennen die allgemeinen Aussagen zur
Steuerschätzung in Deutschland. Sie wissen, dass die Steuerschätzer
vorausgesagt haben, dass die Erwartung für den Staatshaushalt im Jahr 2014
insgesamt eher etwas zurückgenommen ist, dass die Entwicklung von 2015 bis 2018
leicht günstiger ist, als noch in der letzten Steuerschätzung erwartet, und
dass wir in Bezug auf das Land Nordrhein-Westfalen gesagt haben: Wir legen den
Jahren der mittelfristigen Finanzplanung diejenigen Werte zugrunde, die uns die
schematische Steuerschätzung für die Regionalisierung, für die Länder,
durchgeführt von Baden-Württemberg, an die Hand gegeben hat. Das heißt, wir
haben keine eigenen Zahlen entwickelt, sondern wir haben diese Zahlen zugrunde
gelegt, und darauf basiert diese Einschätzung. Wir werden darüber diskutieren
können, wenn der Haushaltsentwurf den Landtag erreicht hat.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Es gibt eine Nachfrage von Herrn Dr. Optendrenk.
Bitte schön.
Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Sie haben
erklärt, warum Sie die Zahlen jetzt nicht vorlegen möchten. Ich verweise
darauf, dass Sie solche Zahlen auf meine Bitte hin in der Vorlage 16/390 von
November 2012, und zwar unabhängig von einem Haushaltsberatungsverfahren,
vorgelegt haben. Seinerzeit war das offensichtlich kein Problem. Es hat auch
nicht den Kontext, den Sie gerade dargelegt haben.
Deshalb frage ich Sie: Welche
rechtlichen Gründe haben Sie, dem Landtag die Berechnungen des Finanzministeriums
zu den prognostizierten Steuereinnahmen 2014 bis 2018 zum jetzigen Zeitpunkt
nicht mitzuteilen? Es geht um die rechtlichen Gründe.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Sie haben gerade eine Beantwortung Ihrer
Frage aus dem Jahr 2012 angesprochen, die für einen eingebrachten Haushalt
galt. Diese ist nicht vor der Einbringung des Haushalts erfolgt.
Die Begründung lautet: In diesem
Zusammenhang hat es immer Absprachen gegeben, und zwar auch in Ihrer eigenen
Zeit als Fraktionsassistent, als es darum ging, zusammen mit dem Finanzminister
darüber zu sprechen, welche Annahmen der Haushaltsplanung zugrunde liegen. Sie
haben dafür ein Verfahren verabredet, an das ich mich jetzt auch halten möchte.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister. – Es gibt eine zweite Frage von Herrn Dr. Optendrenk.
Bitte schön.
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Ich wüsste gerne, wie Sie die Steuereinnahmeentwicklung für das laufende
Jahr 2014, für das es nicht nur einen eingebrachten, sondern einen bereits
verabschiedeten Haushalt gibt, im Jahresvollzug bisher bewerten bzw. wie die
konkreten Halbjahreszahlen des Jahres 2014 aussehen.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Mit dieser Frage habe ich gerechnet, als ich
sagte: Ich glaube, dass Ihrer Frage noch andere Motive zugrunde liegen. Ich denke,
das ist – im Wissen darum, was wir im Haushalts- und Finanzausschuss besprochen
haben – der Punkt, über den Sie gerne sprechen möchten. Das haben Sie heute
bereits in Ihrem Redebeitrag als Erwiderung auf die Aussagen der
Ministerpräsidentin gesagt. Sie möchten gerne in die Landschaft setzen, dass im
Jahr 2014 Steuerausfälle in Höhe von 1,6 bis 1,8 Milliarden € – so haben Sie
gerechnet – zu befürchten sind. Ich vermute, das soll die Schlagzeile sein.
Dazu kann ich Ihnen Folgendes sagen:
Sie müssen vorsichtig sein, dass Sie damit nicht komplett falsch liegen. Denn
Sie haben auf der Grundlage der Steuereinnahmen bis zum Mai eine Hochrechnung
vollzogen. Das hätten Sie auch auf der Grundlage der Steuerschätzung bis zum
März machen können. Dann hätten Sie einen enormen Überschuss errechnet. Das
haben Sie zu diesem Zeitpunkt allerdings lieber nicht gemacht, sondern Sie
haben bis Mai gewartet.
Nach den Kenntnissen, die mir zum
Juni vorliegen, ist der Eingang der Steuern, und zwar nicht nur in
Nordrhein-Westfalen, schlechter als erwartet. Das trifft zu.
Wenn man das gerne zu einem
Knackpunkt in der Kommunikation machen möchte, dann muss man sich – ich habe
die Zahlen von Januar bis Mai vorliegen – aber auch noch Folgendes anschauen:
Die augenblickliche Entwicklung in den Bundesländern gegenüber dem Vorjahr
liegt zwischen einem Plus von 10,8 % in Baden-Württemberg und einem Minus von
7,9 % in Schleswig-Holstein. Nordrhein-Westfalen lag mit einem Plus von 0,9 %
im Mittelfeld. Diejenigen also, deren Plus in einem hohen Bereich lag, haben
den Wert nach oben gezogen. Rechnet man NRW nicht mit ein, ist bei den Ländern
ein Plus von 4,3 % zu verzeichnen.
Wer sich das vor Augen hält, weiß,
dass dies beispielsweise zum In-Kraft-Treten eines Ausgleichmechanismus,
nämlich des Länderfinanzausgleichs, führen würde.
Darüber hinaus haben die Ausfälle,
die in Nordrhein-Westfalen sowie in einigen anderen Ländern zu beklagen sind –
wobei Nordrhein-Westfalen im Vergleich zu Niedersachsen noch nicht einmal im Minusbereich
liegt; zudem liegt Hessen bei minus 2,3 % –, im Verlauf dieses ersten
Halbjahres eine ganze Reihe durchaus schwerwiegender Verschiebungen nach sich
gezogen, die entweder die Folge haben, dass damit zu rechnen ist, dass es im
zweiten Halbjahr entsprechende Nachzahlungen gibt, oder es gibt Verschiebungen
zwischen Ländern, die dann wiederum in den Ausgleichsmechanismus einmünden.
Ich nenne ein Beispiel: Seit dem 1.
Januar 2014 belegt eine Umsatzsteuerumstellung im Bereich der Versorger –
Energie, Strom, Gas – nicht mehr den Lieferanten, sondern den Bezieher mit der
Umsatzsteuer. Das bedeutet, dass sich etwas von Nordrhein-Westfalen als
Schwerpunkt wegbewegt und hinbewegt auf alle, also zum Teil auch auf Nordrhein-Westfalen,
weil hier im Land natürlich ein Teil der Bezieher sitzt; es gibt aber auch
größere Bezieher außerhalb des Landes. Das hat im ersten Halbjahr
Steuerverlagerungen in einer Größenordnung von mal eben so 500 Millionen €
ausgelöst, was hier zu einem spürbaren Rückgang geführt hat.
Wir hatten bei der
Einfuhrumsatzsteuer ein Minus von 70 Millionen € und von 240 Millionen € bei
den Dividendenkürzungen im ersten Halbjahr, die aber durchaus vermuten lassen,
dass es andere Zahlungstermine auch noch im Jahre 2014 gibt. Das heißt: Eine
Hochrechnung dergestalt, dass Sie das verdoppeln, was im ersten Halbjahr
eingegangen ist – und dann hat man das Loch und kann damit hausieren gehen
–, können Sie anstellen, wenn Sie Ihren Spekulationen treu bleiben wollen, die
Sie auch in dem vorigen Tagesordnungspunkt angesprochen haben. Das wäre aber
grundlegend unseriös.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Es gibt eine Frage von Herrn Sieveke. Bitte
schön, Herr Sieveke.
Daniel Sieveke (CDU): Herr
Finanzminister, Sie haben eben dargelegt, wie die Überschrift der CDU-Fraktion
aussehen könnte. Danach haben Sie mehrere explizite Beispiele genannt – wieso,
weshalb, warum. Ich habe aber die Frage: Warum rechnet die Landesregierung für
2018 in ihrer mittelfristigen Finanzplanung mit einer Steigerung von 4,14 % gegenüber
2013, wenn der Arbeitskreis Steuerschätzung bei der Mai-Steuerschätzung für
2014 für die Länder nur von einer Steigerung von 3,6 % ausgeht?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich habe zur Steuerschätzung, die Ihnen in
der mittelfristigen Finanzplanung, die wir jetzt im Kabinett verabschiedet
haben, noch nicht vorliegt, nur so viel nach draußen getragen, als ich gesagt
habe: Wir haben in dieser mittelfristigen Finanzplanung exakt die Zuwächse
einbezogen, die von dem Arbeitskreis der schematischen Regionalisierung,
geführt von Baden-Württemberg, vorgegeben worden sind. Diese basieren auf den
Daten der Steuerschätzung insgesamt und natürlich der Regionalisierung, die
dort vorgenommen worden ist. Die Daten können nicht von dem abweichen, was in
der schematischen Regionalisierung der Mai-Steuerschätzung an Daten genannt
worden ist.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Eine Frage von Herrn Jung.
Volker Jung (CDU): Vielen Dank.
– Herr Minister, Sie haben in der vorherigen Beantwortung der Frage eine Reihe
Zahlen der einzelnen Bundesländer genannt. Wären Sie bereit, diese Zahlen aller
Bundesländer für uns in einer Auflistung tabellarisch kurzfristig zur Verfügung
zu stellen?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ja.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Ich habe keine weitere Frage mehr. Das bleibt
auch so. Damit sind wir am Ende der Beantwortung der Dringlichen Anfrage 46 des
Herrn Abgeordneten Dr. Optendrenk.
Wir kommen zur
Mündlichen Anfrage 42
des Herrn Abgeordneten Rehbaum von
der Fraktion der CDU.
Sieht die Landesregierung Handlungsbedarf
bei den derzeitigen Zuständen von Fernbus-haltestellen in Nordrhein-Westfalen?
Zum 1.
Januar 2013 hatte die damalige Bundes-regierung das im Jahr 1931 zum Schutz der
Bahnverbindungen erlassene innerdeutsche Fernbusverbot aufgehoben. Ziel des
Gesetzes war, eine kostengünstige und umweltfreundliche Reisemöglichkeit auch
für Menschen mit geringem Einkommen zu schaffen.
Aus
einer Studie des Berliner Iges-Instituts geht hervor, dass seitdem 80 innerdeutsche
Linien entstanden sind, wovon 42 durch Nordrhein-Westfalen führen. Fernbusanbieter
in Nordrhein-Westfalen sind unter anderem ADAC/Post, „MeinFernbus“, „FlixBus“
oder „City2City“. Eine große Nachfrage gibt es vor allem bei Schülern,
Studenten und Auszubildenden.
Laut
Iges-Institut hat das Fernbusangebot in Nordrhein-Westfalen bereits einen
überaus hohen Ausbaustand erreicht. Insgesamt sollen jede Woche ca. 1.000
Fernbusse in Nordrhein-Westfalen starten und enden. Besonders viele
Fernbusverbindungen gibt es nach Berlin und in die Rhein-Main-Region.
In den
Städten gibt es jedoch erhebliche Probleme mit der erforderlichen
Haltestelleninfrastruktur. So sind Terminals oftmals gar nicht vorhanden, zu
klein, nicht überdacht, nicht barrierefrei und nicht verkehrssicher. Oft fehlen
PKW-Parkplätze für Fahrgäste, die nicht mit dem öffentlichen Nahverkehr mit Bus
und Bahn anreisen. So kommt es regelmäßig zu chaotischen Zuständen beim
Fahrgastwechsel. Außerdem fehlt es an Toiletten für wartende Fahrgäste und an
Sozialräumen für Fahrpersonal, das seine gesetzlichen Ruhepausen nehmen muss.
Zudem sind die Fernbushaltestellen nicht immer zentral gelegen. Zum Beispiel
fährt der Bus in Köln nicht vom Hauptbahnhof, sondern von der anderen
Rheinseite in Deutz ab. Ländliche Regionen wer-den kaum angefahren.
Aus der
täglichen Praxis wird berichtet, dass Fernbusse immer wieder Fahrgäste an nicht
genehmigten Haltestellen aussteigen lassen. Damit unterlaufen diese Fernbusse
die vom Gesetzgeber zum Schutz des öffentlichen Nahverkehrs mit Bus und Bahn
bewusst getroffene Regel, dass Haltestellen einen Mindestabstand von 50 km
haben müssen.
Die
CDU-Landtagsfraktion weist bereits seit Monaten auf diese unhaltbaren Zustände
an Fernbushaltestellen in Nordrhein-Westfalen hin. Die Landesregierung jedoch
sieht „…keine bedeutenden Probleme an und um die Haltestellen durch
Fahrgastwechsel … bei denen die Landesregierung unterstützend tätig werden
könnte.“ So heißt es in der Antwort auf die KA der CDU-Fraktion (Drucksache 16/5793) vom 7. Mai 2014.
In der
Westpol-Sendung vom Sonntag, 22. Juni 2014, hingegen forderte Minister Groschek eine Fernbusmaut
zum Ausbau der Fernbushaltestellen. Dies ist ein Widerspruch.
Herr
Bodewig hatte im Übrigen eine solche Busmaut auf die konkrete Frage der CDU-Fraktion
ausgeschlossen, s. a. Ausschussprotokoll APr 16/357 vom 10.10.2013.
Die
Folge dieser widersprüchlichen Aussagen ist die Verunsicherung der Kommunen. Diese
fühlen sich von Minister Groschek im Stich gelassen.
Verunsicherung
besteht aber auch bei den Be-treiber/Startups der noch jungen Fernbusbranche,
die Millionenbeträge in Fahrzeuge und Konzepte investiert haben, und bei deren
Fahrgästen.
Wie
erklärt die Landesregierung ihre wider-sprüchliche Aussage zu
Fernbushaltestellen?
Dazu ist der Herr Minister Groschek
im Hause und antwortet auch.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Danke schön, Herr Präsident. – Die Kurzfassung lautet: Die
Landesregierung sieht einen solchen nicht. – Ich könnte jetzt weiter …
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister … Entschuldigung!
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Gut.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister. – Gibt es dazu noch eine Nachfrage? – Bitte schön.
Henning Rehbaum (CDU): Vielen Dank.
– Herr Minister, diese Erkenntnis, dass Sie keinen Handlungsbedarf sehen,
hatten wir ja auch schon Ihren bisherigen Entgegnungen zum Beispiel auf unsere
Kleine Anfrage entnommen. Die große Frage ist: Wie sind derzeit die Zustände an
den Fernbushaltestellen? Uns liegen zahlreiche Hinweise vor, dass es dort zu
schwierigen Situationen kommt – sowohl verkehrsrechtlicher als auch sanitärer
Art.
Wir sind der Meinung, dass sich eine
Landesregierung aus dieser Situation nicht heraushalten kann. Wir haben von den
Kommunen Hilferufe vernommen, die wir ernst nehmen. Von daher die Frage: Wie
schätzen Sie die Situation an den Fernbushaltestellen in den Kommunen in
Nordrhein-Westfalen ein?
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Bitte schön, Herr Minister.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass
für die Kunden dieses Privatverkehrs nach dem Prinzip „Privat vor Staat“ das Motto
gilt: Der Fahrpreis ist wichtiger als der Haltestellenkomfort. Weil es sich um
ein privatwirtschaftliches Unternehmen handelt – Fernreisebusverkehr –
sehen wir uns auch nicht in der staatlichen landespolitischen Verpflichtung,
eine Infrastruktur zu schaffen; denn das hieße, Gewinne zu privatisieren und
Infrastrukturkosten zu verstaatlichen. Das wäre Public Private Partnership, die
mit Sicherheit vom Landesrechnungshof kritisiert würde.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Priggen hat eine Frage. Bitte schön
Reiner Priggen (GRÜNE): Schönen
Dank. – Der Kollege von der CDU hat mich darauf gebracht: Wenn ich bei uns in
Aachen die Situation anschaue und akzeptiere, dass junge Leute, Leute, die
nicht viel Geld haben, das Angebot gerne nutzen, dann wäre ich nie auf den
Gedanken gekommen, dass das Aufgabe des Landes ist. Ich hätte immer gedacht, es
sei Aufgabe meiner Stadt, dafür zu sorgen, dass diese Bushalteplätze mit dem
ÖPNV erreichbar oder in der Stadt sind.
Also ist die Frage: Wenn es Aufgabe
von jemandem ist, ist es dann nicht Aufgabe der Kommunen, das in ihren
Nahverkehr zu integrieren und dafür zu sorgen, dass vor Ort vernünftige Park-
und Anfahrmöglichkeiten gegeben sind? Das ist nicht Aufgabe des Landes.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Herr Abgeordneter Priggen, da treffen Sie
voll die Auffassung der Landesregierung. Um Herrn Rehbaum vielleicht eine
Nachfrage zu ersparen, will ich gleich darauf verweisen, dass wir die dritte
Ebene, den Bund, noch nicht erörtert haben. Das war ja der vermeintliche
Aufhänger für die mündliche Nachfrage bezüglich des Fernbusverkehres.
Ich habe in einer WDR-Sendung
geäußert, dass gegebenenfalls dieser Fernbusverkehr durch den Bund bemautet
wird. Wenn der Bund einen solchen Verkehr bemauten würde, könnte er sich überlegen,
aus diesen Mauteinnahmen Infrastrukturertüchtigungen vorzunehmen. Das ist jetzt
nicht unmittelbar mein vorrangiger politischer Wille. Aber dem Bund traue ich
hinsichtlich der Finanzierung von Verkehrsinfrastruktur alles zu. Deshalb auch,
dass er die Fernbusverkehre bemauten will, zumal das der Vorsitzende des
Bundestagsverkehrsausschusses öffentlich auf Seite 1 der „Frankfurter
Allgemeinen Sonntagszeitung“ als Forderung geäußert hat. Es war also kein
Nobody, sondern einer der Top-Player der bundesrepublikanischen
Verkehrspolitik. Deshalb sollten wir gespannt abwarten, welche Mautvorschläge
aus Berlin uns alle noch erreichen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister. – Wir haben eine Frage von Herrn Schemmer. Bitte
schön.
Bernhard Schemmer (CDU): Herr
Minister, wir haben nun die Situation, dass die Fernbusbetreiber Mineralölsteuer
und Kfz-Steuer zahlen und dass sich diese Bundesregierung darauf festgelegt
hat, die Fernbusse nicht zu bemauten.
Meine Frage ist daher: Ist dadurch
der Vergleich mit den Mitfahrerparkplätzen, die wir an Autobahnen und Ähnlichem
haben, nicht eher angebracht, weil wir über das Gemeindeverkehrsfinanzierungs-
bzw. Entflechtungsgesetz die Mitfahrerparkplätze mitfinanzieren? Wo ist denn
der Unterschied zwischen dem Mitfahrerparkplatz und der Bushaltestelle für den
Fernverkehr?
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Bitte schön, Herr Minister.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Die Landesregierung sieht in einer
solchen Finanzierungsvorsorge weder verkehrspolitischen Sinn noch
wirtschaftliche Vernunft. Es ist – noch einmal – ein rein privatwirtschaftlicher
Verkehr, der dort organisiert wird. Diejenigen, die verantwortlich diesen
Verkehr durchführen, haben gefälligst auch die Infrastruktur bereitzustellen,
weil sie im Gegensatz zu dem Konkurrenten Bahn – nur deshalb wurde zum
1. Januar 2013 der Fernbusreiseverkehr in Deutschland zugelassen – und den
privaten Bahnbetreibern keine Mautgebühren bezahlen.
Bei den Diskussionen im Rahmen des
Zustandekommens des Koalitionsvertrages der die Regierung tragenden Fraktionen
in Berlin ist davon ausgegangen worden, dass es verkehrspolitisch sinnvoll sei,
Fernbusverkehre zu bemauten, weil die natürlich angesichts ihres Gewichtes mit
Blick auf die Beschädigung von Infrastruktur genauso zu bewerten seien wie
LKWs, dass aber aus ordnungspolitischen Gründen davon abgesehen werden sollte,
weil eine Mehrheit der dort Verhandelnden davon überzeugt war, dass es
wettbewerbsrechtlich Sinn mache, die Bahn unter Druck zu setzen. Das könne man
besser mit einem mautfreien Fernbusverkehr als mit einem bemauteten –
jedenfalls in einer Anfangsphase, ohne dass präzisiert wurde, was „Anfangsphase“
heißt.
Deshalb noch einmal mein Hinweis:
Das, was im Koalitionsvertrag steht, muss nicht identisch sein mit dem, was die
Bundesregierung im Bereich Verkehrsinfrastrukturfinanzierung real veranlassen
will.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Bayer von der Piratenfraktion hat eine
Frage. Bitte schön, Herr Bayer.
Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen
Dank. – Es handelt sich um Privatverkehr, und der bedingt natürlich
privatfinanzierte Infrastruktur. Dennoch gibt es in ähnlichen Fällen, etwa bei
Carsharing oder Mitfahrerverkehr, Rahmenbedingungen, die von Land und Kommunen
gesetzt werden. Es gibt Regelungen, wo Carsharing-Autos parken dürfen, wo
andere Fahrzeuge nicht parken dürfen. Auch für Elektroautos, die zum
Privatverkehr zählen, existieren gesonderte Regelungen.
Gibt es von der Landesregierung
Überlegungen, auf die Entwicklungen in der Zukunft zu reagieren, indem zum
Beispiel Rahmenbedingungen geschaffen oder gesetzliche Vorgaben gemacht werden,
dass bestimmte Einrichtungen vorhanden sein müssen?
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Grundsätzlich ist die Landesregierung der
Auffassung, dass die gesetzliche und verordnungsrechtliche Regelungsdichte in
der Bundesrepublik Deutschland ein vertretbares Maß erreicht hat und wir
deshalb nicht bestrebt sein sollten, dieses Maß da zu überschreiten, wo es
nicht unbedingt erforderlich ist.
Im Moment sehen wir diese gesetzliche
Regelungsnotwendigkeit noch nicht. Wir finden, dass wir sehr gut damit fahren,
die Bezirksregierungen in Nordrhein-Westfalen im Falle der Genehmigung von Fernbusreiseverkehren
verantwortlich gemacht zu haben. Diese kommunalnahe Eigenverantwortlichkeit der
Bezirksregierung ist ein bewährtes Organisations- und Gestaltungsprinzip in
Nordrhein-Westfalen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Seine zweite und damit letzte Frage stellt Herr
Kollege Priggen.
Reiner Priggen (GRÜNE): Herr
Minister, ich meine, Herrn Schemmer, den verkehrspolitischen Sprecher der CDU,
so verstanden zu haben, dass er eine GFG-Befrachtung vorschlägt, um für die
privaten Unternehmen Haltestellen zu errichten. Haben Sie das genauso
verstanden? Denken Sie, dass die kommunalen Spitzenverbände eine solche Befrachtung
des GFG mittragen würden?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Die Landesregierung kann sich nicht
vorstellen, dass eine Befrachtung von kommunalen Selbstverwaltungsmitteln mit
Zwangsbevormundung, wo ein Teil dieses Geldes einzusetzen ist, die Zustimmung
der kommunalen Spitzenverbände oder gar einer Mehrheit der Kommunen und
Gemeinden findet. Da müsste Herr Kollege Schemmer den Gegenbeweis antreten und
Städte nennen, die darauf drängen, bevormundend gezwungen zu werden, ihr
eigenes Geld zwangsweise einzusetzen, um privatwirtschaftliche Fernbusbahnhöfe
zu errichten.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Rehbaum stellt seine zweite Frage.
Henning Rehbaum (CDU): Herr
Minister, Sie haben es gerade selber schon gesagt: Die Genehmigungsbehörden für
den Fernbusverkehr sind jeweils die Behörden am Ausgangspunkt der Linie. Die Linien,
die in Nordrhein-Westfalen beginnen, werden also durch die jeweilige Bezirksregierung
genehmigt.
Warum haben denn diese
Bezirksregierungen Linien genehmigt, ohne die Problematik der Leistungsfähigkeit
der Haltestellen in den Blick zu nehmen? Und was unternehmen die Genehmigungsbehörden,
um mögliche Verstöße gegen die Genehmigungsbedingungen sowohl in
Nordrhein-Westfalen als auch im bundesweiten Verlauf der Linie durch
Überwachung festzustellen und zu ahnden?
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, bitte schön.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Ich wiederhole mich mit der Aussage, dass
offensichtlich bei vielen Kundinnen und Kunden der Fernbuslinienverkehre das
Prinzip gilt: Der Fahrpreis ist wichtiger als der Haltestellenkomfort. –
Deshalb sind offensichtlich die allermeisten Fahrgäste mit einem recht
niedrigen Haltestellenkomfort einverstanden, weil ein Mehr an
Haltestellenkomfort natürlich auch einen höheren Fahrpreis bedeuten würde – es
sei denn, Sie unterstellen die Verstaatlichung dieses Teils an privater
Infrastruktur, was ich mir allerdings nicht vorstellen kann.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Schemmer hat eine zweite und seine letzte
Frage.
Bernhard Schemmer (CDU): Herr
Minister, Sie sprachen gerade von Zwangsbevormundungsmitteln, die Sie bei der
Nutzung des GFG als Entflechtungsmittel durchaus eingesetzt haben. Ursprünglich
waren die GVFG-Mittel – nicht GFG, Herr Priggen; dies nur zur Korrektur – für
bestimmte Maßnahmen vorgesehen. Sie werden jetzt etwas einseitig nur noch in
ganz bestimmte Richtungen genutzt. Während andere Länder diese zum Beispiel ausschließlich
für die Straße nutzen, nutzen wir sie schon seit langer Zeit auch für die Bahn,
aber im Straßenbereich jetzt nur noch sehr reduziert.
Meine Frage ist eigentlich nicht
beantwortet, warum dort, wo Leute zusammen fahren, nämlich bei Mitfahrerparkplätzen,
bisher eine Förderung aus GVFG-Mitteln erfolgt ist, während dort, wo andere Menschen
zusammen fahren wollen, nämlich mit einem Fernbus, für die Menschen die
gleichen guten Rahmenbedingungen nicht geschaffen werden sollen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, bitte schön.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Das müssen Sie im Zweifel die Betreiber
der Fernbuslinien fragen, warum sie keine Infrastruktur anderer Qualität anbieten.
Ansonsten müssen Sie die jeweiligen Kommunen fragen, warum sie keine
Infrastrukturausbaumaßnahmen vorsehen – wenn sie das als Standortvorteil
begreifen würden. Offensichtlich ist der Standortvorteil durch eine bessere
Haltestellenausstattung kommunal nicht so gewichtig, als dass man sich mit
diesem Kriterium gegenüber Wettbewerbern profilieren wollte.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Eine dritte und letzte Frage hat der Kollege
Rehbaum. Bitte schön.
Henning Rehbaum (CDU): Herr
Minister, Sie hatten am 22. Juni in der Sendung „Westpol“ die Busmaut ins Spiel
gebracht. Können Sie noch einmal erläutern, wie diese Maut konkret aussehen
könnte und wie Sie denn die Maut für Fernbuslinien abgrenzen wollen zu den
anderen Bedienungsformen, die das Personenbeförderungsrecht für Reisebusse
vorsieht?
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, bitte schön.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Im Moment fordere ich keine Bemautung der
Fernbuslinien, sondern ich habe nur darauf verwiesen, dass man bei der Finanzierung
der Verkehrsinfrastruktur dem Bund, der Bundesregierung im Moment alles
zutrauen kann, wie Sie ja alltäglich bei den Spekulationen um die Pkw-Maut
erfahren können. Die Pkw-Maut hat in ihrer vorgesehenen Form, sie auf
ausländische Fahrerinnen und Fahrer zu begrenzen, ja ein gewisses Maß an
Irrationalität. Wenn das für diesen Teilbereich von Finanzierungsabsichten
gilt, warum sollte sich das nicht auch auf verwandte Teilbereiche erstrecken?
Ich persönlich halte die Ausweitung
und Vertiefung der Lkw-Maut auf alle deutschen Straßen für dringend
erforderlich. Das würde den Kommunen helfen, ihre Brückenproblematik zu lösen,
für die in keinster Weise Vorsorge getroffen ist. Außerdem würde das die Länder
bei der Betreuung ihrer eigenen Sanierungsbedürfnisse komfortabler unterstützen,
und der Bund hätte auch mehr Luft. Aber das ist im Moment nicht absehbar. Auch
da gilt jedoch: Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Jenseits des
geschriebenen Wortes eines Koalitionsvertrages gibt es ja auch eine
Handlungsdynamik, die sich manchmal schneller entwickelt, als geschriebener
Text angepasst werden kann.
Deshalb: Wenn Sie Fragen haben, wie
eine Fernbusmaut auszugestalten wäre, wäre der erste Ansprechpartner jenseits
des dann zuständigen Bundesverkehrsministeriums der amtierende Ausschussvorsitzende
des Bundestagsausschusses für Verkehr. Er hat das öffentlich ins Spiel gebracht
mit dem ausdrücklichen Verweis, dass die Menschen bei der Bahnbenutzung ja
quasi eine Pkw-Maut auf Schienen bezahlen müssten, aber Fernbusreisende diese
Maut nicht entrichten müssten, und deshalb sei das ein krasser
Wettbewerbsnachteil des schienengebundenen Verkehrs gegenüber dem rein privatwirtschaftlichen
autobahngebundenen Verkehr.
Die Einzelheiten dazu waren dem
Artikel nicht zu entnehmen. Aber ich unterstelle einmal, dass möglicherweise
ein Schubladenkonzept mehr Aufschluss gäbe als der Text in der „F.A.S.“.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Nun hat Frau Scharrenbach eine Frage. Bitte
schön.
Ina Scharrenbach (CDU): Vielen Dank.
– Was tun denn die dem Land zugehörigen Genehmigungsbehörden konkret zur
Überwachung und Ahndung von Verstößen gegen die Genehmigungsbedingungen in den
anderen Bundesländern?
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Es läuft im Rahmen von Recht und Gesetz
und Amtshilfe reibungslos, was an Überwachungsmaßnahmen notwendig ist.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Ich habe keine weitere Frage mehr zur Mündlichen
Anfrage 42.
Ich rufe die
Mündliche Anfrage 43
des Herrn Abgeordneten Hovenjürgen von
der Fraktion der CDU auf:
Umsetzung des Industrieparks „newPark“
Die RWE
Service GmbH hatte der newPark GmbH ursprünglich ein Kaufpreisangebot bis zum
31.12.2012 unterbreitet. Nach Verhandlun-gen zwischen der Landesregierung und
der RWE Service GmbH wurde die Kaufoption bis zum 30.09.2013 verlängert.
Vorlage 16/1984 vom 18. Juni 2014 ist zu entnehmen, dass die Landesregierung
nach wie vor davon ausgeht, dass die RWE Service GmbH bis zum 30.09.2013 an das
Angebot gebunden war.
Die RWE
Service GmbH bestreitet jedoch, dass die Kaufoption bis zum 30.09.2013
verlängert wurde. Die Annahme des Kaufpreisangebotes durch die newPark GmbH vom
26.09.2013 sei daher verfristet. Die RWE Service GmbH lehnt daher einen Verkauf
zu den mit der Landesregierung ausgehandelten Konditionen ab.
Welche
Schritte wird die Landesregierung er-greifen, damit sich die RWE Service GmbH
an die mit der Landesregierung ausgehandelte Op-tionsverlängerung hält?
Zur Beantwortung ist für die
Landesregierung Herr Minister Duin bereit. Bitte schön, Herr Minister.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ganz herzlichen Dank, Herr Präsident. – Gerne nehme ich die
Gelegenheit wahr, aus unserer Sicht den Sachstand der Grundstücksverhandlungen
zwischen RWE und der newPark GmbH darzulegen.
Dazu zunächst eine Vorbemerkung,
damit das auch unmissverständlich ist:
Vertragspartner über den Ankauf des
newPark-Areals wären RWE auf der einen Seite und die newPark GmbH auf der
anderen Seite. Die Landesregierung war und ist zu keinem Zeitpunkt Verhandlungspartner.
Wir haben aber in der ersten Jahreshälfte 2013, also vor der
Bürgschaftsentscheidung des Landes, diese Verhandlungen sehr intensiv begleitet.
Die Verkaufsoption der newPark-Fläche
durch RWE ist Ende September 2013 ausgelaufen. Auf der Grundlage dieser
Zeitachse ist Anfang 2013 meine Entscheidung zum Thema „Bürgschaft“ gefallen.
Ob einige Tage vor Ablauf der Frist die newPark GmbH das Kaufangebot von RWE
rechtsverbindlich angenommen hat, steht jetzt infrage. Die newPark GmbH hatte
RWE Ende September 2013 mitgeteilt, dass sie von ihrer
Gesellschafterversammlung beauftragt sei, Gespräche über den Kaufvertrag zu
führen, und dass in den – damals – nächsten Tagen hierzu ein Gesprächstermin
abgestimmt werde. Ob es sich dabei um die rechtsverbindliche Annahme des
Kaufpreisangebotes gehandelt hat, das müssen die Juristen von RWE und der
newPark GmbH entscheiden, das kann ich von außen nicht bewerten.
Eine weitere vertragliche Bindung von
RWE über den 30. September 2013 hinaus ist mir nicht bekannt. Es gibt in der
Folge auch keine Zusage von RWE mir gegenüber – schriftlich, mündlich oder telefonisch
–, den Grundstückspreis auf ca. 3 € pro Quadratmeter zu halten. Wir sind aber –
ich habe es eingangs schon gesagt – auch gar nicht Verhandlungs- bzw.
Vertragspartner von RWE.
RWE führt aus, dass sie als
Aktiengesellschaft gehalten sei, die bestmöglichen Konditionen am Markt zu
erzielen. RWE führt weiter aus, dass die Nachfrage nach landwirtschaftlicher
Fläche in der Region steige und damit auch höhere Preise für landwirtschaftliche
Flächen einhergingen. – Sie erinnern sich: Es war auch Teil der Argumentation
der newPark GmbH, dass dies so sei.
Es ist nicht mein Job als
Wirtschaftsminister, eine Aktiengesellschaft, wie RWE eine ist, über die Preisgestaltung
in irgendeiner Weise zu belehren. Was ich gut verstehe, ist das Anliegen der
newPark-Gesellschaft, endlich einen Preis von RWE genannt zu bekommen, damit
sie ihre Businessplanung entsprechend prüfen und den Gesellschaftern über die
Finanzierung Auskunft geben kann, damit die das beraten können und damit
letztlich der Weg für die notwendigen Entscheidungen freigemacht wird.
In diesem Sinne habe ich am 28. Mai
2014 ein Schreiben an den Vorstand der RWE AG gerichtet; dieses Schreiben ist
dem Abgeordneten Hovenjürgen auch zugegangen. Mittlerweile hat RWE mir mitgeteilt,
dass jetzt ein Wertgutachten für das Grundstück erstellt wird und im Anschluss
wieder Gespräche mit der newPark GmbH aufgenommen werden.
Ich persönlich habe die Hoffnung,
dass dieses Gutachten sehr zeitnah vorliegen wird und dass dann auf dieser
Grundlage die erforderlichen Vertragsgespräche zwischen den beiden
Verhandlungspartnern – RWE auf der einen und newPark GmbH auf der anderen Seite
– geführt werden können.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. Es gibt Fragen dazu, wie Sie sich vorstellen
können, und zwar zunächst von Herrn Hovenjürgen, dem Fragesteller. – Bitte
schön, Herr Hovenjürgen.
Josef Hovenjürgen (CDU): Danke, Herr
Präsident. – Herr Minister, herzlichen Dank für die Auskunft. Sie führt
allerdings zu folgender Frage: Sie kannten die Option, die bis zum 31. Dezember
2012 Bestand hatte, die einen Kaufpreis notariell garantierte. Es kam nicht zur
Bürgschaft, diese Bürgschaft stand offen. Sie haben allerdings in den Vorlagen
16/455 und 16/1984 entgegen dem, was Sie hier gerade dargestellt haben,
erklärt, dass Sie mit RWE verhandelt haben, um eine Optionsverlängerung zu
erreichen. So die Aussage in den Vorlagen. Was ist also richtig? Haben Sie
Mitverhandlungen über eine Verlängerung der Option geführt? Und wenn ja, mit
welchem Ergebnis?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich habe in der Tat
in der damaligen Zeit Gespräche mit RWE darüber geführt, dass es aus unserer
Sicht richtig wäre, da neue Entwicklungen im Kreistag und in der
Kommunalpolitik sichtbar wurden, eine Optionsverlängerung in Betracht zu
ziehen.
Ich bin über den weiteren internen
Gesprächsverlauf zwischen RWE und der newPark GmbH nicht informiert worden,
sondern erst dann wieder einbezogen worden, als es zu keinerlei Lösung gekommen
ist.
Es ging ja nicht nur um die Frage –
das ist Ihnen auch bekannt – des eigentlichen Kaufpreises, sondern es ging auch
um die Frage: Wie lässt sich eine Vereinbarung darüber treffen, einen Mehrerlös
auf vernünftige Art und Weise zu verteilen, wenn die newPark GmbH neuer
Eigentümer würde und dann einen Teil der Fläche zu einem höheren Preis verkaufen
würde? Die Frage war also: Ist RWE an diesen Mehrerlösen in irgendeiner Art und
Weise beteiligt oder nicht?
Das alles waren Gespräche, die nicht
mit mir und nicht mit meinem Haus, sondern zwischen RWE und der newPark GmbH
geführt worden sind – bislang ohne Ergebnis, weswegen ich mich dann ja schriftlich
an die RWE AG gewandt habe, um ein bisschen Tempo in die Sache hineinzubringen,
damit wir endlich eine Lösung bekommen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage kommt
von Herrn Kollegen Hegemann, der jetzt das Wort erhält. Bitte.
Lothar Hegemann (CDU): Herr
Minister, Sie haben in der letzten Woche in Recklinghausen auf Nachfrage
erklärt, dass Sie nach wie vor zu newPark stehen. Sie haben jetzt Fragen zu RWE
angesprochen, die, wie ich glaube, sehr schnell lösbar sind. Kein Mensch will
als öffentliche Hand mit dem Grundstück ein Geschäft machen. Es gibt Sonderwünsche
von RWE, die man erfüllen kann, zum Beispiel ihnen Standorte zu überlassen,
Stichwort: Windpark.
Wären Sie bereit, zwischen
newPark/Kreis Recklinghausen als Kostenträger und RWE eine Moderatorenrolle zu
übernehmen, damit die Gespräche wieder etwas besser in Gang kommen? Bisher hat
ja niemand beschlossen, dass die Gespräche beendet sind. Aber so richtig in
Gang gekommen sind sie auch nicht mehr. Deshalb stellt sich die Frage, ob Sie
bereit sind, da aktiv mitzumachen. Denn es soll nach wie vor das größte
zusammenhängende Industriegelände Europas sein.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich kann dazu nur
wiederholen, dass ich in genau solch eine Rolle hineingegangen bin, als ich
Telefonate und Gespräche geführt und dann diesen Brief geschrieben habe, um das
Ganze zu dokumentieren. Dadurch ist jetzt ja auch wieder Bewegung entstanden,
auch seitens des Unternehmens RWE.
Wir hatten, wenn ich den
Schriftverkehr richtig in Erinnerung habe, eher eine Phase, in der eben nicht
klar war, ob man sich überhaupt noch einmal zusammensetzt. Das wird jetzt,
nachdem das Gutachten erstellt sein wird, aber wieder der Fall sein. Insofern
glaube ich, dass ich dieser Rolle in dem von Ihnen angesprochenen Maße ohnehin
schon nachkomme.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Es gibt eine weitere Nachfrage von Herrn
Kollegen Hovenjürgen.
Josef Hovenjürgen (CDU): Herr
Minister, ich möchte noch mal zurückkommen auf die Rolle des Ministeriums oder
Ihre Rolle im Binnenverhältnis einer möglichen Optionsverlängerung. Es gilt,
hier noch mal in den Raum zu stellen, dass auch im Wirtschaftsausschuss der
Eindruck entstanden ist, als seien Sie derjenige gewesen, der es erreicht hat,
dass es zu einer Optionsverlängerung gekommen ist, einer Optionsverlängerung –
so war es zumindest erst einmal für den handelnden Kreis Recklinghausen
wahrnehmbar – zu den Konditionen, wie sie bis zum 31. Dezember 2012 gegolten
haben. Wir wissen jetzt, dass das in dieser Form nicht der Fall war, sondern
dass es Modifikationen gab, die letztendlich auch die Zustimmung der
Beteiligten vor Ort gefunden hatten, dass es aber trotzdem nicht wirklich weitergegangen
ist.
Sehen Sie sich nach wie vor in der
Verantwortung, dass das, was von Ihnen mit verhandelt worden ist, auch
Gesprächsgegenstand und Verhandlungsgegenstand sein muss, insbesondere auch
unter der Prämisse, dass Herr Terium ja gesagt hat: „Man muss das tun, was man
sagt, und das sagen, was man tut“?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Das sind alles richtige
Anmerkungen im Abschluss Ihrer Frage gewesen. Ich sehe gleichwohl meine Aufgabe
als Wirtschaftsminister nicht darin, einer Aktiengesellschaft in irgendeiner
Weise Belehrungen zu erteilen, wie sie Verhandlungen zu führen hat. Die Verhandlungen
sind zwischen der newPark GmbH und RWE zu führen.
Es ist richtig, dass wir – ich sage
das, weil Sie hier noch einmal Daten genannt haben – im Vorlauf – Ende 2012 –
mit dafür Sorge getragen haben, dass, weil unsere Bürgschaftsentscheidung noch
nicht entscheidungsreif war, die Option bis zum 30. September des Jahres 2013
verlängert wurde. Nach unserer Entscheidung hat es dann Gespräche – das habe
ich gerade ja schon mal vorgetragen – zwischen den beiden Vertragspartnern
gegeben. Es ist eine juristische Frage, ob es da zu einer Annahme des bis dahin
gültigen Angebotes durch die newPark GmbH gekommen ist oder nicht.
Jetzt ist es in der Tat unsere
Aufgabe, diesen Weg auch moderierend zu begleiten, sodass weiter Gespräche
stattfinden, um eine Lösung zu finden. Aber es ist nicht unsere Aufgabe, den
Grundstückspreis in irgendeiner Weise festzulegen oder einen der
Vertragspartner dafür in Haft zu nehmen, dass bei früheren juristisch auch
nachprüfbaren Verabredungen möglicherweise andere Preise, als jetzt diskutiert,
genannt worden sind.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister Duin. – Es kommt noch eine
zweite und letzte Nachfrage von Herrn Kollegen Hegemann. Bitte schön.
Lothar Hegemann (CDU): Herr
Minister, Sie sprechen immer von einer Aktiengesellschaft und suggerieren, dass
die sehr weit weg wäre; Sie seien das Ministerium und da sei eine große
Aktiengesellschaft, auf die Sie keinen Einfluss hätten. Natürlich haben Sie
keinen Einfluss darauf. Die ist aber nicht so weit weg wie General Motors bei
der Opel-Debatte, und auch da sind Leute nach Detroit gefahren. Dieses
Unternehmen sitzt in Essen. Ich gehe doch davon aus, dass der
Wirtschaftsminister des Landes einen direkten Zugang zu allen Vorstandsmitgliedern
hat, die er sprechen will, auch zu denen, die bei RWE Immobilien zuständig
sind.
Deshalb erwarte ich, dass Sie
moderieren – aber mit der Zielrichtung der Interessenten newPark. Es geht um
bis zu 20.000 Arbeitsplätze. Ich erwarte, dass Sie das Interesse des
Ministeriums auch noch einmal bei RWE deutlich machen. Sind Sie dazu bereit?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Das habe ich bereits
in der Vergangenheit getan und werde das auch weiterhin regelmäßig tun.
In der Tat haben Sie recht: Wir haben
regelmäßig Kontakt auch zu den entsprechenden Vorstandsmitgliedern und zu den
dort Verantwortlichen. Ich habe Ihnen ja gerade schon gesagt, dass es nicht nur
darum geht, ab und zu mal einen Brief zu schreiben, sondern auch darum, im
persönlichen Kontakt zu stehen, um diese Verhandlungen zu einem guten und
einvernehmlichen Ende zu bringen.
Aber wir sind
nicht in der Situation, dass wir als Wirtschaftsministerium, ich als
Wirtschaftsminister, wir als Landesregierung diesem Unternehmen irgendeine
Vorschrift machen könnten, welche Verhandlungsposition es gegenüber der newPark
GmbH einnimmt.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Mit seiner dritten und letzten Nachfrage
Herr Kollege Hovenjürgen.
Josef Hovenjürgen (CDU): Herr
Minister, ich komme noch einmal auf die Option und die Optionsverlängerung
zurück Optionsverlängerung heißt ja: gleiche Konditionen; sonst wäre es keine
Optionsverlängerung.
Es ist so, dass zum 26. September –
wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht – die newPark-Gesellschaft ein
Schreiben an RWE geschickt hat mit dem Hinweis, dass man beschlossen habe, die
Flächen zu kaufen, und um Aufnahme von Verhandlungen bitte.
Würden Sie das nicht als Ziehen der
Option bewerten, bzw. wie wäre da Ihre rechtliche Einschätzung?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich bin in der Situation,
diese Fragen als Wirtschaftsminister beantworten zu können. Aber ich bin weder
der juristische Vertreter der newPark GmbH noch der neutrale Notar. Deswegen
werden die Juristen der newPark GmbH und die Juristen von RWE diesen Sachverhalt
zu beurteilen haben und nicht der Wirtschaftsminister.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Jetzt habe ich noch Herrn Kollegen
Schmeltzer auf der Liste. Bitte schön.
Rainer Schmeltzer (SPD): Herzlichen
Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, bei den Fragen und bei den Antworten ist
ja jetzt mehrfach davon gesprochen worden, dass Verhandlungen geführt wurden
und dass Gespräche geführt wurden.
An der Stelle sei mir erlaubt, zu
sagen: Mir ist es tausend Mal lieber, wenn ein Minister in Düsseldorf oder im
Münsterland oder im nördlichen Ruhrgebiet Gespräche führt, als wenn er in
Detroit im Schnee festgefahrene Autos anschiebt.
Hier wird versucht, zu suggerieren –
so ist zumindest meine Wahrnehmung –, dass Sie derjenige seien, der die
maßgeblichen Verhandlungen geführt habe. Geben Sie mir recht, dass Sie nicht
der Verhandlungspartner sind, sondern – wie Sie eben selber sagten – Moderator,
und dass Sie lediglich vermittelnde Gespräche geführt haben? Oder ist da irgendetwas
an mir bzw. an den anderen Kollegen vorbeigegangen?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Vertragspartner und
damit Verhandlungspartner waren, sind und werden immer bleiben auf der einen
Seite die newPark GmbH und auf der anderen Seite die RWE AG, niemand sonst. Wir
sind nicht Vertrags- oder Verhandlungspartner. Wir haben diese Gespräche
lediglich zu begleiten. Das haben wir im Jahre 2012 getan. Das haben wir im
Jahre 2013 getan. Und das tun wir auch weiterhin.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Es gibt keine weiteren Nachfragen mehr. Damit ist die
Mündliche Anfrage 43 beantwortet.
Ich rufe die
Mündliche Anfrage 44
des Abgeordneten Ralf Witzel von der
Fraktion der FDP auf:
Durchsetzung rechtlicher Ansprüche gegen
frühere BLB-Geschäftsführer und die BLB-Geschäftspartner bei Wuchergeschäften –
Aus jeweils welchen Gründen verzichtet der Finanzminister unverständlicherweise
nun auf die gebotene Verfolgung der finanziellen und rechtlichen Interessen des
Landes im Umgang mit den BLB-Skandalen?
Der BLB NRW ist erkennbar mit seinem An-spruch
gescheitert, als Dienstleister mit seinen Aufgabenbereichen
Eigentumsmanagement, Liegenschaftsmanagement sowie Planen und Bauen das gesamte
Leistungsspektrum des Immobilienlebenszyklus effizient und transparent für das
Land und den Steuerzahler zu erfüllen.
Der
Landesrechnungshof hat sich in den letzten Jahren ausführlich mit einer
Vielzahl von Projekten des BLB NRW kritisch auseinandergesetzt und regelmäßig
in seinen Jahres- und Sonder-berichten horrende Kostensteigerungen sowie
gravierende systematische Mängel beim BLB NRW diagnostiziert. Exemplarisch
hierfür steht auch der aktuelle Bericht des Landesrechnungshofes vom 3. Juni
2014 bezüglich des Grundstückserwerbs der Domgärten. Diesem zufolge ist kurz
nach Ankauf der Liegenschaft bereits ein Abschreibungsbedarf in Höhe von 36
Millionen Euro entstanden.
Diesem
ökonomisch offenbar völlig unsinnigen Erwerb von Grundstücken liegen gleich
mehrere gravierende Fehler zugunde: Entgegen den gesetzlichen Bestimmungen hat
ein reiner Vorratskauf von Liegenschaften ohne eine konkrete Beauftragung
stattgefunden, für wesentliche Teile der Grundstücksfläche existiert kein
Baurecht und ist auch zukünftig aufgrund der städtischen Planungen keines zu erwarten,
sind für reine Grünflächen mit einem Verkehrswert von etwa 20 Euro pro
Quadratmeter tatsächlich aber rund 1.000 Euro gezahlt worde, und hat es eine Gewinnerzielung
für einen Zwischenerwerber der Liegenschaften in der gigantischen Höhe von über
24,3 Millionen Euro nur dafür gegeben, dass dieser nahezu alle Grundstücke nach
nur wenigen Tagen mit einem horrenden Aufschlag weiterveräußert hat.
Die
signifikanteste Preissteigerung zwischen dem Ursprungskaufpreis und der vom BLB
entrichteten Zahlung hat es von über 211 % beim Flurstück Domgärten V gegeben,
das besagter Zwischenerwerber nur sechs Tage gehalten hat. Mehrfach sind auch
an demselben Tage vom Zwischenerwerber Grundstücke an den BLB weiterverkauft
worden – in einem Fall mit einem Verkaufspreisaufschlag von 10,4 Millionen
Euro. Wenn man sowohl die Preissteigerungsraten als auch den Umstand zugrunde
legt, dass für die Errichtung von Gebäuden letztlich wertlose Grünflächen
veräußert worden sind, dürfte bei den allermeisten der Grundstücksgeschäfte ein
Fall von Wucher vorliegen.
Die
FDP-Landtagsfraktion hat daher von der Landesregierung Bemühungen eingefordert,
vor diesem Hintergrund eine Rückabwicklung der für das Land so unvorteilhaften
Grundstückskäufe anzustreben. Der Finanzminister hat seinerseits aber in der
Sondersitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am 20. Juni 2014 deutlich
gemacht, dass er diese Option gar nicht nutzen möchte, auf Nichtigkeit zu
plädieren.
In einer
entsprechenden dpa-Meldung vom 20. Juni 2014 mit dem Titel „Überteuerte
BLB-Geschäfte sind nicht rückgängig zu machen“ heißt es dazu wörtlich:
„Zu
teure Grundstücksankäufe des landeseige-nen Baubetriebs BLB sind nach
Darstellung von Nordrhein-Westfalens Finanzminister Norbert Walter-Borjans
(SPD) nicht rückgängig zu machen. Auch wenn der Preis diskussionswürdig sei –
etwa beim Ankauf der Flächen der ehemaligen Dombrauerei in Köln –, sei das
Geschäft rechtswirksam, erläuterte der Minister am Freitag im Finanzausschuss
des Düsseldorfer Landtags. Die FDP forderte den Finanzminister auf, zivilrechtliche
Ansprüche gegen die beiden BLB-Geschäftsführer zu prüfen. (...) In der Vergangenheit
sollen Bauvorhaben regelmäßig verraten und die Grundstücke von Zwischenhändlern
aufgekauft worden sein. Trotz horrender Aufschläge soll der BLB sie
anschließend erworben haben.“
Die
Darlegungen des Finanzministers stehen im Widerspruch zu der rechtlichen
Möglichkeit, die sich aus der geltenden BGH-Rechtsprechung ergibt. So ist
beispielsweise erst in jüngster Zeit am 24. Januar 2014 ein Urteil des 5.
Zivilsenats zur Sittenwidrigkeit eines Grundstückskaufvertrags ergangen (VZR
249/12). Im Leitsatz dieses Urteils heißt es im Wortlaut (vgl. Rn. 8):
„Ein
besonders grobes Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung, das ohne
das Hinzutreten weiterer Umstände den Schluss auf eine verwerfliche Gesinnung
des Begünstigten erlaubt, liegt bei Grundstückskaufverträgen grundsätzlich erst
ab einer Verkehrswertüber- oder -unterschreitung von 90 % vor.“
Dieser
Sachverhalt einer Verkehrswertüber-schreitung von mehr als 90 % ist allerdings
bei den Domgärten gegeben. Vor diesem Hinter-grund hat auch der
Landesrechnungshof in der Sitzung des zuständigen Unterausschusses im Landtag
am 25. Juni 2014 deutlich gemacht, dass er eine Prüfung der Nichtigkeit der für
das Land unvorteilhaften Geschäfte für geboten hält.
Wie der
Bericht des Landesrechnungshofes (siehe Landtags-Vorlage 16/1946) an mehreren
Stellen ferner ausweist, ist dem BLB durch das Handeln ausdrücklich beider
Geschäftsführer ein finanzieller Schaden entstanden: Es haben beide
Verantwortliche für das Land unvorteilhafte Grundstücksankäufe genehmigt, ohne
dass es überhaupt eine konkrete Planung für auf den Grundstücken zu errichtende
Landesliegenschaften gegeben hat (S. 8 - 11). Auch haben wiederum beide
Geschäftsführer ihre Zustimmung zu für den BLB finanziell nachteiligen
Angebotsänderungen erteilt (S. 41). Beide Handlungen sind nicht in Unkenntnis
geschehen, sondern trotz ausdrücklicher Warnhinweise des zuständigen
Fachbereichs des BLB.
Geschäftsführer
trifft eine besondere Verantwortung für die Wahrung der Vermögensinteressen des
Landes, und Pflichtverletzungen lösen auch zivilrechtliche Ansprüche neben
einer denkbaren strafrechtlichen Verfolgung aus. Der Finanzminister will
dennoch nicht beide Verantwortliche in Regress nehmen, sondern einen der beiden
beim BLB abberufenen Verantwortlichen sogar noch als Abteilungsleiter im
Finanzministerium einsetzen.
Es ist
in beiden angesprochenen Sachverhalten objektiv nicht nachvollziehbar, warum
gerade der Finanzminister eine für das Land erkennbar unvorteilhafte
Rechtsposition einnimmt, anstatt die Ansprüche des Landes offensiv zu
vertreten.
Aus
jeweils welchen Gründen verzichtet der Finanzminister nun unverständlicherweise
auf die gebotene Verfolgung der finanziellen und rechtlichen Interessen des
Landes im Umgang mit den BLB-Skandalen?
Ich vermute, dass der Finanzminister
diese Frage beantworten wird, und erteile ihm gerne das Wort. Bitte, Herr Dr.
Walter-Borjans.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Witzel, ich glaube, wir
sind uns in der gemeinsamen Bewertung der Tatsache einig, dass es zu den
Geschäften, die Sie angesprochen haben – es geht vor allen Dingen um die
Domgärten in Köln, aber auch das Landesarchiv in Duisburg; ich könnte weitere
aufzählen –, eine Reihe von Fragen gibt, die wir aufklären wollen, weil sie
zeigen, dass hier offenbar Strukturen, die dazu die Möglichkeit geboten haben –
sagen wir es mal so –, zumindest genutzt worden sind. Damit sind Ergebnisse
erzielt worden, von denen man heute sagen kann: Es hätte mit Sicherheit
günstiger sein können.
Das formuliere ich aber schon
deswegen so zurückhaltend, weil immer die Frage ist: Hat der Gewinn, den
möglicherweise ein Zwischenhändler verdient hat – in welcher Weise andere daran
beteiligt waren, hat im Moment die Staatsanwaltschaft zu klären –, am Ende zu
einem erhöhten Kaufpreis geführt, oder hat der Zwischenhändler einen günstigeren
Kaufpreis so weit abgeschöpft, dass er am Ende marktgemäß war? Den Gewinn
abzuschöpfen ist nicht nur ärgerlich, sondern – ich würde fast sage –
sogar kriminell.
Darauf lassen einige Aussagen
schließen, die ich selbst im Wesentlichen nur aus Mitteilungen kenne, die aber
wohl jedem zugänglich sind. Es geht darum, dass mir jemand erzählt, man habe
einen Zwischenhändler eingesetzt, weil Verkäufer immer dann, wenn das Land oder
ein Landesbetrieb als Käufer auftritt, meinen, einen höheren Preis aufrufen zu
können. Wenn das dazu führt, dass der Zwischenhändler zwar zu einem günstigeren
Preis einkaufen kann, aber diesen Unterschied dann für sich behält, sodass das
Land oder der Landesbetrieb am Ende den Preis bezahlt, den der Verkäufer auch direkt
vom Land gefordert hätte, dann kann man nicht mehr einsehen, warum ein solcher
Schritt vorgenommen worden ist.
Das, was immer wieder mal in den
Medien oder in Unterrichtungen, die man bekommt, zu lesen ist, wirft also in
der Tat die Frage auf: Welcher Schaden ist hier entstanden?
Wenn Sie jetzt sagen:
„Unverständlicherweise geht der Finanzminister diesen Fragen nicht nach“, dann
entgegne ich: Wenn ich ihnen nicht nachginge, dann wäre das unverständlich. Ich
lege Wert darauf – das habe ich auch gegenüber dem Finanzministerium kommuniziert
–, dass geprüft wird, ob die Geschäftsführung des BLB NRW für vergangene
Versäumnisse haftbar zu machen ist, vor allen Dingen auch persönlich in Haftung
genommen werden kann.
Die staatsanwaltschaftlichen
Ermittlungsverfahren, die ich eben schon angesprochen habe, und die Komplexität
der untersuchten Strukturen, Verantwortlichkeiten und Prozesse haben allerdings
dazu führt, dass jedenfalls mir bis heute noch kein Prüfungsergebnis vorliegt.
Ich sage an dieser Stelle aber noch mal: Ich bin sehr daran interessiert, auch
vom Finanzministerium und vom BLB schnellstmöglich Prüfungsergebnisse in dieser
Frage zu bekommen.
Noch einmal: Wie der Schaden
letztlich aussieht, hängt von vielen Größen ab. Davon hängt auch ab, ob am Ende
überhaupt ein Schaden entstanden ist.
Bereits im April und Mai 2009 hat
sich ein Aufklärungsbedarf im Zusammenhang mit der Höhe des Kaufpreises für die
Domgärtengrundstücke I bis VII ergeben, die auf einen Verstoß gegen Regelungen
der Landeshaushaltsordnung hinweist. In der weiteren Entwicklung der
Grundstückserwerbe hat das Finanzministerium im Februar 2010 schließlich die
Wirtschaftlichkeit des gesamten Erwerbsvorgangs Domgärten I bis IX in Zweifel
gezogen, und zwar deutlich.
In Anbetracht der defizitären
Kontrollmechanismen, die wir sehr früh festgestellt haben und die wir sehr früh
angegangen sind – auch darüber haben wir im Haushalts- und Finanzausschuss
ausreichend diskutiert –, und der diffusen Abgrenzungen der Aufgaben der
unterschiedlichen Kontrollinstanzen konnten die konkreten Umstände des Grundstücksankaufs
bislang nicht abschließend aufgeklärt werden.
Hinzu kommt – noch einmal –: Die Höhe
des Schadens hängt am Ende auch vom Wert des Grundstücks ab. Das hängt
letztlich auch vom Bauplanungsrecht ab, das in der Hoheit der Kommune liegt,
die mit über die Wertigkeit des Grundstücks entscheiden kann. Da zeigt sich ja
auch das Versäumnis, das offenbar vorgekommen ist: dass ein Grundstück zu einem
Zeitpunkt gekauft worden ist, als die Frage noch nicht geklärt war, wie die
Stadt Köln dieses Grundstück verwerten will.
(Beifall von Martin Börschel
[SPD])
Wir haben mehrfach darüber
gesprochen, dass ich aus zwei Blickwinkeln etwas zu der Sache beitragen kann.
Zu Zeiten meiner Vorgänger war der BLB offenbar der Meinung – so war auch die
Willens- und Meinungsbildung bei der Landesregierung –, kaufen zu können, weil
die Entscheidung für den Bau der Fachhochschule auf dem Areal der Domgärten insgesamt
schon gefallen gewesen sei.
Ich weiß, dass das aus der Sicht des
Gremiums, dem ich als Dezernent der Stadt Köln damals angehört habe, nämlich
dem Stadtvorstand von Köln, definitiv nicht so weit gediehen war. Es gab viele
Diskussionen darüber, ob es sinnvoller ist, dafür einzutreten, die
Fachhochschule auf der rechten Rheinseite zu belassen, oder dafür, sie auf die
linke Rheinseite zu bringen. Wir wissen heute: Die Entscheidung ist am Ende für
die rechte Rheinseite gefallen. Und damit war ein Schaden eigentlich schon
ausgelöst.
Die Fehler der Vergangenheit können
personell nicht einfach so zugeordnet werden, dass einzelne Personen maßgeblich
oder allein verantwortlich zu machen wären. Trotzdem erwarte ich von der Prüfung,
dass mir hierzu konkretere und genauere Informationen vorgelegt werden.
Einen Schritt haben wir unternommen:
Als wir im Zuge der Fragen, die der Landesrechnungshof an uns gestellt hatte,
neue Informationen über die Beteiligung an bestimmten Willensbildungsprozessen
bekommen haben, haben wir diese neuen Informationen am 24. März 2014 auch an
die Staatsanwaltschaft weitergeleitet. Ich sage es noch einmal: Damit haben wir keinen Verdacht
verbunden, das sich hier jemand strafbar gemacht hat, wollten aber zumindest
bei jeder möglichen Aufklärung nachhaltig helfen, sie nachhaltig unterstützen.
Das ist die Frage nach
haftungsrechtlichen Ansprüchen. Sie haben auch gefragt, wie es mit Ansprüchen
aus der Geltendmachung eines Wuchergeschäfts aussieht.
Bei den Domgärten handelt es sich
insgesamt um neun Grundstücke, die der BLB Nordrhein-Westfalen von
verschiedenen Eigentümern durch notariell beurkundete Kaufverträge zwischen
2008 und Januar 2010 erworben hat. Die zu Zeiten der schwarz-gelben
Landesregierung getätigten Grundstücksgeschäfte haben eine Abschreibung schon
zum 31. Dezember 2010 in einer Größenordnung von 37,5 Millionen € zur Folge
gehabt.
Die vom Antragsteller behauptete
Nichtigkeit der Grundstücksgeschäfte und ein Wuchergeschäft nach § 138 BGB
setzen allerdings voraus, dass ein besonders grobes Missverhältnis zwischen
Leistung und Gegenleistung besteht. Auch das ist Gegenstand der Untersuchungen,
weil sich das für einzelne Teilgrundstücke unterschiedlich darstellt. Aber auch
an der Stelle kann ich Ihnen zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur sagen: Ich habe
dazu keine Prüfungsergebnisse vorliegen, bin aber weit davon entfernt, dem
nicht nachgehen zu wollen und nicht auch Regressansprüche geltend machen zu
wollen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Die erste Nachfrage kommt
von Herrn Kollegen Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident, dass Sie mir die Gelegenheit zu einer ersten Nachfrage geben. –
Herr Minister Dr. Walter-Borjans, ich will für meine Frage zwei Stichworte
ansprechen, die vom Landesrechnungshof und dessen Untersuchungen bekannt sind,
und auf das Bezug nehmen, was Sie zuletzt ausgeführt haben.
Sie kennen die Konstellation, dass
Grundstücksweiterverkäufe innerhalb weniger Tage oder sogar noch am selben Tag
geschehen, teilweise mit Margen von weit über 200 %. Außerdem sind Grundstücke
mit einem Verkehrswert, den der Landesrechnungshof für die reine Grünfläche
ohne baurechtliche Nutzung mit 20 € angibt, für 1.000 € weiterverkauft worden.
Schauen Sie sich noch einmal die
aktuelle Rechtsprechung des BGH genau zu den Aspekten an, die wir angesprochen
haben: Wucher, Sittenwidrigkeit und Nichtigkeit stark überteuerter
Liegenschaftsverkäufe, bei denen man unstreitig über der 90-%-Regel liegt, was
die Verkehrswertüberschreitung angeht.
Ich frage Sie: Aus welchen fachlichen oder politischen
Gründen nutzt die Landesregierung auch in den Fällen, in denen schon jetzt der
Tatbestand ganz eindeutig ist, nicht die aktuelle BGH-Rechtsprechung, um
finanzielle Vorteile für das Land in Millionengrößenordnung zu realisieren?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Es ist ja so – das habe ich eben gesagt –,
dass hier insgesamt acht Grundstücke und ein weiteres Grundstück erworben
worden sind. Sie sprechen nun die Aufschläge an: 20 € für die Grünfläche, die
Weiterveräußerung zu einem vielfachen Wert. Um es noch einmal deutlich zu
sagen: Ich bin der Letzte, der es für normal hielte, dass sich jemand eine
goldene Nase verdient, indem er hier als Zwischenhändler auftritt. Hier muss
man sich allerdings auch fragen: Wie war das mit den einzelnen Parzellen?
Welche Nutzungsmischung gab es auf den Parzellen? Mir liegt eine Aufstellung
vor, aus der deutlich wird, dass es in der Tat auf eine dieser Parzellen einen
erheblichen Aufschlag gegeben hat – in einer Größenordnung von 211 %. Im
Durchschnitt sind es 43 %. Das ist zwar viel, erreicht aber nicht das Kriterium
des Wuchers.
Trotzdem – Sie haben völlig recht –:
Wenn sich hier ein Anhaltspunkt für Wucher oder irgendwelche anderen
Verfehlungen nachweisen ließe, wäre ich sehr daran interessiert, aufzuklären,
wie die Verantwortlichkeiten waren und vor allen Dingen, ob der Schaden, der
dadurch entstanden sein könnte, noch in irgendeiner Weise zu begrenzen ist.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Dr. Stamp.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, die lange Liste an Versäumnissen
und Fehlern beim Projekt Domgarten ist auch nach den Prüfungsfeststellungen des
Landesrechnungshofs skandalös. Den Finanzminister als Fach- und Dienstaufsicht
des BLB darf dies ja nicht unberührt lassen.
Welche konkreten Maßnahmen haben Sie
– bitte unter Angabe des jeweiligen Zeitpunktes – eingeleitet, um alle sich für
das Land denkbar ergebenden Ansprüche zur Reduzierung des Schadensausmaßes zu
prüfen und anzumelden?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Sie kennen nicht die Diskussion, die wir dazu
im Haushalts- und Finanzausschuss schon geführt haben. Das haben wir nicht nur
einmal gemacht, aber gerade noch in der letzten Sitzung.
Um es noch einmal deutlich zu sagen:
Wir reden hier in mehreren schwerwiegenden und der Öffentlichkeit bekannten
Fällen über in der Tat skandalöse Vorgänge, die eindeutig der Zeit zwischen
2008 und 2010 zuzuordnen sind.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Wer war denn da an der Regierung? Wer war da Finanzminister?)
Ich muss es noch einmal sagen: Es geht
nicht um die zufällige Gleichheit des Zeitraums, in dem das stattgefunden hat,
sondern es gibt genügend Hinweise darauf, dass es in diesem Zeitraum auch aus
Regierungskreisen ein großes Interesse daran gab,
(Beifall von Martin
Börschel [SPD])
dass Projekte verwirklicht werden.
Ich nenne mal das Landesarchiv in Duisburg. Wir können gerne mal über
Preissteigerungen reden, die nicht nur dadurch ausgelöst worden sind, dass sich
möglicherweise ein Zwischenhändler noch einen ordentlichen Batzen Euros dazuverdient
hat, sondern ganz offenbar auch dadurch, dass Prestigeobjekte verwirklicht
werden sollten. Das Landesarchiv ist nicht das einzige.
Auch nach dieser Debatte in den
Jahren zwischen 2008 und 2010 – jedenfalls vor meinem Dienstantritt hier und
während meiner Dienstzeit in Köln – gibt es Hinweise darauf, dass hier
behauptet worden ist: Keine Sorge, die Fachhochschule kommt auf dieses Gelände.
– Ich kann Ihnen sagen: In Köln war die Informations- und die Wissenslage eine
definitiv andere. Also muss es hier irgendwo eine Diskrepanz geben.
Wir reden über eine Reihe von
Entscheidungen. Der damalige Finanzminister – mein Vorgänger – hat in der
Beantwortung einer Mündlichen Anfrage von Herrn Becker gesagt, dass er nie
behauptet habe, dass das ein Marktpreis gewesen sei, der für die Grundstücke
bezahlt worden sei. Es gibt interne Vermerke, dass im Haus darauf aufmerksam gemacht
worden ist, dass das kein Geschäft ist, das am Ende verantwortbar ist. Das
alles sind Dinge, die ich im Haushalts- und Finanzausschuss vorgetragen habe.
Das war der Ansatzpunkt, als ich im
Sommer 2010 in das Amt kam. Ich habe in den ersten 14 Tagen meiner Amtszeit
einen der beiden damaligen Geschäftsführer beurlaubt, der dann anschließend zum
Gegenstand staatsanwaltlicher Ermittlungen wurde. Wir haben dann auf dieser
Grundlage sofort zwei Gutachten ausgelöst, erstens, um zu sehen, welche
Strukturen es im BLB gibt, die möglicherweise fehlerhaft sind, und zweitens, um
festzustellen, welche missbräuchliche Nutzungen dieser Strukturen es gegeben hat.
Beide Gutachten waren ernüchternd. Sie haben erstens deutlich gemacht: Die
Strukturen sind nicht optimal. Sie müssen nachgebessert werden. Zweitens sind
sie offensichtlich nicht so gestaltet gewesen, dass es keinen Missbrauch geben
konnte.
Das hat eine ganze Menge ausgelöst.
Seither haben wir eine ganze Reihe von Punkten – die haben wir auch dem
Landesrechnungshof gemeldet – Schritt für Schritt umgesetzt. Wer mir heute im
Haushalts- und Finanzausschuss oder an anderer Stelle vorwirft, wir seien in
dieser Zeit tatenlos geblieben, der hat eine ganze Reihe von Regelungen nicht
zur Kenntnis genommen, nämlich: Sicherstellung des Vier-Augen-Prinzips, Zwang
zu Wertermittlungen, bevor Grundstücke erworben werden können, ab einem viel
früheren Wert eine Behandlung im Verwaltungsrat. Das alles sind Dinge, die vorher –
man glaubt es nicht – nicht selbstverständlich waren, es heute aber sind.
Ich habe schon mehrfach gesagt Diese
Skandalprojekte, über die wir reden, wären jedenfalls in den Strukturen, die
wir heute haben, höchst unwahrscheinlich gewesen. Man kann nie wissen, ob nicht
doch noch jemand irgendwo eine Lücke findet, aber das hat sich enorm geändert.
Wenn jetzt darüber geredet wird,
warum denn der nächste Schritt in Bezug auf die Punkte, die weiterhin noch zu
verbessern sind, noch nicht vollzogen wurde, kann ich darauf verweisen, dass
ich mich auch dazu im Haushalts- und Finanzausschuss ausführlich geäußert habe,
was da die Punkte sind. Das können wir hier gerne, wenn Sie den Wunsch haben,
noch einmal besprechen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Frau Kollegin Schmitz.
Ingola Schmitz*) (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, der Landesrechnungshof
kritisiert ausdrücklich, dass es beim Projekt „Domgärten“ mit Zustimmung beider
Geschäftsführer diverse Ankäufe von Grundstücken gegeben hat, die gegen das
gesetzliche Verbot von Vorratskäufen ohne konkreten Projektauftrag des Landes
verstoßen. Warum liegt in diesem eindeutigen Verstoß aus Ihrer Sicht keine
verwerfliche Handlung der beiden Geschäftsführer, die rechtliche und finanzielle
Konsequenzen nach sich ziehen muss?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Erstens. Die Vorgänge stammen aus einer Zeit,
in der schon Fragen hätten gestellt werden können. Da hätte man sich nicht
dahinter verstecken müssen, dass man jetzt Opposition ist und nicht Einblick
hat, sondern da war man Regierung.
Zweitens. Uns ist die Tatsache, dass
zwei Geschäftsführer Kenntnis hatten, erst im März zur Kenntnis gekommen. Ich
habe eben schon gesagt, dass wir rein vorsorglich – ohne damit irgendeinen
Verdacht in die Welt zu setzen – über diese uns bis dahin nicht bekannte
Tatsache auch die Staatsanwaltschaft informiert haben. Das heißt also, dass wir
uns hier in einem Verfahren der Ermittlung und der Aufklärung befinden, welches
natürlich ein Stück weit parallele Schritte behindert. Tatsache ist aber: Hier
wird ermittelt und untersucht, und hier werden wir auch an einem bestimmten
Punkt kommen, wo wir sagen können, ob eine Schlussfolgerung gegen einzelne oder
mehrere Personen zu ziehen ist oder nicht.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von Herrn
Kollegen Wedel.
Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank.
– Herr Minister, wie Sie selbst dargestellt haben, liegen die Vorgänge um die
Kölner Domgärten bereits ein paar Jahre zurück. Haben Ihre Prüfungen
Anhaltspunkte dafür ergeben, dass eventuelle Ansprüche – beispielsweise gegen
die damaligen Geschäftsführer – aufgrund des Zeitablaufs bereits verjährt sein
könnten?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich sage Ihnen noch einmal, dass ich einen
abschließenden Bericht über die Prüfungen, die ich erbeten habe, noch nicht
habe. Aber auch hier gilt: Wenn Verjährung eingetreten sein sollte, liegt der
erhebliche Teil der Zeit, in der es noch nicht verjährt war, in der Zeit, die
vor meinem Amtsantritt lag. Wir müssen uns aber auch diesen Punkt noch einmal
genau angucken.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, – Herr Kollege Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Danke
schön. – Einen Teil der Frage haben Sie schon beantwortet. Ich komme aber noch
einmal auf die Geschehnisse zurück. Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich
der BLB – das weist der Bericht des Landesrechnungshofs aus – im Jahre 2008 auf
den Weg gemacht, Optionen für die Grundstücke zu ziehen. Sie wurden aber erst
im Jahre 2009 tatsächlich gezogen.
Ein Blick in Bodenrichtwertkarten
hätte schon zum damaligen Zeitpunkt deutlich machen können, wie die Preise
lagen. Wie würden Sie den Vorgang einschätzen? Zu welchem Zeitpunkt wäre ein
Verhindern des Projektes möglich gewesen? Es stand unter anderem überhaupt
deswegen in Rede, weil der FDP-Politiker Andreas Pinkwart – zumindest hat er
das im Gegensatz zu einigen anderen, die hier ihre Parlamentszugehörigkeit
manchmal in Frage stellen, nie verheimlicht – ein Hochschulmodernisierungsprogramm
aufgelegt hat, das möglicherweise den Bau einer FH in Deutz überhaupt erst
möglich gemacht hätte. Zu welchem Zeitpunkt wäre also eine Auflösung des
Projektes „Domgärten“ sinnvoll und möglich gewesen? Lag zu diesem Zeitpunkt eine
Zusage der Landesregierung zum Bau einer Fachhochschule in Deutz vor?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Nein, die lag nicht vor, denn man hat
gesehen, dass der Bau am Ende gar nicht zustande kommen wird, sondern dass die
Fachhochschule Deutz auf der rechten Rheinseite bleibt bzw. erneuert wird, also
da, wo sie ist. Das ist nicht durch Aufkündigung einer schon einmal gegebenen
Zusage erfolgt, sondern dadurch, dass man eine Zusage dieser Art nie hatte und
am Ende eine andere Entscheidung gefallen ist.
Ich kann noch einmal sagen: Ich kenne
die Diskussionslage aus dieser Zeit damals. Sie war durchaus kontrovers, aber
eindeutig nicht so, dass man hier in Düsseldorf den Eindruck hätte haben können,
dass die Stadt Köln mit hohem Interesse eine Verlegung auf die andere
Rheinseite wünschen würde.
Ich sage noch einmal aus der
Erinnerung – ich habe dazu die Unterlage nicht vorliegen –, dass noch im
Februar 2010 ein Vermerk an die Hausspitze geschrieben worden ist, in dem
deutlich gemacht wurde, dass aufgrund der Preissituation ein Kauf besser nicht
zustande kommen sollte.
Natürlich hat es zur damaligen Zeit
Hinweise darauf gegeben, dass mit der Preisfindung bzw. ?gestal-tung
etwas nicht stimmt. Das zeigt auch die Tatsache der Beurkundung und des Kaufs
in einer Weise, die ich nur aus sehr fundierten Medienquellen kenne, wonach zum
Teil Grundstücke an demselben Tag verkauft worden sind, an dem sie aber erst zu
einer späteren Tageszeit gekauft wurden. Sie wurden im Übrigen von einem Notar
beurkundet, der auch Mitglied des Landtags Nordrhein-Westfalen ist und damals
einer Regierungsfraktion angehörte. Man hätte daraus durchaus eine gewisse
Aufmerksamkeit ableiten können. Das ist nicht der Fall gewesen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die nächste Nachfrage kommt von Herrn Kollegen Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Finanzminister, ich würde gerne auf die Vorlage 16/788
zu sprechen kommen. Sie ist Ihnen bestens geläufig, weil sie mehrfach zwischen
uns im Parlament, den Fraktionen und dem Ministerium Debattengegenstand war.
Dabei handelt es sich um den Public Corporate Governance Kodex des Landes.
In diesem Kodex haben Sie – Sie
wissen, dass wir als Opposition es ausdrücklich für richtig halten, dass es
einen solchen gibt – etliche Ausführungen zum Thema „Verantwortlichkeit“
gemacht. Ich frage Sie mit Blick auf die Regelungen in Punkt 3.6 – ich darf das
zitieren –:
„Verletzen sie die
Sorgfalt eines ordentlichen und gewissenhaften Mitglieds der Geschäftsleitung
schuldhaft, so haften sie“
– also die Geschäftsführer –
„dem Unternehmen
gegenüber auf Schadensersatz.“
Was sagen Ihnen diese Grundsätze des
Public Corporate Governance Kodex zum gebotenen Vorgehen im Fall des BLB und
der beiden Geschäftsführer bei den Domgärten nach den Feststellungen des
Landesrechnungshofs?
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Minister.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich halte die Sorgfaltspflicht und die
Pflicht, Auffälligkeiten nachzugehen, für ein Gebot. Es ist gut, dass das durch
einen Governance Kodex unterstützt und unterstrichen wird. Aber auch, wenn es
ihn nicht gäbe, ist das ein Hinweis darauf, dass man die Dinge nicht einfach
schleifen lassen kann.
In diesem Fall kann ich Ihnen sagen,
dass der Kodex für den BLB am 1. April dieses Jahres implementiert worden ist.
Das heißt: Wir haben hier schon Fragestunden dazu gehabt, in denen ich Ihnen
mitgeteilt habe, dass die einzelnen Ressorts auf die Gremien der Unternehmen
hinwirken konnten. Wir haben erst im vergangenen Jahr den Kodex im Landtag
verabschiedet. Die Zeit, die es durch Gremiensitzungen bis zur Umsetzung gebraucht
hat, hat in den meisten Unternehmen ungefähr innerhalb eines Jahres zum Erfolg
geführt.
Der BLB unterliegt diesem Kodex seit
dem 1. April, gleichwohl müssten Ihre Ausführungen immer gelten. Das bedeutet
auch: Wenn es Unregelmäßigkeiten oder Auffälligkeiten gibt, gehen wir ihnen
nach. Ich möchte wissen, ob es dafür Verantwortlichkeiten gibt, die man
identifizieren kann.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Hafke.
Marcel Hafke (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, ich habe eine Frage zum
ehemaligen BLB-Geschäftsführer Krähmer. Nach meinem Kenntnisstand haben Sie ihn
in Ihrem Amt als Finanzminister abberufen, weil er in seiner Position nicht
mehr haltbar war, da er eigene Fehler gemacht hat. Mich würde interessieren –
das haben Sie im Ausschuss berichtet –, warum er zwar nicht mehr als
BLB-Geschäftsführer haltbar ist, aber nun bei Ihnen im Hause als
Abteilungsleiter tätig sein kann. Wie kann das übereinkommen? Vielleicht können
Sie dazu diesem Haus gegenüber entsprechend Stellung nehmen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Minister.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Das ist relativ einfach zu erklären. Das ist
deshalb der Fall, weil Herr Krähmer im Rang eines Abteilungsleiters für die
Tätigkeit beim BLB beurlaubt war.
Ich habe in einer Pressemitteilung
ausdrücklich deutlich gemacht, dass ich es auch angesichts der öffentlichen
Diskussion aus zwei Gründen für richtig gehalten habe, ihn in meiner
Eigenschaft als Finanzminister mit der entsprechenden Zuständigkeit
abzuberufen.
Zum einen müssen wir bei den
Veränderungen, die wir jetzt vornehmen, nach draußen für den BLB deutlich
machen, dass auch mit Blick auf unsere neuen Strukturen und Regeln durch das
Personal deutlich wird, dass wir uns neu aufstellen. Wir hatten bereits im
vorletzten Jahr Herrn Chaumet, der als Geschäftsführer dem 2010 oder 2011 ausgeschiedenen
Geschäftsführer nachgefolgt ist.
Zweitens habe ich deutlich gemacht,
dass die Fürsorgepflicht auch beinhaltet, jemanden aus der Schusslinie zu
nehmen, dem die Staatsanwaltschaft ganz offenkundig keine Vorwürfe macht,
dessen Name aber ständig für das, was in der Vergangenheit falsch gelaufen ist,
in die Medien gelangt. Das heißt: Es gibt jedenfalls zurzeit keine
grundlegenden Vorwürfe, die sich an die Adresse von Herrn Krähmer richten.
Deswegen gibt es keinen Grund, dass Herr Krähmer, wenn ich ihn abberufe und die
Beurlaubung damit endet, nicht seinen Dienst im Finanzministerium wieder
antritt. Das hat er am 1. Juli gemacht.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Zu seiner zweiten und letzten Nachfrage erteile ich dem
Kollegen Dr. Stamp das Wort.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister Walter-Borjans, für den
Fall, dass die Landesregierung beim Projekt „Domgärten“ weiterhin auf die
Verfolgung ihrer rechtlichen und finanziellen Ansprüche gegenüber den beiden
Geschäftsführern und den Grundstücksverkäufern verzichten will, stellt sich die
Frage, wer für dieses Nichtstun im Finanzministerium die Verantwortung
übernimmt. Konkret gefragt: Welche Stelle oder welche Personen übernehmen im
Finanzministerium die Verantwortung für das Versagen der BLB-Aufsicht und des
drohenden Verfalls der werthaltigen Ansprüche des Landes?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Diese Frage hätten Sie bis zum Juli 2010
schon einmal aufwerfen und auch beantworten können; denn aus dieser Zeit
stammen ja die Fehlkäufe. Ich habe Ihnen auch jetzt gesagt: Sie unterstellen,
dass nichts unternommen wird, und daraus wird dann eine Schlussfolgerung
gezogen. Da ich Ihnen sage, dass nicht nichts unternommen wird, brauchen wir
auch die Schlussfolgerung nicht zu ziehen.
Vizepräsident Dr. Gerhard
Papke:
Die zweite und letzte Nachfrage von Frau Kollegin Schmitz.
Ingola Schmitz*) (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, ich möchte noch einmal auf die
beiden Geschäftsführer zu sprechen kommen. Mit der vorzeitigen Festlegung der
Landesregierung in der Sondersitzung des HFA vom 20. Juni 2014, keine
rechtlichen und finanziellen Ansprüche gegen die beiden Geschäftsführer und die
Grundstücksveräußerer durchsetzen zu wollen, haben Sie die Rechts- und
Vermögensposition des Landes für eine zukünftige Anspruchsverfolgung eindeutig
verschlechtert.
Aus welchen
Gründen schwächen Sie trotz des bereits eingetretenen wirtschaftlichen Schadens
von über 36 Millionen € völlig unnötigerweise die Rechtsposition des Landes zum
Nachteil des Landeshaushalts und des Steuerzahlers?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Es tut mir leid, aber ich weiß nicht, woher
Sie die Information haben, ich hätte erklärt, dass wir definitiv auf
Regressforderungen verzichten. Ich habe im Haushalts- und Finanzausschuss
deutlich gemacht, dass es im Moment keine Grundlage dafür gibt, und dass im
Moment sowohl von der staatsanwaltschaftlichen Seite als auch von dem, was mir
bislang vorliegt, keine Hinweise vorhanden sind, die darauf schließen lassen,
dass es hier es einen Schuldigen gibt, gegen den sich eine Regressforderung
richten könnte. Aber ich habe auch immer gesagt, dass wir uns noch in der
Prüfung befinden und dass ich mir Schritte dieser Art vorbehalte.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die zweite und letzte Nachfrage von Herrn Kollegen
Wedel.
Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank.
– Herr Minister, bei Kapitalgesellschaften gibt es gesetzliche Bestimmungen zur
Haftung von Aufsichtsorganen bei Pflichtverletzungen. Halten Sie die
Implementierung entsprechender Haftungsregelungen auch beim BLB für geboten, da
es sich beim BLB ja um ein Sondervermögen handelt, das nach kaufmännischen
Grundsätzen geführt werden soll?
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Wir sind ja dabei, mit den Eckpunkten das
Regelwerk noch einmal zu überarbeiten. Da muss man sich anschauen, was im
Einzelnen vorgeschlagen wird. Es geht sicher darum, dass der BLB insgesamt unternehmerischer
organisiert und aufgestellt wird.
Das hat sicher auch etwas mit den
Rechten und Pflichten der Aufsichtsgremien zu tun. Man muss im Moment sagen:
Bei der derzeitigen Konstruktion des BLB sind die Rolle sowie die Aufsichts-
und Durchgriffsmöglichkeiten des Verwaltungsrats gegenüber den Aufsichtsgremien
zum Beispiel in Aktiengesellschaften sehr eingeschränkt.
Bei diesem Punkt haben wir erste
wichtige Schritte unternommen, die das Netz enger geknüpft haben, damit es
keinen weiteren Missbrauch mehr geben konnte. Jetzt geht es darum, in einem
weiteren Schritt diese unternehmerische Ausrichtung – aber mit der Sonderrolle,
die ein BLB nun einmal hat – so zu verknüpfen, dass es auch Regeln dafür gibt,
wie künftig die Rechte und Pflichten eines Aufsichtsrats bzw. eines
Verwaltungsrats aussehen werden.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die zweite und letzte Nachfrage von Herrn Kollegen
Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr
Präsident, vielen Dank. – Man gewinnt den Eindruck, als würde der Vorgang, über
den wir jetzt reden, erst wenige Tage zurückliegen. Mir liegt aber hier die
eben von Herrn Minister schon zitierte Kleine Anfrage des Kollegen Horst Becker
vom 10. Juni 2009 vor.
In der Vorbemerkung heißt es:
„Der Sprecher des
BLB, Herr Zeleny, wird in der Presse diesbezüglich mit der Aussage zitiert, die
Bauwens-Gruppe sei zugeschaltet worden, um ‚explodierende Grundstückspreise‘
bei Bekanntwerden des Landesinteresses vorzubeugen.“
Und da antwortet der Finanzminister
Dr. Linssen – ich glaube, die waren damals in einer Koalition mit der FDP, wie
ich mich dunkel erinnere –:
„Dieses Vorgehen
hatte den Vorteil, dass der BLB NRW die für den Grundstücksankauf notwendigen
weiteren Maßnahmen nicht selbst vornehmen muss und nicht selbständig am Markt
als Ankäufer großer Flächen in der Kölner Südstadt aufgetreten ist,“
(Zuruf von der FDP)
– ist bitter, Herr Kollege
Lindner, oder? –
„was nach
Einschätzung des BLB NRW zu stark steigenden Preisen geführt hätte.“
Meine Frage an den Finanzminister:
Wäre es nicht sinnvoll gewesen, bereits zum damaligen Zeitpunkt nachzuprüfen,
ob der Grundstückskauf und die Preise sachgerecht sind, um anschließend vor dem
Lichte der Preisbewertung auf dieses Geschäft zu verzichten?
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Das ist doch Gegenstand des Untersuchungsausschusses!)
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Mostofizadeh, darauf habe ich ja eben
schon einmal hingewiesen. Der erste Punkt ist: Ja, es ist behauptet worden, dass
im Prinzip eine – man kann es ja so nennen – Strohmannfunktion vorgegeben worden
ist, dass man also jemanden losschickt, der kaufen soll, damit er zu einem
günstigeren Preis kaufen kann.
Wenn diese Person dann aber den
Differenzbetrag zu dem bekommt, was der andere gefordert hätte, wenn er direkt
gewusst hätte, dass das Land oder der BLB kauft, dann ist es offenkundig nicht
nötig, noch jemanden zwischenzuschalten. Dann hätte man dem ursprünglichen
Eigentümer auch gleich den höheren Preis bezahlen können, oder möglicherweise
hätte man auch einen günstigeren Preis bekommen. Da ist ja nur unterstellt
worden, dass hier am Ende noch ein Gewinn gemacht werden kann.
Wenn dann Vermerke aus dem Haus
dringende Hinweise geben, dass es sich hier um eine Preisgestaltung handelt,
die nicht akzeptabel ist, wenn dann Beurkundungen stattfinden – sozusagen unter
Einbeziehung der Politik, wenn man so will –, die so gestaltet sind, dass der
Kauf nach dem Verkauf erfolgt, ja, dann kann man zu diesem Zeitpunkt davon
ausgehen, dass Fragen hätten gestellt werden können, und dass man auch hätte
sagen können: Auf ein solches Geschäft lassen wir uns nicht ein.
Ich glaube, dass das selbst für die
manchmal ungewöhnlichen Praktiken, die die Immobilienunternehmen auch selbst
benennen, schon eine gewisse Auffälligkeit gezeitigt hat, auf deren Grundlage
man hätte reagieren können.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Nachfragen liegen
nicht vor. Damit schließe ich die Fragestunde.
(Ralf Witzel [FDP]:
Doch!)
– Ja, Herr Kollege, die müssen
Sie aber anmelden, sonst kann ich das nicht erahnen. Dann nehmen wir die jetzt
noch mit. Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, dass wir weit über die Zeit
sind. – Herr Kollege Witzel mit seiner dritten und letzten Nachfrage. Bitte
schön.
(Martin Börschel
[SPD]: Bei der FDP muss man mit allem rechnen!)
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Finanzminister, ich habe noch eine letzte Frage an Sie,
und zwar auch vor dem Hintergrund des Standes der Erkenntnisse, die Sie in den
letzten vier Jahren aus dem Dutzend Berichten des Landesrechnungshofs gewonnen
haben, die es seit Mitte 2010 gibt, was die rechtliche Qualität der Ansprüche
angeht. Das geht in eine ähnliche Richtung wie das, was die Kollegin Ingola
Schmitz mit Blick auf die im Text dieser Anfrage zitierte dpa-Meldung
sicherlich auch gemeint hat.
Sie haben in dieser Fragestunde jetzt
mehrfach mit strafrechtlichen Kategorien argumentiert. Das ist eine Kategorie.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Das ist aber keine Diskussion! Eine Frage!)
Ich frage Sie aber ausdrücklich, wie
das mit den zivilrechtlichen Ansprüchen ist.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Das hat er doch gesagt! Das hat er schon zwei Mal beantwortet!)
Auch wenn er nicht strafrechtlich
belangt wird, hat ein Geschäftsführer trotzdem eine Vermögensbetreuungspflicht,
die hier nach dem Bericht des Landesrechnungshofs offenkundig nicht wahrgenommen
worden ist. Deshalb lautet meine Frage an Sie: Warum werden die Befunde des
Landesrechnungshofberichts betreffend die beiden Geschäftsführer und
zivilrechtliche Fragen von Ihnen nach Bekanntwerden dieser Umstände jetzt nicht
verfolgt?
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich habe ja gesagt, dass ich auf der
Grundlage dieser neuen Informationen Nachprüfungen eingeleitet habe und von dem
eigenen Ministerium und dem BLB erwarte, hierzu eine Aufklärung zu bekommen. In
der Diskussion mit dem Landesrechnungshof haben wir aber – das ist auch bekannt
– immer auch einen Diskussionsbedarf. Hier ist ja keine letztinstanzliche
Feststellung getroffen worden. Vielmehr hat der Landesrechnungshof wichtige und
hilfreiche Fragen gestellt und seine Bewertung dazu abgegeben. Zum Beispiel ist
die Frage zu stellen, welche Qualität eine Mitzeichnung hatte, was sie
ausgelöst hat und welche Mitverantwortung sie auslöst. Diese Dinge will ich
überprüft haben. Sobald mir dazu Informationen vorliegen, werde ich Sie auch
informieren.
Vizepräsident Dr.
Gerhard Papke: Noch einmal vielen Dank, Herr Minister Dr. Walter-Borjans. –
Damit liegen endgültig keine weiteren Nachfragen mehr vor. – Vielen Dank.
Dann schließe ich die Fragestunde und
rufe auf:
11 Kinderrechte wirklich umsetzen! Nordrhein-Westfalen braucht geschulte
Fachkräfte in allen Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe, Schulen und
Familienzentren für die konkrete Informationsvermittlung und Umsetzung der
Kinderrechte
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/6107
Ich eröffne die
Aussprache und erteile als erstem Redner für die antragstellende Piratenfraktion
Herrn Kollegen Wegner das Wort. Bitte, Herr Kollege.
Olaf Wegner (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Menschen im Stream und auf der Tribüne! Die UN-Kinderrechtskonvention
gibt jedem Kind ein Recht auf Schutz, auf Bildung, auf soziale Teilhabe, auf –
das wird meistens vergessen – Beteiligung an den Entscheidungen, die es
betreffen, und auf freie Meinungsäußerung.
Dass die Kinderrechte in der
Verfassung unseres Landes normiert sind, ist ein bedeutender Schritt zur
Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention. Wichtig für die Beteiligung der Kinder
und Jugendlichen ist auch die Verankerung im Kinder- und Jugendhilfegesetz.
Trotzdem gibt es noch viele Defizite.
Beteiligungsprojekte sind oft nur befristet. Es gibt bei vielen Erwachsenen
Bedenken gegenüber der Mitsprache von Kindern und Jugendlichen. Das Bewusstsein
über die einzelnen Kinderrechte ist selbst bei Fachkräften oft unzureichend.
Ohne die Erwachsenen können Kinder und Jugendliche ihre Rechte nicht erfahren,
geschweige denn sie wahrnehmen und erleben. Ohne die Erwachsenen werden Kinder
und Jugendliche nicht nach ihrer Meinung gefragt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
deshalb sehe ich es als unsere Aufgabe an, mit unseren Möglichkeiten als
Parlament die wirkliche Umsetzung der Kinderrechte hier in Nordrhein-Westfalen
weiter voranzubringen.
Noch lange ist nicht jedes Kind und
jeder Jugendliche über seine Rechte informiert. Eltern und Fachkräfte beachten
aufgrund mangelnder Informationen die Kinderrechte vor allem im Bereich der
Beteiligung immer noch viel zu wenig. Wie sollen sie auch, wenn sie selbst
nicht ausreichend informiert sind und keine geeigneten Wege zur Umsetzung
gelernt haben?
Deshalb möchten wir in allen Einrichtungen,
die mit Kindern und Jugendlichen zu tun haben – also in den Einrichtungen der
Kinder- und Jugendhilfe, in den Schulen und in den Familienzentren –, erreichen,
dass die Kinderrechte nicht nur auf dem Papier stehen, sondern durch geschulte
Fachkräfte jedem bekannt gemacht und gelebt werden. Es ist wichtig, dass jedes
Kind und jeder Jugendliche entsprechend seinem Alter und Entwicklungsstand über
alle Kinderrechte informiert wird. Es ist wichtig, dass jedes Kind und jeder
Jugendliche bei der Wahrnehmung und der Umsetzung seiner Rechte täglich
unterstützt wird.
Durch die Beachtung eines jeden
Kinderrechts wird die Entwicklung aller Kinder und Jugendlichen zu
eigenständigen Persönlichkeiten gefördert.
Es ist notwendig, dass geschulte
Fachkräfte als Ombudspersonen und Ansprechpartner für alle Kinder und
Jugendlichen zur Verfügung stehen und das große Machtgefälle zwischen Kindern
und Erwachsenen ausgleichen. Genauso notwendig wie die Ombudsperson ist, dass
geschulte Fachkräfte als Ansprechpartner für Fachkräfte und Erziehungsberechtigte
in den Einrichtungen zur Verfügung stehen. Ohne die Hilfe der Erwachsenen können
Kinder und Jugendliche ihre Rechte weder erfahren noch wahrnehmen.
Lassen Sie uns jetzt einen Schritt
machen und die Kinderrechte mit unseren Möglichkeiten auf Landesebene weiter
voranbringen. Lassen Sie uns zusammen daran arbeiten, die einzelnen Rechte der
Kinder und Jugendlichen im Bewusstsein der Menschen in unserer Gesellschaft zu
festigen.
Mit der Ablehnung unseres
Änderungsantrags, in dem wir die Aufnahme der Kinderrechte in das Kinderbildungsgesetz
gefordert haben, ist wieder eine Chance vertan worden – eine Chance, das Bewusstsein
über die Rechte der Kinder weiter auszubauen und in den Alltag der Kinder zu
integrieren. Die in unserem Antrag geforderten geschulten Fachkräfte können vor
Ort und im Alltag für jedes Kind und jeden Jugendlichen die einzelnen Kinderrechte
von Anfang an wahrnehmbar und erfahrbar machen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
deshalb appelliere ich an Sie, mit uns in einen ernsthaften Dialog über unseren
Antrag einzutreten und sich für die wirkliche Umsetzung der Kinderrechte
einzusetzen. Ich hoffe, dass es diesmal nicht nur bei Lippenbekenntnissen
bleiben wird, wie es zum Beispiel bei der im rot-grünen Koalitionsvertrag
stehenden Ankündigung einer Kinderkommission mit Anrufrecht für Kinder der Fall
ist.
Kinderrechte stärken unsere Kinder.
Starke Kinder stärken unsere Demokratie. In diesem Sinne freue ich mich auf die
Gespräche im Ausschuss. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Wegner. – Für die
SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin Hack.
Ingrid Hack (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, liebe
verbliebene Zuschauerinnen und Zuschauer! Es ist unseres Erachtens immer grundsätzlich
richtig und wichtig, Kinderrechte zu thematisieren, sich über ihre Beachtung
und ihre Verbesserung Gedanken zu machen.
Wir teilen auch, sehr geehrte Kolleginnen
und Kollegen der Piratenfraktion, Ihre Einschätzung, dass es ein wichtiger und
richtiger Schritt war, die Kinderrechte in der Landesverfassung
Nordrhein-Westfa-lens zu verankern. Wir teilen allerdings nicht Ihre im Antrag
erhobene Forderung nach einer geschulten Fachkraft für Kinderrechte in allen
Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe. Warum? Ähnlich zielführend – ich
muss es leider so ausdrücken – wäre eine Forderung nach Erzieherinnen und
Erziehern oder sozialpädagogischen Fachkräften in allen Einrichtungen.
(Vorsitz:
Vizepräsident Daniel Düngel)
Wenn Sie in den aktuellen Lehrplan
für die Fachschulen des Sozialwesens schauen, finden Sie folgende
Zielbeschreibung für die Ausbildung:
Erzieherinnen und Erzieher – ich
zitiere – arbeiten partizipativ, respektieren die Kinder und Jugendlichen als
Partner in der Arbeit und helfen ihnen, kompetent und verantwortlich
mitzubestimmen und mitzugestalten. Sie vermitteln Orientierungen und gestalten
Lern- und Erfahrungsorte der Gleichberechtigung, Chancengleichheit,
Antidiskriminierung und Gewaltfreiheit. Sie stärken die Verantwortung für die
Eine Welt. Sie unterstützen die Eigenaktivität von Kindern ab null Jahren und
Jugendlichen in ihren Entwicklungs- und Bildungsprozessen und geben ihren
Selbstbildungspotenzialen Rahmen und Raum.
Ein Blick in den ab 01.08.2014 zur
Erprobung in Kraft gesetzten Lehrplan zeigt als Querschnittsaufgabe der
Ausbildung für diese sozialpädagogischen Fachkräfte unter anderem – ich zitiere
–:
Partizipation: Es soll eine Haltung
entwickelt werden, die auf eine Beteiligung von Kindern, Jugendlichen und
jungen Erwachsenen entsprechend ihrem Entwicklungsstand an allen sie
betreffenden Entscheidungen des öffentlichen Lebens abzielt mit dem Ziel einer
demokratischen Teilhabe an der Gesellschaft.
Und weiter heißt es dort zur Aufgabe
Wertevermittlung:
Sie, also die Erzieherinnen und
Erzieher, sind fähig, junge Menschen bei der Entwicklung persönlicher
Wertehaltungen zu begleiten, sie als Subjekte ihres eigenen Werdens ernst zu
nehmen und dabei zu unterstützen, eine Balance zwischen Autonomie und sozialer
Mitverantwortung zu finden.
Das heißt, schon in ihrer Ausbildung
wird angehenden Erzieherinnen und Erziehern die zentrale Bedeutung dessen
vermittelt, was wir unter dem Begriff Kinderrechte zusammenführen: Beteiligung
und Teilhabe von Kindern an allen sie betreffenden Entscheidungen – neben den
in der Kinderrechtskonvention verankerten Rechten auf Bildung, auf körperliche
und seelische Unversehrtheit sowie den zahlreichen Rechten auf Schutz vor Gewalt,
Ausbeutung, Missbrauch und anderem.
Jede Fachkraft ist also bereits, wie
Sie es fordern, zu den Kinderrechten geschulte Fachkraft. Ansonsten hätte sie
ihre Ausbildung nicht abschließen können. Ich empfehle Ihnen auch, Herr Kollege
Wegner – Sie haben es gesagt –, einen Blick in das hier vor einem Monat
beschlossene Änderungsgesetz zum Kinderbildungsgesetz. Wenn Sie den § 13 –
Frühkindliche Bildung – betrachten:
„Das pädagogische
Personal in Kindertageseinrichtungen und in Kindertagespflege beachtet, was die
Kinder in ihren Bildungs- und Entwicklungsprozess einbringen, welche
Möglichkeiten sie besitzen, welche Zeit sie benötigen, welche Initiative sie
zeigen und stimmt sein pädagogisches Handeln darauf ab.“
Weiter heißt es:
„Wesentlicher
Ausgangspunkt für die Gestaltung der pädagogischen Arbeit sind die Stärken, Interessen
und Bedürfnisse des Kindes.“
Unserer Meinung nach bedarf es also
keiner weiteren gesetzlichen Initiativen, wie Sie es fordern, die – ich zitiere
aus Ihrem Antrag – „die Rechte der Kinder in Konzeption und Leitbilder der
Einrichtung beachten und einbinden“. Diese gesetzlichen Regelungen sind ebenso
vorhanden wie die Fachkräfte, die dieses umzusetzen und zu beachten haben.
(Beifall von der
SPD)
Verehrte Kollegen, erlauben Sie mir
zum Schluss eine weitere Anmerkung: Sie betonen in Ihrem Antrag
unterschiedliche Formen der Kinder- und Jugendlichen-Beteiligung in NRW als
besonderen Ausdruck der Wahrung der Kinderrechte. Partizipation ist jedoch nur
eine einzige Aufgabe, ein Baustein dessen, was Kinderrechte umfasst und was
ihre Umsetzung erfordert.
Mit Kinderparlamenten und
Spielplatzgestaltung ist es eben nicht getan. Die gesamte pädagogische Arbeit
in der täglichen Praxis beruht, wie ich es erläuterte, gesetzlich und auch
schon im Ausbildungsbereich auf der Kenntnis der Kinderrechte, ihrer
Vermittlung und ihrer Umsetzung.
Vor diesem Hintergrund werden wir
sicherlich die Debatte im Ausschuss recht zügig führen können, und die
Kolleginnen und Kollegen im Schulausschuss – ich habe mich jetzt sehr auf die
frühe Bildung und die außerschulische Bildung konzentriert – werden auch
vor dem Hintergrund, was Lehrkräfte zu tun haben, auch schon aufgrund ihrer
Kenntnis und ihrer Aufgabe als Lehrerinnen und Lehrer …
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Die Redezeit, Frau Kollegin.
Ingrid Hack (SPD): … im
Schulausschuss genauso verfahren können. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Frau Kollegin Hack. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt Frau
Kollegin Milz.
Andrea Milz (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir hatten
auch schon einmal 2008 hier im Plenum über Kinderrechte debattiert. Ich weiß
nicht, wer damals dabei war und sich noch erinnert. Damals ging es noch um die
Änderung des Grundgesetzes. Heute sprechen wir darüber, wie die
Informationsvermittlung über die Rechte von Kindern verbessert werden kann.
Hierfür sollen in Kinderrechten
geschulte Fachkräfte in jeder Einrichtung der Kinder- und Jugendhilfe, Schulen
und Familienzentren vorgehalten werden. So weit, so gut.
Aber, liebe Piraten, sollte eine
Erzieherin oder ein Lehrer nicht schon jetzt, allein aufgrund der Ausbildung in
der Lage sein oder ja sogar in der Pflicht sein, die Rechte der Kinder zu
kennen, zu wahren, zu vermitteln und für Kinder erfahrbar zu machen?
(Beifall von der
CDU)
Auch ein Blick in unser Grundgesetz
bestätigt den Auftrag an die gesamte Gesellschaft, wie er in Art. 6 Abs. 2
beschrieben ist – ich zitiere –:
„Pflege und Erziehung
der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende
Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.“
Starke Worte, oder? Klar, präzise und
unmissverständlich. Oder brauchen wir doch weitere Aufträge, zum Beispiel
speziell zur UN-Kinderrechtskon-vention?
Im vorliegenden Antrag wird unter
„Ziffer II. Der Landtag stellt fest“ ausgeführt, dass die Mehrzahl der Eltern
und Fachkräfte zwar um die Existenz der UN-Kinderrechtskonvention wisse,
einzelne Inhalte sowie geeignete Wege der Umsetzung jedoch kaum bekannt seien.
Auch in diesem Zusammenhang frage ich: Liebe antragstellende Fraktion der
Piraten, auf welcher Grundlage haben Sie denn diese Behauptung, dass sie es
nicht wüssten, aufgestellt?
Ich sehe die Schwierigkeiten zum
Thema „Kinderrechte“ eher an einer anderen Stelle. Es ist sicher richtig und
wichtig, die Beteiligten, insbesondere Kinder und Jugendliche, über ihr Recht
zu informieren und entsprechend aufzuklären. Damit allein ist es aber nicht
getan. Man muss Kindern insbesondere zeigen, wie sie sich helfen können, wenn
ihre Rechte verletzt werden. Im Klartext heißt das: Sie müssen wissen, an
welche konkreten Organisationen – zum Beispiel an die „Nummer gegen Kummer“ und
ähnliche Einrichtungen – sie sich in der Kita, der Schule oder an ihrem Ort
wenden können.
Betrachten wir allein den
Kitabereich, der immer stärker von Kleinkindern besucht wird, erkennen wir,
dass dort die Information und Aufklärung eher weniger wichtig sind, als die
Kinder insgesamt zu stärken, damit sie sich nachher überhaupt trauen, ihren
Schwierigkeiten Ausdruck zu verleihen. Dafür braucht es eine vertrauensvolle
Atmosphäre sowie Zeit und Raum, um miteinander zu sprechen.
Etwas merkwürdig finde ich zudem die
im letzten Spiegelstrich des Antrags formulierte Forderung. Hiernach soll
gesetzlich geregelt werden, dass eine zu Kinderrechten geschulte Fachkraft in
ihrem Arbeitsumfeld für die Einhaltung der Kinderrechte Sorge zu tragen hat.
Ich frage mich an dieser Stelle: Wie soll das in der Praxis aussehen? Können
wir dann Lehrer oder Erzieher sanktionieren, wenn es im Gruppengefüge oder im
Klassenraum zum Beispiel zu Mobbing-Situationen kommt?
Meine Damen und Herren, insgesamt
denke ich, dass wir es uns zu leicht machen, wenn wir zu sehr bzw. allein auf
die Informationsvermittlung setzen. Wenn es schon um eine solche geht, wäre mir
eine andere Idee durchaus sympathischer. Ein schönes Beispiel hierfür, und zwar
ganz ohne gesetzlichen Regelungszwang, ist eine Forderung aus der ersten
nationalen Konferenz für die Rechte der Kinder, die lautet:
„Jeder Bürgermeister
sollte am Weltkindertag die Kinderrechte öffentlich vorlesen.“
Meine Damen und Herren, ich freue
mich auf die weiteren Beratungen im Ausschuss.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Frau Kollegin Milz. – Für die grüne Landtagsfraktion spricht Frau
Kollegin Asch.
Andrea Asch (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte
mit einem Zitat von Olof Palme beginnen:
„Weil unsere Kinder
die einzige Verbindung zur Zukunft sind und weil sie die Schwächsten sind,
gehören sie an die erste Stelle unserer Gesellschaft.“
Weil das so ist, ist es auch gut und
richtig, dass wir das Thema „Kinderrechte“ im parlamentarischen Raum immer
wieder ansprechen und über die konkrete Umsetzung dieses wichtigen Themas miteinander
beraten.
Wir sind in Nordrhein-Westfalen stolz
darauf, dass wir die Kinderrechte in unserer Landesverfassung verankert haben.
In diesem Zusammenhang muss ich auf eines erneut hinweisen: Ich habe keinerlei
Verständnis dafür, dass dies auf der Ebene des Bundes immer noch nicht gelungen
ist und es immer noch Kräfte im konservativen Lager gibt, die verhindern, dass
die Kinderrechte Eingang in das Grundgesetz finden.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Bei der letzten Novelle des
Kindergartengesetzes, des KiBiz, das wir vor drei Wochen verabschiedet haben,
haben wir die Kinderrechte in einer ganz besonderen Weise berücksichtigt. Durch
unseren Antrag haben wir als Fraktion § 6, nämlich den Bezug zur
Landesverfassung in den Gesetzestext aufgenommen. In § 13 der Gesetzesvorlage
wurde jedoch bereits an unterschiedlichen Stellen explizit auf die Rechte von
Kindern hingewiesen. In den Grundsätzen der Bildungs- und Kindererziehungsarbeit
des § 13 wurde normiert, dass die Kinderrechte in Tageseinrichtungen gesichert
werden sollen und dass Beteiligungsverfahren für Kinder entwickelt werden, wie
wir es bereits in Nordrhein-Westfalen in einem Modellversuch gefördert und
erprobt haben.
Zu Kinderrechten gehören ebenso – das
wurde bereits von den Kolleginnen erwähnt – die Beschwerdemöglichkeiten und die
Gewähr, dass diese Beschwerden auch aufgegriffen und bearbeitet werden. Dazu
dienen die sogenannten Ombudschaftsstellen, die in § 79 des SGB VIII verankert
sind. Wir stehen im Dialog mit den Wohlfahrtsverbänden. Sie waren Anfang des
Jahres auch im Ausschuss und verfolgen gemeinsam das Ziel, diese Ombudschaftsstellen
als unabhängige Beschwerdestellen für Kinder und Jugendliche in Nordrhein-Westfalen
zu verankern und weiter zu stärken.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie
wissen sicher, dass wir in diesem Jahr den 25. Geburtstag der
UN-Kinderrechtskonvention feiern. Deshalb dürfen wir diese hierbei auch nicht
unerwähnt lassen. Die Konvention ist nämlich wirklich ein Meilenstein in der
Umsetzung und Verwirklichung der Kinderrechte. Es hat ziemlich lange gedauert,
nämlich fast 20 Jahre – und das ist wirklich kein Ruhmesblatt des Deutschen
Bundestages –, bis die Bundesrepublik die vollständige Ratifizierung der
Konvention ohne Vorbehalt beschlossen hat.
Wir haben in der letzten
Ausschusssitzung die besondere Situation der Kinder, die als Flüchtlinge zu uns
gekommen sind, diskutiert. Obwohl der Vorbehalt in der
UN-Kinderrechtskonvention gestrichen ist, werden Flüchtlingskindern immer noch
die Grundrechte verweigert. Das haben wir im Bericht des Innenministers
gesehen. Dort wird das Primat des Kindeswohls, das eigentlich in Artikel 3 der
UN-Kinderrechtskonvention sehr klar und ausdrücklich geregelt ist, nach wie vor
infrage gestellt. Ich meine, darüber müssen wir in einen intensiven Diskurs eintreten
und klarmachen, dass Kinderrechte nicht teilbar sind und dass es keine zwei
Klassen von Kindern geben darf, je nachdem wo sie zufälligerweise geboren sind.
Denn es entspricht nicht dem Geist und dem Buchstaben der UN-Konvention, die
Deutschland ohne Einschränkung unterschrieben hat, dass für Flüchtlingskinder
und jugendliche Flüchtlinge dieses Primat der Kinderrechte nicht gelten soll.
Wir stehen als Politik in der
Verantwortung, die Umsetzung der Kinderrechte stets zu überprüfen und in allen
gesellschaftlichen Bereichen deren Umsetzung zur Realisierung zu verhelfen. Ein
geeignetes Instrument dazu wäre im parlamentarischen Raum eine Kinderkommission
nach dem Vorbild des Deutschen Bundestages. Diese haben wir im Koalitionsvertrag
vereinbart und in der Runde der Obleute verabredet, sie fraktionsübergreifend
auf den Weg zu bringen.
Ich denke, das wäre ein wichtiger
Schritt, um die Rechte der Kinder, Beteiligungsrechte und Partizipation der
Kinder in diesem Parlament noch einmal ganz besonders zur Sprache zu bringen
und zur Umsetzung zu verhelfen.
Ich bin mir nicht sicher, ob der
Vorschlag, den die Piraten gemacht haben, tatsächlich zielführend ist, weil ich
wie die Kolleginnen und Kollegen von SPD- und CDU-Fraktion der Meinung bin: Es
geht nicht darum, dass es Einzelpersonen gibt, die nun in besonderer Weise
geschult werden und als Einzelperson die Kinderrechte in den Einrichtungen wahrnehmen.
Es muss vielmehr konstitutiver Bestandteil der Ausbildung sein, und es muss zum
Selbstverständnis eines jeden, der in Kindertageseinrichtungen oder
Jugendeinrichtungen arbeitet, gehörten, …
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Die Redezeit.
Andrea Asch (GRÜNE): …
tatsächlich die Kinderrechte im Blick zu haben und zu helfen, diese Kinderrechte
umzusetzen.
Ich freue mich auf die Beratung im
Ausschuss. Dort werden wir Gelegenheit haben, die verschiedenen Vorschläge
miteinander zu diskutieren. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herzlichen Dank, Frau Kollegin Asch. – Nächster Redner ist der Kollege Hafke
für die FDP-Fraktion.
Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Der vorliegende Antrag ist leider wieder ein gutes Beispiel für den
Drang der Politik, aus allem, was gut gemeint ist, sofort Regeln und Vorgaben
zu machen. Wir kennen das sonst eher von der SPD und insbesondere von den
Grünen. Offenbar wollen in dem nun auch die Piraten in nichts nachstehen.
Ohne Frage ist das Thema
„Kinderrechte“ eines, bei dem man einige Defizite beklagen kann – nicht nur bei
der Umsetzung, sondern natürlich vorgelagert, wie es der Antrag beschreibt, bei
der Information. Es ist sicher notwendig, dass Kinder über ihre Rechte Bescheid
wissen und ermuntert werden, diese einzufordern.
Deshalb ist es uns als FDP-Fraktion
auch so wichtig, das Thema „Kinder- und Jugendbeteiligung“ nach vorne zu
stellen. Wenn Kinder und Jugendliche an sie betreffende Entscheidungen
beteiligt werden, ist das der beste Weg, ihre Interessen zu berücksichtigen.
Ich stimme deshalb der Problemanalyse
an dieser Stelle zu, insbesondere hinsichtlich einer geringen Nachhaltigkeit
vieler Beteiligungsprojekte. Allerdings fehlt es da nicht zwingend an
Fachkräften, sondern vor allem an politischer Willenskraft. Sie wissen:
Bekleckert hat sich dieses Landesparlament in den letzten Jahren auch nicht
gerade mit Ruhm, wenn man über vier Jahre darüber diskutiert, wie man Kinder
und Jugendliche in diesem Land beteiligt.
Auch der von Ihnen angesprochene
Kinderbeauftragte ist da sicher kein Ruhmesblatt dieser Landesregierung. Man
kann unterschiedlicher Auffassung sein, ob diese Stelle gebraucht wird. Der letzte
Amtsinhaber, Herr Dr. Eichholz, hat sie sicherlich gut ausgefüllt. Die Idee,
die Stelle einzusparen und quasi die zuständige Ministerin als Kinderbeauftragte
in Personalunion zu verkaufen, wie es diese Landesregierung getan hat, ist aber
vollkommen absurd. Ich würde mich jedenfalls der Diskussion, ob man das Amt
wieder einführt, nicht verschließen.
Ihre Problemanalyse ist an vielen
Stellen richtig. Wir müssen in der Tat viel stärker für die Kinderrechte
werben. Ich halte die Idee, dies auch sehr früh anzusetzen, durchaus für
richtig. Aber – das ist der große Kritikpunkt an Ihrem Antrag –: Nicht alles,
was wünschenswert ist, muss bürokratisch bis aufs letzte Detail im Gesetz
geregelt werden.
Wenn man sich nun einmal anschaut,
was die Umsetzung Ihrer Forderung nach zuständigen Fachkräften inklusive der
Kontrolle ihrer Arbeit bedeuten würde, erscheint es mir offensichtlich, dass
der bürokratische Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Vor allen
Dingen halte ich es für ein völlig falsches Signal in einer Zeit, in der gerade
die zweite KiBiz-Revision gegen den Rat aller Experten verabschiedet wurde,
neue Vorgaben in die Einrichtungen zu geben.
(Zuruf von der SPD)
– Die Belastung der
Erzieherinnen und Erzieher ist ja allseits bekannt. Sie beklagen sich jetzt
schon darüber.
Wir haben hier lang und breit über
diese Situation bei den Erzieherinnen gesprochen und das hier diskutiert.
Gleiches gilt auch für die Mitarbeiter in Einrichtungen der Kinder- und
Jugendhilfe und an den Schulen, um nur noch einmal das Stichwort „Inklusion“ zu
nennen.
Ich denke, wenn wir hier jetzt rigide
Vorgaben machen und neue Aufgaben in die Einrichtungen geben, strafen wir
unsere Worte Lügen. Die Erzieherinnen, die Fachkräfte und Lehrer haben genug
mit den bestehenden Aufgaben zu tun. Wir sollten also dringend Abstand nehmen
von neuen Vorgaben, die das Land hier macht.
Das heißt nicht, dass wir das Thema
gar nicht angehen. Es gibt viele Einrichtungen, die von sich aus das Thema
Kinderrechte aufgreifen und altersgerecht vermitteln, die Beteiligungsprojekte
auf den Weg bringen und schon die Kleinsten ermuntern, eigene Entscheidungen zu
treffen.
Vielleicht sollten wir also mehr im
Sinne von Best Practice schauen, was bereits in diesem Land passiert und die
erfolgreichen Projekte zur Nachahmung empfehlen –
(Beifall von der
FDP)
gerne auch mit Material, das wir den
Mitarbeitern an die Hand geben können. Ich kann mir auch weitere Werbemaßnahmen
bzw. Informationsprojekte zu Kinderrechten vorstellen.
Über all das sollten wir im Ausschuss
reden, damit wir am Ende etwas für die Kinderrechte tun, ohne dafür an anderer
Stelle etwas für die Kinder zu verlieren, weil wir nämlich die Fachkräfte mit
neuen Vorgaben belasten und ihnen damit Zeit für das Wesentliche nehmen,
nämlich die Förderung unserer Kinder.
In diesem Sinne freue ich mich auf
spannende Diskussionen im Ausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Hafke. – Für die Landesregierung hat jetzt Frau
Ministerin Schäfer das Wort.
Ute Schäfer, Ministerin für
Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Meine
Damen und Herren von den Piraten, Sie haben es in Ihrem Antrag ganz richtig
beschrieben. Dort steht: Nordrhein-Westfalen ist Vorreiter bei der Umsetzung
der UN-Kinderrechts-konvention.
Herr Wegner, das passt nicht ganz zu
der Aussage: In Nordrhein-Westfalen sollten die Kinderrechte nicht nur auf dem
Papier stehen. – Denn in Nordrhein-Westfalen ist gerade in den vergangenen Jahren
viel passiert, Kinder und Jugendliche über ihre Rechte zu informieren und sie
dabei zu unterstützen, diese Rechte auch wahrzunehmen.
Ganz aktuell – darauf haben Frau Asch
und Frau Hack hingewiesen – haben wir beim KiBiz-Änderungsgesetz die Bedeutung
von Kinderrechten und Partizipation in der pädagogischen Arbeit im
Elementarbereich noch einmal ganz besonders hervorgehoben und damit auch
gestärkt. Das wird strukturell überall bei uns im Land – da bin ich sicher –
seine Wirkung entfalten. Beteiligung von Anfang an – das ist unser Ziel.
Wir fördern außerdem strukturell
Einrichtungen und Angebote der offenen Kinder- und Jugendarbeit und die
Landeszentralen der Jugendverbände als Interessenvertreter für Kinder und
Jugendliche genauso wie konkrete Partizipationsprojekte in den Kommunen und in
den Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe.
Wir fördern auch die Servicestelle
Kinder- und Jugendbeteiligung beim LWL. Das ist ein weiteres Projekt. Und wir unterstützen
im LVR-Landesju-gendamt eine Multiplikatorenschulung für Kitas bei Fragen der
konzeptionellen Verankerung partizipativer Strukturen.
Wir sind – Sie merken es – in NRW an
vielen Stellen aktiv, um die UN-Kinderrechtskonvention umzusetzen. Wir werden
diesen Weg auch weitergehen.
Ich teile die Meinung einiger
Vorredner und Vorrednerinnen: Dafür brauchen wir keine aufwendigen neuen
Strukturen und Organisationen. Man darf auch einmal die Frage stellen, wie Sie
denn ein landesweites flächendeckendes System von Beauftragten finanzieren
wollen. Wenn Sie es gesetzlich verankern wollen, ist Ihnen sicherlich bewusst,
dass Sie damit auch die Finanzierung sicherstellen müssen.
Meine Damen und Herren, es mangelt
uns nicht an guten Konzepten in NRW, es mangelt auch nicht an der Verfügbarkeit
von Informationen. Damit aber Beteiligung im Alltag gelingt, muss sie auch für
die Kinder und Jugendlichen etwas bringen. Beteiligung muss ernst genommen
werden, und die Kinder und Jugendlichen müssen ernst genommen werden. Das ist
eine Frage der pädagogischen Haltung. Das ist auch eine Frage des
gesellschaftlichen Klimas, der Offenheit einer Gesellschaft gegenüber Kindern
und Jugendlichen, und es bedarf der Bereitschaft, diesen jungen Menschen
Freiräume zu geben.
Wir werden als Landesregierung weiter
alles dafür tun, dass Kinder und Jugendliche einen zentralen Platz in unserer
Gesellschaft haben, dass alle sich bestmöglich entwickeln und entfalten können,
dass sie mitbestimmen und unsere Gesellschaft mitgestalten können. Das heißt
für uns, Kinderrechte wirklich umzusetzen.
Ich bin mir sicher, wir können
deutlich machen, dass die UN-Kinderrechtskonvention bei uns im Land gelebt
wird. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Frau Ministerin Schäfer. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen
mehr vor. Wir sind damit am Schluss der Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/6107
an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend – federführend – sowie an den Ausschuss
für Schule und Weiterbildung. Die abschließende Abstimmung soll im
federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese
Überweisungsempfehlung oder möchte sich enthalten? – Das sehe ich nicht. Damit
ist die Überweisungsempfehlung entsprechend angenommen.
Wir kommen nun zu:
12 Transparente Veräußerung von Grundstücken
sicherstellen
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/4828
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/5778
Der vorgenannte
Antrag der CDU wurde gemäß § 82 Absatz 2 Ziffer b unserer
Geschäftsordnung vom Plenum an den Haushalts- und Finanzausschuss überwiesen
mit der Maßgabe, dass eine Aussprache und Abstimmung erst nach Vorlage einer
Beschlussempfehlung erfolgt. Diese liegt nun zusammen mit dem Bericht des
Haushalts- und Finanzausschusses vor.
Ich eröffne die Aussprache. Für die
CDU-Fraktion spricht der Kollege Möbius.
Christian Möbius (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die
Fraktion der CDU möchte sich heute mit allem Nachdruck dafür einsetzen, dass
landeseigene Grundstücke in Zukunft wieder nach transparenten Kriterien
veräußert werden.
Die Fraktionen von SPD und Grünen
haben im März 2013 den § 15 des Haushaltsgesetzes um einen Absatz 3
ergänzt. Diese Regelung ist redaktionell leicht verändert auch im
Haushaltsgesetz 2014 enthalten. Sie lässt zu, dass landeseigene Grundstücke
direkt und ohne ein öffentliches Ausschreibungsverfahren an Kommunen oder
kommunale Gesellschaften veräußert werden können, wenn es der Erfüllung
kommunaler Zwecke, der Errichtung öffentlich geförderten Wohnraums oder der
Errichtung studentischen Wohnraums dient. Ein Qualitätswettbewerb möglicher
Grundstückserwerber ist dabei nicht vorgesehen.
Was das dann im Einzelfall bedeutet,
konnten wir leider schon eindrucksvoll erleben: In Köln-Kalk wurde in einem
intransparenten Verfahren das Gebäude der Polizeiinspektion verkauft. Auch die
abenteuerlich zustande gekommene Verhinderung einer Grundstücksveräußerung des
Bau- und Liegenschaftsbetriebs im Düsseldorfer Zooviertel noch nach Abschluss
des notariellen Kaufvertrages war ein Paradebeispiel für Intransparenz.
Dieser Vorgang hatte mich veranlasst,
den Gutachterdienst des Landtags mit einer Expertise zur rechtlichen
Einschätzung des § 15 Absatz 3 zu beauftragen. Dies hat dann in der
Folgezeit dazu geführt, dass uns 15 Monate nach der Gesetzesverabschiedung
– immerhin – in der letzten Woche die Verwaltungsanweisung zur Ausführung des
§ 15 Absatz 3 Haushaltsgesetz vorgelegt wurde.
Schon der Umfang dieser Anweisung für
nur einen einzigen Absatz des § 15 ist durchaus beeindruckend: zehn Seiten
mit vier Anlagen! Das scheint der Beitrag der Landesregierung zum Bürokratieabbau
zu sein, zehn Seiten und vier Anlagen zu einem einzigen Absatz eines
Paragrafen.
Aber nun haben Sie immerhin geregelt,
wie Sie sich das Ganze in der Praxis vorstellen: Es gibt eine Veröffentlichung
auf der Homepage des BLB, und es schließt sich ein Interessensbekundungsverfahren
– selbstverständlich auf einem vorgegebenen Formular – an. Die Frage ist nur,
warum bei einem solchen zusätzlichen Berg an Bürokratie, den diese
Verwaltungsanweisung nach sich zieht, nicht gleich der bewährte Weg der vollen
Transparenz gewählt wird. Warum wird also nicht gleich ein ordentliches
Ausschreibungsverfahren eingeleitet, wie wir es in unserem Antrag für alle
Grundstücksveräußerungen fordern?
Das ist der einzige Weg, ein wirklich
transparentes, nachvollziehbares und rechtlich abgesichertes Verfahren zu
gewährleisten. Alle Bieter sollen sich einem fairen Qualitätswettbewerb
stellen, der insbesondere Kommunen und kommunale Gesellschaften nicht
benachteiligt. Außerdem soll nach transparenten Kriterien geprüft werden, ob im
Einzelfall Erstzugriffsoptionen für Kommunen oder kommunale Gesellschaften
eingeräumt werden können.
Doch offenbar ist Transparenz nicht
gewollt. So heißt es bereits unter Ziffer 2 der Verwaltungsvorschrift – übrigens
ziemlich entlarvend, wie ich finde –: In begründeten Ausnahmefällen und
mit Zustimmung des Finanzministeriums ist eine Abweichung
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
von der in diesen
Verwaltungsvorschriften beschriebenen Vorgehensweise möglich. – Na toll! Da beschreiben
Sie mit bürokratischer Pingeligkeit, wie es an sich laufen soll, um dann
festzustellen, dass der Finanzminister eigentlich nicht daran gebunden ist.
Was sind das für Klimmzüge am
Hochreck, die Sie da unternehmen? Wir wollen mit unserem Antrag, dass endgültig
Schluss ist mit intransparenten Äußerungen, dass klar geregelt ist, wie es zu
laufen hat, nämlich in einem öffentlichen Ausschreibungsverfahren, und dass
diese Regelung abschließend und ausnahmslos gilt.
Deshalb bitten wir um Zustimmung zu
unserem Antrag. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Möbius. – Der nächste Redner ist der Kollege Zimkeit
für die SPD-Fraktion.
Stefan Zimkeit*) (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU,
Ihr Antrag enthält immerhin einen guten Punkt, das ist, dass
Grundstücksveräußerungen des Landes transparent, nachvollziehbar und nach
rechtlich abgesicherten Verfahren erfolgen sollen. Das ist die Position der
SPD, das ist die Position der Koalition, so handelt die Landesregierung. Daher
können wir diesem Punkt problemlos zustimmen.
Leider endet an diesem Punkt das Gute
an diesem Antrag. Sie haben gerade hier einen Popanz aufgebaut, von angeblich
stattfindenden intransparenten Verfahren, die nicht nachvollziehbar sind. Alle
entsprechenden Grundstücksveräußerungen waren vorher und gehen jetzt durch den
HFA und werden dort diskutiert. In der Regel werden sie auch im Unterausschuss
Sondervermögen diskutiert und werden abschließend vom HFA oder von diesem Hohen
Haus beschlossen.
Ein transparenteres,
nachvollziehbareres Verfahren, bei dem die Abgeordneten das letzte Wort haben,
kann es überhaupt nicht geben. Insofern bauen Sie hier einen Popanz auf, der
schlicht und einfach falsch ist.
Sie haben es angesprochen: Die
entsprechenden Verwaltungsvorschriften liegen jetzt vor. Nach ihnen wird
zukünftig gehandelt. Ich mache gerne das Angebot, diese Praxis jetzt einmal zu
verfolgen. Sollte es an irgendeinem Punkt in der Praxis einmal zu Problemen
kommen, die jetzt noch nicht absehbar sind, können wir diese diskutieren und
schauen, ob entsprechend nachgesteuert werden kann. Jetzt schon im Vorhinein
festzustellen, dass dies nicht funktioniert, ist Hellseherei, die wir nicht
nachvollziehen können.
Nicht nachvollziehen können wir auch
das Allheilmittel der Ausschreibung. Was machen wir mit dem § 15
Abs. 3? Wir unterstützen sozialen Wohnungsbau, wir unterstützen
studentisches Wohnen, und wir handeln insbesondere im Sinne der Kommunen. Das
stößt bei den Kommunen auf breite Zustimmung. Fraktionsübergreifend berufen
sich allerorten auch CDU-Fraktionen genau auf diesen § 15 Abs. 3, um
Kommunalpolitik im Sinne der Menschen zu gestalten.
Dabei unterstützen wir sie als Land
gerne. Wir sehen keinen Handlungsbedarf zur Änderung der gesetzlichen Grundlage
und lehnen Ihren Antrag deshalb ab.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. – Für die grüne Landtagsfraktion spricht der
Kollege Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben
das im Ausschuss jetzt, glaube ich, dreimal diskutiert. Das Ergebnis ist Ihnen
mit der Beschlussempfehlung zugegangen. Ich will es auch kurz machen.
Herr Kollege Möbius, Sie sind
schlicht auf dem falschen Dampfer, wie sich bei Ihrem heutigen Wortbeitrag
wieder gezeigt hat. Wenn wir ausschließlich die geltenden Regeln der Ausschreibung
hätten anwenden wollen, hätten wir es ja beim alten Haushaltsgesetz belassen
können. Wir haben Ausnahmemöglichkeiten zugelassen – genau in dem Rahmen, den
Herr Zimkeit umrissen hat.
Ich will zügig mit einem Hinweis aus
Essen schließen: Ihr Fraktionskollege Thomas Kufen hat ausdrücklich das
Verfahren zur Veräußerung der Flächen in Essen-Rüttenscheid begrüßt und das
Land aufgefordert, möglichst rasch das Verfahren nach § 15 Abs. 3 des
Haushaltsgesetzes anzuwenden, damit eben Wohnungsbau in Essen stattfinden kann.
(Beifall von
Minister Guntram Schneider)
So viel zum Verhalten der
Fraktionskollegen vor Ort. Ich für meinen Teil kann nur sagen: Ich schließe
mich dem an, was eben gesagt wurde. Wir wollen dieses Verfahren ausprobieren.
Es geht nicht darum, Landesvermögen irgendwie infrage zu stellen, sondern wir
wollen dort, wo es nötig ist und möglich ist, in Ausnahmefällen vor Ort
gemeinsam mit den Kommunen und den Trägern sozialer Belange Grundstücke
veräußern, die sonst diesen Gesellschaften nicht zufallen könnten. – Vielen
Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt
der Kollege Wedel.
Dirk Wedel (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach § 15
Abs. 3 Ziffer 1 des Haushaltsgesetzes dürfen Grundstücke, die sich im
Eigentum des Landes Nordrhein-Westfalen befinden, direkt und ohne öffentliches
Ausschreibungsverfahren an Gemeinden und Gemeindeverbände bzw. Studentenwerke
veräußert werden. Ziel soll es unter anderem sein, die Erfüllung kommunaler
Zwecke oder die Errichtung von öffentlich gefördertem Wohnraum zu ermöglichen.
Zudem soll die Errichtung von studentischen Wohnheimen diese intransparente
Veräußerung von Landeseigentum rechtfertigen.
Ziffer 2 dieses Absatzes
ermöglicht unter dort jeweils näher beschriebenen Voraussetzungen die Veräußerung
im öffentlichen Ausschreibungsverfahren mit und ohne Einschränkung des
Bieterkreises.
Obwohl der Absatz erst seit dem Jahr
2013 im Haushaltsgesetz steht und erst selten zum Einsatz gekommen ist, sind
die hiermit verbundenen Probleme bereits mehr als deutlich zutage getreten. Ein
Gebäude des Landes in Köln-Kalk wurde an eine Kölner Aktiengesellschaft
verkauft. Die Aktiengesellschaft hat das Grundstück für einen Preis erworben,
den ein Gutachter vorher ermittelt hat, und bietet nun studentischen Wohnraum
in dem Gebäude an. Das Ziel des Gesetzes ist also vordergründig – da werden mir
die Kollegen von SPD und Grünen zustimmen – erreicht.
Der Teufel steckt aber wie immer im
Detail. Dem offenen Brief einer Bürgerinitiative, die als Verein organisiert
ist, ist nämlich zu entnehmen, dass diese ein ähnliches Vorhaben, das ebenfalls
die beschriebenen Ziele erfüllt hätte, mit demselben Gebäude des Landes plante.
Dieser Verein konnte jedoch nicht zum Zuge kommen – nicht etwa, weil seine
Intentionen schlechter gewesen wären oder der Kaufpreis nicht hätte gestemmt
werden können, nein, dieser Verein war von vornherein ausgeschlossen, weil er
eben kein Gemeindeverband, keine kommunale Gesellschaft und kein Studentenwerk,
wie in § 15 Abs. 3 Ziffer 1 gefordert, ist.
Meine Damen und Herren, theoretisch
hätte dieser Verein – er nennt sich übrigens „Future 3 e. V.“ – die
Errichtung von öffentlich gefördertem oder studentischem Wohnraum besser
erfüllen können und einen höheren Kaufpreis für das Gebäude zahlen wollen. Er
wäre bei der Wahl des Verfahrens nach Ziffer 1 trotzdem nicht zum Zuge
gekommen, sondern die Kölner Aktiengesellschaft, die mehrheitlich – nicht
einmal vollständig – in städtischem Besitz ist. Neben den nicht zu
vernachlässigenden Aspekten der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit erfüllt der
jetzt vorliegende § 15 Abs. 3 also die durch ihn angestrebten Ziele
nicht effizient.
Dies, meine Damen und Herren, soll
durch den heute zur Abstimmung stehenden Antrag der CDU-Fraktion geändert
werden. Die Qualität der Leistungserbringung soll statt der Eigentümerstruktur
des Leistungserbringers zukünftig entscheiden. Transparenz statt Intransparenz
soll das Motto von zukünftigen Entscheidungen sein – mit einer klaren und
offenen, qualitätsorientierten Ausschreibung.
Neben den soeben geschilderten, rein
praktischen Ansätzen stehen in Bezug auf § 15 Abs. 3 auch noch
juristische Bedenken im Raum. Ein Gutachten, das der Parlamentarische
Beratungs- und Gutachterdienst im Auftrag des Kollegen Möbius hat erstellen
lassen, sieht an unterschiedlichen Stellen Probleme in Bezug auf den
Wirtschaftlichkeitsgrundsatz. Beispielsweise mahnt es eine einschränkende Auslegung
in Bezug auf kommunale Zwecke an, die in gleicher Weise durch einen Privaten
erfüllt werden können. Dem trägt die Verwaltungsanweisung zu § 15
Abs. 3 aber nicht Rechnung.
Meine Damen und Herren, es ist also
geboten, § 15 Abs. 3 schleunigst anzupassen. Die FDP-Fraktion stimmt
dem Antrag deshalb zu. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Jetzt spricht für die Piratenfraktion der
Kollege Schulz. Bitte schön.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer im Saal und mehrere vielleicht auch noch zu Hause zu
dieser späten Stunde! Abschließende Beratung – ausgiebig, wie der Kollege
Mostofizadeh sagte – im Haushalts- und Finanzausschuss am 26.06. des Jahres.
Dort sind alle Argumente genannt worden. Auf das entsprechende Protokoll verweise
ich. Ebenso abschließend behandelt in der Ausschusssitzung des Unterausschusses
„Landesbetriebe und Sondervermögen“ am 12.03.2014. Auch auf dieses Protokoll
verweise ich.
Ich verweise insbesondere in dem
Zusammenhang nicht auf das Protokoll, wenn es darum geht, die
Verwaltungsanweisung heranzuziehen, auf deren Grundlage statt einer
einfach-gesetzlichen Änderung nunmehr ein Bürokratiegebilde aufgebaut worden
ist, welches abzuarbeiten schon fast einen Verwaltungslehrgang erfordert.
Bürokratieaufbau statt Bürokratieabbau – allein das rechtfertigt wie schon im
vorangegangenen Haushaltsgesetzgebungsverfahren die Anträge der Fraktion der
CDU und der Fraktion der Piraten, die im Hinblick auf § 15 Abs. 3
Haushaltsgesetz auf eine Abänderung abzielten, maßgeblich.
§ 15 Abs. 3 Haushaltsgesetz ist
unzureichend im Hinblick auf die Transparenzbestimmung. Es kann einfach nicht
angehen, dass im Eigentum der öffentlichen Hand befindliche Grundstücke durch
ein einfaches, durch Verwaltungsvorschrift geregeltes Verfahren veräußert
werden sollen. Öffentliche Ausschreibung muss hier ganz klar die Zielsetzung
sein.
Uns Piraten ist es unter
Berücksichtigung gerade dieses Transparenzaspektes völlig unverständlich, wie
sich die regierungstragenden Fraktionen dem verweigern, wo doch gerade im
Koalitionsvertrag das Wort Transparenz in Versalien – ich glaube, um die 50 Mal
– auftaucht. Warum gerade an dieser Stelle die Transparenz weniger gelten soll
und das intransparente Verwaltungsverfahren gewählt wird, ist uns und bleibt
uns ein Rätsel.
Dem Antrag der CDU-Fraktion stimmt
die Piratenfraktion jedenfalls zu. – Danke schön.
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung spricht Herr
Minister Groschek.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren Abgeordnete! Zunächst einmal ein ganz herzliches Dankeschön an den
Gesetzgeber für die Inkraftsetzung des § 15 Abs. 3 Haushaltsgesetz. Das ist ein
großer wohnungs- und sozialpolitischer Fortschritt. Hätten sich manche in
Düsseldorf den Geist dieses § 15 Abs. 3 Haushaltsgesetz zum Vorbild genommen,
wäre hier möglicherweise eine Personalwahl anders ausgegangen.
(Heiterkeit und
Beifall von der SPD)
Aber ich bin sicher: In Düsseldorf
wird man sehen, dass mit einer Ampel korrigiert werden kann, was vorher zu
einem wohnungsbaupolitischen Abseits geführt hat. Deshalb sage ich der sich neu
bildenden Koalition in Düsseldorf ein ganz kräftiges toi, toi, toi.
Wohnungsbaupolitisch brauchen wir den Aufbruch in Düsseldorf!
(Beifall von der
SPD)
Ich komme auf das eigentliche Thema
zu sprechen. Ich sehe, das Interesse wächst. Deshalb möchte ich auf Köln-Kalk
Bezug nehmen. Köln-Kalk als Projekt ist klasse!
(Zuruf von der SPD:
Richtig!)
Warum? Der BLB hat da toll gehandelt.
Warum? Weil wir angesichts des doppelten Abiturjahrgangs das jetzt eingelöste
Versprechen der GAG, kostengünstigen attraktiven studentischen Wohnraum zu schaffen,
priorisiert haben. Da gab es großes Einvernehmen zwischen dem Finanzministerium
als Dienstaufsicht des BLB und dem Bauministerium als Partnerministerium, als
Partnerressort des Finanzministers beim BLB.
Deshalb kann ich Sie nur einladen:
Folgen Sie meinem Beispiel. Besichtigen Sie dieses Projekt und Sie werden meine
Begeisterung für Köln-Kalk teilen, meine sehr geehrten Damen und Herren der
kritisierenden Opposition.
(Lothar Hegemann
[CDU]: Nachher können Sie Kalk löschen!)
Ich komme auf die Grundstücksvergaben
zu sprechen. Der grundsätzliche Unterschied, Kollege Hegemann, ist: Sie wollen
in Maklermanier Grundstücke höchstpreisig verkaufen. Wir wollen Grundstücke im
öffentlichen Eigentum sozialpflichtig machen. Das unterscheidet uns
grundsätzlich.
(Beifall von der
SPD)
Deshalb sagen wir: Das, was in § 15 Abs.
3 Haushaltsgesetz beschrieben ist, ist ideal. Wir haben soziale Kriterien,
wohnungspolitische Kriterien, städtebauliche Kriterien. Wir haben zwei
Ausschreibungsvergaben, die völlig transparent und nachvollziehbar sind. Wir
haben ein Direktvergabeverfahren, das zu Verkehrswerten den direkten Zugriff
für Studentenwerke und Kommunen ermöglicht. Darin sehen wir einen großen
Fortschritt.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Minister Groschek.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Bitte.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Darf ich ganz kurz unterbrechen? – Der Kollege Möbius würde Ihnen gern eine
Zwischenfrage stellen. Möchten Sie sie zulassen?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Ja, bitte.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Dann machen wir das so. Herr Kollege Möbius, Sie haben das Wort.
Christian Möbius (CDU): Herr
Präsident! Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen.
Ist Ihnen bekannt, dass man auch in
öffentlichen Ausschreibungen Kriterien festlegen kann, um zum Beispiel einen
sozialen Wohnungsbau zu fördern, nur dass man den Leistungserwerber nicht einzugrenzen
braucht?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Deshalb haben wir in den von Ihnen
kritisierten Verwaltungsanweisungen, die wir angesichts des Höchstmaßes an
Transparenz und Verlässlichkeit für sehr kompakt formuliert halten, weil sie
gerichtsfest und handlungsorientierend für den BLB sind, zwei Ausschreibungsverfahren
und ein Direktvergabeverfahren beschrieben. Mit dieser differenzierten
Grundstücksübertragungstechnik glauben wir, allen Obliegenheiten gerecht werden
zu können.
(Zuruf von der CDU:
Allen?)
Wir wollen auch in Zukunft Vorgänge
verhindern, wie sie uns sehr nachdenklich bei den Kölner Domgärten erreicht
haben. Wir hoffen sehr auf baldige nachhaltige Aufklärung, weil es ein
schlechtes Beispiel für die Grundstückspraxis in unserem Land ist.
(Vereinzelt Beifall
von den GRÜNEN)
Ich komme zurück zum Eigentlichen,
zum Bündnis für Wohnen in Nordrhein-Westfalen. Das funktioniert ganz toll. Alle
Verbände sagen: weiter so mit dem Bündnis in Nordrhein-Westfalen. Die Bundesregierung
sagt: So toll wie in Nordrhein-Westfalen wollen auch wir unser Bündnis für
Wohnen aufstellen.
Wir wollen beim BLB
Grundstücksmobilisierung betreiben, damit die Kommunen diesem guten Beispiel
folgen und ihrerseits öffentliche Grundstücksvergaben in den nachfragestarken
Städten möglichst mit einer 30%igen Sozialquote versehen.
Die Verwaltungsanweisung selbst
betrifft ja alle Kommunen, studentischen Werke, im Grunde die Verbände der
Wohnungswirtschaft, die informiert werden über den Schatz an Grundstücken, der
vorhanden ist und dauerhaft nicht mehr genutzt wird. Wir präsentieren die
Grundstücke drei Monate im Netz. Wir bestimmen als Bauministerium die fachliche
Ausformulierung der jeweiligen Ausschreibung mit, leben also Partnerschaft zum
Finanzministerium.
Sie selbst als Mitglieder im
Haushalts- und Finanzausschuss sind ja der TÜV für Transparenz und Aufrichtigkeit
dieser Verfahren. Ich jedenfalls vertraue Ihnen, den Mitgliedern im Haushalts-
und Finanzausschuss, und ich appelliere an die Opposition, diesen Mitgliedern
doch nicht mit einem solchen latenten Misstrauen zu begegnen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Minister Groschek. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen
mehr vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache und stimmen ab.
Der Haushalts- und Finanzausschuss
empfiehlt in Drucksache 16/5778, den Antrag Drucksache 16/4828 abzulehnen. Wir
kommen somit zur Abstimmung nicht über die Beschlussempfehlung, sondern über
den Antrag Drucksache 16/4828. Ich darf Sie fragen, wer diesem Antrag zustimmen
möchte. – Das sind die CDU-Fraktion, die FDP-Fraktion und die Piratenfraktion.
Wer ist gegen diesen Antrag? – Die SPD-Fraktion und die Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen. Enthält sich jemand der Stimme? – Es gibt eine Enthaltung bei der
Piratenfraktion. Damit ist der Antrag Drucksache 16/4828 abgelehnt.
Wir kommen zum nächsten
Tagesordnungspunkt:
13 Gesetz über die Zulassung von Zentren und über die
Einrichtung der Ethikkommission für Präimplantationsdiagnostik in
Nordrhein-Westfalen (Präimplantationsdiagnostikgesetz Nordrhein-Westfalen –
PIDG NRW)
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/5546
Änderungsantrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6207
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/6139
zweite
Lesung
Die Fraktionen haben
sich zwischenzeitlich darauf verständigt, die Reden zu Protokoll zu geben. (Siehe Anlage 1)
Wir kommen somit direkt zur
Abstimmung zunächst über den Änderungsantrag der Fraktionen von SPD, Bündnis
90/Die Grünen und FDP Drucksache 16/6207. Ich darf Sie fragen, wer diesem Änderungsantrag
zustimmen möchte. – Die SPD-Fraktion, die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, die
FDP- und die Piratenfraktion. Wer ist gegen diesen Änderungsantrag? – Es gibt
eine Gegenstimme aus der CDU-Fraktion. Wer enthält sich? – Der Rest der
CDU-Fraktion enthält sich. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 16/6207
angenommen.
Wir stimmen dann über den
Gesetzentwurf Drucksache 16/5546 ab. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und
Soziales empfiehlt in Drucksache 16/6139, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen.
Wir kommen zur Abstimmung über den
eben geänderten Gesetzentwurf unter Berücksichtigung des angenommenen
Änderungsantrags Drucksache 16/6207. Ich darf Sie fragen, wer dem Gesetzentwurf
so zustimmen möchte. – Die SPD-Fraktion, die Piratenfraktion, Bündnis 90/Die
Grünen, die CDU und die FDP-Fraktion. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der
Fall. Gibt es Enthaltungen? – Es gibt eine Enthaltung bei der CDU-Fraktion.
Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 16/5546 in zweiter Lesung
verabschiedet.
Wir kommen zum nächsten
Tagesordnungspunkt:
14 Zweites Gesetz zur Änderung des Rettungsgesetzes NRW
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/6088
erste
Lesung
Die Fraktionen haben
sich auch hier zwischenzeitlich darauf verständigt, nur die Einbringung des Gesetzentwurfes
durchzuführen. Eine Debatte dazu findet heute nicht statt. Frau Ministerin
Steffens hat die Einbringungsrede zu Protokoll gegeben. (Siehe Anlage 2)
Wir kommen somit auch hier direkt zur
Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes
Drucksache 16/6088 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales –
federführend – sowie an den Innenausschuss und an den Ausschuss für
Kommunalpolitik. Ist jemand gegen die Überweisungsempfehlung oder enthält
sich? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung
angenommen.
Wir kommen zum nächsten
Tagesordnungspunkt:
15 Ausführungsgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen zum
Schwangerschaftskonfliktgesetz
(Schwangerschaftskonfliktgesetz-Aus–führungsgesetz – AG SchKG)
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/6095
erste
Lesung
Auch hier haben sich
die Fraktionen darauf verständigt, nur die Einbringung des Gesetzentwurfes
durchzuführen. Eine Debatte findet auch hier heute nicht statt. Frau Ministerin
Schäfer hat die Einbringungsrede zu Protokoll gegeben. (Siehe Anlage 3)
Wir kommen damit auch hier direkt zur
Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes
Drucksache 16/6095 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend –
federführend – und an den Ausschuss für Frauen, Gleichstellung und
Emanzipation sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales.
Gibt es Gegenstimmen oder Enthaltungen zu dieser Überweisungsempfehlung? – Das
ist nicht der Fall. Damit ist so überwiesen.
Wir kommen zum nächsten
Tagesordnungspunkt:
16 Gesetz zur Änderung des Ausführungsgesetzes zum
Sprengstoffgesetz
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/5788
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/6142
zweite
Lesung
Auch hier gibt es
zwischenzeitlich eine Verständigung der Fraktionen. Die Reden werden zu Protokoll
gegeben. (Siehe Anlage 4)
Wir stimmen damit direkt ab. Der
Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 16/6142,
den Gesetzentwurf Drucksache 16/5788 unverändert anzunehmen. Wir kommen damit
zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung. Wer möchte dieser Beschlussempfehlung
so Folge leisten? – Die SPD-Fraktion, die Piratenfraktion, Bündnis 90/Die Grünen,
die CDU und die FDP-Fraktion. Gibt es Enthaltungen oder Gegenstimmen? – Das
sehe ich nicht. Damit ist die Beschlussempfehlung Drucksache 16/6142
angenommen und der Gesetzentwurf Drucksache 16/5788 in zweiter Lesung
verabschiedet.
Wir kommen zum nächsten
Tagesordnungspunkt:
17 Gesetz über die LBS Westdeutsche Landesbausparkasse
(LBSG)
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/4774
Änderungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6219
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und
Finanzausschusses
Drucksache 16/6143
Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6220
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt. Für die SPD-Fraktion spricht zunächst
der Kollege Börschel.
Martin Börschel (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem es
nicht gelungen ist, auf die Debatte komplett zu verzichten, ein paar Gedanken
von meiner Seite. Der heute abschließend in der Beratung befindliche
Gesetzentwurf zielt darauf ab, die LBS West zukunftsfähig zu machen.
Landesbausparkassen sollen nicht nur aufs Engste zusammenarbeiten, sondern auch
fusionieren können. Außerdem wollen wir in dem heute zu beschließenden Gesetz
die Privatisierungsmöglichkeit von Landesbausparkassen entfallen lassen.
Konkreter Anlass für das Gesetzesvorhaben
ist, dass die LBS West die Landesbausparkasse Bremen auf sich verschmelzen
will. Dafür ist eine Rechtsänderung erforderlich, die wir mit dem heutigen
Gesetz vornehmen werden.
Wir halten allerdings fest, dass die
LBS West auch in Zukunft nur der aufnehmende Rechtsträger sein kann. Dazu
müssen wir allerdings zusätzlich aufnehmen, dass auch Bausparkassen in privater
Rechtsform auf die LBS West verschmolzen werden können. Warum? Die LBS Bremen
ist eine Aktiengesellschaft und damit eine privatrechtliche Organisationsform.
Damit muss man das Aufnehmen auch für privatrechtliche Organisationsformen
öffnen.
Ich will noch einmal ganz klar
festhalten – das ist auch durch die Anhörung zu diesem Gesetzgebungsverfahren
bestätigt worden –: Die Aufnahme privater Wettbewerber, also
säulenübergreifend, hat es in der Vergangenheit nie gegeben und ist auch in
Zukunft nicht geplant. Das haben alle Beteiligten ausgeschlossen. Das hat die
Anhörung eindeutig bestätigt.
Insofern, liebe Kolleginnen und
Kollegen von der FDP, kann ich Ihren Änderungsantrag mit der Überschrift „Keine
Verstaatlichung genossenschaftlicher und privater Bausparkassen“ nur als pure
Ideologie und als völlig anhaltslos bezeichnen.
(Beifall von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Die Anhörung hat eindeutig das
Gegenteil bewiesen. Sie machen sich einmal mehr zum Büttel privater Interessen
und sind schlicht und einfach Lobbyist. Das hat keine Grundlage. Insofern
sollte Ihnen Ihr eigener Änderungsantrag ein bisschen peinlich sein. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herzlichen Dank, Herr Kollege Börschel. – Für die CDU-Fraktion spricht Kollege
Jung.
Volker Jung (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der vergangenen
Woche hat der Untersuchungsausschuss zur WestLB seine Zeugenbefragung zur
Wfa-Integration Anfang der 90er-Jahre fortgesetzt. Die damaligen politischen
Entscheidungen mündeten bekanntlich im Jahr 2002 in die Aufspaltung der WestLB
und die Abspaltung der LBS. Auch diesen Themenkomplex arbeitet der
Untersuchungsausschuss in diesen Wochen und Monaten noch auf.
Aus dem Jahr 2002 stammen auch die
wesentlichen Regelungen des bisherigen LBS-Gesetzes. Daher war es notwendig,
Anpassungen vorzunehmen. Das ist in erster Linie die Umsetzung redaktioneller
Überarbeitungen des bestehenden Gesetzes.
Zudem wird die Drittelparität
zugunsten der Arbeitnehmervertreter im Verwaltungsrat festgeschrieben.
Die Zuständigkeit für die Aufsicht
über die LBS soll nun beim Finanzministerium angesiedelt werden.
Mit dem Gesetz soll aber auch ein
weiterer wichtiger Punkt geregelt werden. Auf dem Gebiet des Landesbausparkassen
wird derzeit über Formen intensiverer Zusammenarbeit bis hin zur Fusion von Institutionen
diskutiert. Im Rahmen dieser Reform hat die LBS Westdeutsche Landesbausparkasse
vor Kurzem die LBS Bremen AG zu 100 % übernommen. Nun soll diese mit der LBS
Westdeutsche Landesbausparkasse verschmolzen werden, wie Kollege Börschel eben
schon ausführte. Auch hierzu ist eine Änderung des Gesetzes über die LBS
Westdeutsche Landesbausparkasse erforderlich, da dort bislang keine
Verschmelzungsmöglichkeit vorgesehen ist.
Die Sachverständigenanhörung, die wir
im Fachausschuss durchgeführt haben, hat keine wesentlichen Bedenken gegen die
im Gesetzentwurf enthaltenen Regelungen aufgeworfen. Daher wird sich meine
Fraktion enthalten. – Vielen herzlichen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Jung. – Der nächste Redner für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen ist Kollege Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die
Kollegen Börschel und Jung haben den Inhalt des Gesetzentwurfs schon treffend
beschrieben.
Auch die Qualifizierung des Kollegen
Börschel bezüglich des FDP-Antrags kann ich nur unterschreiben. Insbesondere
seitdem Herr Witzel im HFA ist, lässt die FDP keine Gelegenheit aus, um
deutlich zu machen, wes Geistes Kind sie ist.
(Beifall von der
SPD)
Selbst an diesem Gesetzentwurf muss
sie sich noch einmal mit zwei ausführlichen Schriftstücken austoben. Ich für
meinen Teil kann nur sagen: Ich hatte gehofft, dass der gute Torwart Jung
irgendwie noch die Kurve kriegt und die Zustimmung der CDU-Fraktion
organisiert. Das ist nicht ganz gelungen; aber immerhin Enthaltung. Insofern
ist es richtig, darauf hinzuweisen, dass das Fusionsthema Ausgangspunkt dieses
Gesetzentwurfs ist.
Wir werden dem Gesetzentwurf so
zustimmen. Das Inhaltliche haben wir im Ausschuss diskutiert.
Dass sich die FDP mit „Privat vor
Staat“ bis in die Zehenspitzen austoben muss, nehmen wir zur Kenntnis, schreckt
uns aber nicht weiter ab.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die FDP-Fraktion spricht Kollege
Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren!
Ebenso wie die Bankenbranche und die Assekuranz leiden Bausparkassen unter der
anhaltenden Niedrigzinsphase, die man mittlerweile schon fast als Nullzinsphase
bezeichnen muss, und zunehmender europaweiter Regulatorik.
(Vorsitz:
Präsidentin Carina Gödecke)
Die Kosten der Bürokratie für jeden
betreuten Vertrag und Kunden nehmen daher zu. Trotz eines soliden und mit
geringen Risiken verbundenen Geschäftsmodells werden immer strengere regulatorische
Anforderungen, wie beispielsweise aus der Einlagensicherungsrichtlinie, zum
Problem für die Bausparanbieter.
Kleine Institute, die auch dem Basel
I- bis Basel III-Regime unterfallen, können unter diesen Bedingungen immer
schwerer ökonomisch sinnvoll wirtschaften. Eine verstärkte Kooperation und
Fusion beschäftigen daher die Branche. Dies wollen auch wir ausdrücklich
ermöglichen, sofern dadurch keine marktbeherrschende Stellung eines speziellen
Anbieters entsteht.
Wie im Bankenbereich und bei der
Assekuranz gibt es bei Bausparkassen ein Dreisäulenmodell, das wir auch in
diesem Bereich erhalten wollen. Verbraucher haben im Wettbewerb die Auswahl zwischen
privaten Anbietern, wie beispielsweise der Wüstenrot, der genossenschaftlichen
Schwäbisch Hall und der öffentlichen Landesbausparkasse, der LBS.
Für Nordrhein-Westfalen ist dies die
zuständige LBS West.
Für die FDP-Landtagsfraktion gilt:
Der LBS sollte für ihre Aufstellung im Markt dasselbe ermöglicht werden wie
genossenschaftlichen und privaten Anbietern, ohne dass diese dadurch ihren
regionalen Bezug aufgibt.
Wir nehmen ferner positiv zur
Kenntnis, dass die rot-grüne Landesregierung aus ihren Fehlern bei der
rechtlichen Neuordnung der Westfälischen Provinzial gelernt hat und nunmehr
abweichend davon bei der LBS bei Fusionen stets eine Verschmelzung anderer
LBS-Institute gleich welcher Rechtsform auf die LBS West AöR als neues
Anstaltsgebilde vorsieht. – All die leidigen Debatten und Existenzängste bei
der Provinzial NordWest wären uns erspart geblieben, wenn dies dort vor knapp
zehn Jahren auch so praktiziert worden wäre.
Einen Punkt aber lehnen wir strikt ab
und können deshalb dem Gesetzentwurf auch nicht zustimmen.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Witzel, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Es gibt den
Wunsch nach einer Zwischenfrage bei Herrn Kollegen Müller aus der SPD-Fraktion.
Ralf Witzel (FDP):
Selbstverständlich, klar.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Bitte schön, Herr Kollege Müller.
(Martin Börschel
[SPD]: Wolltest Du eine Zwischenfrage stellen, Kollege? Du hast dich doch bestimmt
vertan, oder? – Hans-Peter Müller [SPD]: Das war ein Fehler!)
– Das war ein Fehler?
(Hans-Peter Müller
[SPD]: Das war ein Fehler!)
– Dann entschuldige ich mich
ganz herzlich bei Ihnen, Herr Witzel, dass ich Sie unterbrochen und Ihnen Zeit
gestohlen habe.
Ralf Witzel (FDP): Kein Problem,
Frau Präsidentin.
Ich wollte gerade darlegen: Einen
Punkt lehnen wir ganz ausdrücklich ab – das ist auch durch die Expertenstellungnahmen
in der Anhörung deutlich geworden –, und das ist die Ungleichbehandlung der
Anbietersäulen, die private und genossenschaftliche Institute für sich so
empfinden. Wie bei der Expertenanhörung klar und deutlich geworden ist, kann
eine genossenschaftliche oder private Bausparkasse kein Vertriebsgebiet einer
LBS erwerben. Das kritisieren wir auch nicht. Es geht ja darum, Anbieterpluralität
zu erhalten. Aber genau aus diesem Grunde darf es auch umgekehrt nicht sein,
dass sich die LBS außerhalb der S?Finanzgruppe einen privaten oder
genossenschaftlichen Konkurrenten einverleiben kann. Das wäre eine Reduktion
von Markt und Wettbewerb. Der LBS-Vorstand hat im Landtag dargelegt, es gebe
derzeit nur Pläne zur Fusion innerhalb der LBS-Gruppe.
Im Haushalts- und Finanzausschuss
haben wir den anderen Fraktionen nun ausdrücklich angeboten, das im
Gesetzestext entsprechend klarzustellen. Die von uns angebotene
fraktionsübergreifende Initiative, die eigenständigen Säulen der Bausparkassen
zu erhalten, hat Rot-Grün aber vehement abgelehnt; angeblich gebe es diese
Fusionsabsichten nicht. Das Gesetz gilt aber unbefristet und bildet damit im
Zweifel noch in Jahren und Jahrzehnten, wenn sich die aktuellen Planungen
längst geändert haben können, den Rechtsrahmen für LBS-Fusionen,
Daher stellt sich die Frage: Wenn
doch angeblich niemand die Absicht hat, eine Mauer zu bauen, warum wollen Sie
dann unbedingt schon heute die Baugenehmigung erteilen? In vorauseilendem Gehorsam
heute die Rechtsgrundlagen für eine spätere Verstaatlichung der privaten und
genossenschaftlichen Bausparkassen zu beschließen, lehnen wir ausdrücklich ab.
Wie Sie wissen, ist genau das auch die Position der privaten Anbieter und des genossenschaftlichen
Sektors, die in der Anhörung klar vorgetragen haben, dass so etwas nicht passieren
darf.
Wir stellen hier deshalb einen
Änderungsantrag quasi als Glaubwürdigkeitstest für Sie zur Abstimmung. Wenn
dauerhaft nur Fusionen innerhalb der LBS-Gruppe beabsichtigt sind, dann stimmen
Sie unserem Änderungsantrag und dem Entschließungsantrag hier und heute zu.
Wenn nicht, dann weiß eben auch jeder, was Sie perspektivisch im Schilde
führen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Piraten spricht Herr Kollege
Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und zu Hause! Auch ich
kann es unter Bezugnahme auf die Protokolle der Beratungen in den Ausschüssen
relativ kurz machen. Das ist nicht zu wiederholen; darauf beziehe ich mich. Im
Prinzip sind die Argumente, die gegen dieses Gesetz sprechen, genannt. Ebenso sind
die Argumente genannt, die für den Änderungsantrag der FDP und auch für den Entschließungsantrag
sprechen.
Ich möchte nur eines hinzufügen:
Erklärtes Ziel der Piraten in NRW war und ist es, Monopol- und Oligopolbildungen,
die dem Gemeinwohl im Sinne der Verminderung von sozialen Überschüssen schaden
oder schaden können, vorzubeugen und solche bestehenden Monopole und Oligopole
durch die Schaffung transparenter Marktstrukturen aufzulösen. Durch vermehrten
Wettbewerb können verbraucherfreundliche Preise realisiert und Machtstellungen,
Machtmissbrauch am Markt sowie übermäßige politische Einflussnahme durch
Monopolisten verhindert werden.
Das Gesetz, wie es vorgelegt worden
ist, ist eben kein reines „Lex LBS Bremen“, welches dann zugunsten der LBS West
wirkt. Wenn es nur das wäre, könnte man ja zustimmen. Das werden wir aber selbstverständlich
nicht tun. Gleichwohl möchten wir dem Gesetzgeber insgesamt die Möglichkeit
offenhalten, noch nachzubessern und in der ganzen Sache auf Bremen
einzuschwenken. Deswegen werden wir uns bei der Abstimmung über das Gesetz
enthalten und den Anträgen der FDP zustimmen. – Vielen herzlichen Dank für Ihre
Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
PIRATEN und der FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung spricht Herr
Finanzminister Dr. Walter-Borjans.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren!
Die Anhörung hat die Intention des Gesetzentwurfs bestätigt. Es hat sich kein
Änderungsbedarf ergeben.
An die Adresse von Herrn Witzel
möchte ich nur noch sagen: Wenn der öffentliche Gesetzgeber beschließt, dass
ein öffentlich-rechtliches Institut öffentlich-rechtlich bleiben soll, dann ist
das, finde ich, eine gute Zielsetzung. Die soll er sich vornehmen und die soll
er umsetzen.
Dass umgekehrt ein privates Institut
erworben werden kann, ist ja nicht neu in das Gesetz gekommen, sondern war
immer in der Regelung enthalten. Ich kann mir bei der Grundhaltung, die Sie
haben, Herr Witzel, ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, dass es überhaupt
jemanden gibt, der ein privates Institut an ein öffentlich-rechtliches Institut
verkaufen will. Das Problem existiert, glaube ich, gar nicht. Und mehr brauche
ich dazu nicht zu sagen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke: Herr
Finanzminister, vielen Dank, aber ich darf Sie zurück an das Redepult bitten.
Herr Kollege Witzel hat sich zu einer Kurzintervention gemeldet.
(Lachen von der SPD)
Bitte schön.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Frau Präsidentin. – Herr Finanzminister, Sie haben an unserer differenzierten
Betrachtung gesehen, dass wir durchaus die Dinge positiv herausgearbeitet
haben, die wir bei Ihrem Gesetzentwurf unterstützen. Das ist für eine
Opposition auch nicht a priori selbstverständlich. Wir haben ausdrücklich das
begrüßt, was Sie zur Rechtsformklarheit auch für die LBS geregelt haben; denn
das ist einfach logisch, wenn ich die drei Säulen – und damit auch öffentliche
Anbieter – im Rahmen dieses Konstruktionsprinzips erhalten will.
Mit Blick auf die Anhörung am 22. Mai
2014 und die dort gemachten Ausführungen auch des LBS-Vorstandes selber möchte
ich Sie fragen: Wenn genau das richtig ist, was Sie hier gerade gesagt, nämlich
dass aktuell überhaupt nicht die Absicht besteht, private oder
genossenschaftliche Bausparkassen zu schlucken, wenn die sich aber melden und
uns hier im Landtag vortragen: „Dann sorgt doch bitte auch für eine
Gesetzestextformulierung, die das zukünftig sicherstellt, selbst wenn es
aktuell tatsächlich niemand vorhat“, warum kommen Sie diesem Anliegen
genossenschaftlicher und privater Anbieter nicht nach, wenn sich doch angeblich
alle inhaltlich einig sind, eine rechtssichere Formulierung zu finden, die das
auf die Dauer im Gesetz festschreibt?
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Finanzminister, Sie können, Sie müssen nicht erwidern.
(Heiterkeit
und Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Das ist frech!)
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich kann nur sagen: Es
ist ja keine Neuregelung eingeführt worden. Ich könnte es jetzt auch ein bisschen
sarkastisch formulieren und sagen: Herr Witzel, das ist deshalb so, damit Sie,
wie Sie eben schon gesagt haben, spekulieren dürfen und sagen können, was
offenbar im Schilde geführt wird, obwohl es nicht der Fall ist. Sie haben damit
jedenfalls einen Aufhänger, das zu behaupten.
(Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Präsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen
liegen nicht vor. Damit schließe ich die Debatte zum Tagesordnungspunkt 17.
Wir kommen zu den
Abstimmungen. Ich rufe erstens die Abstimmung über den Änderungsantrag der
Fraktion der FDP auf; dieser trägt die Drucksachennummer 16/6219. Wer möchte
dem Änderungsantrag zustimmen? – Das sind die Fraktion der FDP und die Piraten.
Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das sind
der fraktionslose Abgeordnete Stein und die CDU-Fraktion. Damit ist der Änderungsantrag
Drucksache 16/6219 mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis abgelehnt.
Wir kommen
zweitens zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 16/4774. Der Haushalts-
und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 16/6143, den Gesetzentwurf
unverändert anzunehmen. Damit kommen wir jetzt zur Abstimmung über den
Gesetzentwurf. Wer diesem seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das
Handzeichen. – Das sind SPD, Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Niemand.
Wer enthält sich? – Die Piraten, die CDU, die FDP und der fraktionslose
Abgeordnete Stein. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 16/4774 in zweiter
Lesung mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis unverändert angenommen
und verabschiedet worden.
Wir kommen zur
dritten Abstimmung, und zwar zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der
Fraktion der FDP Drucksache 16/6220. Wer möchte diesem Entschließungsantrag
zustimmen? – Das sind die FDP und die Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD,
Bündnis 90/Die Grünen. Stimmenthaltungen? – CDU, der fraktionslose Abgeordnete
Stein. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/6220 mit dem festgestellten
Abstimmungsergebnis abgelehnt worden. - Wir sind am Ende von Tagesordnungspunkt
17.
Ich rufe auf
Tagesordnungspunkt
18 Gesetz zur Offenlegung der
Bezüge von Sparkassenführungskräften im Internet
Gesetzentwurf
der Fraktion der
PIRATEN
Drucksache 16/4165
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/6144
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache. Für die gesetzeinbringende Fraktion hat Herr Kollege Schulz von den
Piraten das Wort.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer im Saal und zu Hause! Unser Gesetzentwurf ist
ausgiebig beraten worden. Sachverständige wurden angehört und haben dabei
insbesondere betont, dass es zumindest von juristischer Expertenseite keinerlei
Bedenken hinsichtlich der Gesetzgebungskompetenz des Landes Nordrhein-West-falen
gibt, was die Offenlegung der Bezüge von Sparkassenvorständen und
Verwaltungsräten angeht. Dieses Ergebnis ist eindeutig gewesen.
Weniger eindeutig waren die
Ergebnisse im Hinblick auf die Art der Veröffentlichungen. Da wurden in der Tat
teilweise Bedenken geäußert. Bedenken wurden zumindest vonseiten der
SPD-Fraktion aber auch hinsichtlich des Status quo geäußert, und zwar insofern,
als die Veröffentlichung im „Bundesanzeiger“ zum Beispiel außerordentlich
schwer auffindbar ist und die Nachforschungen mit einiger Mühe verbunden sind,
sie der Öffentlichkeit bzw. dem Informationsbedürfnis der Bürgerinnen und
Bürger nicht vollständig dient. Diese Klippe sollte unser Gesetzentwurf
überwinden helfen.
Wir hörten in den Beratungen, dass
der politische Wille einerseits nicht dahin ausgebildet werden könne.
Andererseits ist aber nach wie vor zu beklagen, dass sich einzelne
Sparkassenvorstände wie auch Verwaltungsräte beharrlich weigern, der Forderung
nach Veröffentlichungen nach dem sogenannten Transparenzgesetz des Landes
Nordrhein-Westfalen nachzugeben. Man muss allerdings auch schauen, was dieses
Transparenzgesetz überhaupt für ein Werkzeug ist. Es ist nämlich nichts weiter
als eine Krücke gegenüber einem dann tatsächlich gegebenen Gesetz, und zwar
insofern, als lediglich die Pflicht der Bürgermeisterinnen und Bürgermeister in
den Kommunen besteht, auf die entsprechenden Sparkassenorgane einzuwirken.
Damit kommen wir zu der weiteren
Besonderheit, dass das in dieser Form auch nicht in der Gemeindeordnung
geregelt ist. Zwar wird auf § 108 der Gemeindeordnung Bezug genommen. Dort ist
allerdings nicht von Sparkassen und Anstalten des öffentlichen Rechts die Rede.
§ 108 GO meint explizit nur die Beteiligung von Gemeinden an privaten Unternehmen
oder die Gründung derselben. Sparkassen sind davon nicht betroffen.
Möglicherweise ist das ein Grund, warum die Hinwirkungspflicht nicht in dem
Maße wahrgenommen wird, wie es vielleicht auch vonseiten des Finanzministeriums
erwartet wird.
Das Finanzministerium bzw. die
Sparkassenaufsicht schreibt stattdessen Bürgermeister der betroffenen Gemeinden
– Kleve, Wermelskirchen und Werne – an. Und das möchte ich zitieren:
Im Rahmen der
Hinwirkungspflicht haben die Träger sicherzustellen, dass nur solche Personen
in den Verwaltungsrat gewählt werden, die sich vor der Wahl zu der
entsprechenden individuellen Veröffentlichung für die Dauer der gesamten
Wahlperiode unwiderruflich verpflichten. Eine nachträgliche Nichterfüllung der
Transparenzverpflichtung führt zur Abberufung aus dem Verwaltungsrat.
Sehr verehrte Damen und Herren, diese
Briefe, die hier vorliegen, die uns überreicht worden sind, sind der Ausdruck
eines Demokratieverständnisses, welches wirklich zum Himmel stinkt!
(Beifall von den
PIRATEN)
Es kann doch nicht sein, dass die
Exekutive hergeht und Gremien auffordert, im Rahmen der gemeindlichen
Selbstverwaltung irgendwelche Wahlhandlungen vorzunehmen oder zu unterlassen
bzw. Leute einzustellen oder rauszuschmeißen, wenn die gesetzliche Grundlage
dafür nicht geschaffen wurde.
Die gesetzliche Grundlage dafür könnte
geschaffen werden, indem unserem Gesetzentwurf zugestimmt wird. Wird dem nicht
zugestimmt, dann muss ich hier bemerken, dass es auch keine Änderungsvorschläge
gab, die den Gesetzentwurf letztlich zustimmungswürdig erscheinen ließen.
Dass eine Änderung auf
landesgesetzgeberischer Kompetenzebene möglich ist, haben die Experten gesagt.
Daher kann ich an dieser Stelle nur noch einmal dafür werben, unserem
Änderungsentwurf zuzustimmen. – Ich wünsche Ihnen weiterhin einen schönen
Abend. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege
Kämmerling.
Stefan Kämmerling (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Am 17. Oktober
2013 haben Sie, die Fraktion der Piraten, Ihren Gesetzentwurf eingebracht.
Seitdem haben wir Ihr Anliegen im Haushalts- und Finanzausschuss und im
Ausschuss für Kommunalpolitik beraten. Wir hatten zwischenzeitlich eine Anhörung
und in beiden Ausschüssen die entsprechende Auswertung.
Jetzt kommen wir achteinhalb Monate
nach Einbringung des Gesetzentwurfs der Piraten wieder im Plenum zusammen – und
die Antragsteller wollen immer noch das bestens funktionierende Sparkassengesetz
ändern. Ich will Ihnen klar sagen, meine Damen und Herren: In diesen
achteinhalb Monaten ist nichts geschehen, was mir Ihr Anliegen notwendiger
erscheinen ließe, als es im Oktober vergangenen Jahres bereits der Fall war.
Ich will Ihnen gerne begründen, warum ich das so sehe.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass
beim vorliegenden Diskussionsgegenstand der Grundsatz „Bundesrecht bricht
Landesrecht“ Anwendung findet. Ausreichend diskutiert haben wir Art. 74 Abs. 1
Nr. 11 Grundgesetz, demgemäß die Gesetzgebungskompetenz gegenüber
Kreditinstituten dem Bundesgesetzgeber obliegt. Auch über die Wahrung der
Wirtschaftseinheit im gesamtstaatlichen Interesse von Bund und Ländern gemäß
Art. 72 Abs. 2 Grundgesetz haben wir uns bereits auseinandergesetzt. Unstrittig
ist, dass der Bund mit § 285 Nr. 9 HGB genau hiervon Gebrauch macht.
In der Tat hat ein Sachverständiger
in der Anhörung keine konkurrierende Gesetzgebungskompetenz gesehen. Ein
anderer hat in derselben Anhörung aber die gegenteilige Auffassung vertreten.
Meine Bedenken, Herr Kollege Schulz, dass wir als Landesgesetzgeber das von
Ihnen Geforderte gar nicht regeln dürfen, sind jedenfalls schlicht und
ergreifend nicht ausgeräumt.
Lassen Sie uns aber nicht
ausschließlich betrachten, ob wir das nun regeln dürfen oder aber nicht. Wenn
wir als Gesetzgeber etwas regeln sollen, haben wir nämlich auch die Pflicht, zu
würdigen, ob es für eine neue Regelung überhaupt einen Bedarf gibt. Spätestens
hier, liebe Kolleginnen und Kollegen der Fraktion der Piraten, verliert Ihr Anliegen
meine Sympathie. Als Sie Ihren Gesetzentwurf vor fast neun Monaten hier
einbrachten, legten entsprechend Ihrem Ansinnen bereits 99 von 105 Sparkassen
offen. Mein letzter Stand ist, dass mittlerweile nur noch ganze vier Sparkassen
fehlen. Das hat auch einen Grund, nämlich § 19 Abs. 6 Sparkassengesetz NRW, in
dem schon jetzt geregelt ist, dass offengelegt werden soll und dass die Gewährträger
eine Hinwirkungspflicht haben.
Sie, meine Damen und Herren von den
Piraten, wollen eine weitergehende Pflicht als diejenige zur Hinwirkung.
(Zuruf von den
PIRATEN: Richtig!)
Ließen wir die Bedenken bezüglich der
konkurrierenden Gesetzgebung, wie eben ausgeführt, einmal weg, könnte man eine
solche Pflicht einführen. Selbst dann würde sich mir aber nicht erschließen, warum
es sinnvoll sein sollte, etwas zu regeln, was bereits ohne ein neues Gesetz so
gut funktioniert.
Jetzt noch ganz kurz zur
elektronischen Veröffentlichung: Den Teil verstehe ich, ehrlich gesagt, am
wenigsten – besonders nach meinem eigenen Praxistest. Herr Schulz, Sie haben
das eben noch mal ausgeführt, wie bereits in der Anhörung und in zwei
Ausschüssen. So kompliziert ist es aber nun auch nicht. Vier einfache Schritte
reichen auf dem Weg zur Erkenntnis aus: Man gibt in das Adressfeld seines Browsers
„www.bundesanzeiger.de“ ein, dann die gewünschte Sparkasse, klickt auf „Suchen“
und gelangt so zu sämtlichen Jahresabschlüssen, in deren Anhang namentlich je
Vorstandsmitglied die exakte Vergütung aufgelistet ist. – Ich frage mich
ernsthaft: Was will man da noch mehr?
(Ralf Witzel [FDP]
und Dietmar Schulz [PIRATEN]: Wer weiß das?)
– Herr Witzel, ich denke, wer
hiernach auf der Suche im Internet ist, dem ist auch die Suchmaschine Google
ein Begriff. Ich würde dann erläutern, wie man nicht in vier, sondern in sechs
Schritten über Google zum gleichen Ergebnis kommt.
(Heiterkeit und
Beifall von der SPD und den GRÜNEN)
Unterm Strich funktioniert aus meiner
Sicht alles, was die Piraten hier fordern, bereits jetzt, und das absolut
zufriedenstellend. Dass Sie einen anderen Regelungsweg wünschen, ist legitim.
Den für unsere Zustimmung notwendigen Bedarf dafür erkennen wir aber nicht. –
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Kämmerling. – Bitte bleiben Sie gleich am Redepult
stehen. Herr Kollege Schulz von den Piraten hat sich nämlich zu einer
Kurzintervention gemeldet.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen
Dank. – Lieber Kollege Kämmerling, ich muss leider doch noch auf Ihre
Darstellung hinsichtlich der Frage „Konkurrierende Gesetzgebung: ja oder nein?“
eingehen.
Wir haben in der Expertenrunde von
drei versierten und als absolute Koryphäen zu bezeichnenden Bankjuristen
gehört, dass der hier infrage stehende Regelungstatbestand dem Sparkassenverfassungsrecht
und nicht dem materiellen Sparkassenrecht angehört, welches in der Tat der
konkurrierenden Gesetzgebung unterliegen könnte, auch unter Berücksichtigung
aktienrechtlicher Bestimmungen.
Fakt ist: Die Regelungen, die wir in
den Raum gestellt haben, haben alle Experten eindeutig als möglicherweise in
die Gesetzgebungskompetenz des Landes fallende Regelungen angesehen.
Würden Sie diesen drei unter anderem
von Ihrer Fraktion geladenen Experten denn ins Zeugnis schreiben wollen, dass
sie unrecht haben? Das kann meines Erachtens nicht angehen.
Und wenn Sie ausführen, dass das, was
in § 19 Sparkassengesetz, im Transparenzgesetz NRW und in der
Gemeindeordnung Nordrhein-Westfalen existent ist und wunderbar – nach Ihren
Worten „absolut“ – funktioniert, frage ich Sie: Wie kann es sein, dass noch am
25. Juni 2014 drei gallischen Dörfern in Nordrhein-Westfalen entsprechende
Schreiben übermittelt werden müssen?
Präsidentin Carina
Gödecke:
Ihre Redezeit ist beendet.
Stefan Kämmerling (SPD): Vielen Dank
für Ihre Kurzintervention. - Sie machen hier dasselbe wie in der Anhörung,
dasselbe wie bei der Auswertung in den Ausschüssen: Sie nehmen sich einzelne
Punkte heraus, die in den Stellungnahmen der Gutachter bzw. der
Sachverständigen gestanden haben. Schauen wir uns doch einmal genau an, was die
gesagt haben.
Der Rheinische Sparkassen- und
Giroverband bezieht sich in seiner schriftlichen Stellungnahme auf das Urteil
des OLG Köln vom 9. Juni 2009 und in Verbindung damit auf den Beschluss des
Landgerichts Bielefeld vom 22. September 2009. Ich zitiere:
Ich stelle erstens fest,
„dass eine
landesrechtliche Norm über die Veröffentlichung der individuellen
Vorstandsbezüge … gegen die in Art. 72 Abs. 1, Art. 74 Abs. 1 Nr. 11 GG
getroffene Verteilung der Gesetzgebungskompetenz zwischen Bund und Ländern verstößt.“
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Das sind Sparkassen- und Girokonten!)
Zweitens. Professor Dr. Oebbecke von
der Universität Münster – ich zitiere –:
„Rechtspolitisch
kommt es hier m. E. vor allem darauf an, ob eine entsprechende gesetzliche Regelung
erforderlich ist. Diese Frage ist m. E. zu verneinen. Trotz der wie gezeigt
eher schwachen Ausgestaltung der Regelung wird sie inzwischen nach jüngsten
Presseberichten von 100 der 104 Sparkassen im Lande, also mehr als 96 %
umgesetzt.“
Und jetzt kommt mein Lieblingssatz
aus der Stellungnahme. Da heißt es nämlich:
„Es gibt eine ganze
Reihe von Feldern, wo gesetzliche Regelungen nicht umgesetzt und gesetzgeberisches
Nachbessern zur Erreichung von Regelungszielen dringender erscheint.“
Schauen wir uns die beiden anderen …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Stefan Kämmerling (SPD): … – ich
glaube, ich habe noch zehn Sekunden Zeit – auch noch an.
Prof. Helmut Siekmann sagt:
„Fraglich ist, ob
die vorgeschlagenen Regelungen in die Gesetzgebungszuständigkeit des Landes
fallen.“
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Stefan Kämmerling (SPD): Ich zitiere
weiter:
„Die vorgeschlagene
Regelung könnte in das Gebiet der konkurrierenden Gesetzgebung nach Art. 74 Nr.
11 GG fallen.“
Wir könnten noch zu Herrn Klein von Hostettler, Kramarsch & Partner kommen, …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Nein, das können wir nicht mehr. Das tut mir leid, die Zeit ist jetzt wirklich
um.
(Zuruf von der SPD:
Herr Schulz ist auch unbelehrbar!)
Stefan Kämmerling (SPD): … denn die
würden das noch mal unterstreichen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Danke schön, Herr Kollege Kämmerling. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr
Kollege Jung.
Volker Jung (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr
Schulz und Herr Kämmerling, Sie haben recht: Wir haben schon ausführlich über
diesen Gesetzentwurf der Piraten gesprochen.
Aber auf eine Stelle möchte ich
hinweisen, das ist für mich ein ganz zentraler Punkt dieser Debatte:
Nordrhein-Westfalen hat bereits ein gut funktionierendes Transparenzgesetz.
Denn es war dieser Landtag, der vor fünf Jahren über die Fraktionsgrenzen
hinweg ein Gesetz verabschiedet hat, mit dem Nordrhein-Westfalen eine
Vorreiterrolle im Zusammenhang mit Transparenz bei öffentlichen Unternehmen
einnimmt hat.
Auf der Grundlage dieses Gesetzes
haben nach meinen Recherchen mittlerweile 99 der 105 Sparkassen in
Nordrhein-Westfalen ihre Vergütung angegeben. 99 Sparkassen sind diesen
wichtigen Schritt auf dem Weg zu mehr Transparenz mitgegangen, das sind 94 %.
Zur Einschätzung dieser Quote – Herr
Kämmerling, Sie haben es eben gesagt – möchte ich auf eine Äußerung in der
öffentlichen Anhörung hinweisen. Dort führte Prof. Janbernd Oebbecke aus, dass
der Gesetzgeber mit einer solch guten Gesetzeserfüllung zufrieden sein könne.
Wörtlich sprach er von einer „extrem hohen Quote“, denn ihm würden viele
Gesetze einfallen, bei denen man eher nachbessern müsste.
Natürlich ist es nicht hinnehmbar,
dass sechs Sparkassen bislang noch keine Angaben gemacht haben. Das ist aus
unserer Sicht, aus meiner Sicht aber kein Problem der gesetzlichen Grundlage,
sondern der praktischen Umsetzung. In der abschließenden Sitzung unseres Fachausschusses
hat das Finanzministerium übrigens erklärt, dass man bei diesen sechs
Sparkassen inzwischen einen Schritt weiter sei.
Dass alle Sparkassen ausnahmslos die
Vergütung offenlegen, war der erklärte Wille aller Fraktionen dieses Hohen
Hauses. Das ist nun die Aufgabe des Finanzministers, den wir hier ausdrücklich
in die Pflicht nehmen. Gerade öffentliche Unternehmen wie Stadtwerke oder
Sparkassen stehen im Blickpunkt, weshalb wir für besondere Transparenz bei der
Verwendung öffentlicher Gelder zu sorgen haben.
Dies ist uns mit dem damals
eingebrachten Gesetz praxisgerecht und mit Augenmaß gelungen. Sparkassen leben
nun mal von dem Vertrauen ihrer Kunden, aber auch von einem soliden ordnungspolitischen
Umfeld. Man muss daher ganz nüchtern feststellen: Das geltende
Transparenzgesetz ist ein gutes Gesetz. Eine Änderung dieser gesetzlichen
Rahmenbedingungen ist nicht erforderlich. Deswegen werden wir den Antrag
ablehnen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Jung. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht Herr Kollege Krüger.
Mario Krüger (GRÜNE): Meine Damen, meine Herren! Frau Präsidentin! Auch wir
werden diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen wollen.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Das wissen wir ja!)
Herr Kämmerling hat gerade schon
hinreichend ausgeführt, dass verfassungsrechtliche Bedenken vonseiten der
Sachverständigen vorgetragen worden sind. Und wenn Sie sich fragen, inwieweit
die jetzige Regelung erfolgreich ist, dann möchte ich dazu aus dem
Ausschussprotokoll vom 8. Mai 2014 zitieren. Herr Gerhard Heilgenberg hat dazu
ausgeführt: „Wir sind noch mit insgesamt vier Sparkassen“ – nicht sechs –
„in Diskussionen.“ In Kleve will der Vorstand veröffentlichen, der Verwaltungsrat
sagt aber noch nein. In Wermelskirchen sagt der Vorstand, er will nicht
veröffentlichen; auch der Verwaltungsrat will das nicht. Bezogen auf die
Sparkasse Werne bzw. die Sparkasse Fröndenberg hat man sich dazu entschieden,
zu veröffentlichen. Da warten wir mal die entsprechenden Berichte ab, die bald
erscheinen werden. Dann werden Sie im Geschäftsbericht die entsprechenden
Aussagen wiederfinden.
Das heißt, von 105 Sparkassen
verbleiben noch zwei. In diesem Zusammenhang ist von den Beteiligten, sprich:
dem Finanzministerium, vorgetragen worden, dass kommunalaufsichtliche Maßnahmen
ergriffen werden. Wie die aussehen, das haben Sie gerade vorgetragen. Ich
denke, das macht bei den Beteiligten Eindruck.
Zum Schluss möchte ich gerne noch auf
das eingehen, was Prof. Oebbecke gesagt hat. Er führte aus – ich zitiere
–:
„Wie gesagt, ich
würde aus verschiedensten Gründen gegenwärtig davon absehen.“
Er spricht von diesem Gesetzentwurf.
„Legen Sie es sich
auf Wiedervorlage. Ich denke, Sie kommen noch in dieser Legislaturperiode auf
100 %. Und wenn Sie dann bei 99,2 % sind, ist das immer noch glänzend. Gucken
Sie doch mal, was aus dem wird, was Sie hier sonst so beschließen!“
Dem kann man nur zustimmen. Insofern
sehen wir keinen Handlungsbedarf und werden den Gesetzentwurf daher ablehnen. –
Vielen Dank.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Krüger. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege
Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren!
Bereits vor fast fünf Jahren hat der Landtag Nordrhein-Westfalen Ende 2009 auf
Initiative auch der FDP-Landtagsfraktion das Gesetz zur Schaffung von mehr
Transparenz in öffentlichen Unternehmen im Lande Nordrhein-Westfalen –
Transparenzgesetz – beschlossen. Dieses Gesetz sieht unter anderem in Art. 3
nachfolgende Regelungen für das Sparkassengesetz vor:
Zu publizieren sind die gewährten
Bezüge jedes einzelnen Mitglieds des Vorstands, des Verwaltungsrates und
ähnlicher Gremien unter Namensnennung, aufgeteilt nach erfolgsunabhängigen und
erfolgsbezogenen Komponenten sowie Komponenten mit langfristiger Anreizwirkung.
Dasselbe gilt für die Sparkassen- und Giroverbände.
Diese Verpflichtung zur
Vergütungsoffenlegung schließt nach dem Willen des Gesetzgebers ausdrücklich
die Leistungen ein, die den genannten Mitgliedern für den Fall einer
vorzeitigen oder regulären Beendigung ihrer Tätigkeit zugesagt worden sind, mit
ihrem Barwert sowie dem von der Gesellschaft während des Geschäftsjahres hierfür
aufgewandten oder zurückgestellten Betrag sowie den während des Geschäftsjahres
vereinbarten Änderungen dieser Zusagen und Leistungen.
Der Hintergrund dieser
Regelungsnotwendigkeit ist offensichtlich. Unternehmen der öffentlichen Hand
agieren genau wie die öffentlichen Verwaltungen selber im Interesse und zum
Nutzen der Bürger. Finanziert sich das Unternehmen zu wesentlichen Teilen aus
öffentlichen Mitteln oder trägt die öffentliche Hand das Risiko
unternehmerischen Handelns, kommt dem Informationsanspruch der Öffentlichkeit
ein ganz besonderer Stellenwert zu. Dies betrifft auch die Frage, welche
Vergütungen Vorstände und Geschäftsführer, aber auch einzelne Mitglieder von
Aufsichtsgremien in öffentlichen Unternehmen für ihre Tätigkeit genau erhalten.
Bereits im Jahr 2011 hat die
FDP-Landtagsfraktion Vollzugsdefizite beim Transparenzgesetz thematisiert. Die
Landesregierung musste einräumen, dass die gesetzlich vorgesehene Publikation
der Vergütung von Vorständen und Verwaltungsräten seinerzeit in vielen Instituten
noch gar nicht oder nur teilweise erfolgt ist – siehe dazu auch Landtagsdrucksache
15/3171.
Dies haben im Dezember 2012 auch SPD
und Grüne erkannt. In einem Antrag fordern sie die Landesregierung auf,
weiterhin mit aller Konsequenz auf Sparkassen und deren Träger hinzuwirken, die
Vergütung von Vorständen und Verwaltungsräten wie im Transparenzgesetz
festgeschrieben offenzulegen.
Nicht wenige nordrhein-westfälische
Sparkassen vor Ort haben lange Zeit keinen Hehl daraus gemacht, dass sie gegen
die landesgesetzlichen Vorschriften sind und deshalb auch dagegen verstoßen
wollen. Etliche Jahre hat die Mehrzahl der Sparkassen die
Transparenzvorschriften nicht vollständig und korrekt erfüllt. Das ist nicht in
Ordnung und irritiert insbesondere die vorbildlichen Sparkasseninstitute, die
umgehend und vollständig die gesetzlichen Auflagen erfüllt haben und sich
ärgern, wenn andere dies nicht machen und dieser Umstand dann folgenlos bleibt.
Sparkassen als Anstalten öffentlichen
Rechts haben einen öffentlichen Auftrag zu erfüllen und unterliegen den
Grundsätzen des Verwaltungsorganisationsrechts. Sie müssen daher den
Transparenz- und Kontrollansprüchen der Bürger und ihrer Repräsentanten in den
Parlamenten genügen.
Zur Wahrheit gehört zweierlei.
Seitdem die Weigerungen regelmäßig öffentlicher Diskussionsgegenstand gewesen
sind, hat sich die Lage deutlich verbessert. Die allermeisten Institute
erfüllen heute ihre Verpflichtungen. Der Weg zum Auffinden der Informationen
ist aber für die interessierte Öffentlichkeit manchmal etwas mühselig. Eine
einfach auffindbare Darstellung im Internet wäre deutlich geeigneter als
versteckte Informationen im Anhang von Geschäftsberichten im „Bundesanzeiger“.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Witzel, diesmal unterbreche ich Sie korrekterweise, glaube ich;
denn Herr Kollege Schulz würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.
Ralf Witzel (FDP): Ja,
selbstverständlich.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen
Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, Herr Kollege Witzel.
(Zurufe von Martin
Börschel [SPD] und Jochen Ott [SPD])
– Möchten Sie auch eine
Zwischenfrage stellen, Herr Kollege Börschel? Dann tun Sie das. – Herr Kollege
Witzel, sind Sie der Auffassung …
(Unruhe)
– Frau Präsidentin, ich würde
gerne meine Zwischenfrage stellen, und zwar so, dass ich mich selbst noch hören
kann.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Schulz, tun Sie das bitte. So schrecklich laut ist es im Moment nicht. Es
sind auch gar nicht so viele Abgeordnete da, dass es richtig laut sein könnte.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Die sind
dann aber sehr laut. – Gut, ich stelle meine Zwischenfrage.
Herr Kollege Witzel, sind Sie der
Auffassung, dass die Hinwirkungspflicht, wie sie normiert ist, ein ausreichendes
gesetzlich relevantes Instrument ist, um im Hinblick auf die Altfälle der
Sparkassen, aber auch jeden künftigen neuen Fall tatsächlich die notwendige
Pflichterfüllung zu bewirken?
Ralf Witzel (FDP): Herr Kollege
Schulz, ich antworte Ihnen selbstverständlich gern auf Ihre Frage. Eine
Hinwirkungspflicht kann für sich genommen nicht zwingend eine 100-%-Umsetzung
sicherstellen. Wir haben aber eine Güterabwägung vorzunehmen gehabt, wie das
die Experten auch dargestellt haben. Dabei ging es um die Frage, was man in der
Regelung noch für praktikabel hält und was nicht.
Ich sage Ihnen ganz klar: Mich ärgert
es, wenn die Hinwirkungspflicht als solche im Ergebnis noch nicht einen Erfolg
der Gesetzesumsetzung realisiert. Ich würde mir vom Finanzminister auch noch Ausführungen
dazu wünschen, wie er mit den letzten verbliebenen Institutsvorständen
umzugehen gedenkt, die sich bislang weigern und klar deutlich machen, dass sie
auch zukünftig nicht an Publikationen denken. In der Abwägung zwischen dem, was
man rechtssicher problemlos machen kann, und anderen Konstruktionen haben wir
uns seinerzeit aber für diesen Weg entschieden.
Herr Kollege Schulz, deshalb haben
wir für Ihr Anliegen, das Sie in Ihrem Gesetzentwurf artikulieren, auch
grundsätzlich Sympathie. Einige Aspekte und Anforderungen – in puncto
Maschinenlesbarkeit etc – gehen uns dann aber doch zu weit. Unter
Abwägung aller Gesichtspunkte, die für und gegen ein solches Gesetz sprechen,
werden wir uns letztlich der Stimme enthalten.
Der Finanzminister muss seinen
Ankündigungen, zukünftig konsequenter als bislang gegen die schwarzen Schafe
vorzugehen, nun auch konkrete Taten folgen lassen. Es ist und bleibt daher eine
zentrale Aufgabe der Sparkassenaufsicht sowie der Kommunalaufsicht, endlich und
zeitnah die von uns als Gesetzgeber erwartete Vergütungsoffenlegung zu
erwirken.
Ich will für die FDP-Landtagsfraktion
ausdrücklich sagen – das ist im Bereich finanzpolitischer Themen ja längst
nicht immer der Fall –, dass die Übereinstimmung in der Zielsetzung aller fünf
Fraktionen dieses Hauses sicherlich etwas wert ist. Ich unterstelle dem Finanzminister
auch nicht, dass er persönlich das Gesetz nicht richtig umsetzen wolle.
Aber genau deshalb würde ich Sie
bitten, dem Parlament darzulegen, wie Sie mit den letzten verbliebenen Fällen
zu verfahren gedenken, wo dieses Bewusstsein für Gesetzesumsetzung für Transparenz
noch nicht angekommen ist. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Landesregierung spricht Herr
Finanzminister Dr. Walter-Borjans.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich will erstens
sagen, dass wir in der Tat ein ausreichendes Transparenzgesetz haben, das
dieser Landtag 2009 einstimmig beschlossen hat. Jedenfalls hat er die
Hinwirkungspflicht darin einstimmig beschlossen. Diese Hinwirkungspflicht
funktioniert nicht von selbst. Das haben wir erlebt.
Wir haben aber erlebt, dass diese
Hinwirkungspflicht umgesetzt werden kann, wenn man entsprechenden Druck ausübt
und deutlich macht, dass man die schwarzen Schafe nicht im Geheimen davonkommen
lässt. Das haben wir gerade in den letzten, ein, zwei Jahren sehr eindrucksvoll
erlebt. Das hat dazu geführt, dass der Sachverständige Oebbecke unter anderem
gesagt hat: Glückwunsch zu dem hervorragenden Ergebnis bei der Umsetzungsquote!
– Das hat man bei vielen stringenteren gesetzlichen Regelungen in dieser
Größenordnung nicht.
Ich bin etwas verwundert, dass, wenn
man dieser Hinwirkungspflicht nachkommt und Briefe an die Gewährträger bzw. an
diejenigen schreibt, die für die Sparkassen zuständig sind, in denen man deutlich
macht, dass man es nicht durchgehen lässt, wenn der Hinwirkungspflicht nicht
nachgekommen wird, das jetzt auf einmal ein Problem ist.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Nein!)
Wir machen das auf der Grundlage des
geltenden Gesetzes. Deswegen haben wir es erreicht, dass es nur noch so wenige
gibt, die als schwarze Schafe übriggeblieben sind. Sie haben gehört, wir machen
das bei den Verwaltungsräten so, dass wir Konsequenzen ziehen, wenn die
Hinwirkungspflicht nicht eingehalten wird. Und was die Vorstände angeht, werden
wir uns auch an die noch einmal wenden, spätestens nach der Sommerpause.
Ich bin sicher, dass wir dann die 100
% erreichen. Und wenn wir sie bis dahin nicht erreicht hätten, sind wir immer
noch besser als manche stringentere gesetzliche Regelung.
Noch eines, was die Veröffentlichung
im Internet angeht: Ich gehöre zu denen, die da wirklich sehr für Transparenz
sind. Aber dass das nicht vorne auf der ersten Seite als erste Information auf
der Homepage einer Sparkasse stehen muss, ist, glaube ich, auch in Ordnung. Es
muss sichergestellt sein, dass die Informationen aufgefunden werden können, und
– wir haben es heute gehört – das ist es. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Finanzminister. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
Damit schließe ich die Aussprache zum Tagesordnungspunkt 18.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Haushalts-
und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 16/6144, den Gesetzentwurf der
Fraktion der Piraten Drucksache 16/4165 abzulehnen. Wir kommen damit zur
Abstimmung nicht über die Beschlussempfehlung, sondern direkt über den
Gesetzentwurf. Wer diesem Gesetzentwurf zustimmen möchte, den bitte ich um das
Handzeichen. – Das sind die Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die
Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Die FDP und der fraktionslose Abgeordnete
Stein. Damit ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Gesetzentwurf
Drucksache 16/4165 in zweiter Lesung abgelehnt.
Ich rufe auf:
19 Gesetz zur Änderung des Ausführungsgesetzes zum
Bundesausbildungsförderungsgesetz
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/5545 – Neudruck
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Schule und Weiterbildung
Drucksache 16/6145
zweite
Lesung
Die Fraktionen haben
sich zwischenzeitlich darauf verständigt, die Reden zu Protokoll zu geben (siehe Anlage 5), sodass wir direkt zur
Abstimmung kommen können.
Der Ausschuss für Schule und
Weiterbildung empfiehlt in Drucksache 16/6145, den Gesetzentwurf unverändert
anzunehmen. Damit kommen wir zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung
Drucksache 16/5545 - Neudruck. Wer dem Gesetzentwurf zustimmen möchte, den
bitte ich um das Handzeichen. – Das sind SPD, Bündnis 90/Die Grünen, die CDU
und die Piraten. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die FDP.
Herr Kollege Stein (fraktionslos) hat zugestimmt. Das tragen wir fürs Protokoll
nach. Damit ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Gesetzentwurf
Drucksache 16/5545 - Neudruck - in zweiter Lesung unverändert
angenommen und verabschiedet worden.
Ich rufe auf:
20 Gesetz zur Aufhebung der Verordnung über die
Gewährung von Unterhaltsbeihilfen an Rechtsreferendare und zur Anpassung weiterer
Gesetze im Zuständigkeitsbereich des Finanzministeriums
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/5981
erste
Lesung
Zur Einbringung des
Gesetzentwurfs hat Herr Minister Dr. Walter-Borjans mitgeteilt, dass er seine Rede
zu Protokoll geben wird (siehe Anlage 6) bzw. schon gegeben hat.
Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen.
Wir kommen damit zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs an den Haushalts-
und Finanzausschuss – federführend – sowie an den Rechtsausschuss.
Möchte jemand gegen diese Überweisung stimmen? – Nein. Sich enthalten? – Auch
nicht. Dann haben wir so überwiesen.
Ich rufe auf:
21 Qualitätsanalyse – ein wichtiger Baustein für die Schulqualität
Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/6121
Eine Aussprache ist
heute nicht vorgesehen.
Wir kommen deshalb unmittelbar zur
Abstimmung. Auch hier empfiehlt der Ältestenrat die Überweisung des Antrages
Drucksache 16/6121 an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung.
Die Aussprache und Abstimmung sollen gemäß § 82 Abs. 2 Buchstabe b unserer
Geschäftsordnung nach Vorlage der Beschlussempfehlung erfolgen. Möchte jemand
gegen die Überweisung stimmen? Sich enthalten? – Beides ist nicht der Fall.
Dann haben wir so überwiesen.
Ich rufe auf:
22 Anmeldung zum Rahmenplan 2014 bis 2017 nach § 7 des
Gesetzes über die Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des
Küstenschutzes“ (GAK)
Unterrichtung
des Landtags
gemäß § 10 Absatz 3 LHO
Vorlage 16/1916
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/6146
Eine Debatte ist
nicht vorgesehen.
Wir kommen deshalb unmittelbar zur
Abstimmung. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 16/6146,
den Rahmenplan zur Kenntnis zu nehmen. Möchte jemand den Rahmenplan nicht zur
Kenntnis nehmen? Sich enthalten? Wie eine Enthaltung bei Kenntnisnahme geht,
weiß ich zwar nicht, aber beides ist nicht der Fall. Dann ist der Rahmenplan
damit zur Kenntnis genommen worden und die Beschlussempfehlung Drucksache 16/6146 auch so angenommen.
Wir kommen zu:
23 Mitteilung nach § 15 des Abgeordnetengesetzes NRW
Unterrichtung
durch die
Präsidentin
des Landtags
Drucksache 16/6147
Ich habe die Daten
zur Übermittlung eines Anpassungsbedarfs der Abgeordnetenbezüge mit Drucksache 16/6147 veröffentlicht. Die Daten sind damit dem Landtag zugeleitet worden.
Eine Beratung ist nicht vorgesehen. Ich stelle fest: Der Landtag hat sich
mit der Unterrichtung Drucksache 16/6147 befasst. – Dem wird auch nicht
widersprochen.
Ich rufe auf:
24 Benennung eines stellvertretenden Mitglieds für den Ausschuss der
Regionen der Europäischen Union
Wahlvorschlag
der Fraktion der SPD
und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/6148
Eine Aussprache ist
nicht vorgesehen.
Wir kommen damit direkt zur
Abstimmung über den Wahlvorschlag, der die Drucksachennummer 16/6148
trägt. Ist jemand mit dem Wahlvorschlag nicht einverstanden? – Das ist nicht
der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit
ist der Wahlvorschlag angenommen und Herr Engstfeld als stellvertretendes
Mitglied in den Ausschuss der Regionen gewählt worden. – Herzlichen
Glückwunsch, Herr Kollege Engstfeld.
(Allgemeiner
Beifall)
Ich rufe auf:
25 In den Ausschüssen erledigte Anträge
Übersicht
21
gem. § 82 Abs. 2 GeschO
(§ 79 Abs. 2 GeschO a.F.)
Drucksache 16/6149
Die Übersicht 21
enthält insgesamt elf Anträge, die vom Plenum nach § 82 Abs. 2 Geschäftsordnung
– § 79 Abs. 2 alte Geschäftsordnung – an einen Ausschuss zur abschließenden
Erledigung überwiesen wurden, sowie fünf Entschließungsanträge. Das
Abstimmungsverhalten der Fraktionen in den Ausschüssen ist aus der Übersicht
ersichtlich.
Ich lasse nun abstimmen über die
Bestätigung des Abstimmungsverhaltens der Fraktionen in dem Ausschuss
entsprechend der Übersicht 21. Möchte jemand dagegen stimmen? – Sich enthalten?
– Das ist beides nicht der Fall. Damit ist das in der Übersicht 21 enthaltene
Abstimmungsergebnis der Ausschüsse von Ihnen bestätigt worden.
Ich rufe auf:
26 Beschlüsse zu Petitionen
Übersicht
16/23
