Beginn:
10:04 Uhr
Präsidentin
Carina Gödecke: Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen!
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich heiße Sie alle ganz herzlich
willkommen zu unserer heutigen, 52. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen.
Mein Gruß gilt den Zuschauerinnen und Zuschauern auf der Tribüne sowie den
Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.
Für die heutige
Sitzung haben sich insgesamt zehn Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen
werden wir in das Protokoll aufnehmen.
Vor Eintritt in
die Tagesordnung will ich Sie darüber unterrichten, dass wir, wie bereits
gestern mitgeteilt, die heutige Tagesordnung ändern werden. Die
Landesregierung hat bekanntlich für heute als Tagesordnungspunkt 1 eine Unterrichtung
angemeldet, die in Übereinkunft mit den Fraktionen mit der ursprünglich als
Tagesordnungspunkt 1 vorgesehenen Aktuellen Stunde verbunden wurde. Die
Rednerreihenfolge und die jeweiligen Redezeiten ergeben sich aus der aktuellen
Tagesordnung.
Zweitens. Auf
Wunsch der antragstellenden Fraktionen von CDU und FDP haben die Fraktionen übereinstimmend
das Beratungsverfahren in Tagesordnungspunkt 6 und Tagesordnungspunkt
7 geändert. Die Fraktionen haben sich darauf verständigt, eine Aussprache
heute nicht durchzuführen. Aussprache und Abstimmung sollen nach Vorlage
der Beschlussempfehlung erfolgen. – Ich sehe hiergegen keinen Widerspruch. Dann
verfahren wir entsprechend.
(Unruhe)
– Ich würde
mich sehr freuen, wenn der Geräuschpegel jetzt mit Eintritt in die Tagesordnung
sinken würde. – Ich rufe jetzt nämlich auf:
1 Verhandlungen mit den kommunalen
Spitzenverbänden über einen Ausgleich möglicher finanzieller Auswirkungen einer
zunehmenden schulischen Inklusion im Zuge der Umsetzung des 9.
Schulrechtsänderungsgesetzes
Unterrichtung
durch die Landesregierung
In Verbindung
mit:
Landesregierung verursacht Chaos beim Inklusionsprozess
– Kinder, Schulen und Kommunen werden im Stich gelassen – Qualität und
Finanzierung sind bis heute ungesichert
Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5083
Der Chef der
Staatskanzlei hat mit Schreiben vom 18. Februar dieses Jahres mitgeteilt, dass
die Landesregierung beabsichtigt, zu dem zuerst genannten Thema zu
unterrichten.
In Verbindung damit behandeln wir die
Aktuelle Stunde, die die Fraktion der FDP mit Schreiben vom 17. Februar dieses
Jahres gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu der genannten
aktuellen Frage der Landespolitik beantragt hat.
Die Unterrichtung durch die
Landesregierung erfolgt durch Frau Ministerin Löhrmann, der ich jetzt das Wort
erteile.
Sylvia Löhrmann, Ministerin für
Schule und Weiterbildung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der
Landtag hat das Ministerium für Schule und Weiterbildung im Oktober 2013 durch
Art. 4 § 3 Abs. 1 des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes dazu verpflichtet,
im Rahmen einer gesonderten Untersuchung unter Beteiligung der kommunalen
Spitzenverbände zu ermitteln, ob und welche finanziellen Auswirkungen für die
Kommunen im Zusammenhang mit den Veränderungen des regionalen Schulangebots
durch dieses Gesetz entstehen.
Diese Regelung war das Ergebnis einer
Verständigung zwischen dem Land und den kommunalen Spitzenverbände, die
letztlich dem gemeinsamen Willen entspringt, die UN-Behindertenrechtskon-vention
zum Wohle der betroffenen Kinder und Jugendlichen schrittweise und so gut wie
möglich umzusetzen.
Angesichts der näher rückenden
Umsetzungsphase hatten sich die Beteiligten mit dem 31.01.2014 einen sehr
anspruchsvollen zeitlichen Rahmen gesteckt. Über Verlauf und Stand der
Gespräche möchte ich Sie heute informieren.
Unverzüglich nach der Verabschiedung
des Gesetzes noch im November vergangenen Jahres haben wir einen entsprechenden
Arbeitsprozess mit allen Beteiligten begonnen. Im Vorfeld hatten sich die
Vertreterinnen und Vertreter des Landes und der kommunalen Seite über die
Grundlagen für die Gespräche, die Gründung einer Arbeitsgruppe und deren Arbeitsweise
verständigt. Diese Gruppe hat auf Arbeitsebene insgesamt sieben Mal unter
Vorsitz von Herrn Staatssekretär Hecke getagt, erstmals am 19.11. letzten
Jahres, letztmalig am 04.02. dieses Jahres.
Gegen Ende der Erarbeitungsphase
haben wir auch mehrere flankierende und begleitende Gespräche auf politischer
Ebene mit den Hauptgeschäftsführern, aber auch den Vorständen der kommunalen
Spitzenverbände geführt. Nach meinem Eindruck waren diese Gesprächsrunden
durchweg sachbezogen und konstruktiv. Hierfür bin ich ausgesprochen dankbar,
vor allem auch den Fraktionsvorsitzenden der Regierungsfraktionen, die sich
engagiert in die Gespräche eingebracht haben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, zur
Abschätzung der auf Schulträgerseite möglicherweise entstehenden Kosten hat
mein Ministerium von der in der Gesetzesbegründung beschriebenen Möglichkeit
Gebrauch gemacht, einen Gutachter zu beauftragen. Im Einvernehmen mit den
kommunalen Spitzenverbänden hat die Landesregierung daraufhin Herrn Prof. Klemm
mit der Aufgabe betraut. Er war im Übrigen auch einer der von den kommunalen
Spitzenverbänden vorgeschlagenen Experten.
Ziel des Gutachtens war es, eine
bildungsökonomische Bewertung vorzunehmen. Herr Prof. Klemm war ausdrücklich
nicht damit beauftragt, Aussagen zur rechtlichen Einordnung des 9.
Schulrechtsänderungsgesetzes im Hinblick auf das Konnexitätsprinzip zu treffen.
Beide Seiten – Land und Kommunen – hatten sich nämlich darauf verständigt,
in Kenntnis ihres Dissenses zur Konnexitätsfrage zunächst die Chance einer
einvernehmlichen Lösung im Vorfeld einer rein juristischen Bewertung zu ergreifen.
Diese gemeinsame Zielsetzung schloss dabei im weiteren Verlauf die Möglichkeit
der formellen Anerkennung oder Teilanerkennung der Konnexität durch das Land
nicht aus.
Als zu untersuchende
Gebietskörperschaften haben die Beteiligten die Stadt Krefeld und den Kreis Minden-Lübbecke
ausgewählt. In der Arbeitsgruppe herrschte Einvernehmen darüber, dass diese Kommunen
zwar nicht im wissenschaftsstatistischen Sinne repräsentativ für das ganze Land
sind. Mit der bewussten Auswahl eines kreisangehörigen und eines kreisfreien
Raumes sollte gleichwohl die Grundlage für eine Abschätzung der Gesamtkosten
auf Landesebene geschaffen werden.
Neben der Auswahl der Bezugskommunen
stand die Auswahl der relevanten Kostenblöcke im Mittelpunkt. Ohne
Präjudizierung der Konnexitätsfrage wurden auf ausdrücklichen Wunsch der kommunalen
Spitzenverbände auch mögliche Personalmehrkosten für nicht lehrendes Personal –
zum Beispiel Schulpsychologen – in die Aufwendungen für sozialrechtliche
Ansprüche auf Integrationshelfer untersucht. Damit war – ich stelle dies
ausdrücklich klar – für beide Seiten keine Vorentscheidung über die unterschiedlichen
Auffassungen zur rechtlichen Relevanz dieser Kostenblöcke verbunden. Ich habe
ja gestern im Rahmen der Fragestunde ausführlich über die aktuelle
Rechtsprechung in dieser Frage berichtet.
Meine Damen und Herren, Herr Prof.
Klemm hat in nur wenigen Wochen und dennoch mit großer Sorgfalt in den
ausgewählten Kommunen die in den kommenden drei Schuljahren zu erwartenden Kostenentwicklungen
in den Blick genommen, und zwar aufgeteilt in zwei Kostenblöcke.
Kostenblock I umfasst Mehraufwendungen der Schulträger durch zusätzlichen
Raumbedarf, Herstellung von Barrierefreiheit, Schülerbeförderung und
Bereitstellung zusätzlicher Lehrmittel – also klassische Schulträgeraufgaben.
Kostenblock II umfasst Ausgaben
für Integrationshilfe, Schulsozialarbeit, Schulpsychologie und Ganztag.
Für den Kostenblock I hat der
Gutachter auf der Basis der aus beiden Kommunen eigenverantwortlich
zugelieferten Daten für das ganze Land und die kommenden drei Jahre Kosten in
Höhe von 76 Millionen € und für den Kostenblock II Kosten in Höhe von 37,5
Millionen € ermittelt – wie gesagt, diese Zahlen immer für drei Jahre.
Prof. Klemm weist ausdrücklich
darauf, dass, bedingt durch die Setzung dieses Zeitraums die zu erwartenden
Entlastungseffekte insbesondere durch das Auslaufen von Förderschulen noch
nicht sichtbar werden. Eine abschließende verlässliche Bewertung ob das 9.
Schulrechtsänderungsgesetz dauerhaft Mehrkosten bei den Kommunen als
Schulträger verursacht, ist daher zum jetzigen Zeitpunkt im Grunde noch nicht
möglich. Darum gibt es längere Evaluationszeiträume.
Im Übrigen leiten sich die gewonnenen
Ergebnisse nicht in allen Punkten aus dem Gesetzestext ab und beruhen zum Teil
auch auf vom Gutachter selbst gesetzten fachlichen Annahmen. Diese Annahmen werden
nicht in jedem Einzelfall vonseiten der kommunalen Spitzenverbände vorbehaltlos
akzeptiert, etwa das Konzept der Schwerpunktschulen.
Darüber hinaus war Prof. Klemm in
einigen Bereichen – sei es aus Zeitgründen, sei es aufgrund unzureichender
Datenlage – gezwungen, Schätzungen vorzunehmen. Das sagt er aber immer selbst.
Hieraus leiten sich unvermeidlich gewisse Ungenauigkeiten her. Dennoch waren
die kommunalen Spitzenverbänden im Sinne eines konstruktiven Beratungsprozesses
bereit, die erstellten Prognosen mangels Alternativen als Orientierung für die
angestrebte Einigung zu akzeptieren.
Um den nachvollziehbaren Belangen
beider Seiten Rechnung zu tragen, war und ist die Landesseite zu folgendem
Angebot bereit, das sich an den Zahlen des Klemm-Gutachtens orientiert und
juristische Positionen teilweise zurückstellt – Sie mögen an diesem Angebot die
Einigungsbereitschaft des Landes erkennen –:
Erstens. Die Kommunen erhalten ab dem
Schuljahr 2014/2015 eine pauschalierte Zuwendung in Höhe von 25 Millionen €
jährlich für investive Maßnahmen zur Förderung der Inklusion. Deren Verteilung
erfolgt auf der Grundlage des jeweiligen Anteils an den Schülerzahlen an
allgemeinen Schulen. Um Planungssicherheit zu gewähren, bindet sich das Land sogar
nicht nur für drei, sondern für fünf Jahre.
Zweitens. Der Forderung nach
Anerkennung der Konnexität beim Kostenblock II kann das Land nicht
entsprechen. Dies gilt insbesondere für etwaige bundesrechtlich begründete Individualansprüche
gegen die kommunalen Träger der Sozial- und Jugendhilfe.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Gleichwohl erklärt sich das Land
bereit, in multiprofessionelle Teams als zusätzliche Unterstützung zu
investieren und ab dem Haushaltsjahr 2015 jährlich 10 Millionen € als
freiwillige Leistung pauschaliert bereitzustellen. Wie sinnvoll solche
multiprofessionellen Teams sind, haben zumindest die Mitglieder des
Schulausschusses in der letzten Sitzung durch den Beitrag von Prof. Huber
anschaulich bestätigt bekommen. Das ist wichtig für die systemische Unterstützung.
Das wollen wir, das würden wir bereitstellen: 50 Millionen € obendrauf.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Drittens. Die kommunalen
Spitzenverbände haben in den Verhandlungen deutlich gemacht, dass ihre
Mitglieder eine rechtliche Absicherung zugesagter Leistungen des Landes erwarten.
Die Wunden der Regierung Rüttgers/Pinkwart scheinen wirklich sehr tief zu sein.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU und der FDP: Oh!)
Anders kann ich mir das Misstrauen
der kommunalen Spitzenverbände gegenüber dieser Landesregierung nicht erklären,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Lachen und lebhafter Widerspruch von der CDU und der FDP)
die etliche Maßnahmen der
Rüttgers-Regierung zurückgenommen hat
(Lebhafter Beifall
von der SPD und den GRÜNEN – Weitere Zurufe von der CDU und der FDP)
und die mit dem kommunalen
Stärkungspakt von 4,6 Milliarden € reine Landesmittel ihren Beitrag dazu
leistet, dass die Kommunen aus ihrer Verschuldungsfalle herauskommen. Diese
Landesregierung hat gehalten, was sie gegenüber den Kommunen versprochen hat.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU)
Trotzdem haben wir dieses Anliegen
akzeptiert und ernst genommen. Wir haben daher angeboten, dem Landtag noch vor
Inkrafttreten des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes – das ist ja erst der 1.
August 2014 – entsprechende Gesetzentwürfe zuzuleiten, um all diese Maßnahmen,
die 125 Millionen € und die 50 Millionen €, rechtlich leistungsmäßig abzusichern.
Uns hätte interessiert, ob Sie dem dann zustimmen oder was Sie bieten würden.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Zur Erinnerung, meine Damen und
Herren: Die Klagefrist für die Kommunen beträgt ein Jahr ab dem Zeitpunkt 1.
August 2014, das heißt ein Jahr zusätzlich, anderthalb Jahre insgesamt. Die
Kommunen haben also keinerlei Zeitnot, sich jetzt unbedingt entscheiden zu
müssen, ob sie klagen oder nicht. Sie können die Entwicklung durchaus abwarten.
Das möchte ich für die gesamte Öffentlichkeit noch einmal ausdrücklich deutlich
machen.
Meine Damen und Herren, mit diesem
Angebot zeigen wir, dass das Land trotz seines eigenen Konsolidierungsdrucks
bereit ist, erhebliche zusätzliche Anstrengungen auch über seinen eigenen Zuständigkeitsbereich
hinaus zu unternehmen. Wir investieren bereits mit den bis zum Jahr 2017
zusätzlich kalkulierten 3.200 Lehrerstellen rund 750 Millionen € in die Inklusion.
Hinzu kommen weitere 100 Millionen € für die Aus-, Fort- und Weiterbildung von
Lehrkräften aller Schulformen. Zusammen mit dem hier und heute erläuterten und
nach wie vor stehenden Angebot an die kommunale Seite wird die Milliardengrenze
überschritten, was Nordrhein-Westfa-len bereit ist, in die Inklusion zu
investieren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, wie Sie der
Presse entnehmen konnten, hat sich der Städte- und Gemeindebund in seiner
Sitzung am 12. Februar 2014 nicht entschließen können, auf dieses Angebot einzugehen.
Gerade im Hinblick auf die Kosten der Integrationshilfe stellt man dort
Zusammenhänge her, auf die sich das Land nicht einlassen kann. Der Anspruch auf
Integrationshelfer erwächst aus dem Sozialgesetzbuch des Bundes und richtet
sich an die Kommunen als Träger der Sozial- und Jugendhilfe und eben nicht als
Schulträger.
Offenbar hat auch der Vorstand des
Landkreistages vorgestern zum Angebot des Landes zunächst negativ votiert. Der
Städtetag hingegen hat sich gestern einstimmig dafür entschieden, unseren Vorschlag
zu einem weiteren Gespräch anzunehmen. Ob der Landkreistag nun doch noch
dazukommt, entzieht sich zumindest meiner Kenntnis. Wir, ich persönlich, die
Fraktionen, die Landesregierung würden es sehr begrüßen, wenn wir uns nicht nur
mit dem Städtetag, sondern mit allen kommunalen Spitzenverbänden treffen
würden. Wir haben jederzeit deutlich gemacht, dass die Tür für Gespräche offen
ist.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, Sie sehen,
wie wichtig es ist, ernsthaft miteinander um eine Lösung zu ringen. Ich
appelliere an alle Beteiligten, mit Augenmaß zu agieren, um gemeinsam doch noch
zu einer Einigung zu kommen. Viele Beteiligte, insbesondere die Behindertenverbände
– ich hoffe, Sie haben auch diese Pressemitteilung zur Kenntnis genommen –,
werben dafür, dass wir uns einigen.
Ich habe auch mit
Kommunalvertreterinnen und -vertretern gesprochen. Auch da sagen mir viele: Ja,
wir wollen Unterstützung, aber wir wollen keinen Prinzipienstreit auf dem
Rücken der Kinder. – Das sagen mir viele Kommunalvertreterinnen und Kommunalvertreter
vor Ort.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU und der FDP)
– Schön, dass Sie sich ein
bisschen aufregen. – Die sagen: „Wir wollen keinen juristischen Streit ums
Prinzip“,
(Zuruf von der FDP:
Eben!)
sondern sie wünschen sich vom Land
ein Signal der Unterstützung. Das habe ich wortwörtlich gehört.
(Armin Laschet
[CDU]: Dann machen Sie’s doch! – Weitere Zurufe von der CDU)
– Regen Sie sich doch mal wieder
ab, Herr Laschet! – Meine Damen und Herren, ja, uns geht es um eine
einvernehmliche und faire Lösung. Es liegt ein beachtliches Angebot zugunsten
der Kommunen auf dem Tisch. Dieses Angebot ist mehr als ein Signal; das ist materielle
Unterstützung für die Kommunen bei der Inklusion in Nordrhein-West-falen!
(Anhaltender Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Ein Volumen von 175 Millionen € für
einen zunächst garantierten Zeitraum von fünf Jahren mit der Bereitschaft –
auch das will ich noch mal sagen –, die weitere Kostenentwicklung gemeinsam zu
beobachten und, soweit erforderlich, nachzusteuern! Wir sind der festen
Überzeugung, damit unserer Verantwortung für eine gelingende Inklusion in Nordrhein-Westfalen
gerecht zu werden.
Meine Damen und Herren, bei allem
Verständnis für die Situation der kommunalen Haushalte können wir keinen
Blankoscheck ausstellen. Das wäre aus Sicht der Landesregierung nicht
verantwortbar. Wir können doch nun wirklich nicht für Leistungen eintreten, die
der Bund den Kommunen übertragen hat. Das können wir verantwortlich nicht tun.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Hierzu interessiert mich insbesondere
die Haltung von zwei Fraktionen, die Regierungserfahrung haben und für sich in
Anspruch nehmen, Regierungsverantwortung übernehmen zu wollen. Herr Laschet,
Herr Lindner, bekennen Sie Farbe! Wollen Sie den Kommunen für sozialgesetzliche
Ansprüche, die auf den Bund zurückgehen, einen Scheck ausstellen und sagen: Das
erkennen wir bedingungslos als konnexitätsrelevant an!? Das müssen Sie hier erklären,
meine Damen und Herren.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN – Zurufe von der FDP)
Daran macht sich Regierungsfähigkeit
fest,
(Kai Abruszat [FDP]:
Ja eben!)
aber nicht daran, Herr Lindner, ob
Herr Römer zwei oder drei Mal von Prinzipien gesprochen hat, und was ich zu dem
sage, was Herr Römer gesagt hat. Die Koalition ist sich sehr einig in ihrem
Angebot, sie ist sich sehr einig in ihrem Vorgehen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zuruf von der FDP: Das macht es nicht besser!)
Meine Damen und Herren, eine Bitte zum
Schluss: Im Zusammenhang mit Inklusion wird vielfach von Lasten gesprochen.
Lassen Sie uns beusst von Leistungen sprechen, besser noch von Investitionen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich zumindest bin überzeugt: Das
gemeinsame Lernen von Kindern und Jugendlichen ist ein Gewinn für alle Kinder
und ein Gewinn für unsere Gesellschaft. Das ist im Übrigen in Nordrhein-Westfalen
– das denken auch immer noch viele – keine Zukunftsmusik, sondern bereits heute
in vielen Schulen und für 25 % der Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf
erlebte Praxis und gelebte Realität in Nordrhein-Westfalen.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Wir fangen nicht bei null an; wir
haben über 30 Jahre Erfahrung mit dem gemeinsamen Lernen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Lassen Sie uns gemeinsam daran
arbeiten, dass diese positiven Erfahrungen für alle Kinder in Nordrhein-Westfalen
Selbstverständlichkeit und Normalität werden.
(Beifall von Eva
Voigt-Küppers [SPD])
Es ist normal, verschieden zu sein.
Auch darum geht es in diesem Hause bei diesem Thema. – Herzlichen Dank.
(Anhaltender
lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege
Lindner.
Christian Lindner (FDP): Frau Präsidentin! Frau Ministerin Löhrmann, Sie haben heute
eine Unterrichtung beantragt, aber Ihr Beitrag war ein Beispiel für politische
Hilf- und Orientierungslosigkeit.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Zurufe von der SPD)
Dass Sie tatsächlich noch die Chuzpe
haben, Frau Löhrmann, die Regierungsfähigkeit von Union und FDP daran messen zu
wollen, dass wir Ihnen Ihr verkorkstes Gesetz erklären sollen, das ist wirklich
eine Frechheit.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Lachen von Ministerin Sylvia Löhrmann)
Wir haben den 20. Februar. Zum Sommer
werden wir den Rechtsanspruch für Inklusion in Nordrhein-Westfalen dank Ihres
politischen Willens realisieren. Ich hätte erwartet, dass Sie heute dem Landtag
und damit der Öffentlichkeit sagen, was die Eltern, was die Schulen, was die
Kommunen in den nächsten Wochen noch von Ihnen zu erwarten haben, damit die
Inklusion nicht in einem Desaster endet.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Zuruf von Marc Herter [SPD] – Zuruf von Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft)
– Frau Ministerpräsidentin,
nein, das hat Frau Löhrmann eben nicht getan. Frau Löhrmann hat hier über den
Verfahrensstand bis heute – bis gestern Abend – berichtet. Frau Löhrmann hat
die sattsam bekannten Angebote und Argumente noch einmal ausgebreitet. Sie hat
noch einmal an die Kommunen appelliert, aber nicht die Konsequenz daraus
gezogen, dass sich zwei kommunale Spitzenverbände bereits aus den Verhandlungen
verabschiedet und ihr Angebot zurückgewiesen haben. Das ist doch der Stand.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Widerspruch von der SPD)
Dann sagen Sie, die Tür sei weiter
offen. Aber Sie haben Ihr abgelehntes Angebot nicht korrigiert – mit keinem
Jota. Das hätte ich als Konsequenz aus dieser Diskussion von Ihnen erwartet, Frau
Löhrmann.
(Zurufe von der SPD)
Wenn wir bilanzieren – das ist ja
nicht die erste Debatte zum Thema „Inklusion“, die wir führen –, müssen wir
sagen: Das grüne Prestigeprojekt der Inklusion in Nordrhein-Westfalen ist arg
vom Scheitern bedroht.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Die Idee war eine Inklusion ohne
Qualitätsstandards. Das ist Ihnen in jeder Anhörung um die Ohren gehauen worden
– sogar noch von den Sachverständigen, die Rote und Grüne selbst eingeladen haben.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos])
Der Grund dafür – das werfe ich
Ihnen, da Sie Pädagogin sind, nicht vor; ich glaube, dass Sie eine Sensibilität
für qualitative Standards der Bildung haben –,
(Zurufe von der SPD:
Ah! Hört, hört! – Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)
dass Sie hier aber auf solche
notwendigen Standards verzichtet haben, ist, weil Sie das Gesetz um die
Vermeidung der Konnexität herumgebaut haben. Das war die Idee von Anfang an.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos])
Jetzt haben Sie, Frau Löhrmann, Ihre
Koalition und Ihren Koalitionspartner SPD in eine fatale Sackgasse manövriert.
Denn jetzt zählt nicht mehr die Qualität, jetzt zählt die Quote. Jetzt geht es
nicht mehr um das einzelne Kind und darum, dass die Inklusion in der Praxis gelingt,
(Armin Laschet
[CDU]: So ist es!)
sondern jetzt geht es um die
Papierform und darum, irgendwie damit durchzukommen.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos])
Das sagen Ihnen nicht nur wir,
sondern das ist doch auch längt die Diskussion unter den sozialdemokratischen
und den grünen Kommunalpolitikern.
(Zuruf von Stefan
Zimkeit [SPD])
Ich zitiere einen einzigen
beispielhaft für andere, nämlich Herrn García Limia, den stellvertretenden
Fraktionsvorsitzenden der SPD in Viersen.
(Heiterkeit von Marc
Herter [SPD] – Zurufe von der SPD: Ui! – Weitere Zurufe von der SPD und den
GRÜNEN)
– Verehrte Anwesende, ich weiß
gar nicht, warum ihr euch so aufregt, liebe Genossinnen, liebe Genossen.
(Vereinzelt Beifall
von der FDP und der CDU – Heiterkeit und Zurufe von der SPD)
Wenn ein Sozialdemokrat etwas Kluges
sagt, zitiere ich ihn gern. Ich wünschte mir mehr Gelegenheiten dafür.
(Zustimmung von der
FDP und der CDU – Lachen von der SPD)
Hier das Zitat Ihres Genossen aus
Viersen:
„Offensichtlich
zählt hier inzwischen nur noch, dass eine Umsetzung erfolgt, egal wie. Dies ist
jedoch nicht im Sinne der Inklusion.“
Der Mann hat recht.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos])
Gegen die Umsetzung der Inklusion
nach Kassenlage wehrt sich die kommunale Familie sehr zu Recht. Die Kommunen
sind nicht nur Anwälte ihrer eigenen Finanzen, Frau Löhrmann. Die Kommunen sind
auch Anwälte der Bildungsqualität für behinderte Kinder und Jugendliche. Dafür
haben sie Respekt verdient.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos] – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh
[GRÜNE])
Bemerkenswert ist, Frau Löhrmann,
dass Sie sich tatsächlich – ich bewundere Ihr Selbstbewusstsein –
(Lachen von der SPD,
von den GRÜNEN und Ministerin Sylvia Löhrmann)
hier vorn hinstellen und an die
Kommunen appellieren, jetzt dürfe die Inklusion doch nicht scheitern, die
Kommunen müssten sich bewegen. – Da warnt die Brandstifterin vor dem Feuer,
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos] – Zurufe von der SPD: Pfui! –
Nadja Lüders [SPD]: Wer legt hier Feuer? – Weitere Zurufe)
so wie Sie es hier gemacht haben. Das
ist nämlich Ihr Gesetz.
(Nadja Lüders [SPD]:
Wie ist denn Ihre Lösung? – Weitere Zurufe)
Frau Löhrmann hat es selbst in den
„Aachener Nachrichten“ am 9. Oktober bekannt. An diesem Tag hat diese Zeitung
sie folgendermaßen zitiert, die Inklusion sei ein „Poker“ zwischen Land und
Kommunen um die Finanzierung.
(Widerspruch von
Ministerin Sylvia Löhrmann)
– Sie schütteln mit dem Kopf.
Das steht so in den „Aachener Nachrichten“ vom 9. Oktober.
Heute, am 20. Februar, können wir
sagen: Sie haben sich verzockt, Frau Löhrmann.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos] – Widerspruch von der SPD und von
den GRÜNEN)
– Kollegen von der SPD,
schütteln Sie doch nicht mit dem Kopf. Die jüngere Geschichte hat das doch
belegt.
(Stefan Zimkeit
[SPD]: Nicht als hohle Phrasen!)
Frau Löhrmann hat monatelang jede
Konnexität geleugnet.
(Zustimmung von der
FDP und von der CDU)
Sie hat sich hierhin, in die
Öffentlichkeit und in den Ausschuss gestellt und gesagt, das alles sei gar
nicht konnexitätsrelevant; das müssten die Kommunen sowieso machen.
Dann, vor der Bundestagswahl, hat
Norbert Römer gesagt, man müsse doch noch einmal darüber sprechen. Da hat die
SPD-Landtagsfraktion die Notbremse gezogen, weil Frau Löhrmann die Koalition in
eine unmögliche Lage gebracht hat. Sie haben doch selbst erkannt, dass der Weg
nicht weiter fortzusetzen war.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos])
Jetzt spricht Frau Löhrmann hier von
der Einigungsbereitschaft der Landesregierung. Der hochgeschätzte Kollege
Reiner Priggen
(Zurufe von der SPD
und von den GRÜNEN: Oh! – Minister Johannes Remmel: Das war ein Todeskuss! –
Weitere Zurufe)
– zur Feier des Tages hat er
sich heute sogar eine Krawatte angezogen –
(Heiterkeit von der
FDP – Zurufe von der SPD und von den GRÜNEN)
äußerte allen Ernstes im „WDR“: Die
Kommunen sollten jetzt für das Angebot „danke schön“ sagen.
(Zustimmung von
Reiner Priggen [GRÜNE])
Er erwarte auch mal einen Dank der
Kommunen dafür, dass sich die Landesregierung bewegt habe.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD – Zustimmung von Reiner Priggen
[GRÜNE])
Das passt zu einem Zitat von Norbert
Römer, der neulich gesagt hat: In diesen Verhandlungen mit den Kommunen solle
man pragmatisch agieren und sich von Prinzipien lösen.
(Zuruf von der SPD:
Jawohl!)
Das erste Prinzip, von dem Sie sich
lösen, ist offensichtlich das Konnexitätsprinzip.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos] – Lachen von der SPD)
Das ist doch die Konsequenz.
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Sie verfolgen nur ein Prinzip: Phrasendreschen!)
Wenn die Kommunen Kostenfolgen, die
Ihr eigenes Gutachten nachweist, vom Land ersetzt haben wollen, sagt die
rot-grüne Landesregierung, die Kommunen sollten „danke schön“ sagen. Ich
entgegne, weil Sie Union und FDP angesprochen haben, für die Liberalen: Nein,
in unserer Landesverfassung steht das strikte Konnexitätsprinzip.
(Zurufe von der SPD
und Sigrid Beer [GRÜNE])
Wenn die Kommunen darauf bestehen,
dass ihnen Kosten im Interesse der Qualität für Kinder und Jugendliche ersetzt
werden, müssen sie eben nicht „danke schön“ sagen. Das ist nämlich ihr gutes
Recht. Das sollten auch Sie beachten.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos])
Es geht um die langfristigen
Kostenfolgen. So anerkennenswert es ist, dass es eine Bewegung für die ersten
Investitionen gibt, muss man über den Tag hinaus denken und die nächsten Jahre
in den Blick nehmen. Das ist die Lehre aus der kommunalen Finanzmisere der
vergangenen Jahre, die bis in die Gegenwart anhält.
(Zurufe von Ingrid
Hack [SPD] und Sigrid Beer [GRÜNE])
– Die haben nicht wir
verursacht, Frau Beer, ich bitte Sie. – Wenn sich eine Partei …
(Zuruf von Sigrid
Beer [GRÜNE])
– Sie sind ja eine
Parlamentarische Geschäftsführerin mit beschränkter Haftung.
(Heiterkeit von der
FDP und der CDU)
Wissen Sie, Frau Beer, wenn Sie jetzt
sagen: „Sie waren das mit der kommunalen Finanzmisere“, dann sage ich Ihnen: Es
sollte sich keine Fraktion hier im Saal – vielleicht mit Ausnahme der Piraten –
davon freisprechen, durch Gesetzgebung in Bund und Land ebenfalls dazu
beigetragen zu haben, dass die Kommunen in einer schwierigen Lage sind.
Insbesondere Ihre Fraktion sollte das
nicht tun; denn Sie haben seinerzeit rot-grüne Hartz-Gesetze ohne Konnexität
verabschiedet, die vor allem die schwierige Lage der Kommunen verursacht hat.
Das soll man nicht vergessen.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Lachen von der SPD – Zuruf von Rainer Schmeltzer [SPD])
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Lindner.
Christian Lindner (FDP): Um den Punkt
geht es mir jetzt aber gar nicht; ich war ja einen Schritt weiter. Ich wollte
nur sagen, dass man aus der Erfahrung heraus – wo jeder hier seinen Anteil hat,
wir ebenso wie Sie –die langfristigen Kostenfolgen von Gesetzen mitbetrachten
muss.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Eine Frechheit ist das! – Zurufe von der SPD und den
GRÜNEN)
Es reicht nicht, nur für zwei, drei,
vier oder fünf Jahre zu finanzieren. Man muss dauerhaft Verantwortung
übernehmen, wenn man sich im Land mit einem Rechtsanspruch auf Inklusion
schmücken will.
(Zurufe
von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
Anders wird es nicht gehen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ihre
Reizbarkeit heute Morgen, insbesondere bei der SPD,
(Zurufe
von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
ist das deutlichste Zeichen dafür,
dass Sie dabei sind, die Inklusion – Ihr Prestigeprojekt – vor die Wand zu
fahren,
(Beifall von der FDP
und der CDU)
sonst würden Sie hier nicht so
reizbar agieren. Das kenne ich gar nicht.
(Zuruf von Rainer
Schmeltzer [SPD])
Im Handbuch für Regierungsarbeit von
Rot-Grün im Bund stand: Gerhard Schröder muss sich über die Opposition ein
bisschen beömmeln, sie aber am meisten ignorieren. – Sie haben durch Ihre
Reizbarkeit heute Morgen gezeigt –
(Zurufe von der SPD:
Was? – Eine Frechheit!)
insbesondere die SPD –, dass Sie
erkannt haben, dass die grüne Schulministerin Sie in eine unmögliche Lage
gebracht hat und Sie, teilweise wider besseren eigenen Wissens, Frau Löhrmann
hier mit frenetischem Beifall feiern müssen. Ich sage Ihnen: Das wird Ihnen bei
der Kommunalwahl und bei Ihren Genossinnen und Genossen vor Ort noch übel
aufstoßen.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Lachen von der SPD – Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)
Ich danke Ihnen.
(Anhaltender Beifall
von der FDP – Beifall von der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Lindner. – Ich bitte die Rednerinnen und Redner und
die Kolleginnen und Kollegen, die Zwischenrufe tätigen, die Grenze zu den
unparlamentarischen Ausdrücken einzuhalten.
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Gilt das auch für die Redner? – Nadja Lüders [SPD]: Auch bei den
Rednern?)
Nächster Redner ist Herr Kollege
Römer für die SPD-Fraktion.
Norbert Römer (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin Ministerin Löhrmann ausgesprochen
dankbar dafür,
(Lachen von der CDU
und der FDP)
dass sie dem Hohen Haus und auch der
Öffentlichkeit dargelegt hat – ruhig und sachlich –, wie verantwortungsvoll,
wie umsichtig
(Zurufe von der FDP:
Oh!)
und wie konstruktiv diese
Landesregierung und die beiden regierungstragenden Fraktionen mit den kommunalen
Spitzenverbänden an einem wichtigen Thema arbeiten, nämlich daran, die
schulische Inklusion in Nordrhein-Westfalen im Interesse der Kinder, der
Eltern, der Lehrerinnen und Lehrer in einer Weise umzusetzen, dass sie auch
gelingen kann. Das ist verantwortungsbewusstes Vorgehen, und so machen wir auch
weiter.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das ist der Unterschied zu dem, was
der Kollege Lindner hier gerade – wenig fachlich fundiert, mit wenig
Sachkenntnis – dampfplaudernd vorgetragen hat.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Lachen von der FDP)
Ich hatte den Eindruck, Herr Kollege
Lindner, Sie sind immer noch im Karnevalsmodus. Kommen Sie da heraus!
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Machen Sie es hier im Hohen Haus
anders!
Die Landesregierung, die beiden
Regierungsfraktionen SPD und Bündnis 90/Die Grünen und die kommunalen
Spitzenverbände haben sich in einer Vereinbarung dazu bereit erklärt, diesen
Prozess verantwortungsbewusst anzugehen.
Ich weiß ja, dass Sie von der CDU und
der FDP damals, im November letzten Jahres, auf die kommunalen Spitzenverbände
sauer waren, weil Sie gehofft hatten, diese würden gleich zu Gericht gehen und
sich nicht auf diesen Prozess einlassen. Sie sind aber verantwortungsbewusst;
(Zurufe von der CDU)
sie machen das, wie sich das gehört.
Und Herr Kollege Lindner, es geht
nicht um ein grünes Prestigeobjekt; es geht darum, hier in Nordrhein-Westfalen
die Konvention der Vereinten Nationen umzusetzen, im Interesse der Kinder, im
Interesse der Eltern.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das ist der Unterschied zwischen
Ihnen und zwischen uns.
Dann will ich die kommunalen
Spitzenverbände auch vor Ihrer Dampfplauderei in Schutz nehmen. Ich will Ihnen
noch einmal in Erinnerung rufen, was wir gemeinsam vereinbart haben. Da heißt
es in unserer Vereinbarung: Schulische Inklusion als gemeinsame Aufgabe.
(Zuruf von der CDU:
Aber wie!)
Ich zitiere: Land und Kommunen
bekennen sich zum Ziel der qualitätsvollen Umsetzung der durch Art. 24 der
Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen völkerrechtlich normierten
schulischen Inklusion in Nordrhein-Westfalen.
Herr Lindner, das ist etwas anderes
als das, was Sie herablassend mit einem „grünen Prestigeobjekt“ hier in
Nordrhein-Westfalen diffamieren wollen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das ist die Übernahme von
Verantwortung und damit das Gegenteil von dem, was Sie hier machen.
(Zuruf von Marc
Herter [SPD])
Jetzt geht es darum – auch das werden
Sie zur Kenntnis nehmen –, dass wir die Gespräche weiterführen. Ich verrate
Ihnen ein Geheimnis; dabei wiederhole ich noch einmal, was die Ministerin
vorhin hier gesagt hat: Wir werden uns heute Mittag wieder mit Vertreterinnen
mindestens eines kommunalen Spitzenverbandes zusammensetzen, um zu einem vernünftigen
gemeinsamen Ergebnis zu kommen, wohl wissend, dass es unterschiedliche Interessenlagen
gibt.
Herr Kollege Lindner, Sie reden von
175 Millionen € zunächst einmal für fünf Jahre. Aber wenn Sie zugehört hätten,
bei dem was die Ministerin gesagt hat, wüssten Sie:
Das wird eine dauerhafte Aufgabe
werden, Herr Kollege Lindner.
Weil Sie heute die Schublade „zahlen,
zahlen, zahlen“ gezogen haben, würde ich von Ihnen gern wissen wollen, was Sie
sagen, wenn Sie Ihre zweite Schublade „sparen, sparen, sparen“ ziehen und wenn
wir darüber noch hinausgehen wollten, Herr Kollege Lindner. Sie müssen sich
entscheiden, was Sie wollen. Wollen Sie, dass wir vernünftig mit Landesmitteln
umgehen oder wollen Sie das nicht, Herr Kollege Lindner?
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ja, wir haben unterschiedliche
Interessen. Das ist doch keine Frage. Die kommunalen Spitzenverbände haben
selbstverständlich die Interessen der 396 Städte und Gemeinden, der 30 Kreise
und des einen besonderen Kreises in der Städteregion Aachen im Blick. Das ist
auch deren Aufgabe. Ich mache denen überhaupt keinen Vorwurf, dass sie hart mit
uns darum ringen, wie eine Kostenbeteiligung stattfinden kann.
Aber darüber, Herr Kollege Lindner,
vergessen weder die kommunalen Spitzenverbände noch wir, dass es im Kern darum
geht, diese Inklusion im Interesse der Kinder und der Familien zum Gelingen zu
bringen. Das macht den Unterschied zwischen Ihnen und uns aus.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ja, ich nehme für uns in Anspruch:
Wir haben und übernehmen auch diese Verantwortung. Wir haben auch Verantwortung
für die Landesfinanzen.
(Zuruf von Christian
Lindner [FDP])
Ja, Herr Kollege Lindner, Sie im
Übrigen – wenn ich Sie bisher gehört habe – eigentlich doch auch. Normalerweise
habe ich erwartet, dass Sie uns dafür kritisieren würden, dass wir so viel Geld
in die Hand nehmen wollen, um den Kommunen zu helfen, die Inklusion zum
Gelingen zu bringen. Das hätte ich von Ihnen erwartet, Herr Kollege Lindner.
(Beifall von der SPD
– Zuruf von Christian Lindner [FDP])
Was liegt auf dem Tisch? Auf dem
Tisch liegt ein, wie ich finde, gutes Angebot, mit dem wir uns einigen können.
Selbstverständlich können und dürfen wir nicht Aufgaben als Land übernehmen,
die nicht in unsere Verantwortung fallen. Das wissen die Kommunen auch.
(Eva Voigt-Küppers
[SPD]: Ja!)
Schauen Sie einmal auf die
Internetseite des Landschaftsverbands Westfalen-Lippe, ein kommunaler Verband,
und der ist Dienstleister für seine Städte und Gemeinden. Er schreibt als
Dienstleister für die Städte und Gemeinden auf seiner Internetseite – ich
zitiere –:
„Aufwendungen für
Integrationshelferinnen und Integrationshelfer für die individuelle Betreuung einer
Schülerin oder eines Schülers, durch die die Teilnahme am Unterricht in der
Allgemeinen Schule, der Förderschule oder der Schule für Kranke erst ermöglicht
wird, zählen weder zu den vom Land NRW noch zu den vom Schulträger aufzubringenden
Schulkosten, weil es diesen nicht als Pflichtaufgabe obliegt, den Schulbesuch
durch Assistenzpersonal erst zu ermöglichen.“
Klare Aufgabenbeschreibung durch
einen kommunalen Verband. Darum geht es doch.
Wir wollen dennoch – das hat die
Ministerin gerade deutlich gemacht – auch in diesem Bereich freiwillig
finanzielle Unterstützung als Land übernehmen. Dafür hätten wir von Ihnen Lob
verdient und nicht Kritik, meine Damen und Herren von der Opposition.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Mir ist klar, dass Ihnen auch ein
weiteres Wahlkampfargument für die Kommunalwahl aus den Händen zu rieseln
droht.
(Armin Laschet
[CDU]: Fällt doch vom Himmel!
Ja, mir ist das klar. Ich habe auch
mit Interesse zur Kenntnis genommen, wie Sie öffentlich und vor allen Dingen
hinter verschlossenen Türen versucht haben, Einfluss zu nehmen auf das
Verhalten Ihrer Vertreterinnen und Vertreter in den kommunalen
Spitzenverbänden.
(Beifall von Rainer
Schmeltzer [SPD] – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Ich sage Ihnen jedoch auch eines,
Herr Kollege Laschet: Die meiste Unterstützung, diesen Prozess so zu Ende zu
bringen wie das Land das mit diesen finanziellen Mitteln, die wir angeboten
haben, angelegt hat, habe ich aus der kommunalen Familie der CDU gehört, vor
allen Dingen in den sogenannten ländlichen Bereichen. Die sagen mir: Herr
Römer, es ist völlig richtig, was Sie gesagt haben.
(Armin Laschet
[CDU]: Was?)
Die sagen: Ja, die kommunalen
Spitzenverbände sollten nicht um der Prinzipien willen zu Gericht gehen,
sondern sie sollten sich pragmatisch mit Ihnen darauf verständigen, dass es
endlich finanzielle Hilfen gibt. Darauf warten sie, und sie warten nicht auf
den Ausgang einer Klage vor dem Verfassungsgericht.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zuruf von Armin Laschet [CDU])
Wir haben das angeboten, Herr Kollege
Laschet.
Mir ist doch völlig klar, dass Sie
jetzt schon Hosenflattern haben, weil es doch eventuell gelingen könnte,
(Lachen von Lutz
Lienenkämper [CDU])
dass wir zu einer gemeinsamen
Vereinbarung kommen können. Um zwölf Uhr wissen wir vielleicht ein bisschen
mehr.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
Wir reden weiter mit denen.
Meine Haltung ist bekannt. Ich sage
in diesen Prozessen immer dazu: Lieber ein Gespräch mehr als eines zu wenig.
Das ist kein Feilschen, sondern das ist das Ringen um einen vernünftigen, im
Interesse aller gelingenden Kompromiss. Darauf kommt es an, meine Damen und
Herren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das werden wir weitermachen – heute
und, wenn es notwendig ist, auch noch über einen längeren Zeitraum, weil wir
bis zu Beginn des Schuljahres Klarheit haben wollen.
Sie können sicher sein: Diese
Landesregierung, diese beiden Regierungsfraktionen wissen im Gegensatz zu Ihnen
um ihre Verantwortung.
(Lachen von Lutz
Lienenkämper [CDU])
Wir machen den Kommunen ein Angebot,
das weit über das hinausgeht, was das Land nach Recht und Gesetz leisten
müsste. Wir werden deshalb – das ist meine feste Überzeugung – auch denjenigen
in den kommunalen Spitzenverbänden, die ebenfalls an einer pragmatischen Lösung
interessiert sind, mit unserem guten Angebot viel Argumentationshilfe dafür
geben, dass es innerhalb der kommunalen Spitzenverbände – hoffentlich – zu
einer einheitlichen und dann gelingenden Auffassung kommt.
Ich bleibe zuversichtlich, werde Sie
darüber informieren, wenn es gelungen ist, meine Damen und Herren. Bis dahin
müssen Sie sich ein bisschen gedulden. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Anhaltender Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Römer. – Für die CDU-Fraktion hat Herr Kollege
Laschet das Wort.
Armin Laschet (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber
Herr Römer, die FDP-Fraktion hatte heute eine Aktuelle Stunde beantragt. Die
hätten wir machen können. Aber die Landesregierung hat entschieden, dass sie
eine Unterrichtung macht, wahrscheinlich in der Erwartung, dass es etwas
vorzutragen gäbe.
(Heiterkeit von der
CDU)
Insofern, lieber Herr Römer: Wir
wünschen Ihnen, dass das um zwölf Uhr gelingt. Wir wünschen Ihnen, dass es ein
Ergebnis gibt. Dann machen wir morgen eine Sondersitzung. Dann kommt Frau
Löhrmann noch einmal hierher. Dann kann sie vielleicht mal berichten, dass man
ein Ergebnis hat. Das war heute nur Schau. Dafür hätten wir diese Unterrichtung
heute nicht gebraucht.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Viel Erfolg heute Mittag!
Ein Zweites: Das ist einfach zu
billig. Ich habe ja selbst auch als Minister schwierige Verhandlungen
(Zurufe von Stefan
Zimkeit [SPD], Hans-Willi Körfges [SPD] und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
mit kommunalen Spitzenverbänden
geführt. Wir haben ein Kinderbildungsgesetz gemacht.
(Lachen von der SPD
und den GRÜNEN)
– Da können Sie lachen.
(Zuruf von der SPD:
Großartig!)
Der Unterschied ist nur, ...
(Zuruf: Das ist in
Münster gelandet, Herr Laschet! – Weiterer Zuruf: Herr Laschet, da müssen Sie
selbst schmunzeln! – Unruhe – Glocke)
– Es freut mich, wenn ich Ihnen
in diesen Stunden, die für Sie so schwer sind, ein bisschen Freude machen kann.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Lachen von der SPD)
Aber zu diesem Gesetz haben alle drei
kommunalen Spitzenverbände Ja gesagt. Ich wollte Ihnen ja nur klarmachen: Das
kann man nicht, Herr Römer, wie Sie das hier eben geschildert haben,
(Zuruf von Sigrid
Beer [GRÜNE])
parteipolitisch beeinflussen. Der
Vorsitzende des Städte- und Gemeindebundes ist Sozialdemokrat und sagt Nein zu
diesem Gesetz. Also hören Sie mit der Legendenbildung auf! Spalten Sie nicht
die kommunale Familie, sondern liefern Sie!
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Aber das, was wir im Moment erleben,
(Nadja Lüders [SPD]:
Was sollen wir denn aus Ihrer Sicht liefern?)
sind Wochen der bildungspolitischen
Offenbarungseide.
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN: Oh!)
– Sie sollten sich auch nicht
über die Sorgen von Menschen lustig machen.
(Beifall von der CDU
– Zurufe von der SPD)
Schauen Sie doch einfach mal in aller
Gelassenheit in Ihre Laptops!
(Nadja Lüders [SPD]:
Die dürfen wir ja nicht benutzen!)
Rufen Sie mal auf die Internetseite
des Westdeutschen Rundfunks! Schauen Sie mal bei Facebook rein, wie sich im
Moment Eltern über die gestrige Debatte zum Unterrichtsausfall äußern!
(Zurufe von der SPD)
Das war das erste Thema des
Offenbarungseides.
Das zweite ist ein viel ernsteres
Thema, weil es – da stimme ich Ihnen zu, Herr Römer – kein Prestigeprojekt ist,
sondern ein Beschluss der Vereinten Nationen. Deshalb ist auch unser Anspruch
an Sie, dass Sie das so machen, wie die Vereinten Nationen das vorgesehen
haben. Am Ende muss es jedem einzelnen Kind besser gehen. Das, was Sie
vorlegen, führt nicht dazu.
(Beifall von der
CDU)
Frau Löhrmann redet nur über
Quantitäten.
(Zurufe von der SPD)
Sie sagt, sie hat die Zahl der in der
Regelschule untergebrachten Kinder erhöht. Das ist schön und gut. Aber was
sagen wir denn dieser Mutter, die sich in „WESTPOL“ am letzten Sonntag geäußert
hat? Die sagt: Ich stehe jetzt eigentlich im Regen und weiß gar nicht, was
kommt, und weiß nicht, was im Zuwendungsbescheid steht. Nächste Woche sind
Schulanmeldungen. Es ist noch völlig offen, an welcher Schule mein Kind
beschult werden wird. Das ist total unbefriedigend.
Sie reden hier über irgendwelche
Details, die Sie mit Klemm-Gutachten oder sonst was mit kommunalen
Spitzenverbänden erörtern. Reden Sie mal über die Lehrer! Reden Sie über die
Kinder! Reden Sie über die Mütter, die Sorgen haben in diesen Stunden!
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wir haben 128.000 Kinder in
Nordrhein-Westfalen mit sonderpädagogischem Förderbedarf. Die Inklusion, die
man macht, muss doch das Ziel haben, dass man auch in Zukunft Wahlfreiheit für
die Eltern hat. Im Koalitionsvertrag haben Sie noch festgeschrieben:
individuelle Wahlmöglichkeiten.
Aber jetzt sagen uns die
Lehrerverbände und andere: Ihre Mindestgrößenverordnung führt dazu, gerade in
den ländlichen Räumen, die Sie gerade zitiert haben, dass ein Drittel aller
Förderschulen geschlossen wird. Wenn das geschieht, gibt es keine
Wahlmöglichkeiten mehr.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Deshalb ist es erforderlich, diesen
Prozess mit Geschick, mit Konsens mit allen, die das vor Ort machen –
vielleicht noch mehr als beim Kinderbildungsgesetz, das ich eben zitiert habe
–, zu gestalten. Hier ist der Konsens noch wichtiger, weil es um die
Schwächsten in der Gesellschaft geht, um behinderte Kinder.
(Beifall von der
CDU)
Das, was Sie machen, ist, mit der
Brechstange Ihr System einfach quantitativ durchzusetzen
(Zurufe von der SPD)
und die Kommunen im Lande allein zu
lassen mit den dauerhaften Kosten. Das ist das Problem, das Sie heute erörtern.
(Zuruf: Eine
Frechheit ist das!)
– Sie rufen zu: Das ist eine
Frechheit! – Ich würde Ihnen mal empfehlen, ernst zu nehmen, was einzelne
Schulen Ihnen sagen. Wir haben gesagt: Wir wollen nicht über Prinzipien streiten.
Wir brauchen das Geld, um unsere Aufgabe zu erfüllen.
Was Sie aber machen, ist ein
Prinzipienstreit. Deshalb sagen die kommunalen Spitzenverbände Nein zu Ihren
Angeboten, weil sie wissen, auf Dauer verschieben Sie Lasten vom Land in die
Kommunen. Das wäre noch ein normaler Streit zwischen Land und Kommune. Aber die
Opfer sind die Kinder.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Deshalb widersprechen auch so viele
Menschen in dieser Frage.
Ich hätte mir in diesen Wochen auch
ein Wort des Innenministers gewünscht. Der Innenminister ist ja eigentlich der
Minister, der auch die Interessen der Kommunen in einer Landesregierung
artikulieren sollte. Und es müsste doch mal einer in diesen Verhandlungen
sagen: Liebe Kollegen, liebe Frau Ministerin, liebe Frau Ministerpräsidentin,
Konnexität ist keine Verhandlungsmasse, Konnexität ist ein Verfassungsrecht. –
Das muss ein Innenminister hier mal vortragen. Stattdessen verhandeln Sie wie
auf einem Basar.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Jetzt geht es darum – darauf bezieht
sich der Streit –, das in ein konkretes Beispiel umzurechnen. Die meisten
Menschen verstehen wahrscheinlich gar nicht, worüber hier im Moment eigentlich
gestritten wird. An dieser Stelle geht es um die Frage, ob man anerkennt, dass
es Folgekosten der Umsetzung der Inklusion im Schulbereich gibt. Das betrifft
insbesondere die Inklusionshelfer.
Schauen wir uns das einmal für eine
Stadt und einen ländlichen Kreis in Nordrhein-Westfalen an. Die Gutachter haben
festgestellt, dass die Stadt Essen und der Kreis Borken zusammen jährlich 16
Millionen € für Personal und Betrieb aufbringen müssten, wenn das, was hier
gefordert wird, nicht anerkannt würde.
(Widerspruch von der
SPD und den GRÜNEN)
Wenn Sie als Land die Standards nicht
entsprechend setzen, wird die Folge sein, dass in diesen Städten, die oft
notleitend sind,
(Zurufe von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE] und Marc Herter [SPD])
am Ende nur auf Quantität geguckt
wird. Dann werden die Kinder irgendeiner Schulform zugewiesen. Sie sitzen dann
statt zu 28 zu 27 in der Klasse. Dem einzelnen Kind geht es aber schlechter als
in einer guten Förderschule.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Das ist unsere Kritik. Sie nehmen
das, was die Vereinten Nationen Ihnen aufgetragen haben, nicht ernst.
(Vorsitz:
Vizepräsident Oliver Keymis)
Das geht von der Abschaffung der
Sprachförderung für die Vierjährigen und der Tatsache, dass es keinen
verpflichtenden Sprachtest mehr gibt, über den Unterrichtsausfall bis zur Inklusion
und setzt sich am Ende auch bei den Hochschulen fort. Sie haben die gesamte Bildungskette
vernachlässigt.
Das ganze Land – von Hochschullehrern
bis zu Eltern von behinderten Kindern – wendet sich gegen diese
Landesregierung, weil Sie in der Bildungskette mehr versagt haben als in jedem
anderen Politikfeld! Und das ist unsere Kritik.
(Anhaltender
lebhafter Beifall von der CDU und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Laschet. – Nun spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
der Fraktionsvorsitzende, Herr Priggen.
Reiner Priggen (GRÜNE): Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen,
liebe Kollegen! Obwohl ich gleich sehr viel Widerspruch zu Herrn Laschet habe,
möchte ich an einer Stelle Danke sagen. Herr Laschet, Sie haben klargestellt,
dass die Frage der Inklusion kein grünes Prestigeprojekt ist – Herr Lindner
hatte das am Anfang ja als grünes Prestigeprojekt und zum Schluss als sozialdemokratisches
Prestigeprojekt bezeichnet. Dass das klar ist, ist mir wichtig. Deswegen sage
ich auch ehrlich Danke dafür.
Es ist richtig: Dabei handelt es sich
um eine Arbeit, die wir für die Eltern machen, die wollen, dass für ihre Kinder
das Beste erreicht wird. Das hat nichts mit Prestige zu tun. Wenn andere an der
Regierung wären, müssten sie es genauso tun.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Bei Teilen der eben geführten Debatte
habe ich mich an mehrere Mütter erinnert gefühlt, die ich kennengelernt habe,
als ich in meinem Aachener Wahlkreis eine Einrichtung besucht habe, in der
Kinder mit Behinderung unter drei Jahren und im Kindergartenalter betreut werden.
Diese Mütter kämpfen dafür, dass ihre Kinder eine Chance haben. Sie kämpfen
dafür, dass ihre Kinder über die U3-Betreuung und den Kindergarten in der
Schule eine Chance bekommen, am Leben teilnehmen zu können, vielleicht einen
Beruf erlernen zu können und dann hoffentlich arbeiten zu können. Sie investieren
viel Zeit, damit ihre Kinder diese Chance bekommen.
Es ist genau unsere Aufgabe,
diejenigen, die das brauchen und die dafür kämpfen, zu unterstützen.
Es ist ein schwieriger Prozess. Das
ist nicht zu bestreiten. Dies gilt gerade dann, wenn wir auch mit den Kommunen
über Geld reden. Diese Landesregierung hat aber sehr viel für die Kommunen
getan. Sie hat viel von dem, was in den Jahren vorher den Kommunen genommen
wurde, wieder begradigt. Es ist richtig, dass wir jetzt miteinander ringen, was
die Kosten der Inklusion angeht. Deswegen habe ich genauso wie Norbert Römer
viel Respekt vor den Vertretern der kommunalen Spitzenverbände, mit denen wir
verhandeln. Wir stehen aber in der Pflicht, sorgfältig mit den Geldern
umzugehen, die wir zur Verfügung stellen, und im Einzelnen zu schauen, was wir
überhaupt können.
Herr Kollege Laschet, weil Sie hier
erzählt haben, Sie hätten schwierige Verhandlungen mit den kommunalen
Spitzenverbänden geführt, kann ich Ihnen einen Hinweis nicht ersparen: Wir
bezahlen jetzt die Zeche für das, was Sie in Ihrem Gesetz vergurkt haben.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Alleine 146 Millionen € dieses Jahr!
Das ist das, was wir jetzt bezahlen. Insofern wäre ich da an Ihrer Stelle
vorsichtig.
(Stefan Zimkeit
[SPD]: So ist es!)
Ich finde es richtig, dass die
Regierung eine Unterrichtung beantragt hat, weil es sehr wohl angemessen ist,
sich im Parlament über das auszutauschen, was parallel und gleich ab 12 Uhr
wieder in den Prozessen, in den Verhandlungen läuft. Darüber hat die Regierung
informiert. Ich will das gerne für meine Fraktion aus unserer Sicht ergänzen,
weil von Herrn Laschet und Herrn Lindner doch einiges sehr falsch dargestellt
worden ist.
Wir haben das 9.
Schulrechtsänderungsgesetz am 16. Oktober 2013 verabschiedet. Damit ist auch
klar: Es tritt zum nächsten Schuljahr in Kraft. Da gibt es gar kein Wackeln.
Das Gesetz tritt in Kraft.
Bevor wir es verabschiedet haben,
haben wir einen langen, sehr intensiven Diskussionsprozess geführt, weil die
Kommunen gesagt haben, es kämen ganz erhebliche Kosten auf sie zu. Sie konnten
die Kosten aber nicht im Detail belegen.
Wir haben mit dem Gesetz gewartet und
uns dann – das ist wichtig – auf einen gemeinsamen Prozess verständigt. Wir
haben gesagt: Wir wollen die Kosten unter hohem Zeitdruck bis zum 31. Januar
2014 ermitteln. Wenn wir die Kosten ermittelt haben und eine Verständigung
erzielt haben, sollen sie auch zur Verfügung gestellt werden.
Dafür haben die kommunalen
Spitzenverbände uns zwei Gutachter vorgeschlagen. Wir haben dann einen der
beiden Gutachter, die von ihnen vorgeschlagen wurden, genommen. Wir haben nicht
jemanden genommen, den nur wir haben wollten, sondern einen der von den
kommunalen Spitzenverbänden vorgeschlagenen Gutachter.
Wir haben uns einvernehmlich für die
beiden zu untersuchenden Gebietskörperschaften entschieden. Nicht Rot-Grün
allein hat die ausgesucht, sondern wir haben das mit den kommunalen
Spitzenverbänden zusammen gemacht. Einvernehmlich war auch der Untersuchungsauftrag.
Das ist die Arbeitsstrecke gewesen.
Das Ergebnis des Gutachters liegt
vor. Die Konnexitätsfrage hatte er nicht zu untersuchen. Das war nicht seine
Aufgabe, sondern das ist Teil des Diskussionsprozesses, den wir führen.
Weil manche es entweder nicht richtig
darstellen wollen oder es nicht wissen, will ich es wiederholen: Die Frage der
Barrierefreiheit ist keine Frage, die mit dem Beschluss des 9.
Schulrechtsänderungsgesetzes anfängt. Liebe Leute!
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Das ist Thema in vielen, vielen
Kommunen seit mehr als 20 Jahren, in den letzten Jahren bei allen Neubauten.
Sie bauen kein WDR-Gebäude, keine Schule, keinen Bahnhof, keine Bushaltstelle
mehr, ohne die Frage der Barrierefreiheit oder einer verbesserten Inklusion zu
berücksichtigen. Das gibt es gar nicht mehr.
Heute werden fast 30 % aller Kinder
inklusiv beschult. Wir haben lobenswerte Kreise wie etwa den Kreis Wesel, wo
alle Grundschulkinder inklusiv beschult werden. Wer hat denn die Kosten für die
entsprechenden baulichen Maßnahmen auch in den vergangenen Jahren getragen? Das
war doch nicht das Land. Das haben die Kommunen gemacht. Dafür gebührt ihnen auch
Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Das ist doch nicht automatisch alles
Aufgabe des Landes. Das ist doch die logische Schlussfolgerung an der Stelle.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Der Gutachter hat festgestellt: Über
einen Zeitraum von drei Jahren entstehen Kosten in Höhe von 76 Millionen €
für Gebäude und rund 37 Millionen € für Personalunterstützung.
Normalerweise würde man am Ende eines solchen Prozesses diskutieren: Wie hoch
ist euer Anteil, was übernehmen wir angesichts der Vorleistungen der
vergangenen Jahre? Man würde sich verständigen. Das Land ist jetzt bereit, die
Kosten komplett zu übernehmen. Darüber hinaus ist das Land bereit, auf die vom
Gutachter ausgerechnete Summe noch knapp 60 Millionen € draufzulegen, also
insgesamt 175 Millionen € in die Hand zu nehmen. – Nein: Es sind mehr als
60 Millionen!
(Heiterkeit – Lutz
Lienenkämper [CDU]: Ist doch egal!)
175 Millionen € insgesamt! Das ist
auch noch nicht alles. Das Land ist darüber hinaus bereit, zusätzliche
Personalstellen zu übernehmen. Wir haben uns darauf verständigt, dass ein ganz
erheblicher Teil der Demografiegewinne in die Schulen geht. Wir wissen nämlich
auch, dass es ein Mehr an pädagogischer Betreuung braucht.
Bei einer Inklusionsquote von 17 % in
den Jahren 2010 und 2011 hatten wir 532 Lehrerstellen bereitgestellt. Das
steigern wir auf über 3.200 Stellen, um bis 2017 die Quote von 50 % zu decken;
derzeit liegen wir bei 30 %. Das heißt: 2.700 zusätzliche Stellen! Das Land
macht an der Stelle sehr viel, steckt sehr viel Personal hinein.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Wir sind also bereit, die
Gesamtkosten, die der Gutachter ausgerechnet hat, plus einen Zuschlag für
insgesamt fünf Jahre zu übernehmen.
Wir sind zudem bereit, bei der
personellen Unterstützung zusätzliches Personal zu finanzieren und dafür auch
noch einmal rund 10 Millionen € im Jahr zu übernehmen.
Um es ganz klar zu sagen: Wir können
nicht den individuellen Rechtsanspruch auf Integrationshelfer, der den Kindern
bundesgesetzlich zusteht, übernehmen. Das können wir nicht.
Man muss auch fairerweise sagen: Der
individuelle Anspruch auf einen Integrationshelfer, der einem Kind in der
Schule hilft, fällt sowohl in der Förderschule wie auch in einer anderen
Schulform an.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Das heißt: Hier entsteht keine neue,
zusätzliche Aufgabe. Der WDR hat heute Morgen in einem Rundfunkbericht so schön
gesagt. Es geht um Personal, das den Kindern hilft, wenn sie zum Beispiel zur
Toilette müssen. – Das müssen sie aber in einer Förderschule genauso wie in
jeder anderen Schule.
Es ist nun einmal so: Diese Aufgabe,
die Erfüllung des individuellen Rechtsanspruchs, ist Teil des
Bundessozialgesetzbuches. Diese Aufgabe hat der Bund den Kommunen zugewiesen.
Wir können diese Aufgabe nicht übernehmen, weil wir dann eine Mauer
durchbrechen würden, indem wir als Land freiwillig eine Bundesaufgabe
übernähmen, um den Kommunen zu helfen. Das geht nicht.
Wir unterstützen auch personell. 10
Millionen € pro Jahr sind auch da eine faire Zahl.
Auch die Verteilung über Pauschalen
an die Kommunen, wie Kollege Römer sie vorhin vorgestellt hat, ist ein faires
Angebot.
Deswegen kann man eigentlich nur an
alle, die beteiligt sind, appellieren, ein bisschen zu vergessen, dass es den
25. Mai gibt.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Ich glaube nämlich, das ist bei
vielen, die hier tätig werden, ein Leitmotiv. Vielmehr sollte man nüchtern
anerkennen, dass wir bereit sind, 175 Millionen € in die Hand zu nehmen,
dass wir bereit sind, ein sehr faires Angebot zu machen.
Ich will mit dem Zitat einer Mutter
von „mittendrin e. V.“, einem Elternverein, der sich um die Kinder
kümmert, schließen. Die sagt zu unserer Debatte:
„Die aktuelle
Ablehnung auch weitestgehender Zugeständnisse des Landes lässt jedoch Zweifel,
ob eine Einigung im Kostenstreit um die inklusive Bildung überhaupt von allen
Kommunalvertretern angestrebt wird. ‚Wir müssen den Eindruck gewinnen, dass es
einigen Verhandlern gar nicht um mehr Geld für inklusive Bildung geht‘, sagt
die Vorsitzende des Elternvereins „mittendrin e. V.“, Eva-Maria Thoms. Es wäre
beschämend, wenn hier auf Kosten der betroffenen Kinder und Jugendlichen
Stimmung für den Kommunalkampf gemacht würde.“
Herr Laschet, genau das haben Sie
eben gemacht. Und das fand ich schäbig.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Priggen. – Nun spricht für die Fraktion der Piraten Frau
Pieper.
Monika Pieper (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst
ein paar Worte zum Verfahren: Wir haben schon im Oktober unsere Bedenken geäußert,
dass die Verhandlungen mit den kommunalen Spitzenverbänden intransparent sind.
Wir haben angemahnt, dass der Landtag angemessen informiert wird. – Und wieder
erfahren wir die Ergebnisse aus der Presse. Das halten wir absolut
inakzeptabel.
(Beifall von den
PIRATEN)
Nun hat uns Frau Ministerin Löhrmann
für die Landesregierung auf den Stand der Dinge gebracht. Immerhin! Dafür danke
ich. Wir haben mit Spannung gewartet, was bis heute vielleicht noch passiert.
Nun wissen wir: Es gibt ein Angebot der Landesregierung, und es gibt
weitergehende Forderungen der kommunalen Spitzenverbände.
Wir wissen wohl auch alle, dass Frau
Ministerin Löhrmann gehofft hat, uns heute etwas Besseres berichten zu können.
Ich denke schon, dass man gehofft hat, dass es zu einem Abschluss kommt. Das
ist leider nicht passiert.
Natürlich gibt
es Interessen der Kommunen, und es gibt Interessen der Landesregierung. Diese
Schwarzweißdiskussion, die hier jetzt aufgemacht wird, kann ich nicht
verstehen. Natürlich werden die Kommunen versuchen, möglichst viel Geld zu bekommen.
Natürlich hat die Landesregierung wenig Geld und muss gucken, dass sie nicht
überfordert ist. Hier solche Lager aufzumachen – entweder oder –, das
halte ich nicht für zielführend.
(Beifall von den
PIRATEN)
Die Debatte heute Morgen hat ein
bisschen was von „Und täglich grüßt das Murmeltier“. Eigentlich war alles schon
gesagt, und die Positionen waren immer klar. Die gebetsmühlenartige
Wiederholung Ihrer Forderung, liebe CDU und FDP, die Konnexitätsrelevanz jetzt
endlich anzuerkennen, zeigt: Sie sind richtig ausdauernd. – Respekt! Einen konstruktiven
Beitrag für die Lösung der zahlreichen Probleme vor Ort kann ich aber nicht
erkennen.
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Was würde denn passieren, wenn die
Konnexität anerkannt würde? Ihr Geschrei möchte ich dann hören: Die
Schuldenbremse muss eingehalten werden! Das Land muss sparen! – Die Sprüche
sind ja bekannt.
Ach ja, ich erinnere mich: Die CDU
will Studiengebühren einführen und Lehrerstellen streichen. Wenn wir ehrlich
sind, wollen Sie eigentlich auch die Inklusion bremsen. Und das ist nicht die
Bildung der Zukunft.
(Beifall von den
PIRATEN, der SPD und den GRÜNEN)
An dieser Stelle möchte ich Frau
Geesken Wörmann von der Landesarbeitsgemeinschaft Selbsthilfe Behinderter aus
der Anhörung zitieren – mit Verlaub, Herr Präsident –:
„Ich kann vor
weiteren Diskussionen um Konnexität usw. nur warnen: Der Mensch vor Ort
versteht nicht, dass man sich in diesem Zusammenhang über diese Dinge unterhält
und nicht über Inhalte. Ich kann nur davor warnen, denn damit wird man keinen
Wahlkampf gewinnen.“
Aber genau das versuchen Sie, meine
Damen und Herren von der CDU und der FDP!
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN)
Sie machen hier Wahlkampf unter dem
Deckmäntelchen vermeintlicher Anteilnahme für die Betroffenen.
Richtig ist aber, dass die
Schulträger Unterstützung für den Ausbau der inklusiven Angebote brauchen. Wir
haben deshalb schon im letzten Haushaltsverfahren vorgeschlagen, als Sofortmaßnahme
zur Unterstützung der Schulträger beim Ausbau des gemeinsamen Lernens
Landesmittel bereitzustellen. Weiter haben wir die Landesregierung
aufgefordert, mit den kommunalen Spitzenverbänden Gespräche zu einem
Landesprogramm zum Ausbau der schulischen Inklusion aufzunehmen.
Damals haben Sie uns ignoriert, wenn
nicht gar belächelt. – Damals sagten Sie im Schulausschuss, Frau Zentis, Sie
könnten den Anträgen der Piraten nicht zustimmen, denn das Land könne sich
weder in Schulträgeraufgaben einmischen noch in Aufgaben, die nicht
Landesaufgaben seien.
Das sehen Sie jetzt offensichtlich
anders. Hätten Sie damals unseren Vorschlag angenommen und den Kommunen ein
echtes Angebot gemacht, befänden wir uns jetzt nicht in dieser Misere.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wir wären sehr viel weiter, wenn
dieser Weg gewählt worden wäre; denn dann stünden jetzt schon die Mittel für
die Schulen bereit.
Die Frage der Kosten der Schulträger
liegt schon länger auf dem Tisch. Vor gut einem Jahr haben wir das hier bereits
klar formuliert. Das wollten Sie damals nicht wahrhaben, liebe Kollegen von
Rot-Grün. Der Weg, den Sie stattdessen genommen haben, hat für Frust und Ärger
gesorgt. Nun wird das Land doch noch einen beachtlichen Teil der Kosten übernehmen
müssen. Ihre Vogel-Strauß-Politik ist gescheitert. Die Zeche zahlen Sie jetzt
doch.
Dass Sie sich auf den Weg zu einem
pragmatischen Kompromiss mit den kommunalen Spitzenverbänden gemacht haben,
erkennen wir an. Das hätten Sie aber schon früher haben können, Herr Römer,
wenn Sie sich damals ernsthaft mit unserem Vorschlag auseinandergesetzt hätten.
Schön, dass Sie ihn jetzt doch noch aufgegriffen haben. Wenden Sie sich
demnächst gerne an uns. Wir beraten Sie gerne. Für pragmatische Lösungen sind
wir bekannt.
(Beifall von den
PIRATEN – Lachen von der SPD)
Der aktuelle Stand kann uns aber nicht
zufriedenstellen. Es wurde viel Zeit verloren. Die Frage steht im Raum, ob die
Schulen vor Ort bis zum Beginn des nächsten Schuljahres noch von der Unterstützung
durch das Land profitieren können.
Man muss festhalten, dass beim
Jahrhundertprojekt Inklusion einiges schiefgelaufen ist. Der Verzicht auf die
Kostenfolgeabschätzung nach KonnexAG im Gesetzgebungsverfahren war falsch.
Rot-Grün hat die Kosten, die auf die Schulträger zukommen, bisher immer
kleingeredet. Rot-Grün hat das Vertrauen in den Inklusionsprozess beschädigt,
verlässliche Rahmenbedingungen bislang verweigert.
Herr Laschet, da bin ich ganz bei
Ihnen: Es hilft nicht, nur über Geld zu reden. Wir müssen tatsächlich auch noch
über Standards und Rahmenbedingungen sprechen. Das ist mindestens genauso
wichtig wie das Thema „Konnexität und finanzielle Unterstützung“.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wir sehen weiterhin die Gefahr einer
Inklusion nach Kassenlage. Wir fürchten, dass die schulische Inklusion in
verschiedenen Kommunen in unterschiedlichem Tempo und leider auch in unterschiedlicher
Qualität umgesetzt wird. Deshalb haben wir uns schon im Gesetzgebungsverfahren
für eine Anerkennung von Mehrkosten der Schulträger ausgesprochen und haben im
Haushaltsverfahren entsprechende Anträge eingebracht.
Es ist nun wirklich Zeit – wenn man
ehrlich ist, eigentlich schon zu spät. Nehmen Sie jetzt das Geld in die Hand,
unterstützen Sie die Kommunen, und schaffen Sie endlich Verbindlichkeit, was
die Rahmenbedingungen betrifft! – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Pieper. – Für die Fraktion der CDU hat nun Herr Kollege
Biesenbach das Wort.
Peter Biesenbach*) (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Verehrte
Damen und Herren auf der Tribüne! Was Sie heute erleben, ist eine Schlacht, die
hier ab und zu stattfindet, die aber beispielhaft ist – ich schaue gerade Herrn
Römer an –, wenn die Regierungskoalition unter Druck steht. Dann wird viel
Rauch entwickelt, viel Tünche und viel Schminke verteilt, aber letztendlich ist
es doch Pappmaschee. Damit wären wir dann wieder bei den Karnevalswagen, die
durch die Gegend fahren.
Frau Ministerin Löhrmann, ich beginne
einmal mit Ihrer Aussage, es sei noch nicht sichergestellt, ob es tatsächlich
dauerhaft Mehrkosten gebe. Ich kenne kein einziges Gutachten – wir haben deren
mittlerweile mehrere –, das in Aussicht stellt, es könnte kostenneutral sein.
Selbst die Landesregierung mit SPD
und Grünen hat vor einigen Monaten gesagt: null Kosten, die unter der
Konnexität anfallen könnten, null Kosten, die wir übernehmen müssten. –
Mittlerweile sind Sie bei 175 Millionen €. Das ist ein beachtlicher
Fortschritt, aber es ist noch lange nicht das Ende.
Lieber Herr Römer, Sie sollten sich
keiner Selbsttäuschung hingeben, wenn Sie sagen: Wir haben doch eine
Vereinbarung. – Nein, Sie haben keine Vereinbarung. Die Vereinbarung, die Sie
angeboten haben, ist ja gerade abgelehnt worden.
(Zuruf von Norbert
Römer [SPD])
Zwei kommunale Spitzenverbände haben
sie Ihnen bisher um die Ohren gehauen und mit dem dritten werden Sie heute
Mittag um zwölf noch mal zusammensitzen; aber auch da keine falschen Hoffnungen,
auch da keine Illusionen. Sie haben hier verräterischerweise gesagt, es könnte
sich um 12 Uhr schon etwas ergeben. – Ja, klar. Um 12 Uhr sollen die Gespräche
beginnen. Wenn Sie also schon um 12 Uhr die Ergebnisse kennen, dann ist doch
klar, dass das eintritt, was die Oberbürgermeister jetzt bereits annehmen: Es
gibt nicht einen einzigen Euro mehr. – Das wird das Ergebnis sein.
(Beifall von der
CDU)
Und mit diesem Ergebnis werden die
Kommunen dann auch nach Hause gehen.
(Marc Herter [SPD]:
Sie wissen alles besser!)
Das Schöne ist doch, Herr Kollege,
dass auch wir mit Oberbürgermeistern reden. Und was haben die uns gestern Abend
gesagt? Die sagten: Wir stehen unter solchem Druck, wir können die Gespräche
nicht noch einmal ablehnen. – Na klar! Die wollen doch deutlich mehr von Ihnen.
Das ist die Goldene-Zügel-Politik nach dem Motto: Wenn ihr uns nicht gefällig
seid, dann werden wir es euch an anderen Stellen abnehmen. – Aber warten Sie
ab: Das wird nicht länger gelingen. Das ändert sich.
Es gibt noch weitere Ungereimtheiten
und Unsauberkeiten in der Argumentation. Frau Löhrmann, Sie haben vorgetragen:
Wir können nicht für Leistungen eintreten, die der Bund verursacht hat. – Herr
Priggen ergänzt: Wir können doch nicht alle Kosten übernehmen. – Das will ja
auch niemand. Das will auch niemand von den kommunalen Spitzenverbänden. Die
möchten nur die Mehrkosten erstattet haben, die ganz einfach anfallen. In den
Vorschlägen, die Ihnen die Spitzenverbände gemacht haben, heißt es doch
ausdrücklich: Wir sollten einige Zeit abwarten. Dann wird festgestellt, wie die
Mehrkosten gewachsen sind. Und nur die sollen einvernehmlich getragen werden. –
Das ist ein Angebot, das Sie abgelehnt haben.
Frau Ministerpräsidentin, Sie sollten
Ihren Staatssekretär einmal fragen, warum er den Kommunen denn deutlich sagt:
Wir – er meint sich und die Landesregierung – wollen keine Risiken für den Landeshaushalt.
– Na klar, die Risiken sollen die Kommunen tragen! Und wie es um deren Finanzen
steht, weiß doch jeder in diesem Raum. Aber Hauptsache, Sie geben es ab, geben
es ganz einfach weiter, und der Innenminister wird es mit Bilanztricks schon
hinkriegen, dass die Kommunen ihren Ausgleich einige Zeit später bekommen.
Im Übrigen ist die Aussage, die
Ausgaben seien durch den Bund verursacht worden, falsch.
(Ministerin Sylvia
Löhrmann: Natürlich!)
Es geht um ein gesamtes Paket,
bestehend aus Korb I und Korb II. Dazu zählen Lehr- und Lernmittel. Schreibt
der Bund die vor?
(Marc Herter [SPD]:
Schulträgeraufgabe!)
Dazu zählt die Ganztagsbetreuung.
Schreibt der Bund die vor? – Dazu zählt die Schulpsychologie. Schreibt der Bund
die vor? – Dazu zählt die Schulsozialarbeit außerhalb des Bildungs- und Teilhabepakets.
Schreibt der Bund die vor? – Dazu zählen die Schülerbeförderungskosten.
Schreibt der Bund die vor?
(Marc Herter [SPD]:
Schulträgeraufgabe!)
Das sind doch alles Situationen, von
denen Sie ein Stückchen träumen.
(Beifall von der
CDU)
Und jetzt sagen Sie, das sei nicht
konnex. Lesen Sie doch einmal die Urteile dazu. Herr Laschet selbst hat es doch
erlebt. Er hat seinerzeit einmal ein Bundesgesetz wortwörtlich in ein
Landesgesetz übertragen, und schon sagte das Gericht: Natürlich Konnexität!
Es ist ihr Schutzprinzip, meine Damen
und Herren. 2004 haben Sie es in die Verfassung geschrieben. Und jetzt erleben
die Kommunen, wie sie mit Ihren Zusagen umgehen können. Es gab vorher schon
ganz andere, aber jetzt wird es ganz simpel deutlich.
Ich will an Zahlen zeigen, worum es
eigentlich geht.
Der Korb II – da bieten Sie
landesweit 10 Millionen an; die Verbände sagen, das reiche nicht aus – soll den
gesamten Bereich der zusätzlichen Ausgaben abdecken. Das Gutachten Klemm geht
davon aus, dass etwa 666 € im Schuljahr 2016/2017 für jeden Schüler, der
durch die Schulrechtsänderung zusätzlich im gemeinsamen Unterricht unterrichtet
wird, als Ersatz gezahlt werden. 666 €!
Ich habe ein Gutachten der Bergischen
Universität Wuppertal – nicht von der CDU verursacht; sie steht auch nicht im
Verdacht, uns in irgendeiner Form gefällig zu sein. Die rechnen aus, dass die
durchschnittlichen Ausgaben je Inklusionsschüler 9.026 € im Schuljahr
2016/2017 betragen werden.
Das ist der Grund – Herr Kollege, da
können Sie den Kopf schütteln –, warum die Kommunen sagen: Wir sind doch nicht
bereit, diesen Unterschied – ihr sagt 666 €, und wir wissen, es sind über
9.000 € – zu tragen. Wir können ihn nicht tragen, und wir wollen ihn nicht
tragen. Und warum nicht? Weil die Änderung der Schulorganisation – Herr Prof.
Höfling spricht vom Schulsystemwechsel – eine Frage der Konnexität ist!
(Beifall von der
CDU)
Erzählen Sie doch bitte heute
niemandem, die Kommunen hätten Ihr großzügiges Angebot wegen der Zahlen
abgelehnt. Auch das ist nachweislich falsch. Die Kommunen haben Ihnen gesagt:
Auf Zahlen können wir uns einigen. – Der Unterschied lag nachher noch bei
10 Millionen € für den ersten Aufschlag. Sie haben nur gesagt: Wir
möchten Revisionsklauseln, die so sicher sind, dass wir keine Risiken haben.
Sie wollten die erste
Revisionsklausel bei den Investitionskosten haben. In drei Jahren sollte
geprüft werden. Sie haben gesagt: in fünf Jahren. Na klar, dann ist der Berg
weg, es kostet das Land weniger Geld, aber deutlich mehr die Kommunen. Die
Kommunen wollten nur die Erstattung der Mehrkosten.
Für den Korb II bieten Sie
666 €, die Kommunen sprechen von 9.000 €. Da sagen Sie nicht einmal,
dass Sie bereit sind, Revision zu machen.
(Marc Herter [SPD]:
Das sagen Sie!)
Sie sagen: Wir können in sechs Jahren
mal prüfen, wie die Kosten aufgewachsen sind, und dann bieten wir ein Gespräch
an. – Was Kommunen von Ihren Gesprächen zu halten haben, das wissen die Stärkungspaktkommunen
und das wissen die kommunalen Spitzenverbände; denn dort gab es kein Jota
Bewegung.
Kein Risiko für den Landeshaushalt,
alle Risiken für die kommunalen Haushalte! Das ist der Weg, den Sie anbieten.
Und das ist auch die Art und Weise, wie Sie mit Ihren Bestimmungen, mit Ihren
Prinzipien umgehen, auch mit der Konnexität.
Frau Kraft – das müssen Sie sich mal
fragen lassen –: Wie kommen Sie dazu, zu sagen: „Wir wollen Kommunen
partnerschaftlich begegnen“, wenn Sie die Kommunen zwingen wollen, in diesem
Fall einen eklatanten Verfassungsbruch zu akzeptieren?
(Beifall von der
CDU)
Und das nur, weil Sie das
Kostenrisiko auf die Kommunen abwälzen wollen! Das ist die Frage.
Frau Kraft, Sie müssen auch die Frage
beantworten: Wie weit geht denn Ihre Beteiligung bei den Plänen zur Inklusion?
Hätten Sie nicht darauf hinwirken müssen, die Überlegungen so zu begrenzen,
dass sie finanzierbar sind?
Wir haben doch ein allseits
geschätztes System von Förderschulen. Und nun scheitert die Situation. Wir
haben keine ausreichenden Mittel. Sie senken massiv die Standards ab, deutlich
unter die Güte der jetzigen Förderschulen. Und Sie haben in wenigen Wochen eine
Verfassungsklage der Kommunen am Hals. Aber das scheint Ihnen ja Spaß zu
machen. Denn wir haben ja noch fünf Verfassungsklagen laufen, Herr Körfges. Ich
habe noch nicht gezählt, wie viele Sie schon Wahlperioden verloren haben.
(Zurufe von der SPD)
Eine sechste ist angekündigt. Das ist
die Situation, wenn es darum geht, wer die nächsten Mittel zählt. Eine weitere
Klage ist hier angekündigt. Es scheint Ihr Hobby zu werden, in dieser
Wahlperiode Verfassungsklagen zu sammeln, die Sie alle verlieren.
(Nadja Lüders [SPD]:
Das sagt der Richtige!)
Nur, es macht ganz deutlich, wie Sie
denken, wenn Sie behaupten: Wir lassen kein Kind zurück. Das ist das Prinzip
der schrägen Ebene. Die geht bei Ihnen leider deutlich nach unten.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Biesenbach. – Für die SPD-Fraktion hat nun Herr Kollege
Herter das Wort.
Marc Herter (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr
Biesenbach, was das Sammeln von Verfassungsklagen angeht: Wir teilen nicht alle
Leidenschaften der abgewählten schwarz-gelben Landesregierung. Verfassungsklagen,
insbesondere kommunale zu sammeln, das war Ihr Hobby,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
die dann übrigens auch hinterher vor
dem Verfassungsgericht zu verlieren.
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Welche haben Sie denn gewonnen?)
Ich habe mit einer gewissen Spannung
darauf gewartet, ob es heute von der FDP oder von der CDU einen Hinweis, einen
Beitrag, einen konstruktiven gar, geben würde, was die Lösung des Problems angeht,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
und zwar im Sinne der Kinder, im
Sinne der Eltern, vor allem aber – Sie haben das unter dem Blickpunkt der
kommunalen Selbstverwaltung, der Konnexitätsrelevanz hier angemeldet – im Sinne
der Kommunen.
Ich hatte gewisse Zweifel. Der
reißerische Titel – erlauben Sie mir den Hinweis – und die verworrene
Darstellung zwischen kommunalen Aufgaben und Landesaufgaben, die wir gerade
noch einmal bei Peter Biesenbach – ich komme später darauf zurück – erlebt
haben, ließen nichts Gutes erwarten. Ehrlich gesagt, die Zweifel wurden –
insoweit sind sie verlässlich – eins zu eins bestätigt.
Ihnen geht es hier nicht um die
Sache,
(Beifall von der
SPD)
sondern Sie haben nicht widerstehen
können, Ihr parteipolitisches Süppchen in dieser zugegebenermaßen noch nicht
geklärten Angelegenheit zu kochen. Das hilft allerdings niemandem.
Ich habe großen Respekt vor
denjenigen in den kommunalen Spitzenverbänden, auch in den Kommunen selbst, die
mit viel Intensität dieses Ringen begleiten. Warum tun wir das gemeinsam? Weil
wir eine Lösung haben wollen.
Frau Löhrmann hat als Schulministerin
gesagt: Wir haben ein Interesse an einer gelingenden Inklusion vor Ort, in den
Schulen, in den Gemeinden. Nein, es ist kein grünes Prestigeobjekt. Da schließe
ich mich ausdrücklich dem Dank von Reiner Priggen an Armin Laschet an.
Herr Lindner, ich kann es Ihnen jetzt
leider nicht ersparen: Was steckt dahinter für ein Menschenbild, eine solche
Angelegenheit, ein Menschenrecht, das Recht auf Teilhabe,
(Christian Lindner
[FDP]: Es geht nicht um das Recht auf Teilhabe, sondern es geht um das Gesetz!)
als Prestigeprojekt einer Partei
diffamieren zu wollen, Herr Lindner?
(Beifall von der SPD
– Christian Lindner [FDP]: Schweinerei, was Sie da machen!)
Ehrlich gesagt, ich war im letzten
Jahr im gemeinsamen Unterricht an einer allgemeinbildenden Grundschule. Ich
habe es mir angesehen. Ich habe mir nicht nur angeguckt, nicht nur wieviel
Assistenz von außen notwendig ist, sondern auch wie die Kinder dort miteinander
umgehen und Assistenz auch von den Kindern gewährt wird, die im gemeinsamen Unterricht
als nicht behinderte Kinder, nicht als Kinder mit sonderpädagogischem
Förderbedarf sind. Ehrlich gesagt, was ich da erlebt habe, das lag Meilen von
dem entfernt, was ich hier an Diskussion erlebe, dass es sich bei den Kindern,
die in einem gemeinsamen Unterricht integriert werden, nur um einen
Kostenfaktor handelt.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Um Meilen lag das entfernt. Und das
waren Sechs- bis Achtjährige, um die es da ging.
Dann ist gerade gesagt worden, es
handele sich um Pappmaschee, was da aufgebaut werde. Da müssen Sie sich schon
einmal entscheiden: Ist das jetzt Pappmaschee, was da als Angebot im Raum
steht, oder hat sich die Landesregierung gar nicht bewegt? Oder wollen Sie ein
Abbremsen des Inklusionsprozesses? Sie müssen sich einmal entscheiden. Sie
können nicht mit drei, vier, fünf unterschiedlichen Argumentationen, gerade wie
es Ihnen passt, hier durch den Raum kurven.
(Beifall von der
SPD)
Wir sind da verlässlich. Wir haben
ein Angebot gemacht, 175 Millionen € über fünf Jahre, das liegt höher als die
Forderungen von Prof. Klemm. Die Mondzahlen allerdings, die Peter Biesenbach
gerade in den Raum gestellt hat, verwenden nicht einmal die kommunalen Spitzenverbände.
Ich verrate hier kein Geheimnis, Herr
Biesenbach: Die beiden zahlenmäßigen Angebote des Landes und der Kommunen
liegen um einen niedrigen zweistelligen Millionenbetrag auseinander.
(Zuruf von Peter
Biesenbach [CDU])
Die kommunalen Spitzenverbände – Sie
wollen die Zahlen hören, Sie kriegen sie – haben an dieser Stelle aufgerufen,
45 Millionen € pro Jahr, 25 Millionen in Korb I, 20 Millionen in Korb II. Die
Landesregierung hat in ihrem letzten Angebot deutlich gemacht, dass 35 Millionen
€ – 25 Millionen € in Korb I, 10 Millionen € in Korb II – gewährt
werden können.
Ihre Mondzahlen, die Sie in den Raum
stellen, sind nur zu einem geeignet: Das eigene Publikum zum Johlen zu bewegen,
aber nicht an dieser Stelle einen sachgerechten Kompromiss miteinander hinzubekommen.
(Beifall von der SPD)
Die 10 Millionen € für nicht
lehrendes Personal in Korb II sind übrigens an dieser Stelle an keinem Punkt
mit der Frage der Konnexität verbunden gewesen, übrigens von niemandem im Raum.
Da geht es darum, Assistenz in Form von Schulsozialarbeitern, auch in Form von
Schulpsychologen für eine gelingende Inklusion zur Verfügung zu stellen.
Wenn Sie dann hier sagen, das würde
die Risiken einseitig zulasten der Kommunen verschieben, dann haben Sie dem,
was Frau Löhrmann gesagt hat, dem, was Herr Römer gesagt, leider nicht zugehört.
Die haben nämlich die entsprechenden Summen für die ersten fünf Jahre
aufgerechnet. Sie haben aber beide deutlich gemacht, dass es sich um dauerhafte
Verpflichtungen des Landes handeln wird.
Es ist nämlich unsere Auffassung von
Verlässlichkeit an einer solchen Stelle, keine Strohfeuer zu zünden und
hinterher zu sagen: Guckt doch mal, dass ihr das ausfinanziert bekommt.
(Christian Lindner
[FDP]: Das glauben die Kommunen nicht!)
– Doch, das glauben die Kommunen
sehr wohl. Sie können nämlich das Konnexitätsausführungsgesetz im Gegensatz zu
Ihnen offenbar lesen. Deswegen glauben sie das.
(Beifall von der SPD
– Christian Lindner [FDP]: Das sieht man ja gerade!)
Wir erreichen dadurch
Rechtssicherheit und Planungssicherheit, und, ehrlich gesagt, eine Einigung in
letzter Minute.
Sie wäre mehr wert als eine Klage,
die hinterher nur in einem enden würde, nämlich darin, dass sich die gleichen
Verhandlungspartner mehrere Jahre später in der gleichen Zusammensetzung wieder
zusammenfinden und die Diskussion über diese Fragestellung der Höhe wieder neu
aufnehmen können.
Letzter Punkt von meiner Seite: Hier
ist von Herrn Laschet über Rechtsunsicherheit gesprochen worden, die die
Familien in der Frage hätten, ob sie denn nun eine entsprechende Assistenz, einen
entsprechenden Integrationshelfer bekommen können oder nicht. Herr Laschet, ich
hoffe, dass Sie das nicht so gemeint haben, wie Sie es gesagt haben. Ich will
hier klarstellen: Die Ansprüche nach SGB VIII für die seelisch
förderwürdigen Kinder und nach SGB XII für die motorisch förderbedürftigen
Kinder
(Astrid Birkhahn
[CDU]: Alle Kinder sind förderwürdig! – Armin Laschet [CDU]: Darum ging es doch
gar nicht!)
stammen direkt aus den
Sozialgesetzbüchern, und der Landesgesetzgeber …
(Armin Laschet
[CDU]: Darum ging es doch gar nicht!)
– Das haben Sie hier so gesagt.
Sie haben die Mutter zitiert, die sich nicht sicher sei, ob sie die Assistenz
bekommen würde. Ich stelle hier klar: Niemand im Lande muss sich unsicher sein,
ob er diese Rechtsansprüche aus dem SGB VIII oder SGB XII geltend machen und
diese Assistenz bekommen kann oder nicht.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Widerspruch von der CDU und der FDP)
Wenn wir an dieser Stelle in der Tat
strittig über die Refinanzierung reden, dann möchte ich nicht, dass diese
Familien dafür in Geiselhaft genommen werden.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU und der FDP: Oh!)
Sie haben an dieser Stelle deutlich
gemacht, dass Sie keine weiteren Vorschläge haben, wie vorzugehen ist. Unsere
Zweifel sind also nicht nur bestätigt worden, sondern Sie haben sogar eins zu
eins aufgezeigt, dass unsere Zweifel berechtigt waren. Lediglich Frau Pieper
hat an dieser Stelle deutlich gemacht, dass wir miteinander in der
Verantwortung stehen, um den gesamten Prozess zum Gelingen zu führen. Ich würde
mich freuen, wenn Sie daran teilnehmen würden. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Herter. – Für die grüne Fraktion hat nun Frau Kollegin Beer
das Wort.
Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! In Betrachtung der Debatte, die wir heute Morgen erlebt haben, möchte
ich Herrn Lindner nur eine Sache sagen, und das gilt auch für die gesamte
FDP-Fraktion: Dass sich ausgerechnet diejenigen, die hier im Parlament die
Fragen der Inklusion gerade zwischen 2005 und 2010 in allen Anträgen und Belangen
blockiert haben, zu Gralshütern des Inklusionsprozesses aufschwingen, ist
wirklich ein Treppenwitz, den wir heute erleben.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Herr Lindner gehört zu den Mittätern,
die das zu verantworten haben, dass hier die damalige CDU-Bildungsministerin
das Wort „Inklusion“ zunächst nicht einmal in den Mund nehmen durfte. Sie wurde
von der FDP ausgebremst, und dafür trägt Herr Lindner die Verantwortung.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Christian Lindner [FDP]: Die alleinige Verantwortung!)
Was ist Inklusion? – Inklusion ist
nicht mehr und nicht weniger als das gemeinsame Lernen von Kindern mit und ohne
Behinderung bzw. unterschiedlicher Herkunft. Und was macht die FDP bis zum heutigen
Tag hier im Parlament? – Sie bekämpft das gemeinsame Lernen von Kindern in
unseren Schulen.
(Lebhafter Beifall
von den GRÜNEN und der SPD – Widerspruch von der FDP)
Ich erinnere daran, was Frau Schmitz
noch vor Kurzem hier zu den PRIMUS-Schulen erklärt hat. Jedes Mal diffamieren
Sie das gemeinsame Lernen als Einheitsschule, als leistungslose Schule. Das ist
Ihr Vortrag mit Herrn Lindner an der Spitze.
(Widerspruch von der
FDP – Dr. Joachim Stamp [FDP]: Das ist eine Unverschämtheit! Unglaublich!)
Insofern ist das, was Sie hier sagen,
unglaubwürdig, und das werden wir überall sagen. Sie sind nicht diejenigen, die
das Wort in dieser Angelegenheit schwingen dürfen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Und noch eines, Herr Laschet und Herr
Lindner: Sie haben nichts zu dem gesagt, was Sie im Haushalt mittragen würden.
Wo waren diesbezüglich Ihre Erklärungen? – Nichts. Was Sie hier heute vorgetragen
haben, war substanzlos.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Widerspruch von der FDP)
Herr Laschet, was war denn der
Aufschlag der CDU, nachdem wir dankenswerterweise 2010, als Sie Ihren
Koalitionspartner los waren, weil Sie selbst in der Opposition waren, den
gemeinsamen Antrag zur Inklusion hier verabschiedet haben?
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Das ist unglaublich!)
Die CDU einen eigenen
Entschließungsantrag im Rahmen der nächsten Beschlussfassung vorgelegt. 30
Millionen € standen in Ihrem Antrag. Dann müssten Sie doch eigentlich sagen:
Klasse, was das Land hier macht! Da sind wir dabei, und das tragen wir auch im
Haushalt mit, wenn es hinterher in der Vereinbarung aufgenommen wird. – Wir
haben kein Wort von Ihnen dazu gehört. So machen Sie sich hier aber mit einem
leichten Fuß vom Parkett. Sie haben hier heute nichts Substanzielles vorgelegt.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Herr Laschet, ich weiß ja, dass Sie
eigentlich dagegen waren, den Schulkonsens zu beschließen. Aber wir haben mit
der CDU in den Schulkonsens geschrieben, dass zum Schulsystem von
Nordrhein-Westfalen auch die Förderschulen gehören, soweit sie trotz Inklusion
noch erforderlich sind. Denn die Demografie hat schon längst auch in den Förderschulen
ihre Zeichen gesetzt, und auch die meisten Förderschulen im Bereich Lernen
waren schon längst unter der Mindestgröße, bevor wir die Mindestgrößenverordnung
hier miteinander diskutiert haben. Das sollten Sie bitte nicht vergessen.
Schließlich obliegt auch Ihnen die Verantwortung, diesen Schulkonsens
mitzutragen und umzusetzen.
(Armin Laschet
[CDU]: Aber mit Qualität!)
Das ist das fachliche Votum von
Karl-Josef Laumann, Norbert Röttgen und Ihrer Fraktion gewesen,
(Armin Laschet
[CDU]: Mit Qualität!)
und das haben wir hier gemeinsam so
beschlossen. Machen Sie sich auch hier bitte nicht vom Acker.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Da hier gerade von der FDP-Fraktion
vorgetragen wurde, das Land würde nichts tun, will ich noch einmal daran
erinnern: Es gibt nicht nur das jetzt vorliegende Angebot mit den 175 Millionen
€, im Rahmen dessen wir sagen: Eigentlich sind das die Schulträgeraufgaben, und
der Prozess ist im Gang.
Vielmehr wollen wir den Kommen
trotzdem helfen und sie unterstützen. Deshalb sind wir sogar bereit, im
Hinblick auf Korb I – das sind die originären Schulträgeraufgaben, die
Herrn Biesenbach nicht mehr ganz präsent sind, aber darüber können wir noch
einmal reden – zu sagen – und das tun wir, damit die Kommunen Sicherheit haben
–, dass wir der Konnexität zustimmen. Das ist ein Zugeständnis, weil wir keine
Prinzipienreiterei auf Kosten der Kinder betreiben wollen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Wenn Sie das nicht anerkennen, dann
ist das nur noch eine Verstellung und ein Hochjazzen Ihrerseits, weil Sie ein
Thema für den Kommunalwahlkampf suchen und weil es Ihnen eben nicht darum geht,
dass der Inklusionsprozess gelingt. Das wird dabei sehr deutlich. Sie haben
hier nichts Substanzielles vorgelegt, und Sie haben auch nicht gesagt, welche
finanziellen Aufwendungen Sie mitzutragen bereit wären. Inhaltlich entfernen
Sie sich weit von all dem, was richtig und gut ist.
Von daher will ich noch einmal daran
erinnern, dass neben diesen Mitteln, die den Kommunen dann zugutekommen, eben
auch die Investitionen von insgesamt 850 Millionen € – betreffend die
originären Landesaufgaben – über die Legislatur hinweg bestehen. Wer sagt, dass
das, was das Land leistet, nichts ist, darf sich hier in diesem Parlament eigentlich
nicht mehr verantwortungsvoll blicken lassen. Es ist auch wirklich eine Unverschämtheit,
so durch das Land zu gehen!
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Sie haben doch vorgehabt, 10.000
Lehrerstellen überhaupt nicht mehr im Haushaltsplan auftauchen zu lassen. Die
waren in der mittelfristigen Finanzplanung bereits weg. Wir in der Koalition
haben sie wiedergeholt und stellen sie den Schulen zur Verfügung. Insbesondere
stellen wir sie in einem großen Rahmen auch der Inklusion zur Verfügung – neben
den allgemeinen Rahmenverbesserungen, die dann in Schule zu konstatieren sind.
Das war aus meiner Sicht ein
enttäuschender Auftritt heute Morgen. Bei Herrn Lindner war es – das wissen wir
– Show ohne Substanz. Bei Herrn Laschet war es, finde ich, ausbaufähig.
Insofern kommt es, wenn wir hier in den Haushaltsdebatten stehen, vor allen Dingen
darauf an, was sie dann wirklich unterstützen, wenn wir zu einer Vereinbarung
mit den kommunalen Spitzenverbänden kommen. Wenn das Land etwas für die
Kommunen tut, dann müssen Sie auch springen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Beer. – Für die Piratenfraktion hat jetzt Frau Pieper das
Wort.
Monika Pieper (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst
einmal, lieber Marc Herter, glaube ich, dass es nicht so gemeint war, als Sie
von „nicht förderwürdigen Schülern“ sprachen.
(Marc Herter [SPD]:
Habe ich nicht gesagt! Ich habe „bedürftig“ gesagt!)
– Okay, alles gut! – Worum geht
es mir? Wir reden jetzt seit fast zwei Stunden über Konnexität und Kosten.
Dabei könnte fälschlicherweise der Eindruck entstehen, dass der Erfolg
inklusiver Beschulung allein vom Faktor Geld abhängt. Das ist falsch.
(Beifall von den
PIRATEN und der SPD)
Es ist nicht zu leugnen, dass die
Ausstattung der Schulen ein ganz wichtiges Element zum Gelingen des Prozesses
ist. Dabei können wir es aber nicht bewenden lassen. Ich würde gerne das
Augenmerk auch noch auf andere Themen richten. Wenn man den Rednern der anderen
Oppositionsfraktionen zuhört, entsteht so ein bisschen der Eindruck, dass jetzt
alle Schulen in zwei Jahren barrierefrei umgebaut werden müssen und dass jede
Schule einen Aufzug braucht. So ist es ja nun nicht.
Nicht nur bei den Schulträgeraufgaben
muss nachgebessert werden. Für den gemeinsamen Unterricht werden zu wenige
Lehrer bereitgestellt.
(Beifall von den
PIRATEN)
Die Verschlechterung gegenüber den
bisherigen integrierten Lerngruppen ist falsch. Wir haben gestern schon darüber
gesprochen, Frau Ministerin Löhrmann. Es ist geradezu absurd, wenn die neuen
Stellenzuweisungen für das gemeinsame Lernen zur Konsequenz haben, dass
Vorreiterschulen mit langer Tradition in der Inklusion in Zukunft weniger
Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf aufnehmen als bisher. Wir wollen
mehr gemeinsames Lernen im Land und nicht weniger.
(Beifall von den
PIRATEN)
Deshalb müssen die Rahmenbedingungen
so gesetzt werden, dass Schulen, die bereits mit integrativen Lerngruppen
arbeiten, die inklusiven Angebote nicht verringern müssen. Sie hatten gestern
dazu ausgeführt, dass es dafür Stellen geben soll, damit gerade an den Gesamtschulen
der Standard erhalten bleiben kann. Wir werden sehr genau beobachten, ob das
auch so sein wird; denn wir können nur mit ausreichender Doppelbesetzung die
Qualität sicherstellen. Das ist kein Luxus, sondern, wie ich finde, eine
Mindestanforderung an Inklusion.
(Beifall von den
PIRATEN)
Des Weiteren stellt sich immer noch
die Frage der Budgetierung. Bislang ist immer noch nicht klar, wie die
Verteilung der Sonderpädagogen aussehen soll. Welche Kriterien spielen eine
Rolle? Wie sieht das Konzept aus? Die Schulen brauchen jetzt endlich Planungssicherheit
für das nächste Schuljahr. Frau Ministerin Löhrmann, sagen Sie endlich, wohin
die Reise gehen soll. Jede weitere Verzögerung führt zu weiteren Verunsicherungen
und ist schädlich für den Prozess.
(Beifall von den
PIRATEN)
Bei der Umsetzung vor Ort gibt es
eigentlich aktuell genug Unsicherheiten. Viele Kolleginnen und Kollegen an den
Förderschulen haben keine Planungssicherheit, an welcher Schule sie im nächsten
Jahr unterrichten. Fragen von Abordnung und Versetzung stehen im Raum. Keiner
kann ihnen dazu etwas sagen. Viele Kolleginnen und Kollegen an den allgemeinen
Schulen wissen nicht, ob sie im nächsten Jahr eine inklusive Klasse
unterrichten. Eltern sind verunsichert, weil sie immer noch nicht wissen,
welche Schule ihr Kind im kommenden Schuljahr besuchen wird. Ich denke, die
meisten von Ihnen können sich gut vorstellen, was das für Eltern bedeutet.
Hier muss jetzt konkrete
Unterstützung geboten werden; wir kennen das aus den letzten Jahren. Ich finde,
es ist eine Zumutung, dass Kollegen erst in den Sommerferien erfahren, wo sie
im kommenden Schuljahr ihren Arbeitsplatz haben.
(Beifall von den
PIRATEN)
Ein großes Thema sind außerdem – wir
haben gerade darüber gesprochen – die Inklusionsassistenten. Hier sehe ich auch
die Kostenfrage als hochrelevant an. Ich stimme Ihnen durchaus zu, dass der
Bund da in die Pflicht genommen werden und dementsprechend Mittel zur Verfügung
stellen muss.
(Beifall von den PIRATEN
und den GRÜNEN und Hans-Willi Körfges [SPD])
Auch dazu muss ich Ihnen aber sagen:
Woher das Geld kommt, ist den Betroffenen völlig egal. Wenn man jetzt mit
Eltern betroffener Kinder spricht – ich war auf einer Veranstaltung mit Eltern
autistischer Kinder –, bekommt man das kalte Grausen, wenn man sieht, was in
diesem Land hier gerade passiert.
(Beifall von den
PIRATEN)
Was diesen Eltern zugemutet wird, um
an Unterstützung für ihr Kind zu kommen, ist eigentlich ein Skandal. Sie werden
von Amt zu Amt geschickt. Dann schaltet sich eine Clearingstelle ein, und es werden
möglichst viele Steine in den Weg gelegt. Dieses Verfahren zieht sich in
Einzelfällen bis zu einem Jahr hin, und das Kind sitzt in der Schule und hat
keinerlei Hilfe durch einen Inklusionsassistenten. Woran liegt das? Die Schulen
haben ein enormes Informationsdefizit, denn man kommt nicht an einen
Inklusionsassistenten, wenn die Schule nicht in der Lage ist, einen
entsprechenden Antrag zu stellen und das zu unterstützen. Dann gibt es diesen Inklusionsassistenten
nicht.
Es ist, finde ich, Aufgabe der
Landesregierung, dafür zu sorgen, dass die Schulen die notwendigen Informationen
haben und Lehrer so fortgebildet werden, dass sie auch Hilfe leisten können. Da
sehe ich noch eine sehr große Lücke, wo wir tatsächlich etwas für die betroffenen
Schüler tun können, ohne dass es viel kostet. Das ist die Aufgabe der Landesregierung,
auch wenn sie die Inklusionsassistenten nicht selber bezahlen muss.
(Beifall von den
PIRATEN)
Bei allen Mängeln des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes
und allen Schwierigkeiten bei der Umsetzung geht es darum, jetzt Sicherheit zu
schaffen und die „graue Inklusion“ umzusetzen. Sie wissen, liebe
Landesregierung und liebe Fraktionen von Rot und Grün: Wir werden das
konstruktiv begleiten und sind weiterhin gern dabei. – Danke.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Pieper. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin
Löhrmann.
Sylvia Löhrmann, Ministerin für
Schule und Weiterbildung: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen
und Herren! Frau Pieper, das nehmen wir ausdrücklich wahr, dass Sie sich konstruktiv
in den Prozess einbringen wollen und unterstrichen haben, dass es nicht um
Prinzipienreiterei, sondern um konstruktives weiteres Vorangehen geht, und dass
Sie dabei für Pragmatismus und Verantwortungsübernahme werben. Das zeichnet Sie
ausdrücklich aus in verschiedenen Fragen, aber insbesondere auch in dieser.
Herr Laschet, Sie haben das Beispiel
aus dem Fernsehbericht zitiert. Ich habe den Bericht natürlich auch gesehen.
Jetzt frage ich mal: Wissen heute Eltern, auf welche Schule ihr Kind im Sommer
2014 geht? Welche Eltern wissen das ganz genau? – Das wissen die wenigsten Eltern,
weil wir im Moment die Schulanmeldungen haben und jetzt erst einmal
festgestellt wird, ob die Eltern ihre Kinder an einer Gesamtschule anmelden
wollen und ob eine Gesamtschule genug Plätze für die Kinder hat. In den letzten
Jahren gab es leider viel zu wenige Plätze. Dann müssen die Kinder an Schulen,
wo sie eigentlich nicht hinwollen. Viele Eltern wissen im Moment noch nicht,
auf welche Schule die Kinder gehen. Das liegt in der Systematik begründet und
hat überhaupt nichts mit der Inklusion zu tun.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Wir haben nämlich im Moment ein
Phänomen: Ganz viele Vorgänge, die grundsätzlich in Schule stattfinden,
schieben Sie auf die Inklusion, um vor Ort Stimmung dagegen zu machen und
Wasser in den Wein zu gießen. Wir haben diesen Prozess umfassend angelegt. –
Jetzt kommt eine Zwischenfrage, auf die ich mich freue, Herr Laschet.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Frau Ministerin, wir befinden uns in einer Art Mischdebatte zwischen Aktueller
Stunde und Aussprache. In einer Aktuellen Stunde gibt es ja eigentlich keine
Zwischenfragen. Sie können sie aber dennoch zulassen.
Sylvia Löhrmann, Ministerin für
Schule und Weiterbildung: Ja. Aber ich kann es ja auch so noch einmal sagen,
Herr Laschet.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Ich möchte einen Vorschlag machen. Ich finde, im Zuge eines Parlaments des
Dialoges und Austausches lassen wir die Zwischenfrage zu. Herr Laschet fragt
und Sie antworten. Auf die Art haben wir einen lebendigen Austausch zu einem
uns allen wichtigen Thema. – Bitte schön.
Armin Laschet (CDU): Frau
Ministerin, der Bericht hat ja auch die Sorgen und Nöte dieser Mutter beschrieben.
Würden Sie anerkennen, dass es ein Unterschied ist, ob jemand, dessen Kind auf
eine weiterführende Schule geht, nicht genau weiß, ob es da ankommt, oder ob in
diesem Umbruchprozess, wo es um behinderte Kinder geht, bei vielen Eltern die
Sorge besteht, ob die Kinder noch so gefördert werden, wie das bisher der Fall
war? Meinen Sie nicht, dass das ein Unterschied ist? Sie banalisieren das!
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Sylvia Löhrmann, Ministerin für
Schule und Weiterbildung: Dafür bin ich nicht bekannt, Herr Laschet. Es gibt
verschiedene Prozesse. Die Mutter – so habe ich das verstanden – möchte für ihr
Kind auch in der Klasse 5 einen Platz im „gemeinsamen Lernen“ also inklusiv. Da
kann ich Ihnen sagen, dass wir es in den letzten zwei Jahren auch ohne Gesetz
geschafft haben, dass alle Eltern, die das für ihre Kinder wollten, einen Platz
im „gemeinsamen Lernen“ gefunden haben. Ad 1.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Dass Eltern im Moment Sorgen haben,
das wissen wir. Dass Lehrerinnen und Lehrer Sorgen haben, das wissen wir. Wir
arbeiten an verschiedenen Bausteinen zur gelingenden Umsetzung der Inklusion,
die wir wie kein anderes Bundesland entwickelt haben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das werde ich Ihnen gleich auch noch
einmal erläutern, weil Sie ja von Qualität gesprochen und unterstellt haben, es
ginge uns nur um Quote.
Ad 2: Es ist für alle Eltern so, dass
im Moment die Anmeldungen stattfinden und dann entschieden wird je nach Plätzen
sowohl für Schulen mit Inklusion als auch für Förderschulen, welche Kinder an
welchen Schulen einen Platz bekommen. Das gilt für ganz viele Eltern, dass sie
das jetzt noch nicht wissen. Unser Ziel ist, dass die Eltern einen Platz im
„gemeinsamen Lernen“ für ihr Kind finden. In den letzten zwei Jahren ist das
gelungen. Das soll natürlich jetzt erst recht gelingen, da wir mit dem neuen
Gesetz aus dem Elternwunsch ein Elternrecht machen, weil wir wollen, dass die
Eltern aus der Bittstellerposition herauskommen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das ist der Hauptpunkt des Gesetzes.
Gleichzeitig wollen wir aber weder
die Kommunen noch das bestehende System, noch das System in der Veränderung
überfordern. Das ist der Punkt. Es ist aber nicht irgendeine Art von
Benachteiligung, dass nur Kinder mit Handicap nicht wüssten, wo sie im neuen
Schuljahr zur Schule gehen. Das haben in den vergangenen Jahren insbesondere
ganz viele Gesamtschuleltern nicht gewusst, die ein längeres gemeinsames Lernen
für ihre Kinder wollten. Mit dem Schulkonsens gibt es nun endlich eine Ausweitung,
sodass es nun für die Kinder mehr Plätze in den Schulen gibt, in die ihre
Eltern sie schicken wollen. Das ist mir ganz wichtig zu sagen.
Frau Pieper, auch Sie tun so, als
hinge die Antwort auf die Frage, wo Lehrer nach dem 1. August eingesetzt
werden, mit der Inklusion zusammen. Das war schon immer ein Problem. Ich habe
erst drei Tage vor dem 13. August 1984, als ich an die Städtische Gesamtschule
Solingen gekommen bin, erfahren, ob ich den Platz bekomme oder nicht. Auch das
hatte nichts mit Inklusion zu tun. Hören Sie bitte auf, normale administrative
Prozesse, die in einem Land wie Nordrhein-Westfalen immer schwierig sind, mit
der Inklusion zu verknüpfen! Damit schüren Sie die Ängste und berechtigten
Sorgen der Eltern, Familien und Lehrerinnen und Lehrer.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und Minister Michael Groschek)
Ich bin aber dankbar für die Fragen,
weil ich es dann erläutern kann.
Wir haben zum Beispiel auf Wunsch ein
Personalentwicklungskonzept mit allen Hauptpersonalräten abgestimmt, das für
alle Schulentwicklungsprozesse gilt und beim Schulkonsens und bei anderen Fragen
abgearbeitet wird. Da arbeiten wir sehr konstruktiv mit den Hauptpersonalräten
genau diese Dinge ab, also Versetzungsnotwendigkeiten und anderes, damit das
möglichst reibungslos funktioniert. Aber auch da hat es schon immer Schwierigkeiten
gegeben. Auch das hat nichts mit der Inklusion zu tun. Das zu sagen, ist mir
das Wichtigste an dieser Stelle.
Ein weiterer Punkt: Herr Lindner, Sie
sagten, uns ginge es um eine Quote. Wir haben – das steht auch im Gesetz –, um
zu kalkulieren, wie viele zusätzliche Lehrerstellen wir brauchen, gesagt: In
Kenntnis des bisherigen Tempos, in Kenntnis des Gutachtens Klemm/Preuss-Lausitz
können wir davon ausgehen, dass wir bis zum Jahr 2017/2018 eine Quote von etwa 50 %
erreichen, aber nicht als eine Quote, die erfüllt werden muss, sondern als eine
Quote, für die wir verlässlich im Landeshaushalt geplant zusätzliche 3.200 Stellen
investieren. Allein dem dient diese Quote von 50 %,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
nichts anderem. Das habe ich immer
betont. Deswegen sagen wir: schrittweise. Und deswegen ist es völlig klar, dass
der Elternwunsch und die Elternentscheidung das Tempo des Inklusionsprozesses
in Nordrhein-Westfalen bestimmen und niemand anders. Der Elternwille bestimmt
das Tempo.
So, jetzt komme ich auf einen zentralen
Unterschied. Herr Laschet hat sich eben anders geäußert, als es im Schulkonsens
steht und als wir es hier gemeinsam beschlossen haben. Herr Laschet, Sie haben
vergessen, dass schon Ihre Regierung oder zumindest die CDU dies wollte – im gemeinsamen
Antrag von Dezember 2010 haben wir es festgelegt –: Die Umsetzung der UN-Behinderten-rechtskonvention
heißt, dass die allgemeine Schule der erste Förderort wird, aber wenn die
Eltern weiterhin die Förderschule wählen wollen, sollen sie diese Möglichkeit
ausdrücklich haben.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD)
So haben wir es für NRW festgelegt,
und genauso ist es im Gesetz auch umgesetzt worden.
(Armin Laschet
[CDU]: Wo ist der Widerspruch?)
– Dann ist es ja gut, wenn wir
keinen haben; da bin ich froh.
Sie haben die auslaufenden
Förderschulen angesprochen. Offenbar haben Sie ja alle Gutachten intensiv
studiert – auch das Gutachten des Landesrechnungshofs, wie ich hoffe. Er hat
uns nämlich ins Stammbuch geschrieben, dass Schulaufsicht und Kommunen lange
Jahre weggeguckt und die Mindestgrößenverordnung, die es schon gab, nicht umgesetzt
haben, was unter pädagogischen und unter Effizienzgesichtspunkten nicht
vernünftig ist, weil das unnötig Ressourcen bindet.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zurufe von der FDP)
Also: Da ist eigentlich zumindest mit
der CDU viel mehr Gemeinsamkeit. Frau Beer hat eben schon an die zentrale
Passage des Schulkonsenses erinnert, obwohl das damals gar nicht im Fokus
stand, aber es ja schön, unterschriebene Papiere und Verabredungen zu haben, an
die man sich hinterher halten kann: Förderschulen, soweit sie trotz Inklusion erforderlich
sind. – Das Land schließt keine Förderschulen. Die Kommunen treffen die Entscheidungen
in eigener Verantwortung in dem gesetzlichen Rahmen, meine Damen und Herren.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE] – Zurufe von der CDU: Och!)
Das ist auch richtig so, weil wir –
Rot-Grün – Vertrauen in die kommunale Selbstverwaltung haben. Deswegen
schreiben wir zum Beispiel auch keine neuen Raumstandards vor, weil wir wissen,
die Kommunen regeln das in eigener Verantwortung.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Das heißt Subsidiarität, das heißt
kommunale Selbstverwaltung, und darauf setzen wir. Daher haben wir das Gesetz
offen gestaltet.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich habe Montag mit dem neuen Präsidenten
der Architektenkammer gesprochen und ihn gefragt: Was halten Sie davon, dass
wir jetzt wieder Musterraumprogramme machen sollen, die wir auf Wunsch der
kommunalen Spitzenverbände nicht mehr verlängert haben? Er hat geantwortet: Um
Himmels willen, er würde auch noch einmal mit denen sprechen, es gebe zum
Beispiel Schulbaupreise für wunderbare Schulgebäude, von den Kommunen in
eigener Verantwortung gestaltet; diese Kreativität würde wahrscheinlich nicht
freigesetzt, wenn man irgendwelche Musterschablonen in die Welt setzten würde,
die unbedingt einzuhalten wären.
Unser Vorgehen hat also auch etwas
mit unserem Respekt vor der kommunalen Selbstverwaltung zu tun, meine Damen und
Herren,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
und nicht damit, irgendwelche
Standards nicht setzen zu wollen.
Ich komme zu einer der Kernfragen,
zur Konnexität. Herr Biesenbach, Herr Laschet, Herr Lindner, da Sie sind
ausgewichen. Sie haben nicht klar beantwortet, ob Sie für Korb II und für
eine bundesgesetzliche Leistung, die es schon ewig gibt, als Land für Sozialhilfeleistungen
eintreten und einen Blankoscheck ausstellen wollen, ja oder nein. Das hätte ich
gerne gewusst.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
Dann sagen Sie, Herr Biesenbach –
daran will ich auch erinnern –, und tun so, als sei die CDU immer und überall
für Konnexität. Kein anderes Bundesland hat die Konnexität anerkannt – weder in
Korb I noch in Korb II. Niedersachsen nicht, als Sie das Gesetz dort
gemacht haben, Bayern nicht, als Sie das Gesetz dort gemacht haben, und Hessen
auch nicht, als Sie das Gesetz dort gemacht haben. Sie verlangen also von uns
mehr, als Sie selbst, als Sie noch in Regierungsverantwortung waren, gemacht
haben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das zeigt, wie unglaubwürdig Sie sind,
meine Damen und Herren von CDU und FDP.
Ich will, gerichtet an die Adresse
der möglicherweise zuhörenden Vertreterinnen und Vertreter der kommunalen
Spitzenverbände, auf eine noch offene, schwierige Frage eingehen, die wir
gestern in der Fragestunde erörtert haben. Wir haben höchstrichterliche, auch
bundesrichterliche Rechtsprechung, dass die Finanzierung der
Integrationshelfer, wenn es sich um einen Individualanspruch im Sinne des
Teilhabegesetzes handelt, nicht zu den Schulkosten im engeren Sinne zählt,
sodass es nicht Landesaufgabe und nicht Schulträgeraufgabe, sondern Aufgabe der
Kommunen als Sozialhilfeträger ist, dies den Kindern zu bieten. Das ist die
rote Linie, die wir nicht überschreiten können, weil es aus juristischen
Gründen nicht richtig wäre und auch finanzpolitisch nicht zu verantworten wäre.
Ich verweise auf die Rechtsprechung.
Wir wollen aber versuchen – gemeinsam
mit den Kommunen, gemeinsam mit anderen Bundesländern –, auf Bundesebene zu
erreichen, dass die Integrationshelfer gepoolt werden können, dass sie nicht
für jedes Kind einzeln da sein müssen. Das würde nicht einmal mehr Geld kosten.
Dann könnten wir den exorbitanten Anstieg, den wir schon heute im Förderschulsystem
in diesem Bereich haben, senken und würden etwas Gutes tun für die Kostenträger.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Auch aus pädagogischen Gründen ist es
nicht sinnvoll, dass etwa bei fünf Inklusionskindern noch zusätzlich fünf
Erwachsene im Raum sind. Das ist nämlich gar nicht im Sinne des Erfinders.
Daran sehen Sie, meine Damen und
Herren: Wir haben in dieser Regierung für alle anstehenden Fragen Antworten und
Lösungen entwickelt. Wir werben dafür, mit den Kommunen zu einem Ergebnis zu
kommen, weil wir daran ein Interesse haben, die gelingende Inklusion in
Nordrhein-Westfalen umzusetzen und fortzuführen.
(Vorsitz: Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke)
Ich betone noch einmal: Inklusion fängt
nicht an, sondern wir gehen in eine neue Stufe. Das ist es allemal wert, weil
das gemeinsame Lernen der Kinder eine Bereicherung für alle Kinder ist und jede
Schule auf dem Weg ist, eine gute Förderschule zu werden. Das muss doch die
Linie sein, statt alte Muster gegeneinander zu stellen. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die CDU-Fraktion
erteile ich Herrn Kollegen Biesenbach zu einem weiteren, mit Blick auf die Uhr
kurzen Redebeitrag das Wort.
Peter Biesenbach*) (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Frau Löhrmann,
meine Redezeit beträgt leider nur wenige Sekunden. Trotzdem kann ich Ihnen ein
Zitat aus einem Urteil des Landessozialgerichts aus dem Dezember 2013 nicht
ersparen.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Gestern!)
Es ist erst wenige Monate alt und
geht auf die Frage nach den Integrationshelfern ein.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Gestern war das in der Fragestunde!)
Ich zitiere:
„Ebenso wenig
verkennt der Senat die Gefahr, dass ein primär auf positive politische Außendarstellung
bedachtes, seiner Gewährleistungsverantwortung für einen funktionierenden inklusiven
Schulbetrieb aber nicht gerecht werdendes Land die Kosten der Inklusion quasi
durch die Hintertür über das Jugendhilfe- oder das Sozialhilferecht den Kreisen
und Gemeinden aufbürdet.“
Das ist das Problem, um das es uns
heute geht.
(Beifall von der
CDU, der FDP und Robert Stein [fraktionslos])
Herr Römer, wenn Sie gleich mit dem
Städtetag reden, haben Sie die Chance, konstruktiv zu arbeiten, aber nur, wenn
Sie die Revisionsklauseln annehmen. Dann habe ich auch den Eindruck, dass das
Land eine sinnvolle Lösung will – aber nur dann. Wir werden heute Nachmittag
wissen, ob Sie diesen Sprung wagen oder nicht. Es geht nur um Prinzipien, die
Sie selbst gesetzt haben. Wir sind gespannt, aber nicht hoffnungsvoll.
(Beifall von der
CDU, der FDP und Robert Stein [fraktionslos])
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Biesenbach. – Für die
FDP-Fraktion spricht noch einmal Herr Kollege Lindner.
Christian Lindner (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Das
Erste, was wir aus dieser Debatte gelernt haben, Frau Löhrmann, ist, dass Sie
die Unsicherheiten sowohl bei Lehrkräften als auch bei Eltern als übliche
administrative Schwierigkeiten sehen, obwohl es einen fundamentalen Prozess im
nordrhein-westfälischen Schulsystem gibt, der den Charakter von Schulen und
Schullandschaften vor Ort nachhaltig verändern wird.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Zum Zweiten ist hier über meine
Bemerkung gesprochen worden, dass dieses Gesetz ein grünes Prestigeprojekt sei.
Herr Herter, bitte tun Sie nicht so, als hätten Sie letztes Jahr hier nicht
viele Inklusionsdebatten verfolgt. Deshalb ist es unredlich, wenn Sie sagen,
meine Fraktion sei gegen die Inklusion oder gegen die Teilhabe behinderter Menschen.
(Zurufe von der SPD)
Sie müssten sich ja hier die Ohren
zugehalten haben bei den vielen Debatten der letzten Monate.
(Beifall von der FDP
– Marlies Stotz [SPD] winkt ab.)
Dagegen sind wir nicht. Ihre
Bemerkung war unter Niveau. Sehen wir einmal darüber hinweg.
Worum es uns geht und warum ich ein
grünes Prestigeprojekt kritisiere, hat Frau Beer in dankenswerter Offenheit
hier enthüllt, als sie den Zusammenhang zum Schulkonsens hergestellt hat.
(Kai Abruszat [FDP]:
Ganz genau!)
Deshalb hat sich Armin Laschet da
auch ein wenig von meiner Bemerkung distanzieren wollen.
(Zuruf von Marlies
Stotz [SPD])
Aber das ist ja die Wahrheit: Es
steht in einem Zusammenhang mit dem Schulkonsens. Wenn Sie davon sprechen, Sie
wollten eine Inklusionsquote von 50 % bis 2017 erreichen, bedeutet das
einen enormen Zeitdruck.
Frau Löhrmann, Sie haben in der
letzten Schulausschusssitzung wörtlich von der Dezimierung der Förderschule
gesprochen. Guntram Schneider ist in der „Kölnischen Rundschau“ mit dem Hinweis
zitiert worden, bald gebe es überhaupt keine Förderschulen mehr. Das, verehrte
Anwesende, meine Damen und Herren, ist eben der ideologische Kern. Das ist der
grüne Prestigecharakter dieses Gesetzes.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos] – Sigrid Beer [GRÜNE] winkt ab.)
83 % der Bürgerinnen und Bürger
Nordrhein-West-falens sagen, sie wünschten sich eine Wahlfreiheit zwischen
gemeinsamem Unterricht und Förderschule.
(Zuruf von Andrea
Asch [GRÜNE])
Die Menschen wissen, dass wir einen
Schatz bei den Förderschulen haben. Das ist eine einzigartige pädagogische
Ressource und Infrastruktur, die Sie mit Ihrem Inklusionsgesetz leichtfertig
aufs Spiel setzen.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos])
Das meinte ich mit meiner Bemerkung
zum grünen Prestigeprojekt.
Was die bundesweiten
Leistungsverpflichtungen zu den Integrationshelfern angeht und was wir diesbezüglich
bieten würden – das war ja Ihr Versuch, in dieser Debatte in die Offensive zu
kommen –, will ich Ihnen sagen: Mindestens politisch müssen Sie die mit Ihrer
Gesetzgebung verbundenen bundesgesetzlichen Auswirkungen auf die Kommunen berücksichtigen.
Da können Sie sich keinen schlanken Fuß machen.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Das machen Sie doch die ganze Zeit!)
Denn auf die Kommunen wirkt sich das
unmittelbar aus. Da sind Sie politisch in der Verpflichtung.
(Zurufe von den
GRÜNEN)
Zum anderen haben wir bereits seit
über einem Jahr vor einer Gesetzgebung ohne klare Qualitätsvorgaben gewarnt.
Sie haben diese Warnungen nicht hören wollen.
(Beifall von der FDP
und Robert Stein [fraktionslos] – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Wir haben seit Monaten Ihr hohes
Tempo kritisiert. Sie haben es beibehalten. Wir haben Sie darauf aufmerksam
gemacht, dass wir völlig unterschiedliche Situationen vor Ort haben. Frau
Löhrmann, das wissen Sie in Wahrheit doch auch. Wie können Sie dann bei der Gesetzgebung
politisch darüber hinwegsehen? Wir wissen: Es gibt Kommunen, die sehr weit bei
der Inklusion sind – übrigens insbesondere im Elementarbereich –, mit eigenen
Kräften.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Wie viel Redezeit hat denn Herr Lindner? Er überzieht!)
Andere Kommunen stehen völlig am
Anfang. Sie scheren die alle über einen Kamm.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Ihre Zeit ist um!)
Das ist keine Politik, die im Sinne
der kommunalen Familie Landespolitik freundlich gestaltet.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Was ist mit der Zeit?)
Meine sehr verehrten Damen und
Herren, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, die Koalition und die Landesregierung
haben versucht, heute viele Nebelkerzen zu werfen.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Herr Papke, er überzieht! – Gegenruf Christof Rasche [FDP]: Wie viel
hat er denn überzogen?)
Sie werden aber nicht so viel Rauch
produzieren, dass die Eltern Ihre großen Probleme in diesem Bereich übersehen
werden.
(Beifall von der
FDP, der CDU und Robert Stein [fraktionslos])
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Lindner. – Frau Ministerin
Löhrmann hat noch einmal ums Wort gebeten und erhält es auch.
Sylvia Löhrmann, Ministerin für
Schule und Weiterbildung: Sehr geehrter Herr Präsident! Da einige Aspekte noch
angesprochen worden sind, möchte ich sie gerne richtigstellen.
Herr Kollege Biesenbach, wir haben
gestern in der Fragestunde ausführlich erörtert – Sie waren offenbar nicht
anwesend, was in Ordnung ist –, ob der Beschluss des Landessozialgerichts vom
20. Dezember 2013, der bestimmte Sorgen äußert, aber keine politischen
Feststellungen trifft, mit unserem Gesetz, das hier in Rede steht, etwas zu tun
hat.
(Zustimmung von Marc
Herter [SPD])
Ich will noch einmal in Erinnerung
rufen, dass es in dem Beschluss um individuelle Rechtsansprüche geht, die
Kommunen Kindern finanzieren müssen. Es ging nicht um die Anwendung des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes,
das bekanntermaßen erst zum 1. August dieses Jahres in Kraft tritt.
(Beifall von der SPD
– Hans-Willi Körfges [SPD]: Das kann gar nicht sein!)
Insofern, Herr Biesenbach, wollen Sie
etwas vermischen und schüren, weil Sie sich nicht substanziell darauf einlassen
wollen, dass wir Vorsorge getroffen haben.
(Beifall von Manuela
Grochowiak-Schmieding [GRÜNE])
Ich will Ihnen noch einmal sagen,
dass wir selbstverständlich auch zur Frage der Integrationshilfe gemeinsam mit
den Kommunen überlegen, wie wir einen vernünftigen Weg finden. Wir sind bereit,
die Frage, ob die Sorge der Kommunen berechtigt ist, dass durch die Inklusion
der Anspruch auf Integrationshilfe steigt oder nicht, in eine Untersuchungsklausel
zu fassen, weil wir ein Interesse daran haben, zu einer Verständigung zu kommen.
Wir sind aber der Meinung, dass dies
eher abschmelzend als aufwachsend ausfallen wird, weil wir – laut
Kißgen-Gutachten und laut Zahlen der Gemeinden – schon jetzt den exorbitanten
Anstieg im Förderschulsystem zu beklagen haben, im Übrigen gemeinsam mit den
kommunalen Schulträgern. Auch hier haben wir einen Vorschlag überlegt, den wir
demnächst mit den Kommunen in vernünftiger Art und Weise besprechen wollen.
(Zuruf von Peter
Biesenbach [CDU])
Noch einmal zu Ihnen, Her Lindner:
Das Gesetz ist etwas Neues, aber Inklusion und gemeinsames Lernen von Kindern
mit und ohne Handicap ist nichts Neues in Nordrhein-Westfalen. Offenbar ist es
jedoch für Sie – und das nehmen wir zur Kenntnis – etwas fundamental Neues. Für
viele andere Menschen in unserem Land ist es das erfreulicherweise nicht.
(Beifall von den
GRÜNEN – Christian Lindner [FDP]: Jetzt wird schon mit stumpfen Waffen geschossen!)
Noch einmal zurück zu den
Förderschulen. Sagen Sie mal, wie ist das eigentlich bei den Hauptschulen
gewesen, Herr Lindner? Die hatten ja auch kleine Klassen, dort fand gute pädagogische
Arbeit statt. Es gab viel politischen Willen – auch von Ute Schäfer und anderen
–, die Hauptschulen zu stabilisieren.
(Zurufe von der FDP)
Hat das geholfen, oder hat das nicht
geholfen? Oder hat der Elternwille auch da zu einem Entwicklungsprozess
geführt, den Sie aufgehalten haben, weil Sie in den Schulkonsens nicht
eingetreten sind? So agiert die FDP doch hier!
(Beifall von den
GRÜNEN)
Die Eltern, insbesondere die Eltern
von Kindern mit den Förderschwerpunkten Lernen und Emotionale Entwicklung
wollen gerne, dass ihre Kinder mit anderen Kindern zusammen lernen. Deswegen
wird es einen Abschmelzprozess der Förderschulen geben. Diese Tatsache hat Frau
Gebauer hier zumindest bisher nicht bestritten. Dass es in Zukunft weniger
Förderschulen geben wird, wird die Entwicklung sein, nicht zuletzt aufgrund der
Demografie.
Wir machen eine Schulpolitik, die
auch die demografischen Entwicklungen in den Blick nimmt, die aber insbesondere
will, dass das gemeinsame Lernen von Kindern – was uns aufgetragen ist, was wir
als SPD und Grüne aber gerne gestalten wollen – vernünftig weiter gestaltet
wird. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen
liegen mir nicht vor. Ich schließe deshalb die Aktuelle Stunde und die damit
verbundene Aussprache über die Unterrichtung der Landesregierung.
Wir treten sodann ein in
Tagesordnungspunkt
2 Auf eine erneute Erhöhung der Grunderwerbsteuer in
Nordrhein-Westfalen verzichten
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5031
Ich eröffne die
Aussprache und erteile als erstem Redner für die antragstellende FDP-Fraktion
Herrn Abgeordneten Witzel das Wort.
Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach
dieser spannenden Inklusionsdebatte haben wir jetzt eine weitere Stunde der
Wahrheit und Klarheit in dieser Plenarwoche vor uns, wobei es um die
Grunderwerbsteuer geht.
(Zuruf
von den GRÜNEN: Der Wahrheit! – Lachen von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
Wir wollen nämlich Ihr Bekenntnis als
SPD und Grüne, dass es auch zukünftig in Nordrhein-Westfalen keine weitere
Grunderwerbsteuererhöhung gibt.
Ihr Problem haben Sie hier in den
letzten Plenarwochen verschiedentlich vorgetragen. Sie haben im Jahr 2020 eine
Schuldenbremse zu erfüllen und wissen nach Ihren eigenen Prognosen nicht, wie
Sie das mit Ihren bisherigen Instrumenten hinbekommen sollen.
(Zuruf von der SPD:
Doch!)
Da Sie keine hinreichende
strukturelle Aufgabenreduktion und Konsolidierung betreiben, weist der Bericht
des Finanzministers selber eine Lücke von rund 1 Milliarde € für das Jahr 2020
aus – und das für den Fall, dass sich die Konjunktur weiter positiv entwickelt,
Steuermehreinnahmen zu verzeichnen sind und ein Stabilitätsszenario vorliegt.
Die Bundesbank sagt Ihnen: Weil die
Schuldenbremse keine unverbindliche Preisempfehlung ist, sondern verbindlich
ist, brauchen Sie in Wahrheit noch einen Sicherheitspuffer obendrauf. – Sie
arbeiten mit spekulativen Komponenten wie einer globalen Mehreinnahme von 300
Millionen €. Deshalb müssen Sie diese Lücke schließen.
Der Ansatz der Ministerpräsidentin
ist noch einmal in ihrem Wochenendinterview deutlich geworden. Ich darf
zitieren: „Ich halte höhere Steuern nach wie vor für notwendig, auch wenn sie
in den Koalitionsverhandlungen nicht durchsetzbar waren“, sagt Hannelore Kraft,
natürlich mit Blick auf die Koalitionsverhandlungen im Bund, nicht im Land.
(Zurufe von der SPD:
Genau! – Richtig!)
Sie hätte mit den Grünen in der
Koalition sicherlich alles an Steuererhöhungen durchsetzen können; im Bund war
das offensichtlich noch ein bisschen anders. Da hat man sich auf implizite
Steuererhöhungen verständigt; Stichwort: kalte Progression.
(Zuruf von Britta
Altenkamp [SPD])
– Aber man hat jedenfalls, Frau
Kollegin Altenkamp, von expliziten Steuererhöhungen bei den Gemeinschaftssteuern
abgesehen.
Nun brauchen Sie alternative
Instrumente, und deshalb unterhält sich die Koalition darüber, was man nun bei
den Landessteuern macht. Das ist verschiedentlich in Medienberichten
dargestellt worden. Das größte Volumen haben Sie da natürlich bei der
Grunderwerbsteuer.
Sie haben im Jahr 2011 eine
Steuersatzerhöhung um 43 % vorgenommen. Das hat dazu geführt, dass in den
drei Jahren – vom Jahresende 2010 bis Jahresende 2013 – die Steuereinnahmen
hier von 1 Milliarde € auf 1,7 Milliarden € gesteigert wurden. Sie haben
auf der Ist-Einnahmeseite in den letzten drei Jahren also eine Erhöhung um 70 %
realisiert. Leider sind diese Einnahmen bereits von Ihnen verfrühstückt für
Gratis-Kita und Gratis-Studium.
(Vereinzelt Beifall
von der FDP)
Deshalb ist es uns wichtig, dass wir
uns einmal über die Frage unterhalten, wie es eigentlich mit Zahllast und Traglast
aussieht. Da gibt es ja zwei Konstellationen:
Entweder Sie treffen mit einer
Grunderwerbsteuererhöhung denjenigen, der für die eigenen vier Wände sorgen
will; das heißt, Sie richten sich gegen junge Familien und gegen Arbeitnehmer,
für die die SPD eigentlich viele Jahre für sich in Anspruch genommen hat,
Politik zu machen und auch Arbeitnehmerhaushalten eigene Vermögensbildung in
kleinerem Rahmen zu ermöglichen.
Oder Sie treffen vordergründig
Unternehmer und Vermieter, die natürlich das, was ihnen hier an Mehrkosten
entsteht, umlegen werden auf höhere Mieten und höhere Verbraucherpreise. Sie
mischen damit einen gefährlichen Cocktail an; denn Sie sorgen im Ergebnis dafür,
dass Wohneigentum teurer wird und dass sich Mieten entsprechend erhöhen.
Dann aber sind Sie die Ersten, die
hier stehen und nach einer Mietpreisbremse rufen,
(Beifall von der
FDP)
die für eine Eigenheimförderung mit
Steuergeld sorgen wollen und die Wohn-Riester einführen. Sie wollen also mit
staatlichen Gegensteuerungsinstrumenten steuerfinanziert aktiv werden, um die
Fehler Ihrer eigenen Politik und Entscheidung zu korrigieren.
Wir halten das für den falschen Weg,
und zwar in Übereinstimmung mit allen namhaften Instituten. Werfen Sie einmal
einen Blick in das Protokoll über die Anhörung zu Ihrer letzten
Grunderwerbsteuererhöhung! Was haben RWI und Industrie- und Handelskammern dazu
gesagt? Das ist nachlesenswert. Das sollte Ihnen eine Warnung sein.
Wir wollen deshalb von diesem
Parlament heute das Bekenntnis: Es kommt nicht zu einer weiteren
Grunderwerbsteuererhöhung. Dieses sollten Sie als SPD und Grüne heute hier auch
so erklären. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die
SPD-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Hübner das Wort.
Michael Hübner (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr
Kollege Witzel, ich habe sehr beachtet, welche Volten Sie gerade von der
Bundespolitik und ihrer Übertragung auf die Landespolitik gedreht haben.
Ich will eines herausgreifen. Ich
will Hannelore Kraft ausdrücklich zustimmen, dass es ein richtiger Ansatz war,
mit dem wir in die Koalitionsverhandlungen in Berlin gegangen sind, nicht nur
die Ausgabenseite, sondern auch die Einnahmenseite zu betrachten. Von daher hat
sie am vergangenen Wochenende eine völlig richtige These vertreten, woraus Sie
zitiert haben. Von daher ist dem auch zuzustimmen.
Wir würden in der Tat viele Fragen in
die gesamtgesellschaftliche Verantwortung stellen, wie wir es beispielsweise –
ich glaube, auch mittlerweile mit Ihrer Zustimmung – bei der Eingliederungshilfe
machen. Da sagen wir zu Recht: Es kann doch nicht wahr sein, dass wir das auf
dem Rücken der Kommunen und deren Haushalte austragen, sondern das ist eine gesamtgesellschaftliche
Aufgabe, und dafür sind allgemeine Deckungsmittel zu verwenden. Wenn das in
einer absehbaren Zeit vernünftig umgesetzt worden wäre bzw. umgesetzt würde,
dann hätten wir auch in der Koalition in Berlin viel gewonnen.
Ich denke, dass der Ansatz, den wir
in Berlin gewählt haben, ein richtiger ist, nicht nur die Ausgaben-, sondern
auch die Einnahmenseite zu betrachten.
Gleiches haben wir – darauf haben Sie
zu Recht hingewiesen – vor ein paar Jahren bei der letzten Grunderwerbsteueranpassung
natürlich vorgenommen. Ich will jedoch auch da auf einen kommunalpolitischen
Aspekt aufmerksam machen, der heute Morgen in der Debatte bereits eine Rolle
spielte. Den Griff in die kommunalen Kassen muss ich Ihnen für Ihre Zeit in der
Landesregierung immer noch anlasten. Sie wissen, dass Sie auch bei der Grunderwerbsteuer
für den Landeshaushalt richtig zugelangt haben, nämlich roundabout 150 Millionen €
pro Jahr, indem Sie den Kommunen den Vier-Siebtel-Anteil an der Grunderwerbsteuer
dauerhaft entzogen haben.
(Martin Börschel
[SPD]: So ist das!)
Sie haben es dauerhaft entzogen. Wir
haben es den Gemeinden zurückgegeben.
(Beifall von der SPD
– Zuruf von Hans-Willi Körfges [SPD])
– Mit Recht, Herr Kollege
Körfges, völlig zu Recht eingeworfen. Auch bei der Anpassung der Grunderwerbsteuer
von dreieinhalb auf fünf Prozentpunkte – die fünf Prozentpunkte gelten im
Übrigen mittlerweile in acht Flächenländern, sind also relativ üblich – haben
wir das den Kommunen zur Verfügung gestellt, und zwar in Gänze. Es kommt den Kommunen
in Gänze zugute.
Die Einnahmeberechnung von 1,6
Milliarden €, die Sie gerade gemacht haben, entspricht dem auch. Davon gehen
vier Siebtel wieder komplett an die Kommunen. Es war ein Erfolg dieser
Landesregierung, dass wir das wieder erreicht haben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Eine Spitze will ich Ihnen trotzdem
zurückgeben. Wenn das Ihre Bewerbungsrede für die Tea-Party-Bewegung in den
Vereinigten Staaten war,
(Martin Börschel
[SPD]: Die nehmen auch nicht jeden!)
dann ist sie kräftig misslungen. Für
die Kolleginnen und Kollegen, die das vielleicht nicht alltäglich verfolgen:
Bei der Tea-Party werden Sie dadurch Mitglied, dass Sie für einmal, für immer,
für die Zukunft und für tausend Jahre ausschließen, dass es überhaupt jemals
Steuererhöhungen gibt. Das werden wir natürlich nicht tun; wir werden sehr
angemessen beurteilen, wie ...
(Zuruf
von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Zuruf von Angela Freimuth [FDP])
– Das Aufnahmeprozedere könnte
er vielleicht versuchen, Frau Freimuth.
Man kann so etwas natürlich nicht
heute für alle Zeit ausschließen. Aber ich will eines sagen: Es steht aktuell
nicht auf der Tagesordnung. Das wissen Sie auch.
(Zuruf von Lutz
Lienenkämper [CDU])
Sie versuchen hier gerade, im Vorfeld
des 25. Mai ein Thema zu besetzen. Das ist Ihnen kräftig misslungen. Von daher
werden Sie Verständnis dafür haben, dass wir Ihnen heute nicht zustimmen werden.
Daraus können Sie aber nicht ableiten, dass nächste Woche eine
Grunderwerbsteuererhöhung ansteht. – Ich danke für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
– Dietmar Schulz [PIRATEN]: Übernächste Woche dann aber!)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU-Fraktion
spricht als nächster Redner Herr Kollege Dr. Optendrenk.
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn es um
mögliche Steuererhöhungen geht, dann gibt es in der rot-grünen Koalition in
Nordrhein-Westfalen wohl nur einen Grundsatz, welcher lautet: Abwarten, bis die
nächste Chance da ist, den Bürgerinnen und Bürgern tiefer in die Tasche zu
greifen. Oder, anders ausgedrückt: Die Katze lässt das Mausen nicht.
Es mag sein, dass das versuchte
Dementi von Herrn Hübner eben hier im Landtag dies ein wenig verschleiern
sollte. Es ist nur nicht die passende Gelegenheit, es zu verkünden. Denn erst
einmal haben wir Kommunalwahl am 25. Mai, und bis dahin steht es halt noch
nicht auf der Tagesordnung. Es könnte ja irgendjemanden erschrecken oder geradezu
verschrecken.
(Beifall von der
CDU)
Doch, liebe Kolleginnen und Kollegen
von der SPD, jeder, der sich jetzt angehört hat, was Herr Hübner hier
präsentiert hat, weiß – um im Bild zu bleiben –: Die Katze sitzt schon mit
wachem Auge im Gebüsch und wartet auf den Sprung nach dem 25. Mai.
(Martin Börschel
[SPD]: Die Bilder sind immer das Schönste! Das ist zwar nicht wahr, aber
schön!)
Es gibt dann hier nicht wieder so
schnell eine Wahl. Deshalb kann man das in aller Ruhe mit der eigenen
Gesetzgebungskompetenz machen. Sie werden irgendein Argument finden, warum sich
die Lage verändert hat, und sich dann dem, was Kollege Witzel gesagt hat, anschließen.
Sie werden dann nämlich feststellen: Hm, mit der mittelfristigen Finanzplanung,
mit der Schuldenbremse kommen Sie doch nicht rum, ohne dass Sie sich einen oder
anderthalb Prozentpunkte Grunderwerbsteuererhöhung dazunehmen. Es ist völlig
klar: Sie werden es jetzt dementieren, aber nach dem 25. Mai sehen wir uns hier
wieder.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP)
Wenn Sie es sich ein wenig genauer
anschauen – das weiß der Kollege Hübner genauso wie der Finanzminister –, dann
sind die Eckpunkte zum Landeshaushalt 2015, die Sie vorgestellt haben, sicherlich
kein wirklich struktureller Beitrag zur Haushaltskonsolidierung. Sie betreiben
sie eben nicht auf der Ausgabenseite. Da die Steuererhöhungen in Berlin bis
2017 erst einmal ausbleiben, bleibt Ihnen irgendwann nichts anderes übrig, als
doch die Landessteuern zu erhöhen. Denn schließlich kann man nicht jedes Jahr
einen Schul- und Studienfonds auflösen.
Wenn man weiß, dass ein Punkt
Grunderwerbsteuer Ihnen mehr als 300 Millionen € bringt, dann ist es doch
völlig klar, worauf Sie hier warten: Schön im Gebüsch sitzen bleiben bis nach
dem 25. Mai, bis nach der Kommunalwahl, und dann schauen, ob man in Zukunft
nicht die 1,7 Milliarden €, die das Land 2013 eingenommen hat, vielleicht noch
um 300 Millionen aufstocken kann.
Wenn man sich dann insgesamt mal
anschaut – Herr Minister, ich weiß, dass Sie das nicht gerne hören –, warum Sie
das Problem haben, sieht man, dass es im Kern an den Altschulden liegt, die das
Land über 40 Jahre aufgehäuft hat und die Sie einfach weiter aufhäufen, ohne
dass Sie ernsthaft etwas daran tun wollen, weil Sie es eben nicht strukturell
angehen.
Sie bringen mittlerweile jeden Tag 11
Millionen € zur Bank. Diese 11 Millionen bringen Sie genau zu den Banken, die
die Koalitionskollegen doch sonst immer so kritisch sehen.
(Beifall von der
CDU)
Warum machen wir uns denn nicht
einmal an die Arbeit, diese Lasten zu reduzieren? Stattdessen betreiben Sie
weiterhin die Politik der eingeschlafenen Hand in dieser Landesregierung. Wenn
dann Ihre Hand mal wieder wach wird, dann greifen Sie ganz schnell wieder in
die Taschen der Bürger. Das ist aber keine Zukunftsgestaltung. Das ist
Politikverweigerung.
Deshalb sind wir sicher: Nach dem 25.
Mai, dem Tag der Europawahl und der Kommunalwahlen, werden wir uns hier
wiedersehen. Dann reden wir über die nächste Steuererhöhung der Regierung
Kraft. Da bin ich mir sicher.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Optendrenk. – Für die
Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr
Kollege Optendrenk, ich hatte eigentlich gedacht, dass es hier in
Nordrhein-Westfalen so funktioniert wie im Bund. Dort hat die CDU auch
verkündet: Alle Mehrausgaben kann man durch eine bessere Konjunktur hinbekommen.
– Nur für Nordrhein-Westfalen gilt das nicht. Wir sehen ja an Ihren
Rentenbeschlüssen, wie hervorragend das in Berlin funktioniert.
Herr Kollege Witzel, ich will Ihnen
auch eines vorweg sagen: Ich kann Ihnen weder bestätigen, dass wir die
Grunderwerbsteuer senken, noch dass wir sie erhöhen. Ich kann Ihnen ein paar
andere Punkte bestätigen.
Ich kann Ihnen die Tatsache
bestätigen, dass CDU und FDP den höchsten Einkommensteuersatz in der Geschichte
der Bundesrepublik Deutschland festgesetzt haben.
(Beifall von der
SPD)
Ich kann Ihnen bestätigen, dass in
Ihrem Haushaltskonzept noch 500 Millionen € Mehreinnahmen aus dem Schweizer
Steuerabkommen eingerechnet waren. Jetzt stellt sich aber heraus: Wenn es ein
vernünftiges Steuerabkommen mit der Schweiz gibt, kommt es zwar zu erheblichen
Mehreinnahmen gegenüber jetzt, aber zu noch dramatisch höheren gegenüber dem,
was Sie ausgerechnet haben.
Ich kann Ihnen noch etwas bestätigen.
Ich kann Ihnen bestätigen: Wenn Rot-Grün in Berlin regiert hätte, wäre
zumindest, wenn es nach den Grünen gegangen wäre, die Mövenpick-Steuer wieder
eingeführt worden, die Sie fälschlicherweise abgeschafft haben.
Ich kann Ihnen auch bestätigen, dass
wir die Gewerbesteuer für zwingend erforderlich halten und sie weiterhin lebensfähig
machen wollen, im Gegensatz zu dem, was die FDP vorschlägt.
Ich kann Ihnen zudem bestätigen, dass
die Studiengebühren in Nordrhein-Westfalen gegen den erklärten Willen der FDP
weiterhin abgeschafft bleiben.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Ich kann Ihnen zusätzlich noch etwas
bestätigen – denn die Summe ist noch ein bisschen höher als der Kollege Hübner,
der sehr bescheiden ist, bestätigt hat –:
(Heiterkeit von der
SPD)
Tatsächlich sind es über 200
Millionen €, die jährlich von der Grunderwerbsteuer als kommunaler Anteil an
die Kommunen gehen, was Sie mit der schwarz-gelben Koalition 2006 in
Nordrhein-Westfalen abgeschafft haben.
Ich kann Ihnen auch noch bestätigen,
dass wir den Landeshaushalt vor 2 Milliarden € Mehrausgaben, die die FDP vorhat,
beschützen werden.
Wir werden nicht zustimmen, die
Besoldung um 700 Millionen € zu erhöhen.
Wir werden nicht zustimmen, 400
Millionen € im Bundesrat bei Steuergesetzen – Stichwort „Progression“ –
durchzuwinken.
Wir werden auch nicht zustimmen, die
Grunderwerbsteuer um anderthalb Punkte abzusenken, was Sie ja vorgeschlagen
haben, was den Landeshaushalt 450 Millionen € kosten würde.
Dazu, was die Inklusion Ihnen wert
ist, liebe Kolleginnen und Kollegen, haben Sie ja heute gar keine Summe auf den
Tisch gelegt. Auch mit dem Thema gehen wir verantwortungsvoll um.
Die FDP hat ja zu Beginn der Debatte
gesagt: Jetzt kommt wieder die Stunde der Wahrheit, die Stunde des
Bekenntnisses. – So viel Glockengeläut in diesem Parlament ist sehr schön für
eine liberale Partei.
Ich, liebe Kolleginnen und Kollegen
von der FDP, halte es lieber mit Zahlen und Fakten. Da unterscheidet uns von
Ihnen eine ganze Menge. Sie machen hier großes Geläut. Wir machen Sacharbeit.
Das hat sich eben gezeigt. Das hat sich in der Haushaltspolitik gezeigt.
Insofern werden wir diesen Antrag der
FDP-Fraktion natürlich ablehnen. Er ist nicht sachdienlich. Er ist Show.
Insofern, liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte ich das Parlament um Ablehnung
dieses Antrages.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Piratenfraktion erteile
ich Herrn Kollegen Schulz das Wort.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer hier im Saal und zu Hause am Stream! Eine
Steuerdiskussion ist auf der einen Seite immer eine Einnahmendiskussion und auf
der anderen Seite – wie wir auch zuletzt in Bezug auf die Inklusion hörten –
eine Ausgabendiskussion. Ausgabenpolitik wurde heute eigentlich wenig berührt,
wenngleich im Hintergrund immer stand: Inklusion kostet Geld.
Alle Aufgaben, die das Land zu
erfüllen hat, kosten Geld. Natürlich bedarf es insoweit auch der Ehrlichkeit
der Politik dahin gehend, dass finanzielle Lasten nicht in die Zukunft zu verschieben
sind. Da sind wir selbstverständlich, Herr Finanzminister, auch bei der Frage
der Neuverschuldung, deren Ende ja, zumindest was die Schuldenbremse angeht, irgendwann
auch einmal absehbar ist.
Auf der anderen Seite muss man
einfach im Auge haben, dass richtigerweise die Grunderwerbsteuer eine besondere
Landessteuer ist. Da kommen wir einmal zu den Fakten der letzten Jahre.
Bei der Grunderwerbsteuer hatten wir
ein Ist in 2012 in Höhe von 1,567 Milliarden €. Wir haben einen Ansatz, der im
Ist noch nicht ganz klar ist, für 2013 von 1,58 Milliarden € gehabt. Wir haben
einen Ansatz für 2014 in Höhe von 1,6 Milliarden €, was gegenüber 2013 eine
Mehrkalkulation von 20 Millionen € bedeutet.
Das beinhaltet wahrscheinlich auch –
wir reden ja heute sehr viel über Vermutungen, Annahmen und Orakel –
konjunkturelle und zinsbedingte Mehreinnahmen in diesem Bereich der
Grunderwerbsteuer.
Es könnte natürlich auch noch mehr
sein. Es könnte natürlich sein, dass die Zinspolitik der Europäischen Notenbank
wie auch der Zentralbanken im Übrigen noch einmal regelrecht einen Entfesselungseffekt
ausübt, um bei einer bestimmten Wortwahl der FDP zu bleiben, was den
Immobilienmarkt angeht.
Der Antrag der FDP spricht sehr stark
von einer Belastung der privaten Haushalte. Die Rede von Herrn Witzel bezog
sich aber natürlich auch auf institutionelle Anleger bzw. gewerbliche Händler
von Immobilien, Investoren und Großunternehmen im Bereich der Immobilienbranche.
Ich denke, dass wir in Deutschland
eine Gesetzeslage haben, die auch für den Fall, dass es zu einer
Grunderwerbsteuererhöhung kommen sollte, uferlose Mehrausgaben verhindert.
Wir müssen hier und heute einfach
sagen, dass wir gar keine Notwendigkeit für eine Erhöhung der Grunderwerbsteuer
in Nordrhein-Westfalen sehen. Auch an dieser Stelle müssen wir nämlich einmal
bei den globalen Mehreinnahmen bleiben. Diese waren für 2013 mit 160 Millionen
€ kalkuliert und sind für 2014 mit 300 Millionen € kalkuliert. Wenn wir es richtig
sehen, sind sie gar nicht eingenommen worden bzw. sind die Sondereffekte dann
in die globale Mehreinnahme umgebucht worden.
In einer der letzten Debatten haben
wir hier im Hause von Herrn Finanzminister gehört, dass ein Teil dieser
globalen Mehreinnahme für 2014 bereits erwirtschaftet ist, und zwar durch die
Einnahmen aus der Auflösung der Schul- und Studienfonds. Zumindest hat er das
an diesem Platz so gesagt. Das sind 80 Millionen €, wenn ich es recht in
Erinnerung habe.
Als Piratenfraktion sagen wir natürlich:
Sowohl globale Mehreinnahme als auch globale Minderausgabe sind
Intransparenzposten im Haushalt. Wir möchten sie gerne belegt haben. Das ist
ganz klar. Hier muss also geäußert werden, wie die Mehreinnahmen erwirtschaftet
werden sollen und wie die Minderausgaben, bitte schön, belegt werden können.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wir wollen den Bürgerinnen und
Bürgern keinen Sand in die Augen streuen und auch keine Augenwischerei
betreiben. Vielmehr wollen wir den Bürgerinnen und Bürgern sagen, was Sache
ist.
Selbstverständlich – da sind wir
durchaus bei dem Antrag der FDP, der aus unserer Sicht allerdings zu früh kommt
und, ehrlich gesagt, auch ein bisschen zu reißerisch ist, sodass wir ihn hier
nicht mittragen können – erwarten wir hier auch ehrliche Aussagen. Herr Hübner,
Sie sagen, die erneute Erhöhung der Grunderwerbsteuer stehe in
Nordrhein-Westfalen heute und auch nächste Woche nicht auf der Tagesordnung. Es
ist natürlich ein Anliegen der Piratenfraktion, dass die Bürgerinnen und Bürger
dieses Landes wissen, wann sie kommt, wenn sie kommt.
Wenn sie nicht kommt, soll es bitte
auch gesagt werden, damit die Menschen kalkulieren können und entscheiden
können, ob sie noch dieses Jahr ein Häuschen kaufen oder es nächstes Jahr weiterhin
tun können, ohne eine Mehrbelastung tragen zu müssen. Das ist für junge
Familien in der Tat eine ganz wesentliche Aussage, die hier vonseiten der
Landesregierung, aber auch der regierungstragenden Fraktionen einmal getroffen
werden sollte.
Daher hoffen wir von der Piratenfraktion,
dass wir mit den regierungstragenden Fraktionen und der Landesregierung einen
verlässlichen Partner innerhalb des konstruktiven Zusammenhalts des Hohen
Hauses, …
Vizepräsident Dr.
Gerhard Papke: Denken Sie an die Redezeit.
Dietmar Schulz (PIRATEN): … der
Fraktionen übergreifend behalten können. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Dr.
Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege – Für die Landesregierung erteile
ich Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei der Verleihung
des Ordens wider den tierischen Ernst hat Herr Lindner bedauerlicherweise auf
Maskerade verzichtet. Ich hätte gerne einmal gesehen, in welche Rolle er
geschlüpft wäre. Allerdings würde ich empfehlen, dass Sie bei diesem Antrag
ebenfalls auf Maskerade verzichten; denn nichts anderes ist diese Diskussion,
die Sie hier völlig zur Unzeit vom Zaun brechen.
Sie beginnen eine Diskussion über die
Grunderwerbsteuer und fragen immer wieder, ob es entsprechende Pläne gebe. Ich
kann Ihnen sagen: Die Landesregierung hat keine Pläne. Das ist eine Entscheidung
des Landtags.
(Lutz Lienenkämper
[CDU]: Die Landesregierung hat keine Pläne! Das ist wahr! Die Landesregierung
ist planlos!)
– Ich kann Ihnen Folgendes
sagen: Sie wollen sich mit dieser Maskerade vor einer Zielgruppe schöner
machen, vor der Sie nicht bestehen können. Das sind gerade die jungen Familien.
Sie wollen hier den Eindruck erwecken, diese Landesregierung und diese Regierungskoalition
würden jungen Familien nicht entgegenkommen.
Dann sagen Sie doch bitte auch, dass
es richtig ist, das letzte Jahr des Kindergartens beitragsfrei zu stellen.
(Beifall von der SPD
– Zuruf von Ralf Witzel [FDP])
Dann bezeichnen Sie die Abschaffung
von Studiengebühren nicht als „Spielwiesen“.
Dann sprechen Sie sich mit uns für
eine Korrektur der Steuerpolitik dahin gehend aus, dass die Spitzensteuersätze
erhöht werden und im unteren Bereich Möglichkeiten entstehen.
Das wollen Sie doch alles gar nicht.
(Beifall von der
SPD)
Sie reden immer vom schlanken Staat.
Auch heute haben wir das schon mehrfach gehört. Interessanterweise war dieses
Thema auch Gegenstand eines Artikels in der „Welt am Sonntag“ vom Wochenende.
Dort ist nachzulesen, wie deutlich der Ruf nach dem Sparen auf der einen Seite
und die immer wieder erhobenen neuen Forderungen auf der anderen Seite
auseinanderfallen.
Sie reden also vom schlanken Staat.
Sie wollen aber nicht den schlanken Staat. Sie wollen einen mageren Staat. Sie
wollen einen schwachen Staat. Sie wollen einen Staat, der nicht in der Lage
ist, für genau diese Zielgruppe der jungen Familien Leistungen zu erbringen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Um das ein bisschen aufzupeppen,
kommen Sie mit der Grunderwerbsteuer und machen sich an einer globalen
Mehreinnahme von 300 Millionen € fest. Herr Schulz hat darauf hingewiesen, dass
durch die verzögerte Auflösung der Schul- und Studienfonds schon 80 Millionen €
globale Mehreinnahme zustande gekommen sind. Ich konnte diese Einnahme nicht
für 2014 transparent und konkret machen. Ich hatte sie für 2013 transparent und
konkret gemacht. Sie haben sie ins Jahr 2014 verschoben.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Es gibt noch zwei Studienfonds!)
Im Übrigen geht es auch nicht um ein
Strohfeuer. 300 Millionen € sind gerade einmal 0,5 % der Einnahmen des gesamten
Landeshaushalts. Man kann immer davon ausgehen, dass in dieser Größenordnung
Einnahmen anfallen, die man am Anfang des Jahres nicht genau festlegen kann.
Lassen Sie mich nur daran erinnern, dass wir im letzten Jahr über 200 Millionen
€ aus dem Zementkartell bekommen haben und im Jahr davor 200 Millionen € von
Schweizer Banken erhalten haben. Ich möchte in Aussicht stellen, dass es aus
ähnlichen Bereichen sicher auch noch globale Mehreinnahmen gibt, die ich
allerdings nicht mit einer festen Titelbezeichnung in den Haushalt schreiben
kann. Die globalen Mehreinnahmen haben mit dieser Debatte aber überhaupt nichts
zu tun.
Lassen Sie uns – das wäre mein Rat –
über einen staatlichen Auftrag dahin gehend reden, was ein Land zu tun hat. Sie
selbst fordern immer wieder alles Mögliche. Lassen Sie uns dann auch darüber reden,
wie man es denn finanziert, und zwar gerecht finanziert. Dann kommen wir auf
eine ganze Reihe unter anderem steuerpolitischer Fragen.
Das an dieser Stelle festzumachen, um
sich vor einer Zielgruppe ins rechte Licht zu setzen, der Sie an anderer Stelle
immer wieder die Zusagen einer Landesregierung wie der unseren verweigern, ist
aber nicht fair. Es ist dieser Zielgruppe gegenüber auch nicht gerecht.
Deswegen ist dieser Antrag nicht mehr
als das, was ich am Anfang gesagt habe, nämlich Maskerade. Auch wenn wir
Karneval haben, muss das im Landtag nicht positiv beschieden werden. – Vielen
Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. Herr Minister, bleiben Sie
bitte vorne, denn Herr Kollege Witzel hat sich zu einer Kurzintervention
gemeldet, erhält jetzt das Wort für 90 Sekunden unter der Voraussetzung, dass
er sich eindrückt. – Anschließend hat Herr Minister bekanntlich 90 Sekunden zur
Entgegnung. Zunächst aber Herr Kollege Witzel, bitte.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Finanzminister Dr. Walter-Borjans, Sie haben im
Haushalts- und Finanzausschuss erklärt, es habe keinerlei Beauftragung durch
Ihr Haus gegeben, an solchen Konzepten für eine weitere Grunderwerbsteuererhöhung
zu arbeiten. Es wird, wenn Sie das vortragen, sicherlich so sein.
Bei der letzten von Rot-Grün zusammen
mit der Linkspartei initiierten Grunderwerbsteuererhöhung war es ein Antrag der
Koalitionsfraktionen. Deshalb sind Sie von unserem Fraktionsvorsitzenden Christian
Lindner und von mir gefragt worden,
(Zuruf von der SPD:
Fragen!)
wie Sie es finden, wenn eine solche
Initiative von Koalitionsfraktionen vorliegt. Wie verhält sich die
Landesregierung dazu?
Sie haben uns schriftlich
geantwortet, Sie fänden diese Frage befremdlich. Deshalb möchte ich die hier
noch einmal stellen: Die Landesregierung äußert sich in allen politischen Debatten.
Sie hat eine Meinung und eine Haltung.
Nachdem Sie bereits 70 %
Mehreinnahmen aus der Grunderwerbsteuer in den letzten drei Jahren im
Jahresvergleich 2010/2013 haben – erst letzte Tage haben Sie 1,7 Milliarden €
mitgeteilt –: Wollen Sie in dieser Legislaturperiode an das Instrument ran?
Halten Sie es für richtig, dass es zu einer erneuten
Grunderwerbsteuersatzerhöhung kommt?
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Soweit die Kurzintervention von Herrn Kollegen Witzel.
Jetzt hat Herr Minister das Wort.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Witzel, ehrlich gesagt finde ich es zunächst
einmal befremdlich, dass Sie immer nach Konzepten fragen, und das bei einer
Rechnung, die einfacher nicht sein kann:
Wir haben 1,6 Milliarden € bei 5 %
Grunderwerbsteuer im Haushalt stehen. 1 % sind deshalb 320 Millionen €
oder – wenn es 1,7 Milliarden € sind – 340 Millionen €. Anders als Sie
geben wir davon ein Siebtel an die Kommunen weiter.
Jeder kann sich ausrechnen, was 1 %
ist. Dafür brauche ich niemanden zu beauftragen. Das ist jedem präsent.
Daraufhin kann jeder seine eigenen Entscheidungen treffen. Mehr als Dreisatz
braucht man dafür nicht.
Zum zweiten
Punkt: Wir haben einen Haushalt vorgelegt, von dem ich sage: Die dort
enthaltenen Größen sind erwartete Größen, die nicht darauf basieren, dass man
dafür eine Erhöhung der Grunderwerbsteuer benötigt. Wir haben aber immer auch
gesagt: Wir glauben, dass die Aufgaben, die das Land zu erledigen hat,
finanziert werden müssen.
Deswegen
unterstreiche ich noch einmal das, was die Ministerpräsidentin am Sonntag in
einem Interview gesagt hat: Wir müssen dafür sorgen, dass die Finanzdecke, die
für das zur Verfügung steht, was wir an Aufgaben zu erledigen haben, reicht. Es
gibt Ansätze, die wir vor der Bundestagswahl und nach der Bundestagswahl
genannt haben. Auch wenn sie jetzt noch nicht so durchgesetzt sind, werden wir
abwarten, wie ein Bundesfinanzminister mit dem, was er rechnet und
zwischendurch erkennen lässt, zurande kommt.
Das sind die
Grundlagen dafür, über Haushaltsplanung zu reden – auch auf Landesebene.
(Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. Soweit
die Kurzintervention und die Entgegnung. – Meine Damen und Herren, weitere
Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Deshalb schließe ich die Aussprache und wir
kommen zur Abstimmung:
Die
antragstellende FDP-Fraktion hat direkte Abstimmung beantragt.
(Zuruf
von der SPD: Wo ist denn die FDP?)
Wir kommen also
zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/5031. Wer dem
FDP-Antrag seine Zustimmung geben möchte, den darf ich um das Handzeichen
bitten. – Das sind die Fraktionen von CDU und FDP sowie der fraktionslose Abgeordnete
Kollege Stein.
(Unruhe
und Zurufe von der SPD)
Ich darf fragen,
wer diesen Antrag ablehnen möchte. – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis
90/Die Grünen und die Piratenfraktion. Enthält sich ein Kollege oder enthalten
sich Kollegen der Stimme? – Das ist nicht der Fall. – Damit ist der Antrag
Drucksache 16/5031 mit der festgestellten Mehrheit abgelehnt.
Ich rufe auf
3 Gesetz zur Änderung des Landesmediengesetzes
Nordrhein-Westfalen und des Telemedienzuständigkeitsgesetzes – 14. Rundfunkänderungsgesetz –
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/4950
erste
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile zunächst für die Landesregierung Frau Ministerin Dr.
Schwall-Düren das Wort. Bitte schön, Frau Ministerin.
Dr. Angelica
Schwall-Düren, Ministerin für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren Abgeordnete! Die Landesregierung schlägt dem Landtag die Novellierung
des Landesmediengesetzes Nordrhein-Westfalen und des Telemedienzuständigkeitsgesetzes
vor. Wir reagieren damit auf aktuelle Bedarfe und tragen den veränderten Rahmenbedingungen
für Medien in einer digitalen Gesellschaft Rechnung.
Kernelemente der vorgeschlagenen
Novellierung sind Vielfalt, Partizipation und Transparenz, alles Grundsätze,
deren Umsetzung mit konkreten Anforderungen bereits im Koalitionsvertrag
vereinbart ist.
Meine Damen und Herren, wir brauchen
eine effektive und effiziente Medienaufsicht.
Wir brauchen Strukturen, die Vielfalt
gerade auch im lokalen und regionalen Bereich durch starke private Angebote
ermöglichen.
Wir brauchen Regulierungsmodelle, die
die fortschreitende Digitalisierung berücksichtigen und auch in einer
konvergenten Medienwelt noch zielführend sind.
Wir müssen die Bürgerinnen und Bürger
und damit die Nutzerinnen und Nutzer der Medien noch mehr in die Gestaltung der
Medienordnung einbeziehen. Das stärkt die regulatorischen Ansätze, schafft Akzeptanz
und fördert zugleich die Medienkompetenz.
Der Gesetzentwurf, mein Damen und
Herren, kann sicherlich nicht Antworten auf alle Fragen von morgen geben. Aber
er stellt heute schon wichtige Weichen für eine zukunftsfähige Medienordnung in
Nordrhein-Westfalen.
Ich möchte deutlich machen, dass sich
die Landesregierung ihre Forderungen nach Transparenz und Partizipation selbst
zu eigen macht, denn Grundlage für diesen Regierungsentwurf bildete zunächst
ein Arbeitsentwurf, der im Frühjahr letzten Jahres im Rahmen einer vierwöchigen
Online-Konsultation öffentlich diskutiert werden konnte.
Die Beteiligungszahlen waren mit über
2.600 Besucherinnen und Besuchern der Webseite, über 900 abgegebenen
Bewertungen und fast 600 Kommentaren für eine Spezialmaterie wie diese sehr
erfreulich. Die Konsultation und darüber hinaus eingegangene Stellungnahmen und
Anregungen wurden ausgewertet und in die Erstellung des Gesetzentwurfs einbezogen.
Worum geht es in der Novellierung
konkret? Ich will hier auf einige wichtige Schwerpunkte eingehen: Das Gesetz
stärkt unsere Medienaufsicht in Nordrhein-Westfalen. Dies umfasst unter anderem
die weitere Zusammenführung der bisher zwischen der Bezirksregierung Düsseldorf
und der Landesmedienanstalt geteilten Aufsicht über Internetangebote in der
Hand der LfM, der Landesanstalt für Medien. Dies umfasst aber etwa auch die
Sicherung der Unabhängigkeit und Kompetenz der Medienkommission als
staatsfernes und plurales Aufsichtsgremium, indem ihr ein Zugriff auf
notwendige finanzielle und personelle Ressourcen eingeräumt wird.
Als Grundlage für Akzeptanz und stärkere
Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern werden zugleich die Transparenz und die
Wahrnehmbarkeit der Gremienarbeit bei der LfM verbessert. Sitzungen der
Medienkommission sollen zukünftig grundsätzlich öffentlich sein. Alle für die
Entscheidungen der LfM wichtigen, wesentlichen Dokumente und Informationen
sollen im Internet veröffentlicht werden.
Partizipationsmöglichkeiten von
Bürgerinnen und Bürgern werden auch insoweit unterstützt, als die bereits sehr
erfolgreich von der LfM durchgeführte Medienversammlung nunmehr explizit als
ihre Aufgabe im Gesetz verankert wird. Die Medienversammlung soll mindestens
einmal jährlich von der LfM durchgeführt werden. Sie soll Mediennutzerinnen und
Mediennutzer zusammen mit Akteuren der Medienbranche kontinuierlich in den
Diskurs über die Gestaltung der Mediengesellschaft einbinden.
Im Rahmen unserer Onlinekonsultation
lag ein Schwerpunkt der Stellungnahmen bei den Bürgermedien. Der
Gesetzesvorschlag geht insofern über die Vorschläge im ersten Arbeitsentwurf
hinaus, weil er auf die sichtbar gewordenen Bedürfnisse der Bürgermedien
eingeht. Nach dem Vorbild des sehr erfolgreichen Bürgerfernsehprojekts
„nrwision“ soll auch im Hörfunkbereich ein solcher Lehr- und Lernsender möglich
werden.
Zugleich sollen die Bürgermedien die
Möglichkeit erhalten, über den Aufbau einer gemeinsamen bürgermedialen
Partizipationsplattform Beiträge nachhaltig und sendezeitunabhängig anzubieten.
Ausgehend von der traditionellen Verbreitung im lokalen Hörfunk finden die
Bürgermedien auf diese Weise auch in der digitalen Welt ihr Zuhause.
Darüber hinaus werden insbesondere
die Möglichkeiten zur Förderung durch die LfM an die bestehenden Bedarfe
angepasst. Zudem erhalten die Bürgermedien einen Sitz in der Medienkommission
der LfM.
Meine Damen und Herren, in vielen
Punkten geht NRW mit dem Gesetzesvorschlag neue Wege und nimmt hierbei auch im
Länderkreis eine Vorreiterrolle ein. Herausragendes Novum ist die bereits im Koalitionsvertrag
vorgesehene Einrichtung einer Stiftung für Vielfalt und Partizipation. Die LfM
wird mit dem Gesetzentwurf beauftragt, eine solche Stiftung einzurichten und
hierzu eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts zu gründen. Aufgabe der Stiftung
ist die nachhaltige Unterstützung des Lokaljournalismus. Es gibt in diesem
Bereich – das haben die Gespräche mit Beteiligten immer wieder bestätigt –
dringende Bedarfe.
Für die Landesregierung ist klar:
Vielfalt in lokalen und regionalen Medien ist für den demokratischen
Willensbildungsprozess unerlässlich und muss daher auch in Zeiten des digitalen
Wandels erhalten bleiben. Der Landesregierung ist es daher umso wichtiger, dass
die Stiftung staatsfern und unabhängig von Einzelinteressen agieren kann. Die
Stiftung ist daher bei der LfM angesiedelt.
Die LfM selbst hat angekündigt,
jährlich 1,6 Millionen € aus ihrem Etat für die Stiftung zur Verfügung zu
stellen. Neben Rundfunkbeiträgen sollen nach den Vorstellungen der Landesregierung
die Aufgaben der Stiftung zukünftig jedoch auch durch private Gelder, etwa
Spenden, mitfinanziert werden können. Ziel ist es dabei nicht, den lokalen
Medien ein Korsett an Hilfeleistungen aufzudrängen oder aufzuzwängen, vielmehr
soll die Stiftung für die Beteiligten selbst Plattform des Dialogs über Bedarfe
und mögliche Best-Practice-Modelle sein.
Als wichtige weitere Veränderung,
meine Damen und Herren, stärkt der Gesetzentwurf gezielt den privaten Hörfunk
als zweite Säule der dualen Rundfunkordnung. Der Status quo der dem WDR und dem
Deutschlandradio zur Verfügung stehenden UKW-Frequenzen wird zum Stichtag 31. Dezember
2013 gesetzlich abgesichert. Ausgehend davon, dass der Grundversorgungsauftrag
durch den WDR und das Deutschlandradio im UKW-Bereich damit hinreichend erfüllt
wird, sollen alle weiteren für eine Rundfunknutzung zur Verfügung stehenden
analog-terrestrischen Übertragungskapazitäten zukünftig von privaten Anbietern
genutzt werden können.
Auf diese Weise wird die Grundlage
für das Entstehen neuer Hörfunkangebote geschaffen, die zur Vielfalt in NRW
beitragen können. Nachrangig zur flächendeckenden Versorgung mit lokalem
Hörfunk sollen die Frequenzen dabei vor allem einer landesweiten privaten Hörfunkkette
zugutekommen. Ein neues Angebot könnte auf der Grundlage vorhandener Übertragungskapazitäten
gegebenenfalls schon im Jahr 2015 starten. Die Entscheidungshoheit über den
sinnvollen Einsatz der Frequenzen liegt – ebenfalls aus Gründen der Staatsferne
– bei der LfM.
Neu ist insofern die ausdrückliche
Verankerung der Anreizregulierung als Regulierungsmodell. Die LfM soll bei der
Entscheidung über die Nutzung von Übertragungswegen gemeinsam mit den Akteuren
Kriterien und Mechanismen entwickeln, durch die der Erhalt und das Entstehen
von Public-Value-Inhalten, das heißt Inhalten, die für die Meinungsbildung von
besonderem Interesse sind, gefördert werden kann.
Ein solcher Regulierungsansatz
gewährt der Landesmedienanstalt mehr Freiräume, stärkt die Verantwortlichkeit
der Veranstalter und stützt zugleich die Vielfalt im Interesse der regulatorischen
Zielsetzung.
Mit dem Ansatz der Anreizregulierung
kann zudem der Konvergenz der Medien zukünftig auch regulatorisch stärker
Rechnung getragen werden. Sie schafft perspektivisch die Grundlage dafür, auf
die bisherige Unterscheidung zwischen linearen und nichtlinearen
Rundfunkinhalten verzichten zu können.
Technischer Fortschritt erlaubt eine
effiziente Nutzung von Übertragungswegen. Um die hierdurch entstehenden Chancen
für Vielfalt besser zu nutzen, eröffnet das Gesetz Möglichkeiten zur weitergehenden
schrittweisen Digitalisierung des Kabelnetzes.
Die Interessen aller Beteiligten,
insbesondere der Bürgerinnen und Bürger sind hierbei hinreichend zu
berücksichtigen. Die stufenweise Digitalisierung soll daher auf der Grundlage
eines Digitalisierungskonzepts erfolgen, das von der LfM für verbindlich erklärt
werden kann.
Meine Damen und Herren, dies sind nur
einige wesentliche Punkte aus dem Vorschlag der Landesregierung. Ich bin
überzeugt, dass der Gesetzentwurf die Grundlage für eine moderne und
zukunftsfähige Medienordnung schafft und freue mich sehr auf die weitere Diskussion
im Parlament und mit dem Parlament.
Ich möchte noch anfügen, dass die
Website der Onlinekonsultation bis mindestens September dieses Jahres online
verfügbar ist. Im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens kann so auch weiterhin darauf
zurückgegriffen werden. Alle Kommentare und Bewertungen sind über eine
Open-Data-Schnittstelle herunterladbar. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Ich danke Ihnen, Frau Ministerin. – Als nächstem Redner
erteile ich für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Vogt das Wort.
Alexander Vogt (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr
geehrte Damen und Herren auf der Tribüne! Heute steht auf unserer Tagesordnung
das „Gesetz zur Änderung des Landesmediengesetzes Nordrhein-Westfalen und des
Telemedienzuständigkeitsgesetzes“.
Zugegeben, das klingt erst einmal
recht sperrig, aber es betrifft uns alle. Technische Entwicklungen, Digitalisierungen,
neue Funktionalitäten und Anwendungen auf Endgeräten, mit denen vor zehn Jahren
noch niemand gerechnet hat: Tablets, Smart-TV, Smartphones, wir sprechen von
linearer und nonlinearer Mediennutzung. Viele Rahmenbedingungen haben sich so
schnell wie nie zuvor geändert. Chancen und Risiken durch eine immer stärkere
Vernetzung treten immer schneller zutage. Wir alle nutzen diese Möglichkeiten
und sind Teil dieser Entwicklung.
Diese Entwicklung stellt nicht nur
uns als Mediennutzer, sondern auch Unternehmen und das Land NRW vor neue
Herausforderungen. Das Landesmediengesetz mit all seinen Regelungen muss diese
neuen Gegebenheiten berücksichtigen. Der vorliegende Gesetzentwurf wird dem
gerecht.
Der rot-grüne Koalitionsvertrag hat
wichtige Eckpunkte unserer politischen Auffassung für den Bereich der Medien in
NRW festgehalten. Mit dieser Novellierung des LMG können wir zahlreiche unserer
Vorstellungen umsetzen. Der Gesetzentwurf hat zum Ziel, Vielfalt zu sichern,
Partizipation zu stärken und Transparenz zu schaffen.
Meine Damen und Herren, NRW ist
Medienland Nummer eins. Wir haben 25.000 Medien- und Kommunikationsunternehmen,
425.000 Mitarbeiter in dem Bereich, die einen Umsatz von 126 Milliarden €
im Jahr erwirtschaften. Bei uns finden wir 40 Regionalzeitungen, einen starken
öffentlich-rechtlichen Rundfunk, vielfältige private Lokalradios, top TV- und
Filmproduzenten und erfolgreiche TV-Sender. Darüber hinaus sind wir der umsatzstärkste
Games-Standort. Auf all das können wir stolz sein. Und es gilt, das zu bewahren
und auszubauen.
Zu dem vorliegenden Gesetzentwurf:
Die Landesregierung hat für die bisherige Entwicklung der Novelle neue Wege
beschritten. Schon im Frühjahr letzten Jahres wurde ein erster Arbeitsentwurf
ins Netz gestellt. Vier Wochen lang konnten Interessierte den Text kommentieren
und Vorschläge einbringen. Allein dieses Verfahren war ein voller Erfolg: weit
mehr als 500 Vorschläge online, dazu viele schriftliche Eingaben.
Dass sich diese Art der
Onlinekonsultation gelohnt hat, hat sich gezeigt. Gelohnt hat sie sich übrigens
nicht nur für die Regierung, sondern auch für uns als Parlamentarier. Wir
können im weiteren Beratungsverlauf auf diese Eingaben zurückgreifen. Frau Dr.
Schwall-Düren hat gerade ja noch mal betont, dass uns diese Informationen bis
zum Herbst zur Verfügung stehen.
An dieser Stelle schon mal einen
herzlichen Dank an alle an diesem Prozess Beteiligten! Ich glaube, dass diese
Art der Onlinekonsultation ein Beispiel dafür sein kann, wie man andere
Gesetzesinitiativen bürgernah, transparent und offen einbringen kann.
Nun liegt uns ein Gesetzentwurf vor,
in den schon eine Reihe von Vorschlägen, die im Rahmen dieser Konsultationen
gekommen sind, eingeflossen sind. Ich möchte auf einige zentrale Punkte
eingehen.
Ein ganz zentraler Punkt ist die Medienvielfalt.
Insbesondere in den lokalen Medien finden wir eine besorgniserregende
Entwicklung. Die „Westfälische Rundschau“ ist nur ein Beispiel dafür, wie dramatisch
die Situation auf dem lokalen Medienmarkt ist.
Was bedeutet es denn, wenn lokale Medienvielfalt
wegbricht? Weniger Vielfalt heißt weniger Demokratie vor Ort, weniger
journalistische Kontrolle und weniger Kommunikationsmöglichkeiten für Vereine,
Verbände, Kirchengemeinden und alle anderen, die in einer Stadt Informationen
an die Menschen bringen wollen.
(Beifall von der
SPD)
Aber auch das gesamte Mediensystem
ist betroffen. Weniger lokaler Journalismus betrifft auch überregionale Medien.
Viele Themen und Skandale, die lokal aufgedeckt werden, finden ihren Weg in die
überregionalen Zeitungen, manchmal bis hin zur Tagesschau.
Sie sehen die Relevanz des Themas
„Stärkung von Lokaljournalismus“.
Das neue LMG schafft zur Stärkung des
lokalen Journalismus die Möglichkeit einer Stiftung für Vielfalt und
Partizipation. Diese Stiftung, die bei der Landesanstalt für Medien angesiedelt
sein soll, ist ein Anfang, die Stärkung des Journalismus im Lokalen
voranzubringen. Weitere Partner sollen hinzukommen, die in den Dialog über die
Zukunft des Journalismus einsteigen sollen.
Ja – ich betone es ausdrücklich;
einige Oppositionspolitiker werden ja nicht müde, das zu überhören –, die
Stiftung muss staatsfern organisiert sein. Frau Dr. Schwall-Düren hat dies
gerade betont. In jeder Rede, in jedem Konzept stand das bisher. Leider werden
einzelne Leute nicht müde, ihre Pressemitteilung immer wieder anders zu formulieren
und diesen Umstand geflissentlich zu ignorieren.
(Beifall von der SPD
– Zuruf von Thorsten Schick [CDU])
Meine Damen und Herren, zur
Verbesserung der Medienaufsicht sieht der Gesetzentwurf vor, die Telemedienaufsicht
von der Bezirksregierung Düsseldorf auf die LfM zu übertragen. Die Aufsicht
über Internetangebote wird somit dort gebündelt.
Transparenz und Effektivität der
Arbeit der Medienkommission soll weiter verbessert werden. So sind die Sitzungen
der Medienkommission ab Inkrafttreten des Gesetzes grundsätzlich öffentlich.
Ergebnisse der Sitzungen sollen anschließend ins Netz gestellt werden.
Ein ganz wichtiger Bereich der
gesamten Medienlandschaft – das gilt nicht nur für junge Menschen – ist die
Medienkompetenz. Hier leisten die LfM und auch das Grimme-Institut gute Arbeit.
Diese soll fortgesetzt werden.
Eine nun gesetzlich verankerte
Veranstaltung ist in diesem Rahmen die Medienversammlung, die mindestens einmal
im Jahr durch die LfM organisiert werden soll und einen Austausch zwischen Mediennutzern
und Medienakteuren bietet.
Ein weiterer Schritt zu mehr
Partizipation ist die Stärkung der Bürgermedien. Hier sieht das Gesetz einen
Lehr- und Lernsender ähnlich wie „nrwision“ für den Hörfunkbereich vor.
Auch eine sendezeitunabhängige
Onlineplattform wird ermöglicht. Die Vorschläge in diesem Bereich sind sehr
zeitgemäß und berücksichtigen auch die technische Entwicklung.
Zeitgemäß ist auch die vorgesehene
Stärkung des privaten Hörfunks in unserer dualen Rundfunkordnung, aus der eine
neue landesweite Hörfunkkette entstehen kann – sofern die LfM die Frequenzen
zuteilt.
Die LfM erhält zudem die Möglichkeit,
über die sogenannte Anreizregulierung Inhalte von besonderem gesellschaftlichem
Interesse bei der Entscheidung über die Zuteilung von Übertragungswegen mit zu
berücksichtigen.
Meine Damen und Herren, Sie sehen,
der vorliegende Text ist ein guter und zukunftsfähiger Gesetzentwurf für den
Medienstandort NRW. Ich freue mich mit Ihnen auf die weitere Diskussion im Ausschuss.
Wir werden ein gutes Gesetz verabschieden. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Für die CDU-Fraktion
spricht Herr Prof. Dr. Dr. Sternberg.
Prof. Dr. Thomas
Sternberg
(CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen
und Herren! Nun liegt also der Text des Gesetzes vor, wie es sich die Regierung
wünscht. Nun sind wir als Parlamentarier und Gesetzgeber am Zug.
Im vergangenen Jahr gab es ja schon
mal eine Konsultation über einen etwas anderen Text. Die ist ziemlich gefloppt.
Es haben sich zwar eine Menge Leute daran beteiligt, aber das hat sich auf eine
besondere Betroffenengruppe konzentriert.
Zu dem jetzigen Text hat es auch
schon einige heftige Proteste gegeben. Man lese einmal nach, was die
Internetplattform „Ruhrbarone“ dazu geschrieben hat, insbesondere was die
Kommentatoren auf diesem Journalistenblog dazu geschrieben haben.
Wir treten heute in die Beratungen
ein. Das heißt, im Moment kann man nur ein paar Linien nennen, keine Details.
Eines wird allerdings deutlich: Der Entwurf steht eindeutig nicht auf der Höhe
der Zeit. Er spiegelt auch nicht den Stand der aktuellen Medienentwicklung
wider. Und Ihre Rede vorhin, Frau Ministerin, hat das – mit Verlaub – auch
gezeigt.
Eine zweite Frage, die ich stellen
möchte, ist, welches Staatsverständnis dieser Gesetzentwurf widerspiegelt. Ich
bleibe bei den Stichworten, die Sie, Herr Vogt, gerade aufgegriffen haben:
Vielfalt, Partizipation und Transparenz. Bei Vielfalt und Transparenz sind wir
uns schnell einig. Aber was heißt eigentlich Partizipation? Heißt
Partizipation, dass man am Geldsegen der Rundfunkgebühren partizipiert? Wir
haben das Thema „Rundfunkgebühren“ ja heute noch. Rundfunkgebühren sind keine
Verfügungsmasse von Medienpolitikern.
Wie partizipieren junge Menschen
heute eigentlich an den Medien der Informationsgesellschaft? Ganz sicher nicht
mehr über den Bürgerfunk, das schöne, alte, gemütliche Thema des vergangenen
Jahrhunderts, eine bestimmte Form von Rundfunk, in dem Musik abgespielt wird,
gelegentlich unterbrochen durch Wortbeiträge. Das kann man ruhig weitermachen.
Ich hab gar nichts gegen die Leute. Nur, ein innovatives Medienthema ist das
ganz sicher nicht.
Ich habe selber mal vor 20 Jahren für
etliche Jahre eine anerkannte Medienwerkstatt geleitet, kenne das Thema also
sehr gut. Wir hatten eine Medienwerkstatt mit tollen Bandmaschinen,
Schnittplätzen und was es damals alles gab – längst eingemottet, längst museumsreif.
Denn junge Menschen in der politischen Bildung fahren heute selbstverständlich
ein You-Tube-Filmchen hoch und liken das bei Facebook. Unendlich viel mehr
Menschen werden das zu Gesicht bekommen, als Bürgerfunker jemals mit ihrem
Wirkungskreis erreichen.
Meine Damen und Herren, die
Medienwelt hat sich radikal verändert. Ich glaube, der Entwurf spiegelt hier
einen überholten und veralteten Medienbegriff wider. Nicht nur junge Menschen,
auch andere, aber besonders sie, nutzen Radio und Fernsehen längst anders, als
man das im traditionellen Programmschemadenken glaubt.
Meine Kinder zum Beispiel sehen
Fernsehen in der Form, wie sich klassische Programmfernsehmacher das
vorstellen, bestenfalls noch bei Live-Übertragungen von Sportveranstaltungen.
Ansonsten sehen sie selbstverständlich zeitversetzt Fernsehen. Das wird das Normalste
von der Welt.
Auch Radio funktioniert als
Begleitmedium über den Tag, aber wird längst durch Spotify und Mediatheken
ergänzt. Information kommt heute weitgehend über das Internet.
Die Welt hat sich erheblich
verändert. Aber ist das Internet in dem Gesetz überhaupt angekommen?
Lesen Sie einmal die Antwort auf die
Große Anfrage, die wir heute behandeln. Dann sehen Sie, dass dieser Gesetzentwurf
wirklich noch aus dem vorigen Jahrhundert stammt.
Das gilt übrigens auch für den extrem
ungenauen Rundfunkbegriff, der hier wieder in seiner ganzen Unklarheit
übernommen wird, der aber angesichts der Entwicklung crossmedialer Plattformen
dringend präzisiert werden müsste.
Ich bleibe bei der Frage: Was meint
Partizipation? Mediennutzer und Mediennutzerinnen – eigentlich sind das ja
alle, wenn ich das richtig sehe; ich wüsste nicht, wer Medien nicht nutzt –
sind heute nicht mehr auf die huldvolle Zuweisung von Rechten und Mitteln durch
den Staat angewiesen. Die machen das ganz frei und ganz alleine.
Meine Damen und Herren, nun zu dem
Thema „Stiftung“. Im alten Entwurf waren in § 116 Rundfunkgebühren in Höhe
von 1,6 Millionen € genannt. Jetzt muss man ein bisschen suchen. In § 88
findet sich unter Abs. 8 ein unklarer Hinweis auf die Förderung von
Vielfalt und Partizipation durch eine privatrechtliche Gesellschaft. Man weiß
gar nicht so richtig, was da eigentlich los ist; das wird ein bisschen versteckt.
Aber man kann auf den Seiten 104 und 105 nachlesen; da steht das dann.
Die Medienkommission hatte zwar eine
Form gesucht, mit der man dieses Stiftungswesen wenigstens halbwegs retten
könnte. Aber nein, auch hier finden wir wieder diese unsäglichen Recherchestipendien.
So soll allen Ernstes der Staat Journalisten Geld geben, damit diese dann
Politikern unangenehme Nachfragen stellen. Stellt man sich so unabhängigen
investigativen Journalismus vor? – Ich nicht. Staatsferne sieht anders aus.
Zum Thema „Aus- und Fortbildung für
Journalisten“: Die gibt es doch, und die wird auch gut gemacht. Soll mit ein
paar Mitteln der Fortbildungsmarkt durcheinandergebracht werden?
Außerdem haben wir genug gute Journalisten.
Das ist gar nicht das Problem. Es fehlt an Arbeitsplätzen für unabhängige
Journalisten. Ich meine Arbeitsplätze bei Zeitungsmachern, die Gewinnmöglichkeiten
auch im Internet finden. Das ist das Hauptproblem.
Glauben Sie ernsthaft, mit einer
Summe von 1 bis 2 Millionen € könnte der Lokaljournalismus in Nordrhein-Westfalen
gerettet werden?
Einige grundsätzliche Dinge sind
festzuhalten, meine Damen und Herren: Rundfunkgebühren sind keine
Verfügungsmasse der Politik. Rundfunkgebühren sind kein Spielgeld des
Medienstaatssekretärs.
(Beifall von der
CDU)
Journalismus muss staatsfern sein.
Alle Versuche, sich als Landesregierung einzumischen, müssen zurückgewiesen
werden. Sie bahnen hier den Weg zu einem staatsnahen Journalismus.
Sorgen Sie lieber dafür, dass
Rahmenbedingungen entstehen, unter denen unabhängige Verleger auch im Internet
Geld verdienen können. Dann werden sie auch Redakteure einstellen und einen
lokal vielfältigen Journalismus gewährleisten.
(Beifall von der
CDU)
Der Entwurf zeigt unseres Erachtens
ein falsches Staatsverständnis. Man lese einmal den Text auf den ersten Seiten
in seinem verqueren Behördendeutsch. Wir haben die Ausdrücke vorhin gehört.
Frau Ministerin, Sie sprachen von regulatorischen Zielsetzungen. Auf der ersten
Seite ist die Rede von möglichen regulatorischen Bedarfen. „Regulatorische
Bedarfe“ – eine wunderschöne Wortzusammenstellung.
Ja, es geht bei diesem Gesetz um eine
Form der Regulierung. Man möchte mit dem Gesetz steuern, bestimmen – und dann
großzügig Partizipation gewähren. Das ist ein grundsätzlich anderes Staatsverständnis
als unseres. Aber das ist in der Politik dieser Regierung immer wieder zu sehen
– das erleben wir auch beim Hochschulgesetz –: Subsidiarität ist für diese
Regierung ein völlig unbekanntes Fremdwort. Zentralisierung, Steuerung, Abhängigkeit
– das sind leitende Begriffe. Selbstständige, eigenverantwortliche, starke
Einrichtungen sind Ihnen ein Graus. Sie möchten herrschen, bestimmen und dann
huldvoll verteilen. Das ist aber nicht unsere Politik. Ich freue mich auf die
Beratungen. – Danke schön.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Prof. Sternberg. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Oliver Keymis.
Oliver Keymis (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr
Prof. Dr. Dr. Sternberg, das Wort „huldvoll“ ist Ihnen in Ihrer Rede mindestens
zweimal untergekommen. Das Wort „huldvoll“ erinnert mich allerdings an eine
Zeit und an ein Staatsverständnis, mit dem das, was wir hier zu diskutieren
haben, überhaupt nichts zu tun hat.
(Thomas Nückel
[FDP]: Oh doch!)
Wer etwas anderes meint, der muss
sich, glaube ich, auch mal fragen lassen, was eigentlich sein Staatsverständnis
ist. Er müsste sich auch mal fragen, wie die Novellen aussahen, die 2007 und
2009 von der damaligen Landesregierung auf den Weg gebracht wurden. Ich habe
das Gefühl: Auch damals wurde einiges reguliert. Ich erinnere mich daran, dass
auch damals vieles in ein sehr kompliziertes Gesetz gegossen wurde, von dem die
meisten – das zeigt auch das besondere Interesse heute hier im Saale – doch
eher Abstand halten, weil es ein Spezialthema ist, Medienpolitik zu gestalten.
Medienpolitik in Gesetzesform zu
gestalten, ist ein besonderes Spezialthema. Deshalb glaube ich, dass man mit
den pauschalierten Vorwürfen, die Sie hier aus diesem Thema zu schlagen
versuchen, nicht weiterkommt. Sie sagen, da herrsche ein Staatsverständnis vor,
dass huldvoll Geld verteilen wolle. Sie sagen, hier gehe es darum, dass kein
staatsferner Journalismus mehr möglich sei, sondern staatlich gelenkter
Journalismus möglich sei.
Ich frage mich im Ernst: Was für ein
Staatsverständnis haben Sie eigentlich? Welcher Staat ist das, vor dem Sie
solche Angst haben? Das macht mir wirklich Sorge, Herr Kollege Sternberg. Und
um die, die dazu „Oh ja!“ schreien, mache ich mir auch gleich Sorgen. Ich
finde, dass wir in einem ausgesprochen gut geregelten, demokratisch legitimierten,
sich insgesamt seiner verantwortungsvollen Rolle bewussten Staat leben, der den
Bürgerinnen und Bürgern sehr viele Freiheiten, sehr viele Möglichkeiten bietet.
Es ist eben kein Staat, vor dem man Angst haben muss, so wie Sie das hier deutlich
machen. Ich bin etwas verwundert darüber.
Da Sie die ganze Zeit Ihr
Staatsverständnis ansprechen, stelle ich meines jetzt einfach dagegen.
Ich lebe gerne in diesem Staat. Ich
bin froh, dass er vieles reguliert. Auch ich bin über manche Regulierung nicht
glücklich. Ich finde auch, dass manches zu reguliert ist. Aber das sind Fragen,
die wir im Einzelfall diskutieren können.
Hier sprechen wir über einen
Gesetzentwurf zur Änderung des Landesmediengesetzes; ich nenne mal die
Kurzform; der schöne Titel ist von Frau Ministerin und anderen Vorrednern schon
mehrfach zitiert worden. Dieser Entwurf ist, wie ich finde, sehr wohl
zeitgerecht und sehr wohl auf die digitale Welt angepasst. Das war schließlich
der Sinn der Übung, sofern ich es richtig verstanden habe: dass sich die
Regierung diese Novellierung vorgenommen hat, nachdem wir als
Koalitionsfraktionen, SPD und Grüne, sie in unseren Koalitionsvertrag als
Aufgabe hineingeschrieben haben. Wir haben gesagt, dass wir das wollen, und die
Regierung aufgefordert, einen solchen Entwurf vorzulegen.
Deshalb darf ich an dieser Stelle
ausdrücklich all denen danken, die dieses getan haben. Das ist zuvörderst
natürlich die zuständige Ministerin, aber das sind auch der Staatssekretär,
Herr Dr. Eumann, und sein Team sowie das Team der Staatskanzlei, die sich mit
diesen Fragen intensiv befasst haben und uns heute diesen Entwurf vorlegen.
Nochmals: Danke!
Es ist heute unsere Aufgabe als
Parlament, liebe Kolleginnen und Kollegen, diesen Entwurf intensiv zu beraten.
Dabei kommt es nicht so sehr darauf an, dass wir uns jetzt gegenseitig vorhalten,
wer welches Staatsverständnis hat. Vielmehr müssen wir uns um die Details
kümmern.
Und die Details sind interessant. Ich
finde es zum Beispiel falsch, Herr Kollege Sternberg, davon zu sprechen, dass
das Bürgerradio eine völlig veraltete Form ist. Es gibt ganz viele Leute, die
immer noch gerne in sogenannten Radiowerkstätten arbeiten und dieses Format –
Sie haben das in Ihre eigene Novelle hineingeschrieben – auch an die Schulen
herantragen.
Dort wird Radio auf die
althergebrachte Art gemacht: Man recherchiert ein Thema, man geht mit dem
Mikrofon herum, man sammelt Meinungen und Stimmungen ein und macht daraus
Berichte, die man dann senden will.
Wir sollten nicht glauben – das ist
eben nicht so; dies ist der große Irrtum im Umgang mit dem Internet –, Herr
Sternberg, dass das, was wir ins Internet setzen, in dem Augenblick allgemein
bekannt wird. Das ist nicht so. Das Internet ist nach wie vor ein Abrufmedium.
Sie müssen draufklicken, um das zu hören, zu sehen oder abzurufen, was Sie
wollen. Das ist der Unterschied zu einem Radio: Wenn Sie das einschalten,
bekommen Sie etwas gesendet. Das Verhältnis von Sender zu Empfänger ist ein völlig
anderes als das zwischen Internetnutzern und Leuten, die etwas ins Internet
einstellen. Das muss man, glaube ich, versuchen zu verstehen.
Ich habe gerade gelesen, dass 280.000
Menschen in Deutschland twittern. Widerspricht jemand? – Nein. Bei allem
Respekt vor diesen Menschen: In Deutschland leben 80 Millionen Menschen; das
Twittern hat für mich daher noch nicht die entscheidende Relevanz – auch wenn
es sicher eine hat.
Man muss sich aber darüber klar sein,
dass das Internet eine unserer Plattformen ist. Es ist eine wichtige und eine –
davon bin ich genauso überzeugt wie die meisten hier im Hohen Hause –, die noch
wichtiger wird. Es ist aber nicht die einzige.
Ich weiß, dass gerade, wenn man den
lokalen Bezug in der medialen Verbreitung sucht, nicht unbedingt das Internet
die erste Stufe ist, sondern eine lokale Zeitung oder sogar ein lokales Radio.
Das ist der Grund, warum unsere Lokalradioangebote im Schnitt relativ erfolgreich
sind. Das wird hier keiner bestreiten.
Vor dem Hintergrund wäre es schön und
wichtig, wenn wir – Ansätze dafür sind im Entwurf erkennbar – deutlich
machen würden, dass die Bürgermedien bestehen bleiben. Ich bin dankbar für den
Vorschlag der Plattform, wo man das sozusagen konvergent anbieten, ausbauen und
die Bürgerteilhabe im wahrsten Sinne des Wortes leben kann. Wir sollten aber
auch dafür sorgen, dass die Menschen, die vor Ort in Bezug auf die Themen, die
sie bewegen, Sorgen haben, eine technische Plattform haben, um diese auch
verbreiten zu können. Deshalb bin ich froh, dass wir mit Blick auf den
klassischen Bürgerfunk eine Verankerung der Förderung desselben gefunden haben.
Wir werden im Zuge der Diskussion über dieses Gesetz hierzu sicher auch noch
das eine oder andere miteinander austauschen.
Ich glaube nämlich, richtig
verstandene Teilhabe heißt, dass sich Menschen in die Prozesse, die in der
Regel vor Ort und lokal wahrgenommen werden, aktiv einbringen können. Das wird
dadurch, dass lokale Zeitungsangebote sich auf dem Rückzug befinden, eigentlich
immer schwieriger. Deshalb glaube ich, dass Bürgermedienangebote – auch
Bürgerradio in ganz klassischem Sinne auf entsprechenden Frequenzen in der Region
– nach wie vor ihre Bedeutung in der Region haben und nach unserer hoffentlich
klugen Gesetzesbefassung und Entscheidung noch stärker haben werden.
Insofern bin ich an der Stelle ganz
anderer Meinung als Sie, Herr Kollege Sternberg. Ich halte es für das
Projekt der Teilhabe. Es betrifft aber auch viele andere Bereiche. Wir haben
hier schon eine Reihe von Hinweisen auf die technischen Entwicklungen und
Anpassungen bekommen, die vorgenommen werden.
Es ist natürlich gut, wenn wir unser
Zwei-Säulen-Modell in Nordrhein-Westfalen stärken, indem wir der privaten Säule
eine weitere, stärkere Möglichkeit eröffnen, ohne dem öffentlich-rechtlichen
Rundfunkangebot auf seinen Frequenzen in irgendeiner Weise zu nahe zu kommen.
Ich fand auch den
„Open-Government-Prozess“, den die Regierung im vorigen Jahr eingeleitet hat,
sehr beispielhaft. Ich übersetze das einmal ins Deutsche: „Offenes Regieren“.
Wir zeigen in einem vierwöchigen öffentlichen Prozess, wie wir das Ganze
anlegen wollen.
Entschuldigen Sie, Herr Kollege
Sternberg, ich habe eben gesagt, dass in Deutschland 280.000 Menschen twittern.
Sie haben recht: Wenn in einem Land wie Nordrhein-Westfalen ein paar Tausend Menschen
an solch einem Konsultationsprozess teilnehmen, dann ist das in Relation zu den
18 Millionen Einwohnern Nordrhein-Westfalens nicht bedeutend.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten
Marsching zulassen?
Oliver Keymis (GRÜNE): Ja klar,
wenn er will.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.
Michele Marsching (PIRATEN): Wenn ich
nicht wollte, würde ich nicht drücken. Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage
zulassen. – Ich musste kurz googeln; das hat etwas gedauert. Aber Sie haben ja
quasi dazu aufgefordert, die Zahl infrage zu stellen. Von daher: Sind Sie
bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass in Deutschland 800.000 Menschen Twitter
benutzen und gleichzeitig 27 Millionen Deutsche einen Facebook-Account haben?
Oliver Keymis (GRÜNE): Das nehme
ich gerne zur Kenntnis, finde das auch sehr beeindruckend. Trotzdem
widerspricht das der Argumentation nicht. Ich hatte die Zahl 280.000 vor
einigen Tagen in der Zeitung gelesen; aber Ihre Zahl wird stimmen. Ich bin
gerne bereit, das so zur Kenntnis zu nehmen.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Ich wollte nur die Zahl korrigieren!)
Auch 800.000 sind im Verhältnis zu 80
Millionen keine beeindruckende, aber eine schöne Zahl. Das will ich nicht in
Abrede stellen oder bedeutungsmäßig schmälern.
Ich glaube aber, dass wir bei der
Betrachtung von Medienpolitik, Herr Kollege Marsching, ein breiteres
Sichtspektrum brauchen als nur eines auf das Internet bezogene. Das Internet
ist eine für mich entscheidende, wichtige Arbeitsplattform; aber es ist nicht
die einzige. Ich kenne noch eine ganze Menge Menschen, die durchaus auch das
lineare Programm, also das sowohl im Fernsehen als auch im Hörfunk zeitlich in
einer bestimmten Reihenfolge gesendete Programm, wahrnehmen. Man kann doch
nicht so tun, als ob keiner mehr Radio hört. Das stimmt nicht. Millionen
Menschen hören Radio, viele Millionen Menschen schauen Fernsehen. Ganz
besonders beeindruckend ist nach wie vor am Sonntagabend um 20.15 Uhr die
Gemeinde der „Tatort“-Zuschauer – zumindest wenn die dazu erhobenen Quoten
stimmen.
Also, machen wir uns nichts vor: Die
Welt verändert sich an bestimmten Stellen sehr schnell; aber die Menschen haben
durchaus auch Bedarf an der alten, etwas langsameren Welt. Ich glaube, dass wir
mit diesem Gesetzentwurf genau mit diesem Übergangs- und Spannungsverhältnis
umgehen und eine entsprechende Diskussion führen müssen.
Ich will zu guter Letzt auf das
entscheidende Stichwort hinweisen: Wir versuchen ja eigentlich, mit diesem
Gesetzentwurf auch ein Stück Freiheit zu sichern, indem wir Meinungsfreiheit
erhalten sowie Medienvielfalt fortschreiben und sichern. Ich glaube, dass es
genau auf dieses Spannungsfeld auch beim Landesmediengesetz ankommt.
Deshalb freue ich mich auf die
weitere Debatte im Ausschuss und auf die wahrscheinlich stattfindende Anhörung.
Weiter freue ich mich auf einen hoffentlich weisen Beschluss irgendwann im
Sommer des Jahres 2014. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Keymis. – Für die Fraktion der FDP
spricht Herr Kollege Nückel.
Thomas Nückel (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Herr Marsching, haben Sie gerade etwas bemerkt? Die Zahl, die Sie
genannt haben, hat Herrn Keymis überhaupt nicht beeindruckt. Übrigens war dies
auch das Problem bei der Konsultation. Die Landesregierung hat teilweise
überhaupt nicht beeindruckt, was dort wiedergegeben wurde. Ich habe das Gefühl,
dass Dialog für sie ist, wenn zwei Menschen nebeneinander stehen und jeweils
mit sich selbst reden.
(Heiterkeit und Beifall
von der FDP und den PIRATEN)
Da ist sie endlich: die Novelle des
Landesmediengesetzes. Einige hatten sich ja beklagt, dass es damit so lange
gedauert hat. Mir scheint, die Landesregierung hätte sich dafür vielleicht doch
noch ein bisschen mehr Zeit nehmen und mehr darin investieren müssen.
Der große Wurf für das digitale
Zeitalter ist dieses Gesetz nun wirklich nicht, auch wenn die Laudatoren uns
das versprechen. Der hier vorgelegte Gesetzentwurf ist das Werk einer – Herr
Keymis, ich muss das sagen – „analogen Romantik“, natürlich immer wieder mit
dem auch analogen, aber durchschiebenden Drang der rot-grünen Koalition garniert,
dem Medienbereich Zügel anzulegen. Kontrollmöglichkeiten und Einflussnahme –
das ist Ihre Vision. Es gibt keine Perspektiven.
Der Humus für das langsam wachsende
Gängelband – so muss man es, denke ich, nennen.
Ministerin Dr. Schwall-Düren
beansprucht, die Leitmotive des vorgelegten Entwurfs dieser Novelle seien
„Vielfalt“ und „Partizipation“. Das Vorhaben sei eine „moderne und zeitgemäße
Antwort auf die veränderten Rahmenbedingungen“. Das sind vollmundige Ankündigungen.
Leider zeigt sich, dass der vorgelegte Gesetzentwurf das gesteigerte
Selbstbewusstsein der Landesregierung nicht rechtfertigt. Es sind nämlich
eigentlich nur zwei Aspekte, die von der Landesregierung in dieser Novelle vorrangig
verfolgt werden:
Erstens. Sie will ihren Einfluss auf
die Medien vergrößern.
Zweitens. Sie will althergebrachte
Strukturen bewahren und vor Wettbewerb schützen.
Beides wird der Innovationskraft des
Landes nicht helfen.
Die Zügel enger legen – ich glaube,
das ist ohnehin Leitmotiv hier in Nordrhein-Westfalen. Da befindet sich
Nordrhein-Westfalen in vielen Bereichen auf einer schiefen Ebene: Eingriffe in
die Wirtschaft, Beschneidung der Freiheit der Hochschulen, jetzt die
angekündigte Einflussnahme bei den Medien. Die Landesregierung legt ein
erstaunliches Maß an Bevormundung in den Bereichen an den Tag.
Fangen wir mit einer Kleinigkeit bei
der Novelle an: die Angleichung der Amtszeit von den vom Landtag entsandten
Vertretern in der Medienkommission an die Legislaturperiode. Ich glaube, es ist
Ihnen ein Dorn im Auge, dass ja nicht selten auch vom Landtag nicht MdLs, eben
Nicht-Berufspolitiker benannt wurden. Aber durch Ihre neue Regelung sinkt natürlich
die Unabhängigkeit der Mitglieder gegenüber der regierenden Mehrheit. Das zum
Thema „Staatsferne“.
Zur „Stiftung Vielfalt und
Partizipation“ – ich weiß gar nicht, ob man es überhaupt „Stiftung“ nennen darf
–: Dabei geht es Ihnen nicht wirklich um strukturelle Maßnahmen zur Stärkung
der Medienvielfalt. Das zeigt die Fördersumme in Höhe von 1,6 Millionen €.
Damit werden die Probleme der Zeitungen ebenso wenig behoben wie die Probleme
bei der Generierung von Umsetzen im Online-Bereich. Aber es soll der
Landesregierung höchstwahrscheinlich reichen, um sich durch die Finanzierung
einiger dann Privilegierter eine günstige Berichterstattung zu verschaffen.
Die Landesregierung versucht,
Strukturen aufzubauen, um Gefälligkeitspolitik mit der Gießkanne zu machen. Sie
öffnet das Einfallstor – es ist sicherlich erst ein kleiner Ansatz – für eine
Entwicklung, mit der bislang unabhängige Medien im Printbereich in
öffentlich-rechtliche Strukturen überführt werden sollen. Denn ich glaube, das
ist das Endziel.
Dazu kommt, dass die Landesregierung
diese Gefälligkeitspolitik nicht einmal mit ihrem eigenen Geld betreibt. Nein,
sie bürdet das den Rundfunkgebührenzahlern auf. Das ist geschickt, trickreich,
aber auch infam. Und außerdem ist es, denke ich, vom Rundfunkstaatsvertrag
nicht gedeckt. Der für die Landesmedienanstalten bestimmte Anteil ist nämlich
zweckgebunden für Rundfunkaktivitäten. Die Stiftung soll aber für alle Medien
da sein. Deshalb sicher auch die harte Kritik aus dem Hause des Westdeutschen
Rundfunks.
Allen Bekundungen von Staatsferne zum
Trotz besteht die Gefahr, dass mit und von Funktionären besetzte Gremien am
Ende über die Vergabe von Geldern entscheiden werden. Zu befürchten ist, dass
nach und nach Regeln entwickelt werden – für die Durchsetzung von gerechten
Sprachregeln, Quoten für dieses und jenes Thema. Ich glaube, die Büchse der
Pandora ist geöffnet, um immer weiter in den Medienmarkt einzugreifen. Dieser
noch kleine Ansatz hat nicht viel mit der Idee der freien Presse gemein.
Die Ministerin spricht von einer
Stärkung der Aufsichtsgremien, doch in Wahrheit werden nun 1,6 Millionen €
aus sinnvollen und wichtigen Projekten der Landesanstalt für Medien, für
Medienkompetenz, auch für Bürgermedien gefährdet und auf dem Altar politischer
Versprechen geopfert. Ich meine, Sie waren überrascht, dass Journalisten auch
aus dem Umfeld des Netzwerks Recherche eigentlich nicht im Zusammenhang mit der
Stiftung genannt werden wollen und die Subvention lokaler Online-Angebote als
ordnungspolitischen Dammbruch ansehen.
Mit der Gießkanne milder Gaben wollen
Sie digitale Publikationsstrukturen – so steht es im Gesetzentwurf – für lokale
und regionale journalistische Angebote fördern. Die werden aber den freien
Angeboten – die wachsen ja langsam wie kleine Blumen aus der Wiese – Konkurrenz
machen. Wie sollen freie Blogs wirtschaftlich gegen subventionierte Online-Medien
bestehen? Auch hier kommt Ihre Retterkonstruktion ins Wanken.
Sie wollen Schulungen und
Bildungsmaßnahmen fördern. Geschenkt! Aber wird nicht gerade dadurch das
Versagen in der Hochschul- und Bildungspolitik dokumentiert? Übrigens haben wir
bereits eine hohe Dichte an privaten Weiterbildungsträgern.
Ich komme zum zweiten Themenbereich,
der Reform der Aufsichtsstrukturen.
Der Gesetzentwurf zeigt auch hier
keine belastbaren Konzepte auf, wie die rechtlichen Rahmenbedingungen an die
digitale und konvergente Medienrealität angepasst werden können. Stattdessen versuchen
Sie, überholte Strukturen und Besitzstände von gestern ins Morgen zu retten.
Nehmen Sie etwa die Vorrangregelung
aus § 14 des Gesetzentwurfs. Letztendlich versucht man damit, lokale
Radiomonopole zu zementieren. Das ist ein Punkt, über den wir im weiteren
Verfahren sprechen müssen. Denn ich sehe die Gefahr, dass gerade dadurch
innovative Entwicklungen im privaten Radiobereich abgewürgt werden. Zwar kann
man der Auffassung sein, es soll alles so bleiben, wie es ist, aber die
digitale Welt funktioniert anders. Neue Angebote entstehen täglich auf der
ganzen Welt und finden ihre Verbreitung. Und gleichzeitig schnarcht das
Zweisäulenmodell in Nordrhein-Westfalen vor sich hin.
Wir müssen aufpassen, dass wir nicht
irgendwann aufwachen, und keiner hört mehr hin. Radio- und Streaming-Apps auf
Smartphones lassen grüßen.
Ich will nicht nur negative Punkte
nennen. Es gibt durchaus einige richtige Anknüpfungspunkte, so die Erkenntnis,
dass die Telemedienaufsicht bei den Bezirksregierungen nicht gut aufgehoben
ist. Okay! Dass die Medienkommission öffentlich tagen soll, ist auch schön. Und
ich finde es toll, dass Sie bei einem Punkt nichts tun, nämlich beim 33er.
Trotz Ankündigung und Feindbild über Jahre hinweg werden Sie dort nichts
ändern. Das finde ich gut. Angekündigt hatten Sie es. Ich finde es gut, dass
Sie das in die Schublade gesteckt haben.
Das Thema „Bürgerfunk“ werden wir
sicherlich im Ausschuss noch behandeln. Die Relevanz spiegelt sich ein bisschen
in den Einschaltquoten wider. Sie ist nicht groß. Angesichts der zunehmenden
Zahl von Webradios muss man wirklich fragen, ob die vorgesehene Plattform
zeitgemäß ist.
Es gibt also Vieles kritisch zu
besprechen. Wir stimmen natürlich der Überweisung zu. – Danke.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Nückel. – Für die Fraktion der
Piraten spricht Herr Kollege Schwerd.
Daniel Schwerd (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer
und Mediennutzer auf der Tribüne und am Stream! Frau Ministerin Dr.
Schwall-Düren, als Sie im Frühjahr 2013 den Arbeitsentwurf des Landesmediengesetzes
veröffentlichten und die Online-Konsultation starteten, gingen wir davon aus,
dass wir vielleicht noch im Jahr 2013 in die parlamentarischen Beratungen
einsteigen. Sie hatten ursprünglich angekündigt, den Gesetzentwurf vor der
Sommerpause vorzulegen. Jetzt ist es Februar 2014, und wir legen los. Schon an
dieser zeitlichen Verzögerung merkt man, dass offensichtlich noch ordentlich
nachgesteuert wurde und die Landesregierung mit unterschiedlichsten Beteiligten
nachverhandelt hat.
Auch bei der Durchsicht des
Gesetzentwurfs wird deutlich, dass zwischen dem Arbeitsentwurf aus dem Frühjahr
2013 und dem Regierungsentwurf teils erhebliche Unterschiede bestehen. Man kann
gewissermaßen die Frontlinien sehen, die dazwischen verlaufen. Das ist ja nicht
schlimm, dazu sind Arbeitsentwürfe da.
Zumindest aus meiner Sicht, was den
ersten Teil des Verfahrens angeht, hat sich gezeigt, dass die Beteiligung der
Öffentlichkeit lohnt, auch wenn offensichtlich war, dass Menschen aus dem
Umfeld des Bürgerfunks, der Bürgermedien sich vor allem zu Wort melden werden.
Diese sind einigermaßen organisiert, sodass das zu erwarten ist. Aber grundsätzlich
ist das Verfahren von Online-Konsultationen begrüßenswert.
Ich will mich nicht mit
galaktisch-globalen Leitmotiven aufhalten, sondern vom Verfahren zu einigen Inhalten
des Gesetzentwurfs kommen:
Wir sind uns alle über die große
Bedeutung freier, unabhängiger Medien für eine funktionierende Demokratie
einig. Eine vielfältige Medienlandschaft, egal auf welchem Kanal sie sendet,
ist die Grundvoraussetzung dafür, dass Bürgerinnen und Bürger sich informieren,
sich eine Meinung bilden und sich einmischen können. Wie wir die politischen Rahmenbedingungen
gestalten, um diese Vielfalt und Unabhängigkeit herzustellen und abzusichern,
dazu werden allerdings unterschiedliche Meinungen deutlich.
Nehmen wir zum Beispiel die berühmt
berüchtigte „Stiftung Vielfalt und Partizipation“! Der Arbeitsentwurf des
Gesetzes war klar. Er besagte für den geplanten § 116 Abs. 3 c, dass jährlich
1,6 Millionen € aus dem Haushalt der Landesanstalt für Medien in diese
Stiftung gepumpt werden sollen. Auch die Aufgaben waren im Arbeitsentwurf
definiert: Aus- und Weiterbildung von Journalisten im lokalen und regionalen
Bereich. Eine Stiftungsprofessur im Lokaljournalismus sollte eingerichtet
werden. Recherchestipendien sollten vergeben werden. Und – etwas nebulös –, die
Akzeptanz lokaler und regionaler Berichterstattung sollte gefördert werden.
Schaut man aber in den jetzt
vorliegenden Regierungsentwurf und vor allem in dessen Begründung, kann man
sich vorstellen, dass es hinter den Kulissen in den letzten Monaten ordentlich
rundgegangen sein muss. Jetzt finden wir im Gesetzentwurf unter § 88 Abs. 8 nur
noch eine Gesellschaft des Privatrechts; von einer Stiftung ist nicht mehr die
Rede. In der Begründung steht der Begriff Stiftung in Anführungszeichen. Alles
klar.
In diesem Kontext werden wir vor
allem darüber reden müssen, was tatsächlich von dieser Anführungszeichen-Stiftung
gefördert werden soll. Ich habe, ehrlich gesagt, größte Bedenken, was Recherchestipendien
angeht. Wir müssen sicherstellen, dass solche Stipendien vollkommen unabhängig
vergeben werden und auch möglicherweise für uns Politiker unangenehme Themen
recherchiert werden.
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Beifall von Thomas Nückel [FDP])
Es dürfen nicht schon im Vorfeld
Themen aussortiert sein.
Wie sieht die Förderung von Akzeptanz
des Qualitätsjournalismus praktisch aus? Die Idee mit der Stiftungsprofessur
ist offensichtlich fallen gelassen worden. – Gut so. Wenn wir in den Beratungen
über die Anführungszeichen-Stiftung Vielfalt und Partizipation sprechen, müssen
wir immer im Blick behalten, dass sich die LfM aus Rundfunkbeiträgen finanziert
und die Möglichkeiten entsprechend begrenzt sein müssen.
Ein weiterer Punkt, den wir
sicherlich kontrovers diskutieren werden, sind die von Ihnen vorgeschlagenen
Änderungen von § 59 zur Beteiligung von Verlagen an Betriebsgesellschaften im
lokalen Hörfunk. Bei allem Verständnis für die angespannte Finanzlage von
Kommunen, die sich am Lokalfunk beteiligen, ist es keine Lösung,
Zeitungsverlagen zu ermöglichen, Lokalradios zu 100 % zu übernehmen. Das führt
zu noch mehr Medien- und damit Meinungsbildungskonzentration. Das geht nicht.
(Beifall von den
PIRATEN)
Ich möchte aus den vielen
inhaltlichen Änderungen, mit denen wir uns befassen werden, eine weitere
herausgreifen: die Änderungen, die die Medienkommission der LfM betreffen.
Zunächst zur Zusammensetzung der Medienkommission: Sie schlagen vor, dass
zukünftig ein Kommissionsmitglied aus dem Bereich der Bürgermedien kommen soll.
Das ist prinzipiell richtig. Bürgermedien sollten da vertreten sein.
(Beifall von Dietmar
Schulz [PIRATEN])
Allerdings ist aus unserer Sicht die
Internetcommunity noch vollkommen unzureichend in der Medienkommission
repräsentiert. Derzeit sind die zwei IT-Verbände BITKOM und Eco zwar in der
Kommission vertreten. Diese vertreten jedoch ausschließlich die Unternehmenssicht.
Wir Piraten finden, dass darüber hinaus die Netzbürger, die Nutzer, einen eigenen
Platz in der Medienkommission bekommen müssen. Darüber müssen wir im Ausschuss
sprechen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Als Pirat muss ich die Grundsatzfrage
stellen, wenn es um die Zusammensetzung der Medienkommission geht. Für die
Rundfunkräte der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten fordern wir bekanntlich,
dass gar keine Parteienvertreter in die Gremien gehören. Das könnte auch für
die Medienkommission gelten. Wir werden also im Ausschuss darüber diskutieren,
wer tatsächlich Mitglied der Medienkommission der LfM sein soll.
Zum Abschluss etwas Positives: Wir
begrüßen ausdrücklich, dass die Sitzungen der Medienkommission in Zukunft
grundsätzlich öffentlich stattfinden und nur noch in begründeten Ausnahmefällen
nicht öffentlich getagt werden soll.
Genauso begrüßen wir, dass zukünftig
die wesentlichen Unterlagen der Medienkommission öffentlich sein werden, also
Tagesordnungen, Beschlüsse und Berichte. Damit geht dieses Gesetz zumindest an
dieser Stelle einen wichtigen Schritt in Richtung Transparenz, wie wir Piraten sie
schon lange fordern.
(Beifall von den
PIRATEN)
Liebe Kollegen, es gibt noch einige
weitere Punkte. Wir werden zum Beispiel über Fragen der Medienaufsicht und
Medienregulierung, über einen fairen Wettbewerb zwischen Öffentlich-Rechtlichen
und Privaten, über gute Rahmenbedingungen für Onlinejournalismus, über
Medienkonvergenz sprechen müssen. Das wird bestimmt eine spannende Expertenanhörung.
– Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank. Der Kollege war leider etwas spät mit der
Wortmeldung; sonst hätte ich sie gerne zugelassen.
(Thorsten Schick
[CDU] begibt sich ans Rednerpult.)
Entschuldigung, Herr Kollege Schick,
ich habe Sie noch nicht aufgerufen. Immer schön der Reihe nach. – Für die
SPD-Fraktion hat sich Kollege Vogt gemeldet. Bitte schön.
Alexander Vogt (SPD): Auch Herr Schick möchte sich unbedingt zum Gesetz äußern;
aber wir müssen halt die Reihenfolge einhalten. – Herr Präsident! Meine Damen
und Herren! Ich habe mich noch mal zu Wort gemeldet, weil Herr Sternberg, Herr
Nückel und auch Herr Schwerd an der einen oder anderen Stelle Kritik geübt
haben.
Gehen wir ein paar Punkte durch. Herr
Nückel, wenn Sie davon sprechen, dass lokale Radiomonopole zementiert würden,
muss ich mir schon die Frage stellen: Welchen Blick haben Sie auf die Radiolandschaft
in Nordrhein-Westfalen? Wir haben in Nordrhein-Westfalen die einmalige
Situation, dass wir im Vergleich zu allen anderen Bundesländern ein System
geschaffen haben, bei dem wir auf einem Zweisäulenmodell vernünftig organisiert
in ganz vielen Städten Lokalradios haben, die neben den Printausgaben auch
lokale Vielfalt sichern. Wenn Sie da von „lokalen Radiomonopolen“ sprechen,
(Thomas Nückel
[FDP]: Von einem!)
die weg müssen, haben wir dazu eine
klare andere Meinung. Wir müssen diese lokalen Radiostationen stärken, damit
sie neben den Printausgaben auch weiterhin in den Städten existieren, sodass Kommunikation
innerhalb der Städte ermöglicht wird.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Herr Sternberg, in Sachen
Onlinekonsultation kann ich mich damit abfinden, dass Sie und Herr Nückel sich
richtig ärgern.
(Thomas Nückel
[FDP]: Nein!)
Wir hatten 2009 eine schwarz-gelbe
Landesregierung. Damals gab es auch eine Novelle zum Landesmediengesetz,
(Zustimmung von
Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU])
und auch Sie haben eine Konsultation
auf den Weg gebracht.
(Widerspruch von
Thomas Nückel [FDP])
– Nicht Sie, Herr Nückel, aber
Ihre Partei.
(Thorsten Schick
[CDU]: Die Fraktion!)
– Die schwarz-gelbe
Landesregierung hat eine Konsultation auf den Weg gebracht, die auch im April
lief – allerdings 2009 –, also im gleichen Monat und im gleichen Zeitraum: zwei
Wochen in den Ferien, insgesamt vier Wochen. Das war genauso wie bei uns. Das
Ergebnis Ihrer schwarz-gelben Konsultation waren 40 Anregungen. Bei Rot-Grün
waren es 591.
(Heiterkeit von der
SPD und den GRÜNEN – Zurufe von Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU] und
Thomas Nückel [FDP])
Dass Sie natürlich verärgert sind,
dass Sie es nicht hinbekommen haben, mit den Menschen zu kommunizieren, und
dass sich Leute an Ihrem Gesetzentwurf beteiligen, ist eine traurige Sache.
(Zuruf von
Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU])
Daher kann ich verstehen, dass Sie
darüber so sauer sind, dass wir hier eine so gute Onlinekonsultation auf den
Weg gebracht haben.
(Beifall von der
SPD)
Herr Schwerd hat sich gerade auch zur
Onlinekonsultation geäußert. Mich wundert schon, dass gerade Sie kritisieren,
dass der Gesetzentwurf erst jetzt und nicht ein halbes Jahr früher eingebracht
wird. Wir hatten unwahrscheinlich und unerwartet viele Eingaben, die vernünftig
ausgewertet wurden. Die Konsultation wurde vernünftig durchgeführt. Dass Sie gerade
das kritisieren, finde ich komisch. Denn Sie haben doch immer
Onlinekonsultationen gefordert, und die Landesregierung hat diese Konsultation
gut und gewissenhaft durchgeführt.
Kommen wir zur Stiftung. Vielleicht
äußert Herr Schick gleich ein paar Ideen. Ideen kamen von Ihnen bisher nicht.
Herr Nückel und Herr Sternberg sind offenbar mit der Situation im lokalen
Zeitungsmarkt und im Lokaljournalismus völlig zufrieden.
(Prof. Dr. Thomas
Sternberg [CDU]: Das habe ich nicht gesagt!)
Sie nehmen anscheinend überhaupt
nicht zur Kenntnis, was nicht nur bei der „Westfälischen Rundschau“, sondern
auch in anderen Bereichen passiert, dass nämlich Zweitzeitungen wegbrechen,
dass es Kooperationen zwischen Verlagen gibt und dass es dort zu einer
dramatischen Einschränkung von Meinungsvielfalt kommt.
Die Politik hat die Aufgabe, sich mit
dieser Situation auseinanderzusetzen und Ideen zu entwickeln. Eine Idee davon
ist die Stiftung für Vielfalt und Partizipation. Die Möglichkeit besteht,
darüber einen Diskursprozess anzustreben – nicht mit kompletten Vorschlägen,
bei denen wir genau wüssten, wie wir das Gesamtsystem im Lokaljournalismus auf
dem bisherigen Stand aufrechterhalten, sondern vielmehr um Ideen zu entwickeln.
Genau dabei verweigern Sie sich.
Nicht ein einziger Vorschlag kam von Ihnen, der bei der Antwort auf die Frage
geholfen hätte: Wie kann lokaler Journalismus – in welcher Form auch immer –
gestärkt und aufrechterhalten werden?
(Zurufe von
Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU] und Thomas Nückel [FDP])
– Wenn Sie das Problem nicht
sehen,
(Prof. Dr. Thomas
Sternberg [CDU]: Aber nicht mit 1,6 Millionen €!)
ist das eine Sichtweise der CDU, die
auch Ihre Kommunalpolitiker sowie die wenigen Kommunalpolitiker der FDP
betrifft. Sie alle geht es an, dass wir keine ausreichende Medienvielfalt in
den Kommunen haben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Thomas Nückel [FDP]: Sie ändern doch nichts daran! Das ist
doch eine Nebelkerze!)
Sie stellen die Stiftungsidee und die
Angliederung an die LfM immer wieder infrage, indem Sie behaupten, die
Staatsferne sei nicht gegeben. Das wundert mich schon, weil Herr Nückel und
Herr Schick, der gleich noch einmal reden wird, Mitglieder der Medienkommission
sind, bei der LfM mitarbeiten und sich selbst nicht zutrauen, diese Unabhängigkeit
zu gewährleisten, um als Landesanstalt für Medien die Stiftung auf den Weg zu
bringen. Wenn Sie sich nicht in der Lage sehen, dort unabhängig und im Sinne
der Bevölkerung gemeinsam mit den anderen dort vertretenen gesellschaftlichen
Gruppen zu agieren, müssen Sie sich schon überlegen, was Sie beide in diesem
Gremium machen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Zum letzten Punkt, den Bürgermedien:
Herr Sternberg, dass Sie generell Bürgermedien infrage stellen oder den
Gesetzentwurf nicht gelesen haben, finde ich schon ziemlich schwierig.
Sie stellen sich hierhin und sagen:
Bürgerfunk sei von gestern, das alles brauche man nicht mehr.
(Prof. Dr. Thomas
Sternberg [CDU]: Habe ich doch überhaupt nicht gesagt!)
Wir reden im Gesetzentwurf
ausdrücklich von „Bürgermedien“. Im Gesetzentwurf steht, dass es eine Onlineplattform
geben soll und dass es im Onlinebereich Verbreitung von Inhalten geben soll,
die von Bürgern produziert wurden. Diese Dinge sind zeitgemäß.
Weiterhin soll es einen Lehr- und
Lernsender auch für den Hörfunkbereich geben, um Medienkompetenz zu vermitteln,
wie es „nrwision“ in Dortmund macht. Sehen Sie sich diesen Sender an; die machen
es im TV-Bereich gut.
(Zustimmung von
Thorsten Schick [CDU])
– Herr Schick war anscheinend
schon mal da. Warum kann man so etwas nicht im Hörfunkbereich machen? Wo ist da
Ihre Kritik?
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zuruf von Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU])
Ich höre von Ihnen keine Vorschläge.
Ich höre nur Kritik. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. Wir werden
sehen, ob von Ihnen der eine oder andere konstruktive Vorschlag kommt oder weiterhin
eine Verweigerungshaltung besteht, die die Realität in NRW nicht wahrnimmt. –
Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Vogt, ich bitte Sie, noch hierzubleiben. Es
liegt der Wunsch einer Kurzintervention des Herrn Abgeordneten Nückel von der
FDP-Fraktion vor, dem ich hiermit das Wort erteile. Bitte schön.
Thomas Nückel (FDP): Vielen Dank.
– Herr Vogt, ich glaube, dass Sie uns vorspiegeln wollen, dass mit diesen
Maßnahmen Lokaljournalismus gerettet und die Vielfalt erhalten würde. Das ist
aber nicht der Fall.
Sie können das Geld mit der Gießkanne
verteilen: Hier und da geben Sie Journalisten mal 5.000 €. Aber damit können
Sie Lokaljournalismus nicht retten und fördern, es sei denn, Sie haben damit später
noch etwas anderes vor. Das ist mein Verdacht.
Die Vielfalt im lokalen Bereich hat
nicht erst gestern gelitten. Schon in den 70er-, 80er- und in den 90er-Jahren
wurden Lokalredaktionen eingestellt. Damals hat es die SPD nicht gestört,
vielleicht weil es zumeist konservativere Blätter waren, die verschwanden. Wir
werden jetzt das Redaktionssterben mit solchen Maßnahmen auch nicht aufhalten.
Lassen Sie mich noch ein Wort zur
Staatsferne sagen. Wir haben das Problem, dass in den Kommissionen Vertreter
von Verbänden sitzen, die häufig über ein Parteibuch verfügen. Außerdem sind es
Verbände, die von Steuergeldern abhängen. Insofern muss man mit dem Begriff
„Staatsferne“ sehr vorsichtig umgehen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Vogt, bitte schön, Sie haben das Wort.
Alexander Vogt (SPD): Herr Nückel,
wir haben gesagt, dass diese Stiftung ein erster Schritt sein soll. Dort soll
eine Diskussionsplattform entstehen, wo von außen – und eben nicht aus der
Politik – Wissenschaftler, Journalisten, Journalistenverbände, Unternehmer mit
an den Tisch geholt werden. Gemeinsam soll dann geprüft werden, was man im lokalen
Bereich machen und entsprechend auf den Weg bringen kann.
Im Übrigen hat keiner versprochen,
mit 1,6 Millionen € den Lokaljournalismus in Nordrhein-Westfa-len zu
retten.
(Zuruf von Thomas
Nückel [FDP])
– Sie hören anscheinend nicht
zu! Ich habe gesagt: Das ist ein erster Schritt. Dass eine solche Stiftung als
weitere Finanzierungssäule einmal weiterentwickelt werden könnte, dass
unabhängige Stifter hinzukommen könnten – dafür gibt es in anderen Ländern
Beispiele –, das ist natürlich durchaus eine Möglichkeit, wie es weitergehen
könnte.
Jetzt handelt es sich zunächst um
einen ersten Schritt, angesiedelt bei der Landesanstalt für Medien. Wenn Sie
bessere Vorschläge haben, bringen Sie diese ein, stellen Sie Anträge. Aber
bisher haben wir dazu nichts von Ihnen gehört.
Noch ein Satz zum Thema
„Zeitungssterben in den 80er-Jahren“: Wenn das Ihr Verständnis ist, wenn Sie
den Leuten unterstellen, es sei ihnen egal, wenn Zeitungen sterben, nur weil
eine Zeitung eine bestimmte Haltung oder politische Ausrichtung hat, dann zeugt
das zwar von Ihrer Einstellung zu diesem Thema im Hinblick auf bestimmte
Blätter, …
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege!
Alexander Vogt (SPD): … aber Ihre
Einstellung zum politischen Journalismus entspricht weder meiner, noch der der
SPD-Fraktion oder der der Landesregierung.
(Beifall von der
SPD)
Das wirft ein komisches Bild auf Sie,
wenn Sie solche Sachen behaupten.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Für die
CDU-Landtagsfraktion spricht nun der Abgeordnete Schick. – Bitte schön.
Thorsten Schick (CDU): Herr Präsident! Selbstverständlich entschuldige ich mich
für meinen Übereifer. Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Zuerst möchte ich in
Richtung von Herrn Vogt sagen: 40 Anmerkungen bei uns, 591 bei Ihnen; das
hatten Sie vorhin angesprochen. Dazu sage ich: Zufriedene Menschen äußern sich
nun einmal etwas weniger.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Zuruf von Marc Herter [SPD])
Insofern sollte es Ihnen vielleicht
etwas zu denken geben, dass es so viele Anmerkungen waren.
Nächster Punkt. Sie sprachen von fehlenden
Ideen und würdigten dann den Lehr- und Lernsender. Der Lehr- und Lernsender ist
ein Projekt der schwarz-gelben Landesregierung. Da sieht man, welche Ideen dort
geboren wurden.
Wenn wir uns den Erfolg einmal näher
anschauen, dann bin ich ganz nahe bei dem, was Herr Professor Sternberg gesagt
hat. Unter anderem ist gerade ein Video, das auf YouTube weiterverbreitet
worden ist, ganz besonders erfolgreich. Dieses von der LfM geförderte Video
zeigt Julia Engelmann bei einem Poetry Slam und hat über fünf Millionen Klicks.
Es ist also längst aus einer Nische
heraus und zeigt, in welche Richtung das Ganze gehen muss. Gefragt ist nicht
mehr der Bürgerfunk der alten Zeit – so wie es Herr Professor Sternberg bereits
angemerkt hat –, sondern der Trend geht hin zu völlig neuen Formaten, und
das auf einer Plattform, die CDU und FDP damals hervorgebracht haben.
(Zurufe von
Alexander Vogt [SPD] und Nadja Lüders [SPD])
Hierher kommen die Ideen – also bitte
nicht mit dem Finger auf uns zeigen! Das beweist im Gegenteil, dass Sie solche
Ideen nicht haben. Auch die Zwischenrufe zeigen, dass Sie außer Getöse wenig zu
bieten haben.
Wir kommen zum Blick auf den
Gesetzentwurf. Da fällt einem vor allen Dingen eines auf, und das ist die lange
Begründung. Ob der Roman zum Gesetz jedoch hinterher dafür sorgt, dass daraus
ein ganz großer Wurf wird, dahinter mache ich mal ein Fragezeichen.
Ich komme zunächst zu dem – Herr
Nückel hat es angesprochen –, was im Wesentlichen unangetastet geblieben ist:
Das ist § 33 Landesmediengesetz.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Schick, wollen Sie eine Zwischenfrage des
Kollegen Rahe von der SPD zulassen?
Thorsten Schick (CDU): Das darf der
Herr Rahe, klar.
Ernst-Wilhelm Rahe (SPD): Vielen Dank
für die Zulassung dieser Frage. – Herr Schick, Sie haben vorhin gesagt, der
Lehr- und Lernsender sei eine Idee der schwarz-gelben Landesregierung gewesen.
Ist Ihnen bekannt, dass es ein Modellprojekt der Landesanstalt für Medien war,
das den Lernsender in Gang gesetzt hat?
(Vereinzelter
Beifall von der SPD – Zuruf von Nadja Lüders [SPD])
Thorsten Schick (CDU):
Selbstverständlich hat die Landesanstalt für Medien das Projekt hinterher umgesetzt;
(Zurufe von der SPD:
Ah!)
aber die Impulse kamen natürlich aus
der schwarz-gelben Landesregierung. Wenn die Stiftung aus Ihrer Sicht
erfolgreich läuft, werden Sie doch hinterher auch nicht sagen, verantwortlich
dafür sei die Landesanstalt für Medien gewesen. Vielmehr werden dann der
Staatssekretär und die Ministerin immer wieder reklamieren, dass sie dafür
federführend gezeichnet haben. Es gibt allerdings einen Unterschied, nämlich
dass die Stiftung floppen wird, während der Lehr- und Lernsender erfolgreich
war.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Ich komme noch einmal zurück zu § 33
Landesmediengesetz. Damals hieß es vonseiten des medienpolitischen Sprechers
der SPD und des heutigen Staatssekretärs, das sei ein „bürokratisches Monster“.
Mittlerweile lässt es sich mit diesem Monster wohl ganz gut kuscheln, ansonsten
hätten Sie in dem Gesetzentwurf etwas geändert.
Sie haben ja noch nicht einmal die
Änderungsanträge, die Sie damals hier im Parlament eingebracht haben, der
Ministerin an die Hand gegeben, um sie in den Gesetzentwurf einarbeiten zu
lassen.
(Zuruf von der FDP:
Das gibt es doch gar nicht!)
Ich richte Herrn Krautscheid aus,
dass sein Gesetz doch wesentlich besser war, als Sie damals gedacht haben.
Nun zum Roman im Anhang des Gesetzes.
Sie führen aus, dass die Medienkommission gestärkt werden müsste. Ich hatte nie
das Gefühl, Herr Rahe, dass die Medienkommission ein schwaches Gremium ist. Im
Gegenteil: Ich sehe da viele kompetente Menschen, die sich für die Belange der
Medien in Nordrhein-Westfalen intensiv einsetzen.
Nach 25 Jahren ist die Kommission den
Kinderschuhen entwachsen; aber es spricht natürlich nichts dagegen, eine
Stärkung im Gesetz festzuschreiben. Nur, Frau Ministerin, Reden und Handeln
müssen dann übereinstimmen. Sie können nicht links blinken und rechts fahren.
Das führt zum ganz lauten Knall, und das haben wir auch im entsprechenden Verfahren
gemerkt.
Ich glaube, die Vertreter in der
Medienkommission – das haben die Diskussionen gezeigt – fühlen sich auf den Arm
genommen. Denn wenn man über Stärkung spricht und jemandem sagt, man vertraue
ihm, dann jedoch auf der anderen Seite das Budgetrecht in der Form einschränkt,
dann fühlen sich diese Personen auf den Arm genommen und keinesfalls gestärkt.
(Vorsitz:
Vizepräsident Daniel Düngel)
Sie können selbstverständlich die
Stiftung – in Anführungsstrichen – ins Leben rufen, Sie können sie hier mit
Ihrer Mehrheit durchsetzen, aber bitte verkaufen Sie die Menschen und die
Kommissionsmitglieder nicht für dumm!
(Beifall von der
CDU)
Diskutiert wird im weiteren Verfahren
sicherlich auch noch § 14 des Landesmediengesetzes, also die Vergabe der
Frequenzen für den Hörfunk. Es gibt einige kritische Stimmen aus dem WDR
heraus. Ich bin sicherlich nicht der Einzige, der entsprechende Mails bekommen
hat. Es gibt Hörfunkveranstalter außerhalb von Nordrhein-Westfalen, die mit den
Regelungen nicht einverstanden sind.
Doch ich möchte hier noch einmal den
Fokus auf das lenken, was im Zwei-Säulen-Modell geleistet wird, also vonseiten
der Betriebsgesellschaften und vonseiten der Veranstaltergemeinschaften. Wer eine
derart dichte Kette mit der Versorgung von lokalen Nachrichten sicherstellt,
der leistet einen sehr großen publizistischen Mehrwert und hat es sicherlich
verdient, dass er durch die Gesetzgebung entsprechend unterstützt wird.
Insofern ist das ein Bereich, auf den
ich mich in der Beratung freue. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich
zu.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Schick. – Für die Landesregierung hat sich noch
einmal Frau Ministerin Dr. Schwall-Düren zu Wort gemeldet.
Dr. Angelica
Schwall-Düren, Ministerin für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen
der Opposition waren spannend, aber nicht widerspruchsfrei. Man kann dies an mehreren
Punkten deutlich machen, ob es um die Staatsferne ging, ob es um die Stärke der
Medienkommission ging, ob es den Übergang in die digitale Gesellschaft betrifft.
Herr Nückel, Sie haben hier ein
Zerrbild unserer Medienpolitik gezeichnet, weshalb man schon fast Angst
bekommen musste, dass wir demnächst einen Staatsstreich vorbereiten. Dabei sind
Sie in der Tat ein Teil der Medienkommission, die in vielen unserer
aufgeworfenen Fragen eine Rolle spielt. Ich komme darauf zurück.
Im Wesentlichen haben Sie drei
Kritikpunkte vorgetragen.
Erstens sagten Sie, dass die digitale
Gesellschaft in diesem Landesmediengesetz nicht angemessen aufgegriffen wird.
Dabei haben Sie völlig übersehen, dass wir in Fragen der Anreizregulierung in
eine sehr fortschrittliche Richtung gehen, die neue Möglichkeiten eröffnet.
Zweitens haben Sie völlig überhört
oder überhören wollen, dass die schrittweise Digitalisierung des Kabelnetzes
zur Erreichung von mehr Vielfalt beitragen kann.
Drittens haben Sie beim Bürgerfunk –
das muss ich auch in Richtung Herrn Sternberg sagen – einfach überhören wollen,
dass wir gerade dem Bürgerfunk den Zugang zu modernen Verbreitungswegen und
sendezeitunabhängigen Plattformen geben wollen.
Von daher läuft diese Kritik ins
Leere.
Auch die Widersprüche zwischen Herrn
Sternberg und Herrn Schick hat man mit Händen greifen können. Auf der einen
Seite wird „nrwision“ gelobt, doch wenn wir sagen, das bieten wir jetzt für den
Bürgerfunk an, wird das kritisiert. Sie meinen, das, was aus dem öffentlichen
Bereich kommt, kann auch unabhängig vom Geld gemacht werden. Aber ich darf
Ihnen sagen: „nrwision“ wird durch die Landesmedienanstalt finanziert. Gehen
Sie einmal zu den Bürgerfunkern und erzählen denen, sie sollen einen solchen
Lehr- und Lernsender mit eigenen Mitteln aufbauen – obwohl das wirklich Leute
sind, die das zum großen Teil ehrenamtlich machen.
Ich will etwas zur Regulierungsfrage
sagen. Herr Sternberg, auf der einen Seite haben Sie Regulierung diffamiert,
auf der anderen Seite wird wiederum von Herrn Schick unser Zwei-Säulen-Modell
gelobt. Zu Recht wird es gelobt. Doch dieses Zwei-Säulen-Modell zwischen
Öffentlich-Rechtlichen und Privaten funktioniert nur, weil wir Regulierung haben.
(Beifall von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Ich denke, spätestens seit der
Finanzmarkt- und Weltwirtschaftskrise ist auch dem Letzten deutlich geworden,
dass der Markt nicht die beste aller Welten schafft, sondern der Markt auch
versagen kann
(Beifall von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
und dass die Regulierung hier
notwendig ist, um Freiheit zu garantieren, um den Menschen Zugang zur Kultur
und zur Berichterstattung zu geben, die wirklich unabhängig von Marktinteressen
ist. Insofern kann ich diese Kritik an Regulierung in keinster Weise
nachvollziehen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich will zu dem letzten Punkt kommen,
zu der Staatsferne. Hier habe ich nun wirklich den Eindruck, es wird ein Popanz
aufgebaut und ein Pferd geritten, das schon lange tot ist.
Wenn Sie auf der einen Seite den
Eindruck erwecken, dass mit einem Budget von 1,6 Millionen €, die dieser
Stiftung bürgerlichen Rechts zur Verfügung stehen sollen, die Lokalmedien
kaputtgemacht werden sollen, dann ist das absolut lächerlich.
Wenn Sie auf der anderen Seite sagen
– das war Herr Sternberg –, dass es hier um „Staatsknete“ geht, gleichzeitig
jedoch kritisieren, dass die Gebühren der Beitragszahler genutzt werden, dann
weiß ich nicht: Sind es jetzt die Beitragszahler oder ist es der Staat?
(Prof. Dr. Thomas
Sternberg [CDU]: Der Staat guckt zu!)
Wenn außerdem diese Stiftung, Herr
Sternberg, bei der LfM angesiedelt ist, bei der Sie in der Medienkommission
sitzen, dann haben Sie doch alle Möglichkeiten, dafür zu sorgen, dass nicht
Herr Eumann bestimmt, welche Recherchen demnächst im Sinne der Regierung
durchgeführt werden.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Ich glaube, Sie sollten hier wirklich
auf dem Teppich bleiben. Lassen Sie uns das Gesetz vernünftig beraten. Ich habe
den Eindruck, wir sind auf einem guten Weg, und wir haben im Dialog mit den
Akteuren schon viel erreicht. Diesen Dialog kann der Landtag und wird der
Landtag – da bin ich sicher – fortsetzen, und wir werden am Ende ein gutes
Ergebnis haben. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich darf Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen,
mitteilen, dass die Landesregierung die Redezeit um 3:30 Minuten überzogen hat.
(Zuruf von Christof
Rasche [FDP])
Gibt es noch weiteren Redebedarf in
den Fraktionen? – Das scheint nicht der Fall zu sein. Dann sind wir am Ende der
Debatte.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/4950 an den Ausschuss für Kultur und Medien. Wer möchte dieser
Überweisungsempfehlung Folge leisten? – Ist jemand dagegen oder möchte sich
enthalten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung
einstimmig angenommen.
Ich rufe auf Tagesordnungspunkt
4 Chemische Industrie muss Motor des Industriestandortes
Nordrhein-Westfalen bleiben: Landesregierung muss heute Grundlagen für Wachstum
von morgen schaffen
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/5040
Ich eröffne die
Aussprache, und für die antragstellende CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Wüst.
Hendrik Wüst (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir
haben anhand der McKinsey-Studie schon im alten Jahr über das Thema
„Wachstumsimpulse“ debattiert. Ich erinnere noch einmal daran. Da wurde
beschrieben, dass Nordrhein-Westfalen bei durchschnittlichem Wachstum – wie zum
Beispiel in Bayern – 3,2 Milliarden € mehr Steuereinnahmen allein für das Land
und die Kommunen aufbringen könnte.
Hohe Wachstumspotenziale bietet
insbesondere die Chemieindustrie. Das liegt schlicht daran, dass wir in
Schwellenländern wie beispielsweise China und Indien eine aus bitterer Armut
erwachsene Mittelschicht sehen, die völlig neue Bedürfnisse hat.
Stichwort Ernährung: Allein bis zum
Jahr 2020 wird sich der Bedarf an Nahrungsmitteln auf diesem Planeten
verdoppeln. Um diesen Nahrungsmittelbedarf zu decken, brauchen wir Dünger,
Pflanzenschutzmittel. Das ist schlicht Chemie.
Wir haben in den beschriebenen
Regionen einen großen Bedarf an Konsumgütern, an individueller Mobilität. Der
Bedarf an Kunststoffen und Basischemie wird dadurch größer.
Wachsende Mittelschichten haben auch
einen wachsenden Bedarf an medizinischen und pharmazeutischen Produkten.
Das sind alles Chemieprodukte, die
irgendwoher kommen müssen. Unsere Chemieindustrie aus Nordrhein-Westfalen
könnte diese Bedürfnisse bedienen. Während im Jahr 2011 noch 52 % der chemischen
Produkte für das Ausland hergestellt worden sind, geht Prognos davon aus, dass
wir im Jahr 2030 schon bei 60 % sind. Die Frage ist also: Wollen wir die
Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass unsere Chemieindustrie von den beschriebenen
Wachstumsmärkten profitiert?
Chemieindustrie, Pharmaindustrie in
Nordrhein-Westfalen ist eine unserer Schlüsselindustrien und gemeinsam mit den
metallverarbeitenden Industriezweigen Nummer eins in Sachen Umsatz. Wir haben
480 zumeist mittelständisch geprägte Chemie- und Pharmaunternehmen und über
100.000 Beschäftigte dort. Die chemische Industrie steht am Anfang der
Wertschöpfungskette wie auch viele andere energieintensive Industrien, weswegen
das Thema „Energie“ hier so wichtig ist.
Wir haben insgesamt 1,42 Millionen
Beschäftigte in der Industrie in Nordrhein-Westfalen. Wir können für die, wir
können für uns die Chancen der eben beschriebenen Wachstumsregionen nutzen.
Da reicht es aber eben leider nicht,
einen lange angekündigten und mehrfach verschobenen Chemiegipfel zu machen, der
dann mit einigen wenigen Zeitungsartikeln so dahinplätschert und bei dem man
nicht davon ausgehen muss, dass am Ende wirklich etwas herauskommt. Wir müssen
im besten Sinne aktive Standortpolitik für Industrie in Nordrhein-Westfalen machen,
um die Chancen zu nutzen und die Chemieindustrie hier zu erhalten.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Dazu gehört insbesondere bezahlbare
Energie, bezahlbarer Strom. Dazu gehört auch die Bekämpfung des
Fachkräftemangels. Dazu gehört die Stärkung des Forschungs- und
Wissenschaftsstandorts, unnötige Belastungen eigener Art durch ein
NRW-Klimaschutzgesetz zu vermeiden, die Infrastruktur zu verbessern und auch
den Verbundstandort zu stärken.
Ich sage das heute auch ganz
ausdrücklich, weil das Thema „CO-Pipeline“ in den letzten Tagen noch einmal
hohe Wellen geschlagen hat. Für unsere Fraktion, für die CDU-Fraktion hier im
nordrhein-westfälischen Landtag, hat der Schutz von Leben und Gesundheit
Vorrang vor allen wirtschaftlichen Interessen. Das ist völlig klar. Ist eine
Pipeline nicht sicher, kann sie nicht in Betrieb genommen werden. Ist sie aber
sicher, dann darf der Betrieb nicht aus politischen Gründen verhindert werden.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Im Zweifel müssen darüber in einem
Rechtsstaat dann eben Gerichte entscheiden.
Es ist mit Verlaub ein Unding, dass
die Landesregierung ein Gutachten zu betriebswirtschaftlichen Fragen der
CO-Pipeline erstellt. Das hat mit Sicherheitsfragen nichts zu tun.
Wirtschaftliche Fragen sollten Unternehmer und Unternehmen und nicht der nicht
zuständige Minister Remmel klären.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Sicherheit ist das oberste Prinzip.
Aber wir haben die Chance, mit den Pipelines den Nachteil unseres
Verbundstandorts auszugleichen und die chemische Industrie in die Lage zu
versetzen, die eben beschriebenen Potenziale zu nutzen. Chemische Industrie
kann ein Baustein sein, die Wachstumslücke, die wir hier ja immer wieder
beklagen, in Bezug auf andere Bundesländer zu schließen.
Ich freue mich auf die Diskussion mit
Ihnen allen im Ausschuss über die Bedingungen, wie wir das erreichen. – Vielen
Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Wüst. – Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege van
den Berg.
Guido van den Berg (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist
vieles Richtige gesagt worden, Herr Wüst, zur Zustandsbeschreibung der
chemischen Industrie und zu ihrer Bedeutung, die sie in unserem Land und für
unseren Industriestandort hat.
Die wichtigste Aufgabe, die wir,
glaube ich, als Industriepolitiker allemal haben, ist es, die Wertschöpfungsketten,
die es gibt, die geprägt sind durch diesen Verbundstandort, nicht reißen zu
lassen und nach Möglichkeit vielleicht sogar an der einen oder anderen Stelle
noch zu ergänzen und sinnhaft weiterzuentwickeln.
Richtig ist auch, dass Energie
eigentlich momentan das Schlüsselthema ist, das die chemische Industrie
interessiert. Wir hatten heute Morgen erst eine Einladung von CURRENTA. Dort
ist das noch einmal sehr deutlich geworden. Denn gerade für die chemische
Industrie ist Energie nicht irgendeine Kostengröße, sondern sie ist häufig die
zentrale Größe. Nicht selten ist sie wichtiger als die Lohnsummen in den Unternehmen.
Deswegen ist es besonders
beachtenswert, dass es gerade der chemischen Industrie gelungen ist, eine
Abkopplung zwischen Energiepreisentwicklung und Produktivität in den letzten
Jahren zu erreichen. Ich glaube, das ist positiv herauszustreichen.
Diese Effizienzrevolution, die da
gelungen ist, hängt eben mit dem spezifisch deutschen System, das es nur in
wenigen anderen Ländern gibt und das vielleicht noch in Japan und jetzt in
China wächst, der Verbundstrukturen zusammen, einer Verbundstruktur, bei der
Abfälle nicht nur Abfälle sind, sondern Abfälle gleichzeitig als Rohstoffe
wieder genutzt werden, sie die Vor- und Zwischenprodukte direkt für andere an
anderen Stellen werden.
Alle mahnen uns letztendlich – das
ist das Entscheidende –, jetzt darauf zu achten, dass das nicht durch das am
18. Dezember 2013 durch die EU-Kommission eingeleitete Beihilfeverfahren auf
eine schiefe Bahn gerät; denn das stellt eine große Gefahr für uns alle dar –
und für die chemische Industrie allemal.
Es ist aber auch – Herr Wüst, es
hätte Ihnen gut angestanden, das an dieser Stelle auch einmal deutlich zu sagen
– ein schlechtes Zeugnis von vier Jahren Regierungspolitik im Bund, dass dieses
Thema uns jetzt in dieser Härte ereilt. Wir hatten zwar viele Ankündigungen zu
Strompreisbremsen etc. Das Wichtigste und Zentralste wäre aber gewesen, die
deutsche Energiewende auch endlich europafest zu machen. Das haben wir
versäumt, meine Damen und Herren.
(Beifall von der
SPD)
Was mich an dem CDU-Antrag am meisten
stört, ist die immer noch praktizierte Gleichsetzung, Klimaschutz sei eine
Belastung für die chemische Industrie und die Industrie allgemein. Diese
Gleichsetzung ist nun wahrlich eine Fiktion aus dem letzten Jahrhundert. Ich
frage mich wirklich, wann es der CDU in Nordrhein-Westfalen gelingt, hier
industriepolitisch auf die Höhe der Zeit zu kommen. Diese Feindbilder bringen
uns nicht weiter. Chemische Industrie definiert sich selber als Ermöglicher von
Prozessen, als Effizienzbringer und als Beitraggeber zur Energiewende bei Dämmstoffen
und bei vielem anderen mehr. Warum Sie hier so agieren, ist für mich nicht
nachvollziehbar.
In der auf dem Chemiegipfel
formulierten Erklärung sagen es die Chemieverbände, die Landesregierung und die
anderen Akteure auch alle gemeinsam. Darin steht:
„Maßnahmen des
Klimaschutzplanes sind so zu gestalten, dass sie die internationale Wettbewerbsfähigkeit
der chemischen Industrie in Nordrhein-Westfalen verbessern.“
Sie begreifen das also selber als
Chance. Von Ihnen wird hingegen so getan, als sei Klimaschutz eine Sache, die
die Industrie behindert. Meine Damen und Herren, so kann man das nicht angehen.
(Beifall von der SPD
und Dr. Birgit Beisheim [GRÜNE])
Lassen Sie mich bei dieser
Gelegenheit einen weiteren Punkt sehr deutlich ansprechen, Herr Wüst. Dass Sie
auch die Mitbestimmung benennen, ist löblich. Allerdings tun Sie das wieder in
der klassischen Weise nach dem Motto: Es ist gut, dass wir sie haben; sie sorgt
für Stabilität, dafür, dass nicht gestreikt wird etc.
Gerade in der chemischen Industrie
ist die Mitbestimmung aber viel mehr. Die Betriebsräte, die in der chemischen
Industrie unterwegs sind, schauen genau auf Investitionszyklen. Sie schauen
genau darauf, was man tun muss, damit ihr Unternehmensstandort sich
weiterentwickeln kann. Sie haben das genau im Blick. Sie gucken nicht nur auf
die Konkurrenten in anderen Unternehmen, sondern auch auf ihre
Konzernstrukturen und darauf, was sie tun müssen, damit die nächste große
Investition für 25 Jahre an den hiesigen Standort kommt. Das muss man an dieser
Stelle auch einmal wertschätzen. Ich will das ausdrücklich unterstreichen.
Meine Damen und Herren von der CDU,
Sie benennen in Ihrem Antrag ganz viele Punkte. Sie glauben, dass Landesstraßen
das wichtige Thema sind, um Infrastruktur nach vorne zu bringen. Wenn ich mit
den chemischen Betrieben vor Ort rede, sprechen sie mich meistens auf die
Autobahnbrücke des Bundes bei Leverkusen an. Sie greifen das
Hochschulfreiheitsgesetz wieder auf. Sie wollen den Tierschutz zurückdrängen.
Mich hat gewundert, Herr Wüst – Sie hören zwar nicht zu; ich sage es aber
trotzdem –, dass Sie nicht auch noch den Nichtraucherschutz und das
Ladenöffnungsgesetz in Ihren Katalog aufgenommen haben. Das hätte noch gefehlt.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Die Redezeit, Herr Kollege.
Guido van den Berg (SPD): Herr Wüst, es
reicht nicht aus, immer den gleichen Warenhauskatalog vorzulegen. Sie müssen
ein schlüssiges Konzept für die chemische Industrie in Nordrhein-Westfalen auf
den Weg bringen, anstatt einfach nur das herunterzubeten, was Sie immer sagen.
So werden Sie als CDU-Fraktion kein industriepolitisches Profil gewinnen. –
Vielen Dank, meine Damen und Herren.
(Beifall von der SPD
und Dr. Birgit Beisheim [GRÜNE])
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege van den Berg. – Für die grüne Landtagsfraktion
spricht jetzt Frau Kollegin Dr. Beisheim.
Dr. Birgit Beisheim (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe
Kollegen! Meine Damen und Herren! Herr Wüst, prinzipiell teile ich genauso wie
Herr Kollege van den Berg Ihre Sorgen um die Zukunft des Industriestandorts
hier in Nordrhein-Westfalen. Ich bin ganz bei Ihnen, wenn Sie zu Beginn Ihres
Antrags die Bedeutung der chemischen Industrie gerade für Nordrhein-Westfalen
hervorheben.
Liest man Ihren Antrag aber weiter,
stellt sich – Herr Kollege van den Berg hat es schon angedeutet – eine gewisse
Enttäuschung darüber ein, dass eigene Impulse durch Sie schlichtweg fehlen.
(Beifall von Hans
Christian Markert [GRÜNE])
Im Beschlussteil Ihres Antrags
befindet sich wieder einer dieser bunten Sträuße von angeblich falschen
Rahmensetzungen der Landesregierung, die diesmal die Zukunft des
Chemiestandorts Nordrhein-Westfalen gefährden sollen.
Im Mittelteil erwähnen Sie zu Recht
Megatrends wie den demografischen Wandel, den Wandel bei der Mobilität oder den
Klimawandel. Diese sind bei der Erstellung von Zukunftsszenarien unverzichtbar.
Doch die Schlüsse, die Sie daraus ziehen, Herr Wüst, sind in großen Teilen aber
einfach Unfug.
Lassen Sie mich mit Punkt 8 zur
Verkehrsinfrastruktur beginnen. Diesen Punkt kann man schnell unter der
Kategorie „absichtliches Foulspiel“ einfach abhaken.
Weiter geht es mit Punkt 5. Ich
kann nicht auf jeden dieser Punkte eingehen. Das möchte ich auch gar nicht. In
Punkt 5 beschäftigen Sie sich aber mit Maßnahmen zur Fachkräftesicherung.
Zum einen kann ich Ihnen auch als
Frau nur erklären – Sie weisen ja gerade an dieser Stelle wieder darauf hin,
dass Sie Frauen aktivieren möchten –: Man kann den Ansatz nicht so benutzen,
wie Sie das tun, indem Sie Frauen als reines Arbeitsreservoir betrachten. Der
Schlüssel ist im Endeffekt, dass Sie endlich begreifen, dass die Ausgestaltung
einer familienfreundlichen Arbeitswelt für Frauen und Männer mehr ist als der
bloße Ausbau unternehmenskonformer Kinderbetreuungsmöglichkeiten.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Zum anderen sprechen Sie über die
gezielte Werbung ausländischer Fachkräfte. Hier erinnere ich an den Ausspruch
von Max Frisch: „Wir haben Arbeitskräfte gerufen, und es sind Menschen
gekommen.“ Sie scheinen aus dieser Debatte schlichtweg nichts gelernt zu haben;
denn wer Menschen nur nach Leistungsmerkmalen bewertet, wie Sie es hier tun,
der verliert die Chance auf eine Gesellschaft, die Stärken aus ihrer Vielfalt
zieht.
Punkt 4 – zum Schluss möchte ich
darauf eingehen – hat es wirklich in sich. Sie fordern beschleunigte
Genehmigungsverfahren gerade auch für Pipeline-Projekte. In Anbetracht der
bisher nachgewiesenen Planungsfehler und des intransparenten Vorgehens des
Anlagenbetreibers beim Beispiel der CO-Pipeline ist das schon eine
Ungeheuerlichkeit.
Jenseits aller Polemik möchte ich
Ihnen als juristischer Laie sagen: In unserem Rechtsstaat gilt nicht das Recht
des Stärkeren. Es ist richtig, die Durchsetzung der Interessen der Einzelnen
mit ausreichenden Rechtsmitteln auszustatten. An diesem hohen Rechtsgut sollten
wir alle festhalten.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Außerdem sollte eine hohe Akzeptanz
von großen Industrieprojekten einem beschleunigten Verfahren vorgezogen werden.
Zudem ist die Bestandskraft der Genehmigung bei einer umfangreichen Öffentlichkeitsbeteiligung
höher und bringt damit einem Betreiber einer Anlage mehr Sicherheit.
Sie haben es schon angedeutet: Seit
gestern liegt uns ein Gutachten vor, nämlich das Gutachten der Landesregierung
zu CO-Pipeline. Ich möchte betonen, dass die Zahlen dort vom Unternehmen selber
zugeliefert worden sind. Es ist wirklich erstaunlich und scheint so, dass der Ausbau
der CO-Erzeugungseinheiten an beiden Standorten tatsächlich wirtschaftlicher
sein könnte als der Transport durch die Pipeline. Dieses Ergebnis sollte Bayer
doch endgültig zum Umdenken bringen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Letztlich ist der Antrag ein
fadenscheiniger Versuch, im Umfeld der anstehenden Gerichtsentscheide das Thema
CO-Pipeline erneut in den Landtag einzubringen. Denn wir alle – gerade die, die
aus den Regionen und Städten kommen, die von der CO-Pipeline betroffen sind –
wissen: 2014 ist das Jahr der Entscheidung. Auch die hier anwesenden Initiativen
haben zu Recht darauf hingewiesen, dass dieser Versuch aufs Schärfste zu
verurteilen ist.
Ich werde jetzt diesen Strauß nicht
zurückgeben, Herr Wüst. Wir sehen uns im Ausschuss. Bis dahin wünsche ich
Ihnen: Mögen Ihre Gedanken heller werden! – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Kollege
Brockes.
Dietmar Brockes (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben gerade in
den Ausführungen der Vorrednerinnen und Vorredner schon einiges Gute und
Positive über den Chemiestandort Nordrhein-Westfalen gehört. Deshalb könnte man
sagen, das reicht jetzt, und direkt in den Antrag einsteigen.
Ich denke aber, dass es wichtig ist,
heute und an dieser Stelle so stark zu betonen, dass der Chemiestandort enorm
wichtig für unser Land ist. Denn wenn Sie die Debatten außerhalb dieses Hohen
Hauses verfolgen, werden Sie häufig den Eindruck haben, als sei die Chemie ein
lästiges Übel dieser Gesellschaft. Dabei ist es eben gerade die Chemieindustrie,
die viele Lösungen für unsere gesellschaftlichen Probleme liefert. Ich möchte
eines nur als Beispiel nennen.
(Der Abgeordnete
hält ein Smartphone hoch.)
– Ohne die chemische Industrie,
die Innovationen, die von ihr ausgehen, wäre ein solches Produkt wie das
Smartphone, das ich in der Hand halte, gar nicht denkbar/machbar. Deshalb lohnt
es sich, meine Damen und Herren, sich hier für den Chemiestandort einzusetzen.
Denn Nordrhein-Westfalen stellt
alleine ein Viertel aller Arbeitsplätze in Deutschland in der chemischen
Industrie und ein Drittel des bundesweiten Umsatzes, wobei die Bundesrepublik
Deutschland der größte Chemiestandort weltweit ist. Meine Damen und Herren,
deshalb lohnt es sich, hier darüber zu reden.
Es ist Gott sei Dank in der Politik
nicht das erste Mal. Man könnte die Frage stellen: Warum noch dieser Antrag?
Wir haben eine Enquete-Kommission zur Zukunft der Chemie. Wir haben den
Chemiegipfel des Wirtschaftsministers gehabt. Das reicht doch langsam! – Nein,
auch dieser Antrag der Kolleginnen und Kollegen der Union macht Sinn, denn er
verdeutlicht, dass zwischen dem, was in den Sonntagsreden – dazu muss ich
leider auch den Chemiegipfel zählen – gesagt wird, und dem, was diese Landesregierung
in der Realität macht, ein meilenweiter Unterschied liegt. Da ist leider eine
riesengroße Diskrepanz.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Leider ist Minister Groschek gerade
gegangen. Ich nehme als Erstes ein Thema auf, das Herr Minister Duin –
vermutlich ist er noch auf der Japanreise unterwegs und kann deshalb heute
nicht anwesend sein – im Papier zum Chemiegipfel selbst angestoßen hat, nämlich
das Thema „Verkehr“.
Es wird beklagt, dass wir zu wenig
Bundesmittel haben. Dabei weiß doch jeder in diesem Haus, der sich die
Verkehrsdebatten der letzten Tage angehört hat, dass Nordrhein-Westfalen in den
vergangenen Jahren unter Rot-Grün nicht in der Lage war, die Mittel, die für
Nordrhein-Westfalen zur Verfügung standen, abzurufen, weil man nicht genügend
Planung betrieben hat, auch keine Vorratsplanung, um die jedes Jahr
überschüssigen Mittel nach Nordrhein-Westfalen zu bringen. So sieht die
Realität in unserem Land aus.
(Beifall von der FDP
und Lutz Lienenkämper [CDU] – Widerspruch von der SPD)
Dass Verkehrspolitik wichtig ist,
haben wir leider in den vergangenen Monaten an der Rhein-Brücke der A1 bei
Leverkusen sehen können. Direkt vor den Toren des CHEMPARKs ist durch den
Ausfall der Brücke ein Schaden in Höhe von insgesamt 250 Millionen €
entstanden. Das ist ein Beispiel.
Das andere Thema wurde eben genannt:
die CO-Pipeline. – Meine Damen und Herren, diese Pipeline beruht auf einem
Beschluss dieses Hohen Hauses, der damals einstimmig gefasst worden ist. Sowohl
Minister Remmel als auch der Fraktionsvorsitzende der Grünen Herr Priggen
gehörten diesem Hohen Hause damals an und haben diesem Gesetz zugestimmt. Ich
habe bis heute nicht gehört, dass die Landesregierung vorhat, dieses Gesetz
zurückzunehmen.
Sonst hat man sich immer auf die
Position zurückgezogen: Ja, das liegt vor Gericht, die Landesregierung hält
sich da raus, da mischen wir uns nicht ein. – Doch was macht der
zuständige Umweltminister? Er gibt bewusst ein Gefälligkeitsgutachten in
Auftrag,
(Hans Christian
Markert [GRÜNE]: Auftragsgutachten?!)
um die Gerichte zu beeinflussen und
dafür zu sorgen, dass eine Position gefasst wird, die dem Chemiestandort
Nordrhein-Westfalen schadet. Das ist fahrlässig, meine Damen und Herren. Das
ist leider die Realität dieser rot-grünen Politik.
(Beifall von der
FDP)
Da, Herr Kollege Markert, nutzt es
nichts, wenn die Grünen versuchen, sich über eine Enquetekommission bei der
Chemieindustrie lieb Kind zu machen. Die Realität ist eine andere. Das wird
auch in den aufgeführten Punkten des Antrags deutlich.
Leider reicht meine Zeit nicht aus,
um auf die Energiepolitik einzugehen, wo gerade bei dem für den Chemiestandort
wichtigen Punkt der Kraft-Wärme-Kopplung …
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit.
Dietmar Brockes (FDP): … der
grüne Minister eine andere Position eingenommen hat als der Rest der
Landesregierung.
Herr Präsident, ich komme zum
Schluss. – Mit dem Wasserentnahmeentgelt, mit dem Klimaschutzgesetz, mit dem
Verbandsklagerecht, mit dem
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Ja?)
Hochschulrückschrittsgesetz, Herr
Kollege Schmeltzer, machen Sie eine Politik, die ganz klar zulasten des
Chemiestandortes Nordrhein-Westfalen geht. Das können wir nicht gutheißen.
Deshalb werden wir dem Antrag der Union zustimmen. – Vielen Dank für Ihre
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die Piratenfraktion spricht jetzt der
Kollege Schmalenbach.
(Kai Schmalenbach
[PIRATEN]: Das war ein echter Brockes! – Rainer Schmeltzer [SPD]: Genau! Dafür
gibt es einen Eingangsapplaus!)
Kai Schmalenbach (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident.
(Beifall von Dietmar
Bell [SPD])
Die chemische Industrie ist
zweifellos eine der wichtigsten Industrien für unser Bundesland – viel zu
wichtig, um vor dem Hintergrund parteipolitisch motivierte
Positionierungsspielchen zu betreiben. Wenn man sich den Antrag anschaut, so
findet man ein Sammelsurium von Positionen und Forderungen. Aus der Feder der
CDU sind es in weiten Teilen keine neuen Forderungen. Bisher war all das
relativ erfolglos und wird es vermutlich erst einmal bleiben. Wir jedenfalls
werden sicher nicht diejenigen sein, die diese Sorte von Anträgen befürworten.
Wir können den Forderungen des Antrags nicht zustimmen. Selbstverständlich
befürworten wir die Überweisung an den Ausschuss.
Ich möchte anmerken, dass wir auch
unter Beteiligung der CDU in der Enquetekommission II das Thema „Zukunft der
chemischen Industrie“ ausführlich behandeln. Dort sind wir schon weiter als Ihr
Antrag. Vielleicht wäre es gut gewesen, Ihre Vertreter an dem Antrag zu
beteiligen; denn dort versuchen wir, möglichst fernab parteipolitischer Färbung
neutral zu agieren, um der Wichtigkeit dieser Industrie gerecht zu werden.
Stattdessen also das übliche Spiel hier im Plenum: Das eigentliche Thema ist
nur ein Vehikel, um mal wieder ein Sammelsurium an eigenen Positionen in die
Öffentlichkeit zu blasen.
Aber mal etwas konkreter: Das
Klimaschutzgesetz soll weg – schon wieder. Warum eigentlich?
(Hendrik Wüst [CDU]:
Weil es immer noch da ist!)
Um den Standort NRW für die chemische
Industrie zu sichern? Wirklich? Erklären Sie mir das bitte! Das erschließt sich
mir einfach nicht. Gerade Maßnahmen gegen den Klimawandel können wichtige Geschäftsmöglichkeiten
schaffen. In einer Welt, in der wir die Auswirkungen des Klimawandels bereits
zu spüren bekommen, ist es eine gute Strategie, sich für das Klima einzusetzen,
wenn nicht gar die einzige Option.
(Beifall von den
PIRATEN, der SPD und den GRÜNEN)
Produktionsprozesse und Produkte im
Hinblick auf den Energieeinsatz zu optimieren, ist ein Weg, der gegangen werden
muss. Er führt uns in die Zukunft, er bedeutet den Fortschritt, den wir
brauchen –
(Zuruf von Dietmar
Brockes [FDP])
für den Klimaschutz, für die
Effizienz und am Ende womöglich sogar für den Export der dafür entwickelten
Technologien. Hallo, Wirtschaftspolitik!
Die Bekämpfung des Klimawandels ist
langfristig eine Wachstumsstrategie. Auch hier gilt: global denken und lokal
handeln. Nicht auf den Letzten warten, sondern aktiv die Richtung bestimmen,
ist unser Ansatz. Deutschland und gerade NRW müssen an der Stelle
„voRWEg gehen“.
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Wer meint, das EEG müsse reformiert
werden, um den Industriestandort NRW zu stärken, der hat den Sinn des Gesetzes
nicht verstanden. Es ist kein Standortstärkungsgesetz, es wurde gegen den Widerstand
der CDU auf den Weg gebracht, um den erneuerbaren Energieträgern eine Chance
auf dem Energiemarkt zu geben, die sie ohne nicht hätten. Dieses Ziel muss
unbedingt erhalten bleiben, denn die Erneuerbaren sind die einzige langfristig
sichere Energiequelle, die wir haben. Das steckt für logisch denkende Menschen
schon im Namen.
Nicht fehlen darf natürlich die
CO-Pipeline. Auch die wurde unter Ministerpräsident Rüttgers auf den Weg
gebracht und dann von Gerichten gestoppt. Statt zu fragen, wie man den Rohstoff
Kohlenmonoxid dort herstellen kann, wo er gebraucht wird, soll endlich die
Pipeline – trotz aller Fehler beim Bau und im Verfahren – in Betrieb gehen. Das
eigentliche Problem ist wie so oft: Statt vorher auf die Bürger zuzugehen, das
Projekt zu erklären, die Bedenken zu entkräften und bereit zu sein, auch
Alternativen zu denken, setzt man einfach voraus, dass das Projekt am Ende auch
gegen die Bürger durchzusetzen ist. Das ist nicht das, was wir unter Bürgerbeteiligung
verstehen. Tut mir leid!
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Schmalenbach, ich darf kurz unterbrechen. Der Kollege Ellerbrock
möchte eine Zwischenfrage stellen.
Kai Schmalenbach (PIRATEN): Jetzt
gerade nicht. – Vor allem ist es keine Methode, die Zukunft hat. In der vernetzten
Welt findet der Informationsaustausch immer schneller statt. Die Bürger organisieren
sich deutlich schneller gegen solche Projekte. Get used to it!
Das Ergebnis ihrer Haltung zur
CO-Pipeline finden Sie heute unter anderem in der „Rheinischen Post“. Dort
wirft man Ihnen vor, der Antrag sei – ich zitiere – „scheinheilig und
menschenverachtend und Rückfall in die Frühzeiten der Industrialisierung.“ –
Das ist das Ergebnis Ihres Antrags, und zwar ganz unmittelbar.
Vielleicht achten Sie zukünftig mal
darauf, wenn Sie Ihre Strategie weiterfahren und Anträge für die Presse machen,
den Bürgern des Landes dabei nicht ins Gesicht zu schlagen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Habe ich es richtig verstanden, die Zwischenfrage jetzt zum Schluss? – Dann
hätte der Herr Kollege Ellerbrock jetzt die Möglichkeit, die Zwischenfrage noch
zu stellen. Bitte sehr.
Holger Ellerbrock (FDP): Herr Kollege,
es ist, glaube ich, unstrittig, dass die Kommunikationsstrategie von WINGAS und
Bayer grottenschlecht war. Darüber brauchen wir gar nicht zu reden. Ich glaube,
daraus haben alle Beteiligten gelernt.
Man muss vielleicht auch infrage
stellen – das will ich konzedieren –: War die Strategie der Bezirksregierung,
zu sagen: „Friede mit den Kommunen und Vorschläge für die Leitungslegung der
Kommunen; bitte nicht einen großkronigen Baum gefährden, stattdessen lieber
näher am Schwimmbad und durch die Wohnsiedlung“, richtig?
Bei dem Fall jetzt, den Sie zitieren,
geht es ja eigentlich um das Rohrleitungsgesetz, die Enteignungsgrundlage.
(Dietmar Bell [SPD]:
Frage!)
– Ach, Herr Kollege, interessant
Ihr Beitrag! – Danke schön.
Das Rohrleitungsgesetz hebt auf das
Allgemeinwohl ab. Dort ist zum ersten Mal verankert, dass die Sicherung von
Arbeitsplätzen dem Allgemeinwohl dient. Darum geht es eigentlich. Könnten Sie
das bei Ihrem nächsten Beitrag vielleicht berücksichtigen?
Kai Schmalenbach (PIRATEN): Das
werde ich gerne tun, auch wenn ich dazu dann wahrscheinlich einen ganz anderen
Aufschlag machen müsste.
(Holger Ellerbrock
[FDP]: Nein!)
Es tut mir leid, dem ewigen
Herunterbeten bezüglich der Arbeitsplätze – Arbeitsplätze über alles – können
wir so nicht folgen. Wir denken uns eine Gesellschaft von morgen, die anders
aussieht, in der vor allem die Erwerbsarbeitsplätze eine ganz andere Bedeutung
haben werden. Deswegen finden wir das ewige Referenzieren auf die Arbeitsplätze
als, tut mir leid, populistisch.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Schmalenbach. – Für die Landesregierung spricht in
Vertretung von Herrn Minister Duin Herr Minister Dr. Walter-Borjans.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine Damen und
Herren von der CDU, Sie legen einen Antrag vor, der sich – das muss man sagen –
gut liest und der absolut zu Recht die wichtige Position der chemischen
Industrie in Nordrhein-Westfalen noch einmal herausstreicht. Das ist gut so.
Man muss aber auch sagen, das Gute,
dass Sie beschreiben ist nicht neu. Die Schlussfolgerungen, die Sie ziehen,
sind jedoch alles andere als gut. Denn Sie nehmen – das kann man feststellen,
wenn man sich die eigentlichen Forderungen ansieht – alles aufs Korn, was Sie
immer schon einmal sagen wollten. Das hat mit der chemischen Industrie so viel
zu tun wie mit jedem anderen Bereich. Sie wollten immer schon einmal sagen: Weg
mit dem Klimaschutzplan! – Sie wollten immer schon einmal sagen: Weg mit der
Novelle des Hochschulgesetzes! Weg mit dem Verbandsklagerecht und wirksamen
Tierschutz! – Es fehlt nur noch die Tariftreue. Die habe ich vermisst,
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Die gehört auch dazu!)
die müsste eigentlich auch noch dazu.
Das wollten Sie sicher auch schon immer sagen.
Über Raucherschutz und Ladenschluss
haben wir schon geredet, und vor allem über die Forderung, mehr Geld zu
brauchen – auch klar – dieses Mal für die Landesstraßen. Das begründen Sie dann
damit, dass das Bundesgeld nicht abgerufen worden sei. Warum? Weil die
Planungskapazitäten und die Vorratsplanungen nicht vorhanden sind. Und wir
wissen alle, woher das kommt. Weil die Stellen in der Zeit der schwarz-gelben
Koalition gestrichen worden sind.
(Beifall von der
SPD)
Bei den Bundesverkehrswegen, um die
es ging, geht es auch gar nicht um die Kofinanzierung. Es geht zwar um die
Planungsunterstützung, aber nicht um die Kofinanzierung, sondern um den Teil
der Infrastruktur, auf den die chemische Industrie dann wirklich auch
angewiesen wäre.
Der Abgeordnete Guido van den Berg
hat es ja schon beschrieben. Sie tun so – wie heute Morgen mit den jungen
Familien und der Grunderwerbsteuer; jetzt ist es die chemische Industrie mit
all dem, was Sie ablehnen –, als fühle sich die chemische Industrie in
Nordrhein-Westfalen nicht wohl. Das darf ich nicht nur in Vertretung des
Kollegen Duin so sagen, sondern ich kann es auch aus eigener Erfahrung, aus
vielen Gesprächen, die ich gerade auch im Kölner Raum mit der chemischen
Industrie immer wieder habe, so bestätigen: Dieser Eindruck täuscht. Es ist ein
ganz anderer Eindruck.
Aber diese chemische Industrie weiß
auch einerseits, wie sensibel es ist, in einem so dicht besiedelten Raum
wirtschaftlich tätig zu sein und zu produzieren, aber andererseits auch, wie
chancenreich es ist. Herr Brockes hat davon gesprochen, dass die chemische
Industrie viele wichtige wertvolle Lösungen für unsere Gesellschaft liefert.
Das tut gerade die bei uns ansässige Industrie auch deshalb, weil sie viele der
Probleme kennt. Das ist ganz anders, als wenn Sie in Weltregionen produzieren,
in denen das alles überhaupt keine Rolle spielt.
Deswegen meine ich, dass dieses
Wechselspiel zwischen der chemischen Industrie und einer anspruchsvollen
Politik, was Infrastruktur, was Bildung und Forschung, aber auch was
Umweltschutz angeht, eine ganz wichtige Größe ist. Das weiß die chemische
Industrie auch zu schätzen. Das hat ja gerade der Chemiegipfel, zu dem mein
Kollege Duin vor wenigen Tagen zum ersten Mal eingeladen hatte, auch deutlich
gemacht: Bei Vertretern der Industrie – groß und klein –, bei Arbeitnehmervertretern
und Verband bestand großes Einvernehmen darüber, an welchen Punkten und mit
welcher Zielsetzung Politik und Chemie gemeinsam handeln müssen.
Da sind auch die Themen „Energie“,
„Akzeptanz“ und „Verkehrsinfrastruktur“ angesprochen worden – alles wichtige
Grundlagen für eine erfolgreiche Arbeit der chemischen Industrie, die sie aus
der Massenchemie an anderen Orten in der Welt heraushebt. Die chemische
Industrie, die gesamte Wirtschaft und die Menschen in NRW können sicher sein:
Die Landesregierung wird auch künftig ihr Gewicht in der Energiedebatte in
Berlin und in Brüssel voll in die Waagschale werfen, um die Ziele zu erreichen,
die sicherstellen, dass Industrie bei uns arbeiten kann, und trotzdem die Ziele
im Auge zu behalten, die auch mit erneuerbaren Energien und der Förderung der
erneuerbaren Energien verbunden sind.
Es gab keine strittigen Punkte. Ich
kann nur sagen: Der Dialog der Landesregierung mit der chemischen und der
pharmazeutischen Industrie ist kontinuierlich und gut. Es soll weitere dieser
Gipfel geben, bei denen diese Dinge, die angesprochen werden müssen, auch
gemeinsam angesprochen und gelöst werden. Und unterschiedliche Auffassungen,
die es dann immer wieder an der einen oder anderen Stelle gibt, werden
unmittelbar offen und konstruktiv besprochen. Dafür braucht man einen solchen
Antrag nicht. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herzlichen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr
vor. Damit können wir abstimmen.
Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung
des Antrags Drucksache 16/5040 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie,
Industrie, Mittelstand und Handwerk – federführend – sowie an den Ausschuss
für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz.
Die abschließende Abstimmung soll dann im federführenden Ausschuss in
öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer möchte dieser Überweisungsempfehlung Folge
leisten? – Ist jemand dagegen – oder enthält sich? – Das ist nicht der Fall.
Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt
5 Untersuchungsausschuss ist wichtiger
Schritt zur Aufklärung der Spionageaffäre
Antrag
der Fraktion der
PIRATEN
Drucksache 16/5029
Ich eröffne die
Aussprache. Für die antragstellende Fraktion spricht nun der Kollege Schwerd.
Daniel Schwerd (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr
geehrten Damen und Herren! Die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und
die Linke haben auf der Bundesebene im Bundestag einen Antrag eingebracht,
einen Untersuchungsausschuss einzurichten, der sich mit der Affäre rund um die
westlichen Geheimdienste und deren Spionage befassen soll. Nun haben sie im
Bundestag nicht die ausreichende Mehrheit, diesen Untersuchungsausschuss selbst
einzuberufen. Also sind sie auf die Zustimmung der sehr großen Koalition
angewiesen.
Diese Zustimmung liegt jetzt
prinzipiell vor. Darüber wurde auch bereits einmal im Bundestag debattiert.
Daher haben wir jetzt erstmals die Chance auf der Bundesebene, diesen
Untersuchungsausschuss zu sehen.
Für uns aus Nordrhein-Westfalen ist
das ein gutes Signal. Denn wir haben hier im Plenum schon öfters darüber
debattiert. Es wurde immer wieder von allen möglichen Rednern aufseiten der
Landesregierung darauf hingewiesen, wie wichtig sie Aufklärung auf der
Bundesebene finden. Die findet nun in einem ersten Schritt statt. Man kann also
diesen Untersuchungsausschuss nur begrüßen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Unseres Erachtens ist Edward Snowden
der Kronzeuge dieses Verfahrens. Er hat über einen Kontraktor unmittelbar beim
NSA gearbeitet. Er ist derjenige, der aus diesem Grunde die tiefsten Einblicke
in die Arbeitsweise dieses Geheimdienstes gewinnen konnte. Und er ist
derjenige, der diese Dokumente überbracht hat, von denen wir jeden Tag ein paar
neue in den Medien lesen können.
Es ist unbedingt erforderlich, ihn
anzuhören, damit auch endlich diese Zweifel an der Glaubwürdigkeit seiner
Aussagen aufhören und wir prüfen können, welches die politischen Folgen sind,
die wir aus diesen Aussagen zu ziehen haben.
Und – auch das ist eine
Selbstverständlichkeit –: Jemand, der vor einem Untersuchungsausschuss aussagt,
darf dadurch keine Nachteile fürchten. Es muss klar sein, dass er das frei von
Verfolgung, frei von der Gefahr der Auslieferung tun können muss.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wir wollen damit ausdrücklich dem
Bundestag oder dem Untersuchungsausschuss nicht vorschreiben, wie er das zu tun
hat. Das ist, wie Sie sehen, nicht die Intention des Antrages und deshalb darin
auch nicht enthalten.
Aus diesem Grund freuen wir uns, wenn
Sie heute mit uns gemeinsam ein Signal an den Bundestag senden, dass die vier
Bundestagsfraktionen jetzt zügig zueinander kommen, damit dieser Untersuchungsausschuss
endlich eingerichtet werden kann. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege
Stotko.
Thomas Stotko (SPD): Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Herr Kollege Schwerd, Ihr Antrag regt dazu an, allgemeine Aussagen zum Föderalismus
und Parlamentarismus zu machen, denn nach unserer Einschätzung sind beide für
unsere Verfassung konstitutiv. Ich hoffe, wir gemeinsamen halten beide nicht
nur für rechtlich, sondern auch für politisch unverzichtbar.
Der Stellenwert von Parlamenten wird
nach meiner Meinung in Deutschland ohnehin zu kontrovers diskutiert. Meine
persönliche Meinung als junger Parlamentarier, auch nach dem Lebensalter, ist,
dass unsere junge Bundesrepublik gerade mit Föderalismus und Parlamentarismus
gut gefahren ist.
(Zuruf von der CDU)
– Manche sind noch jünger. – Es
liegt natürlich an uns, an den Bildern der Parlamente zu arbeiten. Und das
bringt mich zu Ihrem Antrag. Wir können nicht auf der einen Seite als
Landesparlamentarier den Föderalismus kultivieren, ihn als wichtiges Element
der Verfassung, des Grundgesetzes nach unserer Einschätzung als Parlamentarier
eines Landes hochhalten, teilweise unter Ablehnung von Bundesgeldern, und auf
der anderen Seite sollen wir hier dem Bund vorschreiben, was er machen soll.
Das kann ich nicht richtig verstehen.
(Nicolaus Kern
[PIRATEN]: Eine eigene Meinung ist auch erlaubt!)
Das Gleiche gilt übrigens auch für
den Parlamentarismus. Mit welcher Begründung wollen wir uns denn in die Belange
des Deutschen Bundestages einmischen? Warum wollen wir den über 600 Kolleginnen
und Kollegen nach dem Einsetzungsbeschluss über einen Untersuchungsausschuss absprechen,
dass sie da ordentliche Beweisanträge stellen?
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Stotko, wenn ich einmal unterbrechen darf. Bitte entschuldigen Sie,
aber Kollege Schwerd würde gerne eine Zwischenfrage loswerden.
Thomas Stotko (SPD): Ich habe
zwar gerade erst angefangen, aber wenn das so dringend ist, na klar.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Das scheint so zu sein. Sie lassen sie zu.
Thomas Stotko (SPD): Na klar.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Dann darf der Kollege Schwerd reden, bitte schön.
Daniel Schwerd (PIRATEN):
Herr van den Berg, vielen Dank, dass Sie das zulassen.
(Thomas Stotko
[SPD]: Herr Kollege Schwerd, ich bin der Kollege Stotko, nicht der Kollege van
den Berg!)
– Entschuldigung. Ich bin ein
bisschen aufgeregt.
(Thomas Stotko
[SPD]: Äußerlich passt das auch nicht.)
– Tut mir leid! Ist das
eigentlich Böswilligkeit oder liegt es daran, dass Sie den Antrag nicht gelesen
haben, dass Sie uns hier unterstellen, wir würden dem Parlament oder dem
Untersuchungsausschuss irgendwelche Vorschriften machen?
Ich lese in diesem Antrag überhaupt
nichts davon, wie der Untersuchungsausschuss da seine Arbeit machen soll oder
welche Anträge er stellen soll oder nicht.
Thomas Stotko (SPD): Herr Kollege
Schwerd, neben der Tatsache, dass ich es schwierig finde, wenn ich die
Zwischenfrage eines Kollegen zulasse, der davon spricht, dass er aufgeregt sei,
mir dann aber sagt, ich sei bösartig – na ja, das lasse ich jetzt so stehen,
ich könnte etwas dazu sagen –, treffen Sie in Ziffer 2 die Feststellung, Herr
Snowden sei der Kronzeuge dieses Untersuchungsausschussverfahrens. Damit sagen
Sie: Der muss geladen werden. Das haben Sie übrigens gerade in Ihrer Rede auch
gesagt. Damit schreiben Sie vor, dass der Deutsche Bundestag den Zeugen Snowden
hören soll.
Nehmen Sie es mir nicht übel: Ich
bringe es Ihnen gerne einmal bei. Ich habe in der vorletzten Periode als Obmann
einen Untersuchungsausschuss gemacht. Das, was Sie fordern, ist eine
Einmischung in die Arbeit des Untersuchungsausschusses im Deutschen Bundestag.
Ich komme gerne aufs Thema
grundsätzlich zurück. Das ist das, was ich gerade versucht habe, Ihnen zu
erklären. Sie nehmen den 600 Kolleginnen und Kollegen aus dem Deutschen
Bundestag das Recht ab, dass sie selber entscheiden können, ob sie das und wie
sie das machen wollen. Sicherlich glauben Sie als Piraten, insbesondere in
Nordrhein-Westfalen, dass es in den letzten 65 Jahren und den nächsten 65
Jahren ohne Sie nicht gehen würde. Die Bürger haben sich im letzten Jahr anders
entschieden und Sie nicht in den Deutschen Bundestag gewählt. Dafür können wir
hier nichts.
Ich sage Ihnen nur: Im Deutschen
Bundestag können sie es ganz alleine. Sie werden den Untersuchungsausschuss
dort auch richtig machen. Ich erlaube mir als Landesparlamentarier – ich nehme
mir das Selbstbewusstsein heraus – zu sagen: Auch wir in Nordrhein-Westfalen
können unsere beiden aktuellen Untersuchungsausschüsse, BLB und WestLB, sehr
gut ohne den Deutschen Bundestag machen. Ich möchte von denen auch nicht, dass
sie einen Beschluss fassen, dass im BLB- oder WestLB-Untersuchungsausschuss
irgendwelche Zeugen gehört werden müssen. Das entscheiden wir hier als
Parlamentarier mit unserem Selbstverständnis der Demokratie, im Übrigen auch
mit freiem Gewissen.
Herr Kollege Schwerd und alle, die
dazwischenrufen: Wie fänden Sie es denn, wenn der Deutsche Bundestag
beschließen würde, Nordrhein-West-falen müsse einen Untersuchungsausschuss über
die Äußerungen des Vizepräsidenten Düngel zum Thema „krankes System“
einrichten?
(Kai Schmalenbach
[PIRATEN]: Machen wir! – Weitere Zurufe von den PIRATEN: Kein Problem!)
– Sie können ja einen Antrag
stellen. Ich versuche Ihnen nur zu erklären, ich würde den Kollegen im
Deutschen Bundestag sagen: Das geht euch gar nichts an, auch wenn ich von
seinen Äußerungen null halte, um das einmal ganz deutlich zu sagen.
(Nicolaus Kern
[PIRATEN]: Reden Sie zu dem Antrag!)
Aber auch inhaltlich, Herr Kollege Kern:
Ein Untersuchungsausschuss zum Thema Strafanzeige gegen Finanzminister, weil
sie sich um Steuergerechtigkeit kümmern, den fände ich auch einmal spannend.
Ihre Strafanzeige wird da auch freundlicherweise ins Leere laufen.
(Lukas Lamla
[PIRATEN]: Kommen Sie zum Thema! – Nicolaus Kern [PIRATEN]: Kommen Sie zur
Sache!)
Inhaltlich fordern Sie vier Punkte.
Sie wollen einen
Untersuchungsausschuss zum Thema Snowden. Er kommt, diese Forderung hat sich
erledigt. Das haben Sie bis jetzt wohl nicht wahrgenommen, behaupte ich einmal.
Zweitens. Sie wollen einen sicheren
Ort für eine Aussage von Edward Snowden. Den sicheren Ort hat er jetzt schon.
Die EU ist der festen Auffassung, sie kann ihm keinen sicheren Ort innerhalb
Europas bieten. Warum das Nordrhein-Westfalen jetzt können sollte, erklärt sich
mir nicht so richtig. Nicht einmal die EU kann die Auslieferung verhindern.
Das Dritte: Sie sagen, uns ist es
eigentlich egal, er soll nach Deutschland kommen und in Deutschland seine
Aussage auf die Gefahr hin machen, dass er dann in die USA ausgeliefert werden
muss. Ihr Antrag ist Nonsens, gefährdet Edward Snowden und wird deshalb von uns
abgelehnt.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Nicolaus Kern [PIRATEN]: Aus Ihrer Blickrichtung richtig!)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herzlichen Dank, Herr Kollege Stotko. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der
Kollege Golland.
(Zurufe von der SPD)
Gregor Golland (CDU): Kein Vorabbeifall hier, meine Damen und Herren. Sie haben
gleich noch genug Gelegenheit dafür.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine
sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die
CDU-Landtagsfraktion Nordrhein-West-falen hat bereits im Sommer letzten Jahres
unmissverständlich klar gestellt, dass die uferlose Sammlung von allgemeinen
Verbindungsdaten in Deutschland und Europa durch ausländische Geheimdienste
nicht unserem Verständnis von Datenschutz und Rechtsstaatlichkeit entspricht.
Ich verweise in diesem Zusammenhang
auf unseren Entschließungsantrag vom 10. Juli 2013 mit der Drucksache 16/3521.
Deshalb begrüßen wir die Bereitschaft des Deutschen Bundestags zur Einrichtung
eines Untersuchungsausschusses, der die im Raum stehenden Vorwürfe aufklären
soll, ausdrücklich.
Der Untersuchungsausschuss soll unter
anderem klären, in welcher Art und welchem Umfang fremde Nachrichtendienste
eine verdachtsunabhängige massenhafte Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge
und deren Inhalte von, nach und in Deutschland betrieben haben. Darüber hinaus
soll der Ausschuss nach dem Willen der Koalitionsfraktionen prüfen, durch
welche Maßnahmen rechtlicher, organisatorischer oder technischer Art sichergestellt
werden kann, dass – ich zitiere – „der garantierte Schutz der Vertraulichkeit
der elektronischen Kommunikation von, nach und in Deutschland bestmöglich
verwirklicht wird“, meine Damen und Herren.
Ich bin mir sicher, dass dem
Aufklärungsinteresse der Mehrheitsfraktionen im Deutschen Bundestag auch eine
große Mehrheit der Abgeordneten des nordrhein-westfälischen Landtags ohne
Einschränkung zustimmen kann. Das bedeutet allerdings nicht, dass auch der
vorliegende Antrag der Piratenfraktion zustimmungsfähig wäre.
Erstens. Wer von einem
Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestags vernommen wird oder nicht,
entscheidet der Deutsche Bundestag und nicht die Abgeordneten des
nordrhein-westfälischen Landtags.
(Beifall von der
CDU)
Insofern kann ich mich Herrn Stotko
anschließen – Herr Stotko, hören Sie genau zu –, der eben zu Recht darauf
verwiesen hat, dass Sie sich einmal wieder in Angelegenheiten einmischen, die
Sie schlichtweg nichts angehen und für die Sie auch nicht zuständig sind, meine
Damen und Herren. Zum x-ten Male an Ihre Fraktion: Kümmern Sie sich endlich um
die Probleme der Menschen in Nordrhein-Westfalen,
(Marc Olejak
[PIRATEN]: Wirtschaftsspionage!)
und versuchen Sie nicht, die Bühne
hier für Bundespolitik, für die Sie nicht zuständig sind und für die Sie nicht
gewählt sind, zu missbrauchen.
(Beifall von der
CDU)
Zweitens. Ob Herr Snowden zur
Aufklärung tatsächlich etwas beitragen kann, ist überaus fraglich. Wie der
Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Hans-Georg Maaßen im
„Handelsblatt“ vom 29.01.2014 feststellt, sind die Dokumente des NSA-Enthüllers
Snowden nämlich – Zitat Maaßen – „voller Hinweise, aber ohne Beweise“. Was wir
zur Aufklärung der NSA-Aktivitäten benötigen, sind aber gerade handfeste
Beweise und keine Vermutungen.
Drittens. In den
letzten Wochen hat sich gezeigt, dass auf amerikanischer Seite zumindest
allmählich Verständnis für die Sorgen der Deutschen vor einer Totalüberwachung
durch US-Geheimdienste wächst. Ob der vorliegende Antrag und die anderen
reflexartigen Initiativen und Forderungen der Piraten zum Umgang mit Edward
Snowden – Stichwort: Bundesverdienstkreuz – dazu beitragen, dass dieses Verständnis
weiter wächst, meine Damen und Herren, darf bezweifelt werden.
(Nicolaus Kern
[PIRATEN]: Bei Ihnen auf jedem Fall!)
Dem Interesse der Bürgerinnen und
Bürger dieses Landes an einem effektiven Schutz ihrer Daten ist damit
jedenfalls nicht gedient.
Viertens die wichtigste Erkenntnis:
Deutschland muss sich wirksam gegen Spionage jeglicher Art schützen, offenbar
auch gegenüber Verbündeten und Freunden.
(Zurufe von den
PIRATEN: Oh!)
Erste zaghafte Stimmen deuten hier in
die richtige Richtung. Dem Verfassungsschutz BND und MAD müssen dafür materiell
und personell deutlich mehr Mittel gegeben werden.
(Lachen von den
PIRATEN – Marc Olejak [PIRATEN]: Feuer mit Feuer bekämpfen!)
Eine effektive und effiziente
Gegenspionage erfordert neben einem klaren Bekenntnis zur Wahrung und
Durchsetzung eigener nationaler Interessen erheblich mehr Mittel, als dafür
bisher aufgewendet werden und wurden.
Hier müssen wir den Realitäten
ehrlich ins Auge sehen. Wir werden fremde Spionagetätigkeit weder mit einem
Untersuchungsausschuss, so sinnvoll dieser auch ist, noch mit neuen Gesetzen
verhindern können. Das konnten wir in der Vergangenheit schließlich auch nicht.
Aber wir können achtsamer sein und unsere eigene Abwehr in diesem Bereich
stärken.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Golland, wenn ich einmal stören darf …
Gregor Golland (CDU): Ich komme
gleich zum Schluss.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Möchten Sie diese nicht zulassen?
Gregor Golland (CDU): Das machen
wir am Schluss.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Okay.
Gregor Golland*) (CDU): Es ist
unsere Aufgabe als Politik, die Sicherheitsbehörden entsprechend zu
unterstützen und die Rahmenbedingungen dafür zu bestimmen. Deutschland muss
seine Bürger und Einrichtungen besser schützen. Wenn wir das in Zukunft
hinbekommen, dann haben wir im Gegensatz zu den Piraten die richtigen Schlüsse
aus diesen Veröffentlichungen gezogen. Daher wird die CDU-Fraktion den
vorliegenden Antrag der Piraten ablehnen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Wenn ich Sie richtig verstanden haben, möchten Sie die Zwischenfrage jetzt
zulassen.
Gregor Golland (CDU): Ja.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Sommer hatte sich gemeldet. Bitte sehr.
Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Kollege Golland, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe nur
eine kurze Verständnisfrage. Sie berichteten gerade darüber, dass es ziemlich unsäglich
sei, dass die bundesdeutsche Bevölkerung von fremden Geheimdiensten abgehört
und überwacht wird, und riefen dann dazu auf, dass wir unsere eigenen Dienste
personell und materiell so ausstatten müssten, dass diese die Überwachung
übernehmen könnten. Habe ich das an der Stelle richtig verstanden? Und haben
Sie an der Stelle auch wirklich den Militärischen Abschirmdienst ins Spiel gebracht?
Das ist eine reine Verständnisfrage an der Stelle. – Danke.
Gregor Golland (CDU): Also, es ist
natürlich keine reine Verständnisfrage. Sie können schließlich zuhören. Es ist
eine rein rhetorische Frage, die mich provozieren soll.
Das ist natürlich völliger Unsinn.
Ich habe nicht gesagt, dass unsere Dienste unsere Bürger überwachen sollen.
Wenn Sie genau zugehört hätten, hätten Sie vernommen, dass unsere Dienste unser
Eigentum und unsere Bürger vor fremder Spionagetätigkeit schützen sollen, und
dafür müssen sie materiell und personell besser ausgestattet werden. Nichts
anderes habe ich gesagt.
(Beifall von der
CDU)
Natürlich gehört zu diesen
Instrumenten Verfassungsschutz und BND auch der Militärische Abschirmdienst;
denn Deutschland hat auch militärische Geheimnisse, die geschützt werden
müssen. Das ist selbstverständlich, und das gibt es auch in anderen westlichen
Demokratien und Ländern dieser Erde. Ich glaube, wir können uns nicht darauf
verlassen, dass Untersuchungsausschüsse oder Piraten verhindern, dass wir
ausspioniert werden. Das kann man nur, wenn man effiziente Sicherheitsbehörden
hat, und dafür werden wir uns weiterhin einsetzen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Golland. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht Frau Kollegin Düker.
Monika Düker*) (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Die Opposition im Deutschen Bundestag hat bereits angekündigt, liebe
Kolleginnen und Kollegen von der Piratenfraktion, nach der Konstituierung des
NSA-Untersuchungsausschusses einen Antrag einzubringen, Edward Snowden als
Zeugen zu laden. Anfang März wird der Parlamentarische Untersuchungsausschuss
seine Arbeit aufnehmen, und selbstverständlich begrüßen das auch wir. Ich glaube,
in dem Punkt sind wir uns alle im Haus Gott sei Dank einig; dies gilt sogar für
Herrn Golland. Insofern ist das gut.
Allerdings liegt in Berlin auch seit
Juli 2013 ein Auslieferungsersuchen der USA vor.
Von daher ist zwar die Rechtslage
klar: dass Edward Snowden nach dem Aufenthaltsgesetz zur Wahrung der
politischen Interessen des Landes eine Aufenthaltserlaubnis erteilt bekommen
kann. Die Frage ist aber: Kann die Auslieferung dauerhaft verhindert werden?
Wir Grüne meinen: Wenn man will, kann man Edward Snowden Sicherheit in
Deutschland gewähren. Das muss aber der Fall sein, bevor man ihn nach
Deutschland holt. Unter den Bedingungen sind auch wir dafür, ihn als Zeugen
vorzuladen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Das ist eine Haltung, die bei uns
völlig klar ist.
Die Fragestellung des
Bundestagsuntersuchungsausschusses ist auch klar und richtig; denn es geht um
folgende Fragen: In welchem Umfang überwachen amerikanische und britische
Geheimdienste die Kommunikation in Deutschland? Vor allem: Was wissen die
deutschen Behörden darüber? Wusste die schwarz-gelbe Bundesregierung etwas von
den Abhörmaßnahmen? Und vor allen Dingen: Was wurde getan, um sie zu
verhindern? Gab es denn – das ist, wie ich finde, die spannendste Frage – tatsächlich
diesen Ringtausch? Ließ man die ausländischen Dienste also gewähren, um
rechtswidrig selber Nutzen daraus ziehen zu können? – Des Weiteren geht es um
ein Gebiet, dessen Dimensionen noch längst nicht klar sind: In welchem Maße
findet auch Wirtschaftsspionage statt? Wie groß ist hier der wirtschaftliche
Schaden für unser Land? Vor allen Dingen: Wie kann man das verhindern?
All das ist eine wichtige Arbeit des
Parlamentarischen Untersuchungsausschusses. Daher ist es gut, dass er
eingerichtet wird. Edward Snowden ist da sicher ein wichtiger Zeuge.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir
halten es aber in der Tat für falsch, einen Beschluss des Landtages darüber
herbeiführen zu wollen, wie die Beweiserhebung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses
des Deutschen Bundestages zu erfolgen hat. Der Landtag beschließt nicht über
Beweisanträge im PUA des Bundes. Dies ist im Untersuchungsausschussgesetz des
Bundes geregelt. Dort heißt es in § 17 Abs. 2 zur Beweiserhebung:
„Beweise sind zu
erheben, wenn sie von einem Viertel der Mitglieder des Untersuchungsausschusses
beantragt sind, es sei denn, die Beweiserhebung ist unzulässig oder das Beweismittel
ist auch nach Anwendung der in diesem Gesetz vorgesehenen Zwangsmittel unerreichbar.“
Dies sind die Voraussetzungen für die
Beweiserhebung im Untersuchungsausschuss des Bundestages – und nicht Beschlüsse
des Landtages von Nordrhein-Westfalen. Wir möchten daher aus Respekt vor der unabhängigen
Arbeit des Untersuchungsausschusses in Berlin heute auch nicht beschließen,
dass der Landtag ungefragt Empfehlungen abgibt. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Düker. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege
Dr. Orth.
Dr. Robert Orth (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Die Debatte hat eine große Spannweite. Der „große Golland“ und der
„Parlamentsjüngling Stotko“ haben hier eben vor mir geredet. Ich kann dazu nur
sagen: In wesentlichen Teilen bin ich der gleichen Ansicht wie der Kollege
Stotko. Wir haben hier ein Thema, bei dem es uns nicht ansteht, anzuempfehlen.
Ich würde mich dagegen verwahren, wenn
andere Parlamente uns sagen würden, auf der Grundlage welcher Themen wir mit
den Mitteln eines Untersuchungsausschusses operieren sollen, meine Damen und
Herren. Das ginge mir zu weit. – Das ist doch kein politisches Statement mehr,
sondern hier wollen wir doch quasi in anderer Leute Arbeit hineinregieren.
Wenn es Ihnen um die politische
Debatte geht, kann ich nur sagen – das hatten wir hier schon mehrfach –, dass
auch ich dafür bin, dass wir das alles ordentlich untersuchen, dass wir
Schlüsse daraus ziehen sollten, dass wir über die Datensammelwut der Amerikaner
besorgt sind. Das ist nicht die Frage.
Ich bin aber der Meinung, dass Sie
mit diesem Antrag heute einfach neben dem Thema liegen. Deswegen möchte ich die
Debatte auch nicht künstlich verlängern. Die Kolleginnen und Kollegen haben eigentlich
das Nötige dazu gesagt. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank Herr. Dr. Orth. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister
Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herzlichen Dank, Frau Präsidentin! Ich kann für die
Landesregierung auch nur erklären, dass es ihr aus Respekt vor dem Deutschen
Bundestag nicht zusteht, den dort vertretenen Fraktionen und Abgeordneten
Empfehlungen zu geben, wie sie einen Untersuchungsausschuss einzurichten haben
und welche Beweisanträge zu erheben sind. – So weit, so gut.
Das Einzige, was mich an diesem
Antrag erfreut, ist ein Satz, den ich auch gern zitieren möchte:
„Gleichwohl bedürfen
die Dokumente und die in diesem Zusammenhang erhobenen Vorwürfe gegenüber den
Nachrichtendiensten befreundeter Staaten einer ausführlichen parlamentarischen
Würdigung, um ihren Wahrheitsgehalt und ihre technische und politische
Bedeutung zu klären.“
Meine Damen und Herren, dieser Satz
lässt auf zweierlei Dinge schließen: Erstens. Die Piratenfraktion verabschiedet
sich davon, jeden Zeitungsartikel und jede Zeitungsmeldung per se für bare
Münze zu nehmen. Zweitens. Wie alle übrigen Fraktionen im Landtag und die
Landesregierung auch verlässt sie sich bei diesem Thema zukünftig auf Tatsachen
und nicht auf Vermutungen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister. – Für die Piraten hat noch einmal Herr Schwerd um
das Wort gebeten.
Daniel Schwerd (PIRATEN): Ich bin ein bisschen sprachlos. Wie kann man sich denn
hierhin stellen und sagen, dass es auf Bundesebene unbedingt Aufklärung geben
muss, wenn man sich noch nicht einmal dazu bereit erklärt, zu begrüßen, dass es
einen solchen Untersuchungsausschuss gibt? Nirgendwo steht hier irgendetwas
davon, irgendjemandem etwas vorzuschreiben.
(Minister Ralf
Jäger: Sie fordern die Einvernehmung!)
– Nein, wir fordern nicht die
Einvernehmung, sondern wir würden ihn als Zeugen benennen.
Herr Golland, wir sollen uns um die
Menschen in Nordrhein-Westfalen kümmern. Die Frage ist allerdings: Wer kümmert
sich im Moment um die Menschen in Nordrhein-Westfalen, was diese Spionageaffäre
angeht? Das tut im Moment niemand. Genau darum wollen wir uns kümmern.
(Beifall von den
PIRATEN)
Herr Jäger, Sie sprechen immer von
Zeitungsartikeln, denen wir glauben oder nicht glauben. Wir beziehen uns überhaupt
nicht auf Zeitungsartikel, wir beziehen uns auf Originaldokumente, die
vorliegen und die zu prüfen sind. Sie sind diejenigen, die deren Beweiskraft
immer in Zweifel gezogen haben. Nutzen Sie doch mal die Gelegenheit oder begrüßen
Sie doch jetzt mal die Gelegenheit, dass das hier geklärt werden soll.
Herr Stotko unterstellte, dass die
Vernehmung von Edward Snowden auf jeden Fall in Deutschland stattfinden solle.
Auch das steht nicht in diesem Antrag. Es ist ja die Frage, ob er in
Deutschland überhaupt sicher wäre.
Bei der Gelegenheit: Es ist schön,
dass Sie die Asylfrage angesprochen haben. Wir Piraten sind immer noch die
einzigen, die hier im nordrhein-westfälischen Parlament Asyl für Edward Snowden
gefordert haben.
(Beifall von den
PIRATEN)
Ich finde es armselig, dass sich hier
keine andere Partei damit auseinandersetzt.
An die CDU muss ich das jetzt gar
nicht adressieren; da erwarte ich nichts.
Die SPD verhält sich hier wie der
Wurmfortsatz der Großen Koalition, als würde sie ihre eigene Meinung am Eingangstor
abgeben.
Von den Grünen bin ich nicht so
enttäuscht. Ich habe eigentlich nichts anderes erwartet. Wir wissen, dass bei
den Grünen politischer Wille und politisches Wirken besonders weit
auseinanderfallen. Aber mein Appell an Sie: Es ist Ihr Koalitionspartner. Reden
Sie mit ihm! Wirken Sie auf ihn ein! Es hat wenig Zweck, wenn ich mit denen
rede. Das ist Ihr Job. Machen Sie den!
(Beifall von den
PIRATEN)
Bei der FDP weiß man nicht, ob sie
dafür ist, dagegen ist oder sich enthält. Beziehen Sie doch endlich mal
Stellung, und das sollte eigentlich aufseiten der Bürgerrechte sein. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Herr Dr. Orth hat noch einmal das Wort für
die FDP.
Dr. Robert Orth (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da meine
Fraktion jetzt mehrfach angesprochen wurde, meine ich, doch noch mal kurz
Stellung nehmen zu müssen.
Ich habe den Eindruck, Ihr
Erinnerungsvermögen reicht nicht sehr weit zurück. Wir haben hier diverse
Anträge zum Thema „NSA“, diverse Anträge zu Herrn Snowden, diverse Anträge zur
Vorratsdatenspeicherung etc. diskutiert. Da haben wir sehr häufig Ihre
Ansichten vertreten. Aber anderen Parlamenten vorzuschreiben, was sie zu tun
und zu lassen haben, das hat nichts mit Bürgerrechten, sondern das hat etwas
mit Bevormundung zu tun, und da sind wir nicht bei Ihnen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Möchte sonst noch jemand die vorhandene Redezeit nutzen? – Das ist nicht der
Fall. Damit schließe ich die Debatte zum Tagesordnungspunkt 5.
Wir kommen zur Abstimmung. Die
antragstellende Fraktion der Piraten hat direkte Abstimmung beantragt, und zwar
über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/5029. Wer dem seine Zustimmung geben
möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Piraten. Wer stimmt
dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und der fraktionslose
Abgeordnete Stein. Wer möchte sich enthalten? – Niemand. Dann ist mit dem
festgestellten Abstimmungsergebnis der Antrag Drucksache 16/5029 abgelehnt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt
6 Kassenkredite gefährden die kommunale Selbstverwaltung –
Das Land hat die Kommunen vor ausufernder Verschuldung zu schützen
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5033
Die Fraktionen haben
sich bekanntermaßen darauf verständigt, eine Aussprache heute nicht durchzuführen.
Wir kommen damit sofort zur
Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags
Drucksache 16/5033 an den Ausschuss für Kom-munalpolitik. Dort soll
dann auch die abschließende Beratung und Abstimmung in öffentlicher Sitzung
erfolgen. Die antragstellende Fraktion der FDP ist mit dieser Verfahrensweise
einverstanden; sie hat diese beantragt. Möchte jemand dagegen stimmen oder sich
enthalten? – Beides ist nicht der Fall. Dann haben wir so überwiesen.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt
7 Chancen nutzen – Kommunale Kooperationen verbessern
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/5039
Auch hier haben sich
die Fraktionen mittlerweile darauf verständigt, eine Aussprache heute nicht
durchzuführen.
Wir kommen daher sofort zur
Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags
Drucksache 16/5039 an den Ausschuss für Kommunalpolitik.
Aussprache und Abstimmung sollen nach Vorlage der Beschlussempfehlung im Plenum
erfolgen. Möchte jemand dagegen stimmen oder sich enthalten? – Beides ist nicht
der Fall. Dann haben wir so überwiesen.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt
8 Gesetz zur Änderung des Polizeigesetzes des Landes
Nordrhein-Westfalen (Meldeauflagen als polizeiliche Standardmaßnahmen)
Gesetzentwurf
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/5038
erste
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion Herrn Kollegen Kruse das Wort.
Theo Kruse (CDU): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!
Nordrhein-Westfalen war in den letzten Wochen und Monaten mehrfach Schauplatz
brutaler Auseinandersetzungen im Umfeld von Fußballspielen. Auffällig ist, dass
diese Krawalle zunehmend außerhalb der Stadien stattfinden. In diesem
Zusammenhang verweise ich auf die Massenschlägerei von ca. 300 Hooligans am 18.
Januar 2014 in der Kölner Innenstadt, bei der unter anderem einer Person das
Gesicht mit einer Eisenstange zertrümmert wurde, oder auch die Erstürmung des
Bielefelder Weihnachtsmarktes durch vermummte Anhänger, bei der am Nikolaustag
2013 insgesamt 21 Polizeibeamte und ein Polizeipferd verletzt wurden.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen,
die nordrhein-westfälische Landesregierung mit dem zuständigen Fachminister,
mit Herrn Jäger, steht diesen Gewaltexzessen aus unserer Sicht mehr oder
weniger hilflos gegenüber und schlägt Maßnahmen vor, die sich bereits in der
Vergangenheit als untauglich erwiesen haben. So regt Herr Minister Jäger unter
anderem an, dass die Vereine künftig nur noch personalisierte Tickets ausgeben
und ihre Ordnungsdienste gefälligst besser schulen sollten.
Diese Maßnahmen sind aus unserer
Sicht nicht einmal ansatzweise dazu geeignet, Fankrawalle wie die bereits
angesprochenen Vorfälle in der Kölner Innenstadt oder in der Bielefelder
Innenstadt zu verhindern. Wir wollen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, dass
polizeibekannte Gewalttäter künftig erst gar nicht zum Spielort anreisen
dürfen. Damit bliebe sowohl den friedlichen Fans als auch den Vereinen und
nicht zuletzt der Polizei eine Menge Ärger erspart.
Aus diesem Grund legt die
CDU-Fraktion einen Gesetzentwurf vor, der die Einführung einer speziellen
Eingriffsermächtigung für die Verhängung sogenannter Meldeauflagen in das
nordrhein-westfälische Polizeigesetz vorsieht. Hierbei handelt es sich – so die
Definition des Bundesverwaltungsgerichts; mit Erlaubnis der Präsidentin darf
ich zitieren – „um Gebote der Polizei- oder Ordnungsbehörde an die Betroffenen,
sich einmal oder mehrmals täglich entweder zu einem bestimmten Zeitpunkt oder
innerhalb eines bestimmten Zeitraums unter Vorlage eines gültigen
Personaldokuments bei einer Polizeibehörde einzufinden“.
Damit wir uns richtig verstehen,
verehrte Kolleginnen und Kollegen: Es gibt voraussichtlich kein Allheilmittel
gegen Gewalt. Aber die CDU-Fraktion ist schon der Auffassung, dass mit dem
Instrument der Meldeauflagen effektiv verhindert werden kann, dass
polizeibekannte Gewalttäter – und nur um die geht es – überhaupt zu
Fußballspielen anreisen und in den Städten und Stadien randalieren. Denn wer
sich zum Beispiel am Samstagnachmittag um 15:30 Uhr bei seiner örtlichen
Polizeibehörde in Düsseldorf einfinden muss, kann nicht zeitgleich in Köln,
Bielefeld oder Dortmund eine Straftat begehen.
Derzeit wird bei der
nordrhein-westfälischen Polizei von dem Instrument der Meldeauflagen jedoch nur
zurückhaltend Gebrauch gemacht, weil unser Polizeigesetz keine klare
Rechtsgrundlage enthält.
Nicht zuletzt deswegen sind in den
letzten Wochen aus der Polizei immer wieder Forderungen an die Politik
gerichtet worden, endlich eine entsprechende Regelung zu schaffen. So forderte
beispielsweise der stellvertretende Landesvorsitzende der GdP am 29. Januar
2014 in einem Interview mit dem WDR, das Instrument der Meldeauflagen müsse
endlich auf rechtlich gesicherte Füße gestellt werden.
Abschließend möchte ich darauf hinweisen,
dass eine vergleichbare Rechtsgrundlage bislang nur in Rheinland-Pfalz
existiert, dort von der SPD auf den Weg gebracht.
Wir sind uns einig, Herr Minister
Jäger – ich denke, auch die Mehrheit der Kolleginnen und Kollegen hier im
Landtag sieht dies so –, dass es darum geht, die einmalige Fankultur in
Deutschland insgesamt und natürlich auch in Nordrhein-Westfalen mit der
höchsten Dichte an Vereinen der Bundesliga und der Zweiten Bundesliga zu
erhalten. Der Staat, der Gesetzgeber muss aber auch Farbe bekennen und Flagge
zeigen. Deswegen gehe ich davon aus, dass unser Gesetzentwurf eine breite
Mehrheit finden und somit einen aus unserer Sicht nicht ganz unwichtigen
Beitrag dazu leisten wird, den Fußball und seine vielen Tausend friedlichen
Fans in Nordrhein-Westfalen vor Gewalttätern zu schützen.
Ich freue mich auf die weiteren
Beratungen im Ausschuss. Selbstverständlich stimmen wir der Empfehlung zur
Überweisung unseres Gesetzentwurfs zu. – Herzlichen Dank für Ihre
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Danke schön, Herr Kollege Kruse. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege
Kossiski.
Andreas Kossiski (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe
Gäste! Vor knapp einem Monat stand während der 48. Plenarsitzung die Drucksache 16/4820 auf der Tagesordnung mit der Überschrift: „Fußball vor Gewalt schützen
– Straftäter endlich wirksam ausschließen“. Eine der Forderungen dieses
FDP-Antrags lautete, notwendige polizeiliche Meldeauflagen konsequent zu verhängen
und durchzusetzen.
(Zuruf von
Dr. Robert Orth [FDP])
In der Plenardebatte am 29. Januar
hat der Kollege Lohn von der CDU-Fraktion auf eine Zwischenfrage dem Hohen Haus
erklärt: Die Meldeauflagen funktionieren. – Sein damaliges Fazit:
„Grundsätzlich sind
sie erfolgversprechend.“
Sein Wortbeitrag endete wie folgt –
ich darf zitieren –:
„So sieht die
Rechtslage nach dem Polizeigesetz aus. Das geht schon. Man muss nur die Erkenntnisse
haben und zusammenführen.“
Ich wollte Sie nur deshalb an diese
kleine Begebenheit erinnern, weil sie verdeutlicht, wie hier seit längerer Zeit
gerade vonseiten der CDU und der FDP debattiert wird, wenn es um das Thema
„Gewalt rund um den Fußball“ geht. Da werden Argumente je nach Lust und Laune
vorgetragen, offensichtlich so, wie es gerade zu passen scheint.
Seit Ende 2012 wurde hier mehrfach
die Forderung vorgetragen, die Polizei müsse konsequent sogenannte
Meldeauflagen verhängen. Demnächst wird sich der Innenausschuss zum
wiederholten Male damit beschäftigen. – Nun überrascht die CDU mit der These,
für solche Meldeauflagen lägen überhaupt keine rechtlich einwandfreien
Regelungen vor, und nimmt als Argument dafür auch die Worte des
stellvertretenden GdP-Landesvorsitzenden Michael Mertens aus dem WDR-Interview,
das Sie, Herr Kruse, zitiert haben.
Die Rechtsauffassung des von mir sehr
geschätzten Kollegen Mertens nehme ich zur Kenntnis; aber die Entscheidung des
Bundesverwaltungsgerichtes sehe ich als wesentlich kompetenter an. Gestatten
Sie mir diesen kleinen Hinweis.
Werte Kolleginnen und Kollegen der
CDU, vor gerade mal vier Wochen im Plenum die Rechtsgrundlage für Meldeauflagen
nach dem Polizeigesetz zu erklären und jetzt mit diesem Antrag so zu tun, als bedürfe
es einer zusätzlichen Rechtsgrundlage, ist doch etwas verwirrend.
Mir ist es nicht möglich, in der
Kürze der mir zur Verfügung stehenden Zeit alle juristischen Zusammenhänge
darzulegen, um Ihnen von der CDU die Sorge zu nehmen, unserer Polizei würde
rechtlich Unmögliches abverlangt, wenn sie auf der Grundlage von § 8 des
Polizeigesetzes NRW Meldeauflagen erteilt. Ich bin mir aber sicher, dass wir
dazu in den Ausschussberatungen ausreichend Zeit haben werden.
Bis dahin darf ich Sie aber
beruhigen: Sowohl nordrhein-westfälische Verwaltungsgerichte als auch das
Bundesverwaltungsgericht haben sich schon längst mit der hier im Raum stehenden
Frage auseinandergesetzt, ob es für die Erteilung von Meldeauflagen einer
speziellen Ermächtigungsgrundlage bedürfe. Die Antwort war ziemlich eindeutig:
Nein, eine polizeirechtliche Generalermächtigung reicht aus.
Darüber, ob es trotz dieser Sicht der
Dinge gesetzgeberischer Aktivitäten bedarf, können wir sehr gerne in den
betroffenen Ausschüssen in Ruhe diskutieren. – Ich bedanke mich für Ihre
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht
Frau Kollegin Schäffer.
Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich
möchte vorab eine Selbstverständlichkeit festhalten: Wenn wir über das Thema
„Gewalt im Fußball“ diskutieren, was wir in letzter Zeit des Öfteren getan
haben, dann sprechen wir über einige wenige Personen, die den Sport für ihre
Zwecke missbrauchen, die gewalttätige Auseinandersetzungen mit Fangruppierungen
anderer Vereine gezielt suchen. Wir sind uns wohl einig, dass Gewalt im Stadion
und im Umfeld von Spielen nicht zu tolerieren ist, dass es unterschiedliche Mittel
und Maßnahmen sowohl präventiv als auch repressiv geben muss und dass Politik,
Polizei, Vereine und Fans eine gemeinsame Verantwortung dafür tragen, dass
Fußballspiele friedlich ablaufen. – Das vorab.
Zum Thema „Meldeauflagen“: Auch
Meldeauflagen können durchaus ein Instrument der repressiven Seite sein.
Allerdings – das ist gerade schon ausgeführt worden – werden schon heute
Meldeauflagen angewandt und verordnet. Wir reden also nicht über ein neues
Instrument. Bereits heute ist die Anwendung von Meldeauflagen durch die
Generalklausel im Polizeigesetz möglich.
Die Überlegung der CDU, dafür einen
Paragrafen zu schaffen, finde ich von der Gesetzessystematik her nicht
verkehrt. Darüber kann man diskutieren.
Ich glaube, wir sind gut beraten,
Maßnahmen, die aus der Generalklausel im Polizeigesetz abgeleitet werden und
schon heute zum Instrumentenkasten der Polizei gehören, transparent und
nachvollziehbar im Polizeigesetz zu regeln – zum einen aus
Bürgerrechtsperspektive, zum anderen aber auch aus der Perspektive einer
bürgernahen Polizei, die für Transparenz steht. Das ist eine spannende Debatte,
die wir auch im Ausschuss führen sollten.
Nur – das möchte ich hier auch
festhalten –, diese eigenständige Regelung im Polizeigesetz ist rechtlich nicht
zwingend notwendig, weil das Instrument schon heute auf Grundlage der
Generalklausel angewandt werden kann.
Wir Grüne stehen dafür, dass diese
Regelung in der Generalklausel auch nicht abgesenkt werden darf. Die Hürden
sind zu Recht hoch, weil wir hier über einen Grundrechtseingriff sprechen.
Der CDU – das hat Herr Kruse in
seiner Rede sehr deutlich gemacht – geht es vor allen Dingen darum, das
Instrument der Meldeauflagen auszuweiten. Das finde ich auch aus
Bürgerrechtsperspektive problematisch.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Meldeauflagen sind kein
Allheilmittel; das wurde gerade schon gesagt. Es gibt auch andere polizeiliche
Maßnahmen wie die Bereichsbetretungsverbote, die viel häufiger zum Einsatz
kommen. Meldeauflagen werden wirklich kaum verhängt, eben weil die Hürden so
hoch sind. Sie brauchen eine Gefahrenprognose für die jeweilige Einzelperson,
um die Meldeauflage überhaupt erteilen zu können. Herr Wehe hatte im
Innenausschuss ausgeführt, dass die Polizei ungefähr einen Zeitraum von 14
Tagen einrechnen muss, um das Instrument der Meldeauflagen überhaupt anwenden
zu können. Insofern reden wir über eine Maßnahme, die gar nicht häufig genutzt
wird.
Herr Kruse, ich finde an dieser
Stelle auch Ihre Begründung schwierig, sowohl die, die Sie hier mündlich
vorgebracht haben, als auch die aus Ihrem Gesetzentwurf.
Sie führen das Beispiel Köln an. In
Köln hat es am 18. Januar eine verabredete Auseinandersetzung zwischen
Hooligangruppen gegeben. Wir haben diesen Fall, weil er uns alle aufgrund der
angewandten Gewalt so fassungslos gemacht hat, im Innenausschuss sehr intensiv
nachbereitet. Und im Innenausschuss ist auch deutlich geworden, dass die
Polizei vorher gar keine Erkenntnisse darüber hatte, dass sich gewalttätige
Personen verabredet haben, sich in Köln zu schlagen.
(Zuruf von Theo
Kruse [CDU])
Insofern hätte das Instrument der
Meldeauflagen hier gar nicht gegriffen. Es konnte nicht greifen, weil das
einfach viel zu kurzfristig war. Daher ist Ihr Beispiel Köln völlig fehl am
Platz.
(Zuruf von Theo
Kruse [CDU])
Ihre Begründung stimmt also nicht so
ganz.
An Ihrem Gesetzentwurf finde ich
außerdem problematisch, dass Sie ihn allein aus dem Bereich Fußball begründen.
Das Polizeigesetz gilt aber nicht nur für diesen einen Bereich, sondern
umfassend. Wir müssen uns im Ausschuss auch angucken, in welchen anderen
Bereichen möglicherweise Meldeauflagen genutzt werden könnten, damit wir nicht
zu Fallkonstellationen kommen, in denen wir sie gar nicht wollen. Sie können
keine reine „Lex Fußball“ machen.
Wir müssen auch über die Hürden sprechen,
die Sie hier angeführt haben, und darüber, ob der Regelungsort richtig ist; Sie
haben § 10 vorgeschlagen.
Ich glaube, dass wir noch viel zu
diskutieren haben, finde die Debatte aber durchaus interessant. Ich freue mich
auf Diskussionen im Ausschuss und auf eine hoffentlich sehr spannende Anhörung.
– Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und Daniela Jansen [SPD])
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr
Kollege Dr. Orth.
Dr. Robert Orth (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Es wurde schon gesagt, dass wir in letzter Zeit mehrfach über dieses
Thema gesprochen haben. Insofern freue ich mich, dass, je häufiger wir darüber
sprechen, vonseiten Rot-Grün immer mehr Verständnis für das Mittel aufkommt.
Wir hatten ja in den ersten Debatten hierzu immer das Problem, dass man sich
noch nicht dazu bekannt hat. Inzwischen bekennt sich auch Rot-Grün dazu, dass
Meldeauflagen durchaus ein geeignetes Mittel sein können.
„Können“ ist auch genau richtig. Wir
von den Liberalen setzen darauf nicht als Allheilmittel. Aber es gibt
Situationen, in denen Meldeauflagen sinnvoll sind, nämlich immer dann, wenn man
sowohl den Fußball als auch die Fans punktuell vor Gewalt schützen möchte, wenn
man weiß, dass bestimmte gewalttätige Kriminelle anreisen wollen, um ein Spiel
zu stören, um sich da auszutoben.
Deswegen haben wir allerdings auch
Probleme mit dem Gesetzentwurf der CDU, denn damit soll ganz generell und vor
allen Dingen für einen sehr langen Zeitraum ein Instrument für die Polizei
geschaffen werden.
Ich möchte nicht, dass die Polizei
demnächst immer mal für einen Monat den einen oder die andere aus dem einen
oder anderen Grund – beispielsweise bezogen auf Fußballspiele – mit
Meldeauflagen versieht. Das muss punktuell sein; das muss vor allen Dingen sehr
kurzfristig sein. Wir können den Menschen, die zum Beispiel aus Gladbach kommend
in Köln arbeiten, auch nicht erklären, dass ihre Meldeauflage sich über das
ganze Wochenende erstreckt, sodass sie nicht einmal mehr ihre Arbeitsstätte
erreichen können.
All diese Punkte werden wir
sicherlich auch in der schon eingeleiteten Anhörung diskutieren. Ich bin ganz
offen dafür, aber ich würde mir wünschen, wenn die CDU mehr Präzision in diesen
Gesetzentwurf brächte.
(Widerspruch von
Thorsten Schick [CDU])
Dann würden wir uns auch leichter
tun, positiv zu votieren. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Schatz.
Dirk Schatz (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen
und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren Zuschauer! Die CDU möchte die Meldeauflagen
als sogenannte Standardmaßnahme ins Polizeigesetz schreiben. Diesem Vorhaben
muss man nicht zwingend negativ gegenüberstehen. Wenn ich den Entwurf anschaue,
bezweifle ich jedoch, dass die CDU dieselbe Intention verfolgt wie wir.
Natürlich ist auch mir das Urteil des
Bundesverwaltungsgerichts aus dem Jahre 2007 bekannt, das besagt, dass
Meldeauflagen keiner speziellen gesetzlichen Regelung bedürfen. Herr Kruse, die
Rechtsgrundlage existiert und ist auch durch Gerichte abgesegnet.
Allerdings handelt es sich um eines
der Urteile, denen ich persönlich inhaltlich nicht zustimme und bei denen es
uns als Gesetzgeber trotzdem offensteht, anders zu handeln. Denn das Urteil
verbietet uns nicht, dennoch eine gesetzliche Regelung zu erlassen.
Das ist unter gewissen Umständen
vielleicht auch sinnvoll – nicht jedoch die Intention, die die CDU da verfolgt.
Unabhängig davon, wie man zur
Maßnahme der Meldeauflage grundsätzlich steht, ist es leider Fakt, dass sie
regelmäßig angewendet und vor Gericht grundsätzlich als rechtmäßig anerkannt
wird.
Das Problem ist aber: Es ist
schwierig, an Zahlen zu kommen, um uns als Gesetzgeber einen Überblick über die
Lage und die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen verschaffen zu können. Herr
Biesenbach – er ist nicht anwesend – hat eine Kleine Anfrage gestellt, um
überhaupt mal an Zahlen zu kommen. Die haben wir nicht. Im Grunde haben wir
zurzeit nur die Aussagen der Sicherheitsbehörden, nach denen diese Maßnahme
sinnvoll sei. Aber die sagen ja auch, dass die Vorratsdatenspeicherung sinnvoll
sei, obwohl jede Menge Zahlen vorliegen, die genau das Gegenteil beweisen, und
auch die Fachwelt außerhalb der Sicherheitsbehörden im Grunde derselben Ansicht
ist.
Von daher sollte einem gewissenhaften
Gesetzgeber eine einseitige Meinung niemals ausreichen, um Entscheidungen zu
treffen.
Ich möchte mich jetzt aber gar nicht
aus dem Fenster lehnen und die Sinnhaftigkeit pauschal abstreiten. Ich kann mir
durchaus vorstellen, dass Meldeauflagen in gewissen Fällen hier und da durchaus
hilfreich sein können. Wie dem auch sei – Fakt ist: Die Maßnahme wird
regelmäßig angewendet. Meldeauflagen sind inzwischen faktisch eine Standardmaßnahme;
dann können sie auch förmlich zu einer werden.
Auch inhaltlich macht das dem Grunde
nach Sinn. Ich nehme als Beispiel den Platzverweis, geregelt in § 34 PolG.
Niemand würde heute mehr bestreiten, dass der Platzverweis keiner
spezialgesetzlichen Regelung bedarf. So ist es ja auch. Ich kenne momentan kein
Polizeigesetz, das den Platzverweis nicht als Standardmaßnahme regelt.
Der Platzverweis soll Personen davon
abhalten, zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort zu sein. Die
Meldeauflage ist im Prinzip nichts anderes als ein umgekehrter Platzverweis.
Sie soll Personen dazu zwingen, sich zu einer bestimmten Zeit an einem
bestimmten Ort aufzuhalten.
Von der Eingriffsintensität ist das
meiner Meinung nach sogar noch höher einzustufen als der Platzverweis. Während
ich beim Platzverweis einen bestimmten, in der Regel kleinen Bereich nicht mehr
aufsuchen darf, kann ich aber wenigstens ansonsten überall hingehen.
Meldeauflagen hingegen zwingen mich
dazu, mich zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort einzufinden –
in der Regel die örtliche Polizeiwache –, sodass ich faktisch nirgendwo anders
hingehen kann. Selbst außerhalb der Meldezeiten bin ich für den Meldezeitraum –
also für den Bestandszeitraum des Bescheides – gezwungen, mich in einem Bereich
aufzuhalten, der es mir zumindest grundsätzlich ermöglicht, pünktlich wieder
auf der Wache zu sein.
Von der Eingriffsintensität ist das
meiner Meinung nach wesentlich höher zu bewerten als der Platzverweis. Von
daher verstehe ich das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes ehrlich gesagt
nicht.
Aber – jetzt komme ich zum Teil, der
der CDU-Fraktion vermutlich nicht so gefallen dürfte – zusätzlich zum eben
Ausgeführten hat die Kodifizierung als Standardmaßnahme insbesondere auch den
Zweck, solche Maßnahmen aus dem Bereich der Generalklausel herauszunehmen und
der Verwaltung somit einen klar definierten Handlungsrahmen zu geben. Das macht
Ihr Entwurf aber gerade nicht. Bis auf diesen kleinen Zusatz, der einen
Richtervorbehalt nach einem Monat vorsieht, gibt Ihr Entwurf im Grunde nur den
Status quo wieder und geht eigentlich sogar noch darüber hinaus.
Deshalb glaube ich, dass Sie im
Grunde eine andere Intention verfolgen. Ihnen geht es im Prinzip nur darum, Ihr
repressives Image zu pflegen. Es gibt in Ihrem Entwurf keinen zusätzlichen,
einschränkenden Handlungsrahmen. Genau den aber vermissen wir, und wir würden
ihn auch verlangen.
Was sind zum Beispiel die
Voraussetzungen, die in die Wahrscheinlichkeitsprognose, ob tatsächlich eine
konkrete Gefahr vorliegt, einbezogen werden dürfen? Reicht ein einfacher
Eintrag in der Datei „Gewalttäter Sport“ aus? Es gibt inzwischen viele nachweisliche
Fälle, dass hier Personen eingetragen wurden, die dort eigentlich nichts zu
suchen haben.
Reicht ein Strafverfahren aus, das
nach § 170 Abs. 2 StPO eingestellt wurde, bei dem also noch nicht einmal
genügend Anlass zur Erhebung der öffentlichen Klage bestand? Oder sollte im
Vorfeld nicht zumindest eine konkrete Sanktion gegen den Betroffenen verhängt
worden sein, zum Beispiel eine rechtskräftige Verurteilung oder Sanktionen wie
Strafbefehle oder ähnliches?
Auch stellt sich mir die Frage: Wie
lange muss sich eine Person ihr vergangenes Verhalten überhaupt vorwerfen
lassen? Darf eine Behörde eine Meldeauflage mit Ereignissen begründen, die –
ich überspitze es mal ein bisschen – zuletzt vor fünf Jahren stattgefunden
haben?
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Dirk Schatz (PIRATEN): Oder
muss der Zeitraum enger gefasst werden? Das alles sind Fragen, zu denen wir uns
als Gesetzgeber äußern könnten und äußern sollten, die Ihr Entwurf aber nicht
vorsieht. Von daher freue ich mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen
Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Schatz. – Für die Landesregierung spricht Herr
Minister Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten
Kolleginnen und Kollegen! Herr Kruse, Ihr Gesetzentwurf geht von einer falschen
Voraussetzung aus. Meldeauflagen sind eine gängige Praxis auch der
nordrhein-westfälischen Polizei zur Bekämpfung von Gewalt beim Fußball.
Die Schwierigkeit, Meldeauflagen
rechtssicher und rechtmäßig zu erlassen, ergibt sich nämlich nicht aus einer
mangelnden Gesetzesgrundlage. Das Bundesverwaltungsgericht – es ist schon
zitiert worden – und die Verwaltungsgerichte in Nordrhein-Westfalen haben
mehrfach klargestellt: Die Generalklausel der Polizei ist eine ausreichende
Ermächtigungsgrundlage. Einer weiteren Eingriffsnorm, so das Bundesverwaltungsgericht,
bedarf es nicht.
Ich verstehe Ihren Wunsch, liebe
Kolleginnen und Kollegen von der CDU, dass Sie Meldeauflagen möglicherweise
erleichtern möchten. Das scheitert aber zurzeit eben nicht an den gesetzlichen
Grundlagen im Polizeigesetz, sondern es scheitert an den hohen rechtlichen
Hürden, die immer – egal wo diese Eingriffsnorm verankert ist – vorhanden sind.
Denn eine Meldeauflage – ganz gleich,
ob sie auf der Generalklausel beruht oder auf einer Standardmaßnahme, wie Sie
sie formuliert haben möchten – ist immer ein tiefer Eingriff in Grundrechte,
insbesondere in das Grundrecht der Freizügigkeit. Es bedarf einer besonderen
Abwägung der Verhältnismäßigkeit. Egal wie und wo wir es im Gesetz formulieren,
ist das eine zwingende Voraussetzung der aktuellen Rechtsprechung.
Das heißt nach dieser Rechtsprechung:
Wir müssen jeden Einzelfall im Besonderen daraufhin prüfen, ob die
Voraussetzungen objektiv vorliegen, eine Meldeauflage zu verhängen. Das gilt
auch aktuell; das ist auch durch die jetzige Rechtslage so ausgestaltet.
Im Übrigen ist in jedem Einzelfall
ebenfalls zu prüfen, ob nicht mildere Auflagen heranzuziehen sind, die das
gleiche Ziel erreichen, wie beispielsweise Betretungsverbote, die im Übrigen
viel häufiger ausgesprochen werden können als Meldeauflagen.
Insofern ist Ihr Gesetzentwurf ein
bisschen so etwas wie ein Gebrauchtwagen mit neuer Lackierung. Um es klar zu
sagen: Ihr Gesetzentwurf schafft keinen Vorteil, Herr Kruse. In dieser Form
hilft er der Polizei nicht weiter. Sie müssen selbst feststellen: Mit diesem
Gesetzentwurf werden wir nicht eine einzige Meldeauflage mehr aussprechen
können als bisher.
Ich möchte noch einmal deutlich
sagen: Diese Meldeauflagen sind ein tiefer Grundrechtseingriff. Sie können im
Rahmen einer Verhältnismäßigkeit genutzt werden. Aber sie sind auch nur ein
kleiner Baustein bei der Bekämpfung der Gewalt beim Fußball.
Ich glaube, dass wir – das habe ich
auch in der Debatte im Januar schon deutlich gemacht – viele kleine
Puzzlestücke brauchen, um diesem Phänomen Herr zu werden.
Wir brauchen unter anderem einen
konstruktiven und vor allem einen ehrlichen Dialog mit allen am Fußball
Beteiligten. Das sind die Fans, das ist die Liga, das sind die Vereine, das ist
der Verband. Und keiner – auch die Polizei nicht – darf aus seiner
Verantwortung entlassen werden, zu dem Thema „Sicherheit im Fußball“ im Rahmen
seiner Möglichkeit Beiträge zu leisten.
Wir brauchen qualifizierte und
zertifizierte Ordner in den Stadien.
Zudem brauchen wir eine klare
Strafverfolgung der Intensivtäter. Dafür setzt sich Nordrhein-Westfalen aktuell
ein. Wir haben in der Innenministerkonferenz eine Arbeitsgruppe eingerichtet
mit dem Ziel, bundesländerübergreifend diese Intensivtäter zu verfolgen.
Ich hoffe, alle diese Maßnahmen
zusammen werden einen Beitrag dazu leisten, dass die Sicherheit beim Fußball
erhöht werden kann und damit die hohen Einsatzzahlen, auch der nordrhein-westfä-lischen
Polizei, zu reduzieren sind. Trotzdem freuen wir uns natürlich auf einen
Gedankenaustausch im zuständigen Fachausschuss. – Herzlichen Dank für die
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Das
bleibt so. Dann schließe ich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/5038 an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Sportausschuss
und an den Rechtsausschuss. Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen?
– Möchte sich jemand enthalten? – Beides ist nicht der Fall. Dann sind wir so
verfahren.
Ich rufe auf:
9 Von Bürgern und Unternehmen zu viel gezahlte
Rundfunkbeiträge müssen vollständig zurückerstattet werden – Anstehende Ministerpräsidentenkonferenz
für spürbare Senkung des Rundfunkbeitrags nutzen
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5035
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion Herrn Kollegen Nückel
das Wort.
Thomas Nückel (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Vor einigen Wochen haben wir an dieser Stelle bereits über die
Mehreinnahmen beim „ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice“, ein Zungenbrecher
– ich muss mich beim Stenografischen Dienst entschuldigen, aber das Wort ist so
–, gesprochen. Für diejenigen, die fragend schauen: Das ist die ehemalige GEZ.
Die hat man damals aus Imagegründen umbenannt.
Anlass für die Debatte vor einigen
Wochen war ein Antrag der CDU-Fraktion, der die Landesregierung zu Recht
aufforderte, eine Absenkung des Beitrags in Angriff zu nehmen. Voraussetzung
dafür sollte sein, dass die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der
Rundfunkanstalten – KEF – tatsächlich feststellt, dass die GEZ in der laufenden
Gebührenperiode auch wirklich mehr einnimmt – eigentlich war das damals bereits
sicher –, denn durch die Umstellung der gerätebezogenen Rundfunkgebühr auf eine
haushalts- und betriebsstättenbezogene Rundfunkabgabe wurde die Zahl der Beitragspflichtigen
vergrößert. Die Höhe des Beitrags blieb mit 17,98 € gleich. Mehr
Beitragspflichtige zahlten also den gleich hohen Betrag, manche auch doppelt
oder mehrfach.
Dadurch steigt natürlich das
Gebührenaufkommen. Jetzt haben wir die Gewissheit und damit auch eine neue
Situation. Diese bedingt, dass sich der Landtag heute noch einmal mit diesem
Thema befassen muss. Erstens liegen die Zahlen nun offiziell auf dem Tisch. Die
KEF hat ausgerechnet, dass ca. 1,146 Milliarden € zu viel eingenommen wurden.
Zweitens lassen die Äußerungen verschiedener – ich nenne sie einmal – Granden
der medienpolitischen Diskussion erahnen, dass die den Bürgern zustehende
Erstattung ihrer zu viel gezahlten Beiträge in weite Ferne rückt.
Denn in den letzten Wochen hatte man
irgendwie den Eindruck, dass sich einige nur noch Gedanken darüber machen,
wofür man die Mehreinnahmen des Rundfunkbeitrags verwenden könnte, damit ja
nicht eine Entlastung dabei herauskommt.
Die SPD liefert hier ein besonderes
Schauspiel. In anderen Parteien wird von der zwingend erforderlichen Rückgabe
der Mehreinnahmen wenigstens durch möglichst viele unterschiedliche Äußerungen
von möglichst vielen unterschiedlichen Verantwortlichen abgelenkt. Bei der SPD
ist es so, dass sogar Einzelpersonen verschiedene Meinungen abgeben. Die in der
Medienpolitik bekannte Binnenpluralität ist demnach wohl sogar auf die
Meinungsbildung einzelner Sozialdemokraten übertragen worden.
Von einer Rolle rückwärts und einer
sich – ich zitiere – selbst dementierenden SPD-Ministerpräsidentin von
Rheinland-Pfalz sprach etwa die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“. Da schrillen
natürlich die Alarmglocken der Beitragszahler.
Ich möchte noch einmal den
Sachverhalt darlegen: Die KEF hatte den Finanzbedarf der öffentlich-rechtlichen
Rundfunkanstalten für die laufende Gebührenperiode ermittelt, also für die
Gebührenperiode 2013 bis 2017. Die KEF darf ARD, ZDF und Deutschlandradio nicht
mehr Geld bewilligen, als die Sender an Bedarf gemeldet haben. Sämtliche
Einnahmen, die über diesem Bedarf liegen, müssen zwingend zurückerstattet
werden. Sie stehen also weder den Rundfunkanstalten, die das dankenswerterweise
bestätigt und betont haben, noch den Ministerpräsidenten der Länder als
Verfügungsmasse zu.
Bei allen Debatten über mögliche
Strukturreformen, die mit dem Geld finanziert werden könnten, handelt es sich
allerdings um Nebelkerzen. Denn die Kosten von Strukturreformen müssen bei der
Ermittlung des Finanzbedarfs der nächsten Gebührenperiode, also der ab 2017,
eingepreist werden. Baustellen gibt es da genug, vielleicht das Thema „Beitragsfreiheit“,
aber natürlich auch das Problem des Finanzierungssystems an sich.
Darüber hinaus existieren natürlich
auch über das jetzige Modell erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken. Aber
das hat alles nichts mit den jetzt zu viel eingenommenen Beiträgen zu tun. Die
Einnahmen müssen nach Ansicht der FDP unmittelbar und schnellstmöglich an die
Gebührenzahler zurückgegeben werden. Eine Senkung des Beitrags ist dafür ein
probates und zweckdienliches Mittel. Dafür kann die anstehende
Ministerpräsidentenkonferenz im März genutzt werden.
(Beifall von der
FDP)
Dann ließe sich eine Absenkung ab 1.
Januar 2015 realisieren. Klar muss dabei jedoch sein, dass sämtliche
Mehreinnahmen zurückerstattet werden, nicht nur die Hälfte. Denn das Geld
gehört den Beitragszahlern, und ARD und ZDF sind sicherlich nicht die
Sparkasse. – Danke.
(Beifall von der FDP
– Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: So macht das die „heute-show“!)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Vogt.
Alexander Vogt (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrte
Damen und Herren auf der Tribüne! Es ist keine acht Wochen her, da haben wir
hier an gleicher Stelle über den gleichen Inhalt eines Antrags beraten, damals
von der CDU.
(Ralf Witzel [FDP]:
Und nichts ist passiert!)
Jetzt diskutieren wir, obwohl sich
die Rahmenbedingungen überhaupt nicht geändert haben, über einen
inhaltsgleichen oder sehr ähnlichen Antrag der FDP.
Das neue Beitragsmodell für den
öffentlich-rechtlichen Rundfunk orientiert sich seit Januar 2013 nicht mehr an
den einzelnen Empfangsgeräten, sondern an Betriebsstätten und Wohnungen. Das
System ist insgesamt transparenter und gerechter geworden.
Aber eine solche große Umstellung
eines Systems zeigt natürlich auch, dass eventuell an einzelnen Stellen nachgebessert
werden muss.
Wenn wir uns nämlich die Zahlen
ansehen, sagt die Prognose der KEF, es soll zu etwa 1,1 Milliarden €
Mehreinnahmen in der Beitragsperiode 2013 bis 2016 kommen. Vor diesem
Hintergrund hat der Landtag im Dezember 2013 beschlossen, dass die
Mehreinnahmen auch zur Beitragssenkung zur Verfügung stehen sollen. Aber anders
als die FDP fordert haben wir auch beschlossen, dass zwei weitere Gegebenheiten
in die Überlegungen mit einbezogen werden müssen.
Erstens soll die Evaluation
abgewartet werden. Mit dem 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag wurde
beschlossen, dass eine ausführliche Überprüfung des neuen Systems noch in
diesem Jahr stattfinden soll. Möglicherweise benachteiligte Gruppen müssen dann
entlastet werden. Kommunen, Unternehmen und andere Gruppen haben Diskussionsbedarf
angemeldet. Ich hatte die FDP bisher auch immer so verstanden, dass auch sie
Wert auf die Evaluation und mögliche Nachbesserung legen würde.
Zweitens. Wir wollen einen
schrittweisen Ausstieg aus der Werbung. Ein Teil der Mehreinnahmen ist hierzu
einsetzbar. Meine Damen und Herren, Herr Nückel, am 15. Februar 2011 – das ist
noch gar nicht so lange her – wurde in den Landtag ein Antrag eingebracht mit
dem Titel „Für einen werbefreien öffentlich-rechtlichen Rundfunk – Mehr Qualität
statt Kommerz soll das Programm bestimmen“. Von wem ist dieser Antrag? – Der
Antrag ist von der FDP.
(Zuruf von den
GRÜNEN: Hört! Hört!)
Herr Witzel hatte gerade einen
Zwischenruf gemacht. Sie, Herr Witzel, standen hier vorne – auch das ist noch
gar nicht lange her – und haben mit den Worten diesen Antrag begründet – ich
erlaube mir, das zu zitieren –: Wir sind der Auffassung, dass es Möglichkeiten
gibt, schrittweise und sukzessive in ganz realistischer Art und Weise den
Umfang der Werbung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk zurückzufahren und damit
Zeitungsverlagen, Onlinediensten sowie privaten Rundfunkveranstaltern mehr vom
Werbekuchen zu lassen und zugleich aus Sicht des Zuschauers und des Zuhörers im
öffentlich-rechtlichen Programm nicht zu einem Qualitätsverlust zu kommen.
(Beifall von der
FDP)
Ich muss sagen: Das ist etwas
umständlich formuliert. Über die Begründung kann man streiten. Aber von der
Zielsetzung her ist das durchaus eine Perspektive, die Werbefreiheit erlaubt,
die Sie ja mit Ihrem heutigen Antrag ablehnen. Wie schnell doch die FDP
vergisst!
(Zurufe von der FDP)
Diese Chance der Werbereduzierung ist
mit den Mehreinnahmen gegeben.
Meine Damen und Herren, wir wollen
auch darum keine vorschnelle Senkung. Wir brauchen eine vernünftige Evaluation.
Wir wollen den schrittweisen Ausstieg aus der Werbung. Und ja: Wir haben auch
eine Beitragssenkung im Blick, so wie wir es im Dezember hier beschlossen
haben.
Der FDP-Antrag greift zu kurz. Wir
lehnen diesen ab. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege
Schick.
Thorsten Schick*) (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Herr Vogt, wenn Sie feststellen, dass der FDP-Antrag eine gewisse
Ähnlichkeit mit unserem vergangenen Antrag hat, dann ist das ja nichts
Schlechtes. Wer nahe bei uns ist, ist nahe an der Wahrheit. Vielleicht sollten
Sie häufiger mal etwas von uns übernehmen. Das würde Ihnen inhaltlich in der
einen oder anderen Frage helfen.
(Beifall von der CDU
– Zurufe)
Meine sehr verehrten Damen und
Herren, fast könnte man den Eindruck gewinnen, dass die Debatte um die Höhe der
Rundfunkgebühren – man merkt es ja jetzt auch – mehr Emotionen auslöst als das
normale Programm der öffentlich-rechtlichen Sender.
Sachlich lässt sich allerdings
festhalten: Das neue Gebührenmodell kann nicht dazu führen, dass auf einmal
alle möglichen Wünsche erfüllt werden, die bislang nicht realisiert werden konnten.
Das Verfahren ist eindeutig. Seit
1975 ermittelt die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der
Rundfunkanstalten, kurz KEF, Vorschläge für die Gebührenfestsetzung. Diese
werden dann von den Ministerpräsidenten und den Landesparlamenten beschlossen.
Sollte es wie im Augenblick durch
eine Neuordnung der Rundfunkfinanzierung zu Mehreinnahmen kom-men, müssen diese
selbstverständlich zu einer Reduzierung der Belastungen für die Beitragszahler
führen. Das hat unsere Fraktion bereits in einem Antrag im Dezember 2011
festgehalten.
Es ist allerdings auch richtig, dass
mit der Umstellung der Gebührenerhebung Schieflagen aufgetreten sind. Es gibt
Menschen, die Gebühren zahlen, die eigentlich freigestellt werden müssten.
Genauso gibt es Unternehmen, die durch die neuen Regelungen stark steigende
Gebühren aufbringen müssen. Hier laufen im Augenblick Prozesse. Rossmann und
Sixt sind nur zwei Namen.
Ein erster Vorschlag der KEF liegt
seit dem 18. September des vergangenen Jahres auf dem Tisch. Wie bereits angeklungen,
schlägt die Kommission vor, den Beitrag zum 1. Januar 2015 um 73 Cent zu reduzieren
und auf 17,25 € im Monat festzusetzen.
Die andere Hälfte der
prognostizierten Zusatzerlöse soll nach dem Willen der KEF dazu dienen, den
möglichen Anstieg von Rundfunkbeiträgen in der nächsten Gebührenperiode, also
ab dem Jahr 2017, abzufedern.
Zu diesem ersten Vorschlag konnten
sich die Länder und die Anstalten äußern. Den endgültigen Bericht der KEF wird
es dann in der kommenden Woche rechtzeitig einen Tag vor dem Eintritt in die heiße
Phase des Karnevals geben. In Mainz wird er vorgestellt, aber rechtzeitig, wie
gesagt, vor der Karnevalszeit, sodass man die notwendige Ernsthaftigkeit und
eine vernünftige Entscheidungsgrundlage erwarten kann.
Heute schon festzustellen, dass der
volle Umfang der Mehreinnahmen, sprich 1,15 Milliarden €, dann den
Beitragszahlern direkt erstattet wird, halte ich für etwas verfrüht. Lassen Sie
uns erst das endgültige Ergebnis abwarten. Dann können wir uns entsprechend
äußern. – Danke.
(Beifall von der
CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht
Herr Kollege Keymis.
Oliver Keymis*) (GRÜNE): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Herr Marsching, ich habe
einen Arbeitsauftrag an Sie. Googeln Sie doch bitte mal den Umsatz der Firma
Rossmann 2012. Und? – 6,6 Milliarden € Umsatz macht die Firma. Stimmt das?
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Das lädt hier zu langsam!)
– Schade. Es ist eh die Frage,
ob wir den Laptop immer aufgeklappt lassen dürfen.
(Heiterkeit –
Nicolaus Kern [PIRATEN]: Sie haben die ja damit quasi beantwortet!)
Ich wollte die 6,6 Milliarden €
Umsatz bloß mal ins Verhältnis setzen zu den Einnahmen, die wir durch den
sogenannten Rundfunkbeitrag in Deutschland erzielen. Die liegen bei etwas über
7 Milliarden €. Noch einmal im Vergleich: Rossmann macht 6,6 Milliarden
Umsatz.
Ich will das nur deshalb in den
Zusammenhang stellen, weil eben der Name dieser Firma fiel – gegen die wir alle
nichts haben; jeder soll machen, was er will; ich könnte noch zehn andere
Firmen nennen. Der Chef dieser Firma klagt jetzt gegen den Rundfunkbeitrag,
weil er durch die Umstellung von der Gebühr auf den Rundfunkbeitrag, wenn ich
das richtig nachvollzogen habe, Mehrkosten im Rahmen von etwa 150.000 oder
200.000 € zahlen muss. Ich erwähne das nur, weil das in etwa deutlich macht,
über welche Größenordnungen wir hier reden.
Das alles sind für mich keine
Kriterien, die uns dazu veranlassen sollten, zu fragen: Was machen wir mit den
vermuteten, bisher prognostizierten Mehreinnahmen? Meine Fraktion und ich sind
gemeinsam der Meinung, dass es vor allem darum geht, den Rundfunkbeitrag stabil
zu halten. Das war die entscheidende Voraussetzung. Wenn es irgendwann in
unserer Zeit möglich wäre, den Beitrag sogar zu senken – wir haben es in
unserer Entschließung im Dezember 2013 so formuliert –, würden wir das auch
sehr begrüßen. Vorher müssen wir aber die Evaluation abwarten. Die Auswertung
der Umstellungsfolgen kennen wir frühestens ab Ende 2014. Dann wissen wir auch,
wo wir in Bezug auf die eingenommenen Rundfunkbeiträge möglicherweise werden
nachjustieren müssen.
Das sollten wir – Herr Schick hat es
gerade schon so ähnlich formuliert – zunächst einmal abwarten. So haben wir es
uns auch politisch in den Landtagen vorgenommen.
Ansonsten beteiligen sich im Moment
viele Leute am Ruderwettbewerb. Wer rudert zurück, nachdem er nach vorne
gestoßen ist? Das prägnanteste Beispiel für mich ist Herr Staatssekretär
Beermann, der Chef der Staatskanzlei im Freistaat Sachsen. Er hat sich ganz
deutlich für die Senkung ausgesprochen. Inzwischen rudert er mit großen Zügen
zurück und sagt: Vorsicht; man darf alles nicht so heiß essen, wie man es
vorher gekocht hat. – Das trifft auf ihn selbst auch zu. Er hat natürlich
erkannt, dass man die vermuteten Mehreinnahmen möglicherweise sinnvoller für
die Gesellschaft nutzt, indem man den Beitrag jetzt nicht um 73 Cent senkt.
Das ist doch Augenwischerei, Herr
Nückel. Was haben die Menschen denn davon, wenn sie 73 Cent weniger im Monat
ausgeben? Gleichzeitig wird am Bahnhof das Brötchen um 20 oder 40 Cent teurer.
Das merkt doch keiner. Was Sie da erzählen, ist dummes Zeug. Seien Sie sicher:
Die Menschen wissen, was sie am öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben. Die
Leute sehen das gerne. Viele schauen sich das an. Millionen hören und sehen
jeden Tag öffentlich-rechtliche Angebote. Das ist auch gut so.
(Thomas Nückel
[FDP]: Millionen auch nicht!)
– Millionen tun es auch nicht.
Auch sie zahlen übrigens den Beitrag, weil das eine Gemeinschaftsleistung der
Menschen für unser Land ist. Das Verfassungsgericht hat uns schon sehr früh
viele gute Gründe aufgeschrieben, warum das gut ist.
Die Menschen werden von den 73 Cent
im Monat nichts haben. Sie haben aber etwas von einer breiten Meinungsvielfalt
und einem qualitätsgesicherten Programmangebot in all den verschiedenen Farben –
von ARD über das ZDF bis zu den Digitalangeboten.
Richtig ist, dass die großen
öffentlich-rechtlichen Angebote sparen müssen. Sie sparen auch. Sie konzentrieren
die Digitalsender. Sie weiten aber auch Angebote aus. Sie diskutieren über das
Mehrangebot für die Jugend – linear und non-linear. Ich finde es gut, dass man
überlegt, welche gesellschaftlichen Bedürfnisse es gibt und wie man sich ihnen
anpassen kann.
Das gilt auch für die von vielen
nicht geliebte Samstagabendshow. Ich kenne eine Menge Menschen, die sie gerne
gucken. Das ist doch nicht schlimm. Das ist doch auch gut. Das ist doch auch
qualitätsvoll gemachte Unterhaltung.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Doch, das ist schlimm!)
– Manchmal auch nicht.
Geschmacklich können wir uns darüber streiten.
Die Breite dieses Angebots muss
gesichert werden, Herr Nückel. Dafür dienen die Beiträge zum öffentlich-rechtlichen
Rundfunk. Wir sind der Meinung, dass es sich dabei um ein System handelt, das
sich bewährt hat. Deshalb kommt es darauf an, dass wir dieses System sichern.
Herr Nückel, die Werbefreiheit, die
Sie selber in einem Ihrer Anträge auch schon angestrebt haben – Kollege Vogt
hat darauf hingewiesen –, würde nach den Berechnungen der KEF 1,25 € Mehrkosten
verursachen. Wenn wir die Werbung im Öffentlich-Rechtlichen abschaffen, kostet
es also 1,25 € mehr.
Ich fände es völlig irre, wenn wir
den Leuten das jetzt zumuten würden. Erst gehen wir nach Ihrem Vorschlag um 73
Cent herunter. In zwei Jahren gehen wir dann wieder um 66 Cent herauf. Kurz darauf
erhöhen wir noch einmal um 34 Cent, weil wir dann wieder darauf kommen, dass
wir … Das ist doch alles Quatsch.
Wir bleiben realistisch und bleiben
bei dem, was möglich ist. Das bedeutet: Wir belassen es vorläufig bei dem
Rundfunkbeitrag von 17,98 €, überprüfen in Ruhe, welche Möglichkeiten das
ergibt, und konzentrieren uns dann auf Qualitätssicherung, auf Verbesserungen,
auf Angebote für junge Leute und auf sukzessive Werbefreiheit. Damit bekommt
der öffentlich-rechtliche Rundfunk ein ähnliches Alleinstellungsmerkmal wie die
BBC in England. In Zukunft ist das in der Breite der digitalen Angebote seine
Chance, glaube ich. Diese Chance wollen wir gemeinsam nutzen. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege. – Bleiben Sie gleich hier vorne. Herr Kollege
Marsching, dem Sie ja einen Arbeitsauftrag erteilt haben,
(Oliver Keymis
[GRÜNE]: Jawohl, Frau Präsidentin!)
hat jetzt die Gelegenheit zur
Kurzintervention.
Michele Marsching (PIRATEN): Herr
Kollege Keymis, Ihr Datenevaluierungsservice will natürlich noch kurz die
Ergebnisse ausspucken. Leider habe ich eben das Jahr nicht mitbekommen. Wenn
Sie 2012 genannt haben, sind es 5,95 Milliarden € Umsatz, die Rossmann
vermeldet hat. Im Jahr 2013 waren es 6,61 Milliarden €. – Nur für Sie.
Oliver Keymis*) (GRÜNE): Super.
Herr Marsching, herzlichen Dank für diesen Hinweis. Es war 2013 – 6,6
Milliarden €. Da sehen Sie einmal, wie stark der Umsatz von 2012 auf 2013 gestiegen
ist. Wie hoch war er 2012 noch einmal?
(Michele Marsching
[PIRATEN]: 5,95!)
– 5,95. Stellen Sie sich das
einmal vor. Ist das eine Milliarde mehr?
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Keymis …
Oliver Keymis*) (GRÜNE): Dagegen
ist der Rundfunkbeitrag, wenn ich es ehrlich sagen darf, wirklich ein
bescheidenes Ereignis. Glückwunsch an die Firma Rossmann.
(Heiterkeit und
Beifall von den GRÜNEN)
Daher sollten wir versuchen, die
Dinge in unserem Sinne auf dem Wege zu halten, den wir hier gerade besprochen
haben. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Keymis. – Ihnen ist bekannt, dass das Verwickeln des
Plenums in ein Zwiegespräch nicht ganz den Geschäftsordnungsregeln entspricht.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Das war aber spannend!)
Für die Piraten spricht jetzt der
Kollege Schwerd.
Daniel Schwerd (PIRATEN): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Ich erteile jetzt erst einmal keine Arbeitsaufträge –
außer vielleicht den Auftrag RTFP, wie man sagen könnte, nämlich „read the fine
Parlamentsprotokoll“ aus Dezember und Januar; denn eigentlich haben wir darüber
schon geredet, und zwar mehr als einmal. Ich könnte im Grunde meine alte Rede
nehmen und neu halten.
Die Anträge der CDU und FDP, die hier
gestellt werden, überschlagen sich darin, dass die Rundfunkbeiträge sofort
gesenkt werden müssen. Diesmal kommt dieser Antrag von der FDP.
Momentan zahlt jeder Haushalt in
Deutschland 17,98 € im Monat für die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen
Rundfunks. Die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten
hat ausgerechnet, dass die Öffentlich-Rechtlichen jetzt doch nicht so viel Geld
brauchen. Daher schlägt die Kommission vor, den Rundfunkbeitrag zum 1. Januar
2015 um 73 Cent abzusenken.
Seither übertrumpfen sich CDU und FDP
mit Forderungen, dieser Empfehlung der Kommission am liebsten gestern
nachzukommen und das Geld den Beitragszahlern zurückzugeben – meinetwegen auch
vorgestern.
(Ralf Witzel [FDP]:
So ist das!)
So eine Schlagzahle à la „FDP fordert
Senkung des Rundfunkbeitrags“ macht sich natürlich gut. Man will nicht hinter
der CDU zurückstehen. Das sind die beliebtesten Geschenke an Wähler: Geld, das
man nicht selber ausgeben muss.
Leider können wir Piraten diese
allgemeine Beitragssenkungspartystimmung bei den Rundfunkbeiträgen nicht so
richtig nachvollziehen. Wem nützt eine Beitragssenkung von 73 Cent pro
Haushalt? Wenn Sie zu zweit in einem Haushalt leben, sind es 37 Cent pro Monat
und Person. „Entlastung“ kann man das kaum nennen.
Liebe FDP, Sie waren in den
vergangenen Jahren Teil der Bundesregierung. Wenn es mit der Entlastung der
Menschen so ernst gewesen wäre, hätte man da wirksame Maßnahme ergreifen
können. Steuererleichterungen für Hoteliers fallen nicht darunter.
(Beifall von den
PIRATEN – Zurufe von der FDP: Oh!)
– Ich kann das auch. – Was
könnte man mit dem Geld aus den Rundfunkbeiträgen denn tun? Wir Piraten sind
davon überzeugt: Die Gesellschaft profitiert mehr davon, wenn wir das Geld
vernünftig und nachhaltig bei den Öffentlich-Rechtlichen einsetzen. Denn bei
den Öffentlich-Rechtlichen ist längst noch nicht alles so, wie es sein sollte.
Wie wäre es beispielsweise mit der
Werbefreiheit vor 20 Uhr? Wie wäre es damit, die Angebote der Öffentlich-Rechtlichen
konsequenterweise auf Barrierefreiheit zu trimmen, damit auch Menschen mit Behinderungen
von dem Programm profitieren können? Wie wäre es, verstecktes Sponsoring abzuschaffen?
Wie wäre es, mehr Inhalte unter freien Lizenzen zur Verfügung zu stellen?
Oder wie wäre es, insbesondere die
freien Mitarbeiter, die beim WDR und den anderen Programmen ja einen Großteil
der Arbeit machen, so zu bezahlen, dass sie vernünftig davon leben können? Gerade
hier scheint mir einiges im Argen zu liegen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Alle diese Dinge sind sinnvoll und
wichtig, kosten aber zweifellos Geld. Die Mehreinnahmen aus dem Rundfunkbeitrag
wären ein hervorragender Anfang, um viele dieser Forderungen umzusetzen.
Und, ja, wenn der Rundfunkbeitrag
sozial gerecht ist, wenn alle Menschen – unabhängig von einer Behinderung –
Zugriff auf die Angebote der Öffentlich-Rechtlichen haben, wenn Sponsoring
nicht mehr nötig ist und wenn freie Mitarbeiter angemessen bezahlt werden, ja,
dann müssen wir die Mehreinnahmen zurückgeben – meinetwegen dann auch diese 73
Cent. Diese Abwägung fehlt im vorliegenden Antrag völlig.
Auf der anderen Seite enthält der
Antrag auch Punkte, denen wir zustimmen. Leider will die FDP über diese
inhaltlichen Fragen nicht im Ausschuss debattieren. Sehr schade!
(Zuruf von Thomas
Nückel [FDP])
Ich empfehle meiner Fraktion die
Enthaltung. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Für die Landesregierung
spricht Frau Ministerin Dr. Angelica Schwall-Düren.
Dr. Angelica
Schwall-Düren, Ministerin für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Ich
will es kurz und deutlich sagen: Die Landesregierung lehnt den FDP-Antrag im
Ergebnis ab, auch wenn wir uns ebenfalls für eine Entlastung der Beitragszahlerinnen
und Beitragszahler einsetzen.
Hier ist von den Vorrednern schon im
Einzelnen darauf eingegangen worden, in welcher Situation wir uns im Augenblick
befinden. Ich erlaube mir, noch einmal deutlich zu machen, dass es sich bei dem
KEF-Bericht um eine Prognose handelt und die Anstalten noch nicht das Geld
eingenommen haben, das die FDP jetzt bereits zurückgeben will. Voraussichtlich
werden die Anstalten mehr einnehmen. Aber es sei der Vollständigkeit halber
erwähnt: Die Öffentlich-Rechtlichen gehen immer noch von einem geringeren
Zuwachs aus als die KEF. Es kann also derzeit nicht um eine Rückerstattung
gehen.
Die FDP schlägt aber in der Tat eine
allgemeine Beitragssenkung vor. Das ist im Ergebnis etwas, wo die
Landesregierung durchaus mitgeht, aber erst nach Durchführung der schon
mehrfach angesprochenen sorgfältigen Evaluierung.
Die Länder und auch dieses Haus haben
nämlich beschlossen, dass in dieser konkreten Evaluierung die
Finanzierungsanteile der Haushalte, der Wirtschaft und der öffentlichen Hand am
Beitragsaufkommen ermittelt werden sollen und es am Ende der Evaluierung erforderlich
sein kann, einzelne Gruppen von Beitragszahlern zu entlasten, wenn diese durch
die Neuregelung unverhältnismäßig mehr belastet wurden. Wenn wir jetzt schon
eine Rückerstattung beschließen, wird jeglicher Spielraum genommen, um nach dem
Abschluss der Evaluierung tatsächlich die richtigen Konsequenzen zu ziehen.
Mich überrascht schon sehr, dass sich
ausgerechnet die FDP durch ihren Wunsch nach sofortiger Senkung des Beitrags
nahezu aller Instrumente zur Entlastung der Wirtschaft oder sonstiger Gruppen
begeben möchte.
Darüber hinaus – das haben Herr
Voigt, Herr Keymis und Herr Schwerd auch schon deutlich gemacht – haben
wir uns in Nordrhein-Westfalen darauf verständigt, die Werbung und das
Sponsoring stufenweise zu reduzieren. Offensichtlich ist es ja so, dass es vor
Kurzem auch noch Meinung in der FDP war, dass Ihnen das ein wichtiges Thema
ist.
Wir müssen also die Evaluierung
abwarten. Anschließend können wir seriös die Senkung des Rundfunkbeitrags und
die Entlastung von Bürgern und Gruppen unter Berücksichtigung der sonstigen
heute schon mehrfach angesprochenen Zielstellungen in Angriff nehmen.
Deswegen müssen wir den Antrag der
FDP heute ablehnen. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Ministerin, wenn Sie noch einen Augenblick hier bleiben
würden! Es gibt den Wunsch des Herrn Abgeordneten Nückel nach einer
Kurzintervention. Ich erteile ihm hiermit das Wort.
Thomas Nückel (FDP): Vielen Dank.
– Ich glaube, Sie verwechseln etwas. Sie formulieren jetzt schon Wünsche,
beispielsweise das Korrigieren der Unwuchten, die es bei der jetzigen
Finanzierungssystematik gleichwohl gibt, die die FDP, bevor das in NRW
beschlossen wurde, kritisiert hat und deren Folgen, die jetzt eintreffen, sie
schon vorher skizziert hat.
Ich glaube, Sie verstecken sich
hinter einem möglichen Evaluierungsergebnis und wollen sozusagen die Wünsche,
die daraus entstehen werden, aber auch weiter gehende Wünsche, die eigentlich
erst für die nächste Gebührenperiode ab 2017 eingepreist werden können, mit dem
Polster finanzieren, das in der jetzigen Gebührenperiode eingenommen wird.
Das halte ich für äußerst unehrlich.
Dieses Polster soll offenbar nur helfen, um den Anstieg des Rundfunkbeitrags
2017, von dem Sie ja alle ausgehen, weil wohl noch sehr viele Wünsche kommen werden,
was der öffentlich-rechtliche Rundfunk alles machen soll, zu glätten und keine
unbequeme Diskussion über die dann existierenden Rundfunkgebühren zu bekommen.
– Danke.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Ministerin, bitte schön.
Dr. Angelica
Schwall-Düren, Ministerin für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien:
Lieber Herr Nückel, in der Tat müssen wir auch die zeitliche Perspektive ins
Auge fassen, wann welche Maßnahmen ergriffen werden können. Dazu gehören
Maßnahmen, die die Optimierung des Angebots, zum Beispiel die angesprochene
Barrierefreiheit, betreffen. Dazu gehören Maßnahmen, die die zunehmende
Werbefreiheit betreffen. Dazu gehören Maßnahmen, die den Finanzausgleich
zwischen den Rundfunkanstalten betreffen.
Dazu können Maßnahmen gehören,
die die Entlastung von bestimmten Gruppen von Beitragszahlern betreffen. Aber
das können wir heute nicht seriös sagen. Ich sage heute nicht: „Es ist schon
sicher, dass diese oder jene Gruppe in einer bestimmten Höhe heute oder morgen
entlastet wird“, sondern das muss die Evaluierung ergeben.
Wenn wir heute schon, ohne dass die
Evaluierung vorliegt, Beschlüsse fassen, die langfristig wirken, dann können
wir in der nächsten Stufe nicht entsprechende Entlastungen herbeiführen.
Deswegen sollten wir seriöserweise die Evaluierung abwarten und dann zu
Entscheidungen kommen. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Verehrte Kolleginnen und
Kollegen, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind damit am
Schluss der Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Die
antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen
somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/5035. Wer dem
seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem
nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag Drucksache 16/5035 mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen bei
Stimmenthaltung der CDU und der Piraten sowie bei Zustimmung der FDP-Fraktion abgelehnt.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt
10 Nordrhein-Westfalens analoges und digitales
Kulturerbe gemeinsam bewahren! – Status Quo ermitteln, Zukunftsvision entwickeln, Kräfte von
Bund, Ländern und Kommunen bündeln
Antrag
der Fraktion der
PIRATEN
Drucksache 16/5027
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die Fraktion der Piraten dem Herrn Kollegen Lamla
das Wort.
Lukas Lamla (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier auf der Tribüne
und zu Hause! Das Land Nordrhein-Westfalen besitzt eine reiche
Kulturlandschaft, die es zu fördern und zu erhalten gilt. Bibliotheken, Museen,
Archive, Dokumentationszentren – viele dieser Institutionen sammeln und
bewahren wichtiges und unwiederbringliches Kulturgut und machen dies der
Öffentlichkeit, aber auch der wissenschaftlichen Forschung zugänglich.
Bund, Länder und Kommunen tragen die
gemeinsame Verantwortung für den Fortbestand und den Ausbau des reichen
kulturellen Erbes auch in NRW. Die Landesregierung hat in den letzten Jahren begonnen,
sich dieser Verantwortung zu stellen, indem sie beispielsweise die
Landesinitiative Substanzerhalt und das Landesprojekt „Digitales Archiv NRW“
ins Leben gerufen hat. Diese Projekte können einen wichtigen Beitrag zum Erhalt
des analogen und des digitalen Kulturerbes leisten und werden von uns Piraten
deshalb nicht infrage gestellt.
Wir haben bereits in den letzten
Monaten mit einigen Nachfragen im Ausschuss und einigen Kleinen Anfragen darauf
hingewirkt, diesen Themenkomplex stärker in den Blick zu nehmen. Die Antworten
und die Berichte der Landesregierung auf unsere Initiativen waren dabei mal
mehr und mal weniger aussagekräftig.
Für den sehr aufschlussreichen
Bericht des Präsidenten des Landesarchivs im Dezember im Ausschuss möchte ich
mich bedanken, er war wirklich sehr erhellend. Der Bericht untermauert jedoch den
Eindruck, der sich bei uns in den vergangenen Monaten verfestigt hat: Es wurden
zwar viele vernünftige Initiativen gestartet, aber die wenigsten scheinen sich
wirklich der Dimension bewusst zu sein, die bei dieser Thematik auf uns
zukommt.
Ich habe schon in den vergangenen
Haushaltsberatungen gesagt: Ich habe den Eindruck, dass bei Weitem nicht genug
Mittel für den Bereich der Digitalisierung von Kulturgut und dessen Erhaltung
in die Hand genommen werden. Da stimme ich ausdrücklich dem Kollegen Keymis zu,
der – wie im Ausschussprotokoll vom Dezember zu lesen ist – gesagt hat, man
müsse angesichts der Fülle der Aufgaben überlegen, wie die Personalausstattung
der zuständigen Institutionen auszusehen habe, der auch anmerkte, es seien
schon genug Millionen „verballert“ worden, die jetzt für die konkrete Arbeit
fehlten.
Auch Herr Kollege Bialas sprach in
dem Zusammenhang von der Notwendigkeit, sicher, verlässlich und nachhaltig
planen zu können. Herr Prof. Dr. Dr. Sternberg bedankte sich bei den Piraten
dafür, dass sie das Thema nochmals in den Ausschuss gebracht hätten. Ich freue
mich ganz ehrlich darüber, weil ich glaube, dass wir da wirklich nah
beieinander sind. Ich habe auch ein sehr gutes Gefühl, dass wir gemeinsam einen
Beitrag zum Erhalt unseres kulturellen Erbes in NRW leisten können.
Meine Damen und Herren, in den
Verwaltungen des Landes und der Kommunen entstehen stündlich neue Unterlagen,
auch heute, die zumindest teilweise als archivwürdig gelten und unser
kulturelles Erbe sind. Museen, Archive und Bibliotheken digitalisieren täglich
in großen Mengen Unterlagen, um sie der Bevölkerung unkompliziert online und
barrierefrei zugänglich zu machen. Bibliotheken nehmen immer neue analoge und
digitale Publikationen in ihren Bestand auf. Der Bestand an analogen und digitalen
Kulturgütern wächst unaufhaltsam.
Diese Kulturgüter müssen wir erhalten
und gemäß den rechtlichen Rahmenbedingungen auch der Öffentlichkeit zugänglich
machen. Um das aber tun zu können, müssen wir zumindest einen groben Überblick
darüber haben, welche Menge vorliegt. Welche Mengen analogen Kulturgutes gibt
es bereits? Welche Mengen liegen digital vor? Über welche Mengen reden wir,
wenn wir für die kommenden zehn, 20, 50 Jahre planen wollen? Wie viel kommt neu
hinzu? Wie entwickelt sich das? Welche analogen Unterlagen sollte man
zusätzlich digitalisieren, um sie zum Beispiel auf Onlineplattformen zu präsentieren
und zugänglich zu machen?
Wir machen mit diesem Antrag einen
Aufschlag, um diese Fragen in den kommenden Monaten zu beantworten. Wir sollten
dazu eine Expertenanhörung durchführen, um gemeinsam zu beraten und zu erfahren,
welche Maßnahmen wir hier im Landtag und bei der Landesregierung ergreifen
müssen, um allen Institutionen, die unser Kulturerbe bewahren, echte
Planungssicherheit zu gewährleisten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Lamla. – Für die SPD-Fraktion
spricht der Kollege Schneider.
René Schneider (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Lamla, Sie
haben das mit so viel Energie gerade hier vorgetragen, dass ich beinahe meinen
Einsatz verpasst hätte.
(Lukas Lamla
[PIRATEN]: Ich habe jetzt nicht zugehört!)
– Sie haben das gerade mit so
viel Energie vorgetragen, dass ich beinahe meinen Einsatz verpasst hätte.
(Lukas Lamla
[PIRATEN]: Echt? Danke schön!)
Danke für diesen Antrag, in dessen
Mittelpunkt der Wunsch steht, das kulturelle Erbe unseres Bundeslandes für die
Zukunft zu bewahren.
Dieser Wunsch, meine Damen und
Herren, ist natürlich nicht neu. Und so gibt es bereits zahlreiche Instrumente,
mit denen der Gesetzgeber dafür gesorgt hat, dass Schriftstücke und Bücher,
Zeitungsausschnitte und Notenblätter, Urkunden und andere wichtige stumme
Zeitzeugen erhalten bleiben.
Für das analoge Kulturgut gibt es in
Nordrhein-Westfalen einen langjährig angelegten Bestandserhaltungsplan, der vor
allem ein Massenentsäuerungsprogramm für kommunales Archivgut umfasst, aber
auch zahlreiche andere Maßnahmen für Werke der bildenden Kunst, Filme, alte
Buchbestände. Dieses Programm ist langjährig finanziert.
Die Digitalisierung analoger
Kulturgüter hat dabei gleich mehrere Vorteile. Wir stoppen, zumindest beim
digitalen Klonen, den Verfall. Wir sparen Platz bei dessen Lagerung und
schaffen es zudem, unser kulturelles Erbe – wir haben es gerade gehört – einem
breiteren Publikum zu erschließen. Denn das, was ich auf den Servern habe, kann
ich im Netz veröffentlichen. Das ist eine der größten Chancen dieser
Digitalisierung.
Der Berliner Appell, auf dessen
Grundlage die Piraten heute ihren Antrag stellen, den wir noch im zuständigen
Ausschuss grundlegend beraten, thematisiert vor allen Dingen die
Herausforderungen der zunehmenden Digitalisierung. Denn so einfach es klingt,
Dinge zu fotografieren oder zu scannen, um sie auf die Festplatten zu bannen,
so kompliziert ist die dauerhafte Sicherung.
„Obsoleszenz“ nennen die Fachleute
beispielsweise das Phänomen, wenn Hard- und Software mit den Jahren nicht mehr
nutzbar sind und damit auch die Daten nicht mehr auszulesen sind. Hinzu kommt
das Problem, dass die Lebenszeit von Speichermedien immer kürzer wird. Bücher
tragen ihre Informationen mehrere hundert Jahre, eine DVD nur rund
30 Jahre, eine Festplatte bei Benutzung vielleicht gerade einmal fünf
Jahre.
Mit solchen und ähnlichen
Fragestellungen hat sich das Pilotprojekt „Digitales Archiv NRW“ in den vergangenen
Jahren befasst – dies übrigens im internationalen Austausch, sodass
mittlerweile auch europäische Lösungen vorliegen. Das ist in diesem Bereich
ziemlich wichtig.
Der Berliner Appell stammt im
Wesentlichen von Facheinrichtungen und deren Interessenvertretern. Diese
profunden Kenner haben zwölf Punkte benannt, die wir bei näherem Hinsehen in
NRW bereits alle fest in den Blick genommen haben und angegangen sind.
Wir sind uns über die Gefahr eines
Verlustes bewusst, weil digitale Inhalte äußerst fragil sind, keine Frage.
Deshalb kann man nicht einfach so nebenbei digitales wie analoges Kulturgut
bewahren. Man muss es als Daueraufgabe begreifen. Das tun wir, und das tun auf
nationaler Ebene beispielsweise auch die Nationalbibliotheken in Leipzig und
Frankfurt am Main. Wir selbst haben mit dem Pflichtexemplargesetz erst kürzlich
und mit dem Archivgesetz auch die digitale Speicherung geregelt. Zunehmend geht
es um die Archivierung von Kulturgütern, die bereits in digitaler Form schon
vorliegen. „Born digital“ nennt man diese, und das Internet ist voll davon.
Darum scheint mir auch vor dem
Hintergrund von Punkt 6 des Appells, dem öffentlichen Diskurs, die Frage
wichtig zu sein, welche Auswahlkriterien wir für die digitale
Langzeitarchivierung anlegen. Denn das Datenvolumen alleine im Internet verdoppelt
sich alle zwei Jahre. Das alles zu archivieren, noch dazu in redundanten
Systemen, die aufgrund der physikalischen Beschaffenheit von Datenträgern – ich
sagte es gerade schon – regelmäßig erneuert werden müssen, scheint mir eine
Sisyphusarbeit.
Auch wenn die Speichermöglichkeiten
parallel zum wachsenden Internetaufkommen Schritt zu halten versuchen, brauchen
wir eine klare Festlegung, was wir bewahren wollen und was wir letztlich bewahren
können.
Ansonsten geht es uns wie dem König
aus der Legende. Dem wurde ein Schachspiel geschenkt. Aus Dank sagte er dem
weisen Mann, der ihm das geschenkt hatte: Du hast einen Wunsch frei. Und – Überraschung!
– der weise Mann wünschte sich nicht Gold oder Edelsteine, sondern nur Weizenkörner.
Genauer gesagt, verlangte er ein Weizenkorn auf dem ersten Schachfeld, zwei auf
dem zweiten, vier auf dem dritten, acht auf dem vierten usw. – immer das
Doppelte auf jedem weiteren Schachfeld. Der König, relativ großzügig, sagte: Alles
klar, das machen wir. Er ließ die geforderte Weizenmenge ausrechnen, und es
kamen über 18 Trillionen Weizenkörner zusammen, mehr als auf dieser Welt
an Ernte zu schaffen ist.
Zum Vergleich: Die Menge an Daten,
die im Internet erstellt, vervielfältigt und konsumiert wird, wird 2020 bei
etwa 40 Zettabytes liegen, also 10 hoch 21 Bytes.
Wenn die Datenmengen im Netz derart
rasant wachsen, sollten wir nicht einem technischen Hochmut erliegen und
wahllos alles sammeln. Es muss Archivierungsmodelle geben, die den Datenstrom
kanalisieren. Das ist nicht ohne Brisanz. Denn – wie formulierte ein
Nutzer meiner Facebook-Seite? –: „Durch Selektion der zukünftigen
Geschichtsquellen lässt sich Deutungshoheit über die Gegenwart gewinnen.“
Dennoch darf aber die Nachfrage
erlaubt sein, ob alles Publizierte auch wirklich bewahrenswert ist. Ich möchte
nicht die Mona Lisa aus dem virtuellen Gedächtnis löschen oder die
fotografischen Werke eines Jim Rakete. Doch wird die Frage erlaubt sein, ob
alles Zellvlies dieser Welt oder jedes noch so verwechselbare Katzenbild im
Netz gespeichert gehört,
(Lukas Lamla
[PIRATEN]: Katzen sind Kultur!)
um damit der Nachwelt einen
kulturellen Trend zu dokumentieren. Vielleicht reichen auch schon einige
Dutzend, mir persönlich würden auch noch weniger reichen.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege.
René Schneider (SPD): Denn, und
damit möchte ich meine Rede schließen, wie hat es der italienische Diplomat
Enrico Cialdini im 19. Jahrhundert formuliert: „Erinnerungen versüßen das
Leben, aber nur die Vergesslichkeit macht dies möglich.“ – In diesem Sinne
vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und ein herzliches Glück auf.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schneider. – Für die CDU-Fraktion
spricht Herr Prof. Dr. Dr. Sternberg.
Prof. Dr. Thomas
Sternberg (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen
und Herren! Wir haben gestern schon über Archivierung, über Archive gesprochen.
Herr Lamla, wir sind Ihnen dankbar, dass Sie das auf die Tagesordnung gebracht
haben – ganz ohne Frage ein wichtiges Thema.
Die kulturpolitischen Sprecher der
CDU-Fraktionen der Bundesländer haben vor wenigen Wochen in Marbach eine
Resolution zur Sicherung, Digitalisierung und Erhalt des kulturellen Erbes formuliert
und veröffentlicht. Dort haben wir auch über den Erhalt von Digitalisaten
gesprochen.
Ich möchte allerdings heute besonders
auf das Thema der Aufbewahrung und Sicherung der digitalen Stücke eingehen. Das
ist eigentlich auch das Spannende an Ihrem Antrag. Denn bei den analogen
Stücken haben wir doch mittlerweile sehr viel Erfahrung. Da läuft sehr viel,
und unsere Archive leisten da sehr gute Arbeit. Das tun sie auch bei der
Digitalisierung. Aber da kommen noch weitere Probleme hinzu.
Damit es auch denen, die sich
normalerweise nicht damit beschäftigen, etwas vertrauter wird, wollte ich Sie
einmal fragen, ob Sie auch schon vor 20 Jahren einen elektronischen Kalender
gebraucht haben. Ich habe das gemacht. Das war übrigens kein Outlook-Kalender;
Outlook kam erst 1997. Versuchen Sie einmal, den Kalender von damals zu öffnen.
Ich bin heute heilfroh, dass ich ihn damals Ende des Jahres ausgedruckt habe.
Oder nehmen Sie eine Textdatei aus den 80er-Jahren. Vielleicht haben Sie damals
sorgfältig die Textdatei auf einer Floppy-Disk zu Ihren Unterlagen gelegt.
Versuchen Sie, die Floppy-Disk einmal zu öffnen. – Nur das als kleiner Hinweis
darauf, wie das bereits bei privaten Dingen ist. Da ist es vielleicht nicht so
schlimm.
Aber wie ist das mit der Bewahrung
von Erinnerungen in größeren Dimensionen in einer gewaltig beschleunigten Welt?
Deshalb noch einmal ein anderes Beispiel, nur zur historischen Erinnerung: Sagt
Ihnen der Name BTX noch etwas? Der erste Online-Bildschirmdienst wurde 1983 mit
Staatsvertrag in Deutschland eingeführt und hatte eine Lebensdauer bis zur
offiziellen Abschaltung am 31.12.2001. Gibt es von diesem Dienst und von den
Inhalten irgendetwas, was erhalten wurde und was heute archiviert wäre? Schon
das Wort kennt ja kaum noch einer.
Im Internet droht uns Ähnliches, wenn
die Politik auf allen Ebenen nicht etwas gründlicher über Möglichkeiten und
Finanzierung von dessen Archivierung etwas gründlicher nachdenkt.
Ein paar Hinweise dazu: In
Nordrhein-Westfalen ist da auch noch nicht alles geregelt. Da sind eine Menge
politischer Fragen. Ich denke, das läuft auf mehreren Stufen ab. Eine erste
Stufe sind die relativ unproblematischen Dinge, die es als Zwilling gibt:
Bücher zum Beispiel, Bücher analog und digital, Zeitungen mit Online-Varianten.
Das kann man alles wunderbar machen. Da braucht man nur einen Verlag mit einer
Bibliothek oder mit einem Archiv zu verkoppeln. Dann schicken die ihre
Online-Dinge dahin. Dann wird das archiviert – relativ problemlos.
Die zweite Stufe ist schon viel
schwieriger. Da haben wir im Internet Angebote, die geradezu anarchisch
wuchern: Wiki-Seiten, Blog-Seiten, wer wählt da wie aus, was wird archiviert,
und wo wird es archiviert? Da wird es schon viel, viel schwieriger. Übrigens,
wer das macht, ist ziemlich klar: Das machen Archivare, denn Archivare – das
muss man auch lernen – sind nicht Leute, die Dinge nur bewahren, sondern Leute,
die Dinge wegwerfen können. Archivare werfen weg. Ich würde mich überhaupt
nicht dafür eignen.
Dann gibt es noch eine dritte Stufe
des Problems. Das ist die Frage, ob man nicht ganz generell einen Schnitt durch
den gesamten Internetbereich und eine Gesamtsammlung machen müsste. Wie das gehen
soll und wer das machen sollte, ist völlig offen.
Diese Fragen gelten aber auch für
Rundfunk und Fernsehen. Wie werden die Archive im Rundfunk gesichert? Wie ist
es da mit der Relevanz von Angeboten, die nach gegenwärtiger Rechtslage nach
sieben Tagen aus dem Netz genommen werden müssen? Wäre nicht das Gegenteil
genau richtig, nämlich dass man sie dauerhaft und über Jahre zugänglich hielte,
(Beifall von den
PIRATEN – Lukas Lamla [PIRATEN]: Korrekt!)
auch einen erlaubten dauerhaften
Zugriff ermöglichte? Denn Archivierung ist ja eine öffentliche Aufgabe. Aber –
jetzt geht es los – dann kommen die Probleme mit dem Urheberrecht. Wie bei
vielen Inhalten ist es so, dass Sie zwar privat abspeichern dürfen, aber eine
Institution darf keineswegs alles abspeichern. Die müssen im Grunde jedes Mal
eine Urheberrechtseinwilligung haben, damit sie die Inhalte abspeichern können.
(Kai Schmalenbach
[PIRATEN]: Ist das nicht absurd?)
– Ein Riesenproblem für Archive
oder Einrichtungen in der Abspeicherung digitaler Erzeugnisse! Da werden wir
auch im Urheberrecht etwas machen müssen.
Meine Damen und Herren, die Piraten
fordern in ihrem Antrag, dass wir den Berliner Appell unterzeichnen. Moment!
Sie wollen, dass die Landesregierung den Appell unterzeichnet. Ich habe mich gefragt:
Warum eigentlich nicht der Landtag? Der Landtag könnte das ja auch tun. Denn
ich denke, dieser Berliner Appell ist vernünftig, er ist richtig. Er hat eine
sehr vernünftige Aussage und ist von einer stattlichen Anzahl sehr kompetenter
Leute und wichtiger Einrichtungen unterzeichnet. Der Appell ist aller Ehren
wert.
(Lukas Lamla [PIRATEN]:
Wir können ja einen Entschließungsantrag machen!)
Sie haben in Ihrem Antrag recht: Die
Ebenen der Zuständigkeiten müssen sauber geschieden werden. Das Land sollte das
tun, was Aufgabe des Landes ist. Und da Archivierung und Kulturgüterschutz unsere
Sache ist, sind wir auch betroffen. Und im Urheberrecht sollten wir Anregungen
geben und auch über den Bundesrat mitarbeiten.
Warum wir uns allerdings – da bin ich
bei einer Frage zu Ihrem Antrag –, wie Ihre Ziffer III.6 sagt, nicht auch an
den Kosten beteiligen sollten, ist mir schleierhaft geblieben. Denn ganz ohne
eine finanzielle Wahrnehmung unserer Kompetenzen wird es nicht gehen. Aber da
reden wir ja über kleines Geld. Die Summen für Denkmalschutz, für Archivierung,
für Kulturgüterschutz, für Kultur insgesamt sind so niedrig, dass sie zwar kaum
etatrelevant sind, aber gerne für die Schuldenbremse ins Feld geführt werden.
Übrigens hat damals bei den …
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege.
Prof. Dr. Thomas
Sternberg
(CDU): … Beratun-gen zum Pflichtexemplargesetz Vizepräsident Oliver Keymis
gesagt – Zitat, damit möchte ich schließen ?:
Die technische Entwicklung wird uns
natürlich immer neu herausfordern. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass das
in Zukunft im Rahmen der weiteren Entwicklungen immer mit weiteren Kosten
verbunden sein wird. Da müssen wir realistisch und ehrlich sein.
Ich denke, so ehrlich sollten wir
sein. Wir stimmen dem Antrag zu.
(Beifall von der CDU
und den PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Sternberg. – Für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Oliver Keymis.
Oliver Keymis*) (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vielen Dank, Herr
Kollege Sternberg, für das Zitat. Es stimmt so, wie ich das gesagt habe; zu dem
stehe ich auch. Aber den Schluss, den Sie daraus ziehen, dass man dem Antrag
gleich zustimmen muss, den kann ich daraus nicht ableiten.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Ich hatte angenommen, Sie würden
beantragen, den Antrag zu überweisen. – Der Überweisung stimmen wir auch zu.
Insofern ist das geklärt. Wir wollen uns zunächst schon darüber unterhalten, worum
es da geht. Ich habe mit großem Interesse die vielen guten Worte gelesen, die
drinstehen. Aber es ist ein Problem, wenn wir in den Forderungskatalog
eintreten. Da muss man dann so ehrlich sein und das auch aussprechen.
Wenn ich lese, was der Landtag unter
II. beschließen soll, was wir jetzt alles machen müssen – „bekennt sich zu
seiner politischen Verantwortung“, „verlässliche Zusammenarbeit“, „Bewahrung
sowohl des analogen als auch und insbesondere des digitalen kulturellen Erbes“,
die „aktuellen technischen Möglichkeiten“ nutzen, die Chancen, die es gibt,
gilt es „zu unterstützen und auszubauen“, und dann sind auch noch „in
finanzieller Hinsicht … große Herausforderungen“ irgendwie zu bewältigen
–,
(Kai Schmalenbach
[PIRATEN]: Klingt gut, machen wir so!)
dann sind das schon ziemliche
Wunschträume. So ehrlich müssen wir sein, vor allem wenn wir im Hohen Haus an
anderen Stellen immer darüber diskutieren, was wir alles zu sparen haben. Dann
ist das natürlich eine enorme Herausforderung, rein finanzieller Natur.
Dessen sind wir uns bewusst. Da ist
übrigens das Digitale Archiv NRW, eben schon erwähnt, ein Pilotprojekt, das uns
in kleinen Zügen deutlich macht, was da auf uns zurollt. Ich bin allerdings,
wie der Kollege das eben sagte, der Meinung, dass die Frage, ob man wirklich
alles aufbewahren muss, eine ist, die wir uns auch stellen müssen. Man muss
eine Auswahl treffen. Das halte ich auch für das entscheidende Problem. Das ist
übrigens dann auch etwas, was personalintensiv ist.
Insofern haben Sie mich richtig
zitiert, Herr Lamla, als Sie gesagt haben: Sie haben doch damals, als wir Herrn
Bischoff, den Präsidenten des Landesarchivs NRW, zu Gast hatten, auch schon
darauf hingewiesen, dass es Personal und Leute braucht. – Klar, auch er braucht
für sein digitales Projekt mehr Personal, nämlich Leute – das hat Herr Kollege
Sternberg auch gesagt –, die dann auswählen, was wirklich archiviert werden
kann und muss.
Die technischen Fragen sind geklärt
worden. Ich habe übrigens noch nicht raus, wie viele Nullen die Zahl 1021
hat. Aber das bekommen wir noch nachgeliefert.
(Lukas Lamla
[PIRATEN]: Fragen Sie Herrn Marsching!)
– Nein, heute nicht mehr. Ich
habe genug gefragt an der Stelle, aber das können wir uns noch einmal
aufschreiben.
Auf jeden Fall ist es eine
Herausforderung, der wir uns stellen; das ist richtig.
Ich finde auch, dass der Berliner
Appell eine ganze Menge richtiger und wichtiger Forderungen enthält, und es ist
schön, wenn sich viele dazu bekennen.
Sie müssten dann aber auch sagen,
woher das viele Geld kommt; denn so etwas ist mit sehr viel Aufwand verbunden.
Darüber müssen wir uns dann auch ehrlich unterhalten. Wenn wir gemeinsam solche
Forderungen auf der Basis Ihres Antrags im Kultur- und Medienausschuss
diskutieren wollen, dann müssen wir auch sagen, wer letzten Enes die Rechnung
bezahlt. Zu diesem Punkt – da bin ich mir ganz sicher – werden wir noch eine
Reihe anstrengender Gespräche zu führen haben, vor allem vor dem Hintergrund
dessen, dass der Haushalt insgesamt eng gestrickt ist und der Kulturbereich
nicht so üppig ausgestattet ist, dass wir genug Geld hätten, um all diese
Forderungen, die Sie hier unter Punkt III definieren, sofort spielend zu
erfüllen.
Wir werden der Überweisung zustimmen.
Wir werden uns dieser kritischen Diskussion, die es dazu zu führen gilt, gerne
stellen. Ob man dafür wieder eine Anhörung durchführen muss, weiß ich nicht. Womöglich
kann man es auch im Rahmen eines Fachgesprächs behandeln, zu dem wir die
zuständigen Expertinnen und Experten einladen. Schließlich führen wir schon
eine Vielzahl an Anhörungen durch, und auf Dauer stellt sich dann vielleicht
die Frage, ob uns die Expertinnen und Experten, die wir dauernd einladen, noch
ernst nehmen, zumal nicht immer das herauskommt, was wir uns und was sich auch
die Expertinnen und Experten wünschen. Ich habe schon Ermüdungserscheinungen
vernommen, und deswegen warne ich davor, bei jedem Antrag mit einer Anhörung zu
operieren. Aber ein Fachgespräch unter Beteiligung des Landesarchivs NRW und
des Digitalen Archivs NRW fände ich sinnvoll.
Also, es ist ein wichtiges Thema und
ein interessanter Antrag. Aber was die Realisierungschancen angeht, so müssen
wir diese mit sehr viel Realismus betrachten und ehrlich bleiben. – Danke
schön.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Keymis. – Für die FDP-Fraktion
spricht Frau Kollegin Schmitz.
(Kai Schmalenbach
[PIRATEN]: Es sind 21 Nullen, was übrigens auch logisch ist!)
Ingola Schmitz (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren!
„Das Land NRW
besitzt eine reiche Kulturlandschaft, die es zu schützen und zu erhalten gilt.“
So beginnt die Einleitung des Antrags
der Piraten, und dies möchten wir mit Nachdruck unterstreichen.
(Beifall von den
PIRATEN)
So weit, so gut, so richtig und so
unumstritten. Und in der Tat: „Bund, Länder und Kommunen tragen die gemeinsame
Verantwortung für Fortbestand und Ausbau des reichen kulturellen Erbes“, wie es
weiter heißt. Ob das Land Nordrhein-Westfalen seiner Verantwortung ausreichend
nachkommt, darf an dieser Stelle bezweifelt werden. Die permanenten Kürzungen
der Landesregierung im Kulturhaushalt belegen, dass für die SPD und Grünen
Kulturpolitik eben keine Priorität hat.
Gleichzeitig sägen sie am zweiten
Standbein der kulturellen Vielfalt in Nordrhein-Westfalen, das uns Liberalen
ganz besonders am Herzen liegt und aus unserer Sicht sogar kräftiger ausgeprägt
ist als die staatliche Kulturförderung, nämlich das private freiwillige
Engagement der Bürgerinnen und Bürger.
(Beifall von
Dr. Joachim Stamp [FDP])
Leider wird allerdings auch dieser
Bereich von der Landesregierung vernachlässigt. Ich erinnere beispielhaft an
die Abschaffung des kulturellen Ehrenamtspreises
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: So ist es!)
oder an das Thema „Denkmalpflege“,
bei dem die Landesregierung großen Schaden anrichtet.
(Beifall von der
FDP)
Aber kommen wir noch einmal zurück
zur reichen Kulturlandschaft, die erhalten und gefördert werden soll. Meine
Damen und Herren, sehen Sie mir die eben formulierte Kritik an der
Landesregierung nach. Als Oppositionsfraktion ist es unsere Aufgabe, den Finger
in offene Wunden zu legen. Die Kolleginnen und Kollegen der
Regierungsfraktionen aus dem Kulturausschuss werden tief in ihrem Inneren zugestehen,
dass sie nicht ganz fehl am Platze ist.
Klar ist aber auch, dass wir
Kulturpolitiker uns über Fraktionsgrenzen hinweg gemeinsam für die Bewahrung
unseres kulturellen Erbes und für entsprechende Rahmenbedingungen einsetzen.
Der hier vorliegende Antrag der Piraten trägt aus meiner Sicht allerdings in
der Sache nicht dazu bei, die Rahmenbedingungen zu verbessern. Die FDP-Fraktion
kann ihn deshalb in dieser Form auch nicht unterstützen.
Denn erstens ist der Antrag auf einem
extrem abstrakten Niveau.
(Lachen von den
PIRATEN)
Es fällt mir schwer, genau
herauszulesen, was Sie eigentlich konkret fordern. Als Beispiel darf ich Ihre
erste Forderung zitieren. Sie wünschen sich, dass die Landesregierung
„gemeinsam mit allen
auf landes- und kommunaler Ebene beteiligten Akteuren verlässliche Angaben“
ermittelt,
„welche Arten und
Mengen der unterschiedlichen analogen und digitalen kulturellen Ausdrucksformen
in allen Bereichen bereits vorhanden sind und welche Mengen zukünftig entstehen
und zu erhalten sind …“
Meine sehr verehrten Damen und
Herren, bei allen Wünschen und Forderungen, die auch wir an die Landesregierung
stellen: In die Zukunft schauen kann sie nun wirklich nicht.
(Beifall von
Dr. Joachim Stamp [FDP])
Und wir wollen auch kein staatliches
Zentralregister für kulturelle Ausdrucksformen.
(Beifall von der
FDP)
Daran knüpft mein zweiter Kritikpunkt
an. Ihr Antrag offenbart ein geradezu planwirtschaftliches Verständnis von
Kultur. Es ist doch nicht Aufgabe der Landesregierung, zu bestimmen und zu
katalogisieren, was aus ihrer Sicht eine erhaltenswerte kulturelle
Ausdrucksform ist, abgesehen davon, dass sie das gar nicht könnte.
Abschließend noch mein dritter
Kritikpunkt: Auch eine übermäßige Naivität wohnt dem Antrag inne. So fordern
Sie die Entwicklung und den Einsatz erheblicher Personalressourcen und
Finanzmittel. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Piratenfraktion, schön
wäre es in der Tat. Aber bei aller Wertschätzung: Dann und wann sollten Sie den
Ausguck oben auf Ihrem Mast auch einmal in Richtung Realität schwenken.
(Beifall von der
FDP)
Zum Schluss sei Ihnen aber
zugestanden: Einige Punkte, die Sie in Ihrem Antrag ansprechen, sind durchaus
diskussionswürdig. Als Beispiel habe ich das Stichwort „Digitales Archiv“
genannt; das haben schon andere erwähnt. Darüber sprechen wir auch regelmäßig
im zuständigen Ausschuss, dann gerne auch im Rahmen dieses Antrages. Der Überweisung
stimmen wir zu. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Schmitz. – Für die
Landesregierung spricht Frau Ministerin Schulze in Vertretung für Frau
Ministerin Ute Schäfer.
Svenja Schulze, Ministerin für
Innovation, Wissenschaft und Forschung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Landesregierung
ist es sehr wichtig, das reiche kulturelle Erbe in Nordrhein-Westfalen zu
bewahren und es für zukünftige Generationen zu sichern. Die zentralen
gesetzlichen Grundlagen – das Archivgesetz und das Pflichtexemplargesetz –
bilden die digitale Realität gut ab. Sie gelten bundesweit als vorbildlich.
Mit der „Landesinitiative
Substanzerhalt“ hat die Landesregierung ein ebenfalls bundesweit beachtetes
Programm zur Erhaltung des analogen Kulturerbes aufgelegt. Insgesamt hat
Nordrhein-Westfalen seit 2006 über 20 Millionen € für den Erhalt von Kulturgut
zur Verfügung gestellt, davon mehr als 8 Millionen € für die Massenentsäuerung
und etwa 2,5 Millionen € für Schutz- und Restaurierungsmaßnahmen in den
Landesbibliotheken. Über die 20 Millionen € hinaus sind im Etat des
Landesarchivs jährlich ca. 1,4 Millionen € für Digitalisierungsmaßnahmen
vorgesehen.
Nordrhein-Westfalen ist das bisher
einzige Land, das mit dem „Digitalen Archiv NRW“ daran arbeitet, eine
landesweite Infrastruktur zu schaffen, um digitales Kulturgut langfristig zu
sichern – eine Infrastruktur, die Land und Kommunen gleichermaßen nutzen können
und die spartenübergreifend allen Kultur- und Gedächtniseinrichtungen im Land
zur Verfügung stehen soll. Die gemeinsame Verantwortung von Land und Kommunen
wird damit sowohl für das analoge wie auch für das digitale Kulturgut bereits umgesetzt.
Ein Rahmenplan „Landesinitiative
Kulturgutschutz“ – so wie im Antrag der Piraten gefordert – scheint
zunächst einmal ein nachvollziehbarer Vorschlag zu sein. Die Erfahrungen im
Projekt „Digitales Archiv NRW“ zeigen jedoch, dass Mengen- und Kostenplanungen
schon für sehr viel kürzere Zeiträume als zehn Jahre sehr aufwendig und wenig
belastbar sind. Ich halte es deshalb derzeit für sinnvoller, mit den
vorhandenen Ressourcen funktionsfähige technische Lösungen zu entwickeln, wie
wir das beim „Digitalen Archiv NRW“ tun. Parallel werden wir die weitere
Entwicklung – vor allen Dingen im technischen Bereich – beobachten, um veränderten
Anforderungen zeitnah begegnen zu können. Damit ist die öffentliche Hand
finanziell bereits sehr stark gefordert.
Auch auf der Bundes- und Europaebene
setzen wir uns bereits seit Längerem für den Substanzerhalt ein. Bund und
Länder tragen gemeinsam die Koordinierungsstelle für die Erhaltung des
schriftlichen Kulturgutes. Diese zentrale Einrichtung gibt es seit 2011. Mit
hohen Millionen-Beiträgen finanzieren Bund und Länder außerdem die Deutsche
Digitale Bibliothek.
Unsere Positionen und Aktivitäten zum
Erhalt von Kulturgut auf allen Ebenen stimmen dabei in vielen Punkten mit den
Forderungen des „Berliner Appells“ überein. Ihn als Landesregierung zu unterzeichnen
ist jedoch wenig sinnvoll. Schließlich richtet sich der Appell auch an die
Länder. Wir würden damit in fast allen Punkten an uns selbst appellieren.
Meine Damen und Herren,
Nordrhein-Westfalen ist gut aufgestellt, wenn es um den Erhalt unseres kulturellen
Erbes geht. Der Substanzerhalt wird auch weiterhin in enger Kooperation mit den
Kommunen ein wichtiges Anliegen für die Landesregierung bleiben. Das werden wir
noch einmal ausführlicher im Ausschuss diskutieren können. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Verehrte Kolleginnen und
Kollegen, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir kommen zur
Abstimmung.
Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung
des Antrages Drucksache 16/5027 an den Ausschuss für Kultur und
Medien. Die abschließende Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung
erfolgen. Wir dem seine Zustimmung geben kann, bitte ich um das Handzeichen. –
Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung
einstimmig angenommen.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt
11 Verbraucherinnen und Verbraucher im Netz schützen –
Freiheit des Internets sichern!
Große
Anfrage 8
der Fraktion BÜNDNIS
90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/3704
Antwort
der Landesregierung
Drucksache 16/4930
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen dem Herrn
Abgeordneten Bolte das Wort.
Matthi Bolte (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Wir haben mit der heute vorliegenden Antwort auf die Große Anfrage 8
erstmals einen vollständigen Überblick über die beeindruckende Vielfalt, die
sich bei einem umfassenden Blick auf das Thema „Verbraucherschutz im Internet“
ergibt. Es gibt viele Themen, viele Akteure und viele Perspektiven. Das ist
überaus spannend, und ich bin mir sicher, dass die Lektüre gerade für
Kolleginnen und Kollegen, die gerne Neuland entdecken, interessant und
empfehlenswert ist. Sie werden viele spannende Punkte entdecken. Ich kann Ihnen
auch zugleich ankündigen, dass wir die Antwort auf die Große Anfrage selbstverständlich
auch als Basis für weitere parlamentarische Initiativen hier im Hause nutzen
werden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
einige Punkte möchte ich – gerade weil die Antwort so umfangreich und
facettenreich ist – besonders hervorheben. Zum ersten will ich die Themen
hervorheben, die viele Bürgerinnen und Bürger in der Vergangenheit beschäftigt
haben und die auch die öffentliche Diskussion über den digitalen
Verbraucherschutz immer wieder dominieren.
Allein 5.400 Beratungsfälle bei
oftmals unberechtigten Abmahnungen durch die Verbraucherzentrale NRW sprechen,
was diesen Bereich angeht, eine deutliche Sprache. Ähnlich ist es beim Thema
„Abo-fallen“, wo es auch viele Betroffene gibt. Letzteres konnte mit der
Button-Lösung in der Vergangenheit angegangen werden. In beiden Bereichen sind
Initiativen nur zustande gekommen, weil die rot-grünen Länder – insbesondere
auch Nordrhein-Westfalen – Druck über den Bundesrat gemacht haben. Das war notwendig,
weil sich CDU und FDP lange Zeit nicht aufraffen konnten und weil in den vier
Jahren der schwarz-gelben Bundesregierung Verbraucherinnen und Verbraucher eben
keine starke Lobby hatten.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Meine Damen und Herren, es hat sich –
wie diese beiden Beispiele zeigen – für die Verbraucherinnen und Verbraucher
etwas verändert und verbessert. Das aber, was am Ende herausgekommen ist, beinhaltet
noch die eine oder andere Hintertür. Es ist wichtig, dass es da Beratung durch
starke Institutionen gibt, wie wir sie hier in Nordrhein-Westfalen haben.
Die Verbraucherzentralen NRW hatten
im Jahr 2012 – diese Zahlen haben mich wirklich beeindruckt – 365.000 persönliche
Anfragen, 250.000 telefonische Anfragen, 220.000 Veranstaltungskontakte und
120.000 Rechtsberatungen. Das zeigt die Vielfalt dieser Beratungsleistungen.
Wenn man sich das anschaut, sieht
man, dass 40 % dieser Beratungskontakte den Bereich Telekommunikation
betrafen. Das zeigt, wie relevant das Thema ist, das wir mit unserer Großen
Anfrage aufgegriffen haben.
Dies zeigt aber nicht nur die
Relevanz, sondern auch, wie gut es ist, dass die rot-grüne Landesregierung
diese starke Institution, die Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen, weiter
fördern und die Förderung sogar noch ausbauen wird.
Meine Damen und Herren, wir haben das
Ziel, das wir schon lange verfolgen, dass unter der rot-grünen Landesregierung
Nordrhein-Westfalen zum Medienkompetenzland Nummer eins wird, denn Medienkompetenz
und Datenschutzkompetenz sind der Schlüssel zur digitalen Teilhabe. Dass wir es
hinbekommen, gleichberechtigte Teilhabe am Internet endlich für alle zu
gewährleisten, ist ein weitreichender gesellschaftlicher Anspruch und für uns
zugleich ein Auftrag. In einer Zeit, in der sich immer mehr gesellschaftliche
Prozesse ins Netz verlagern, dieser Wandel in einer atemberaubenden Geschwindigkeit
vor sich geht, können wir es uns nicht leisten, einzelne Bevölkerungsgruppen
außen vor zu lassen. Die Nutzerquote in der älteren Generation liegt bei um die
40 %. Das langt nicht. Deshalb ist es sehr wichtig, dass die Landesregierung –
auch das geht aus der Antwort auf unsere Große Anfrage hervor – hier einen
Schwerpunkt bei der Förderung der Medienkompetenz setzen will.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, zur
Freiheit gehört auch Sicherheit für die Nutzerinnen und Nutzer. Das gilt für
den Bereich Phishing. Mittels des Phishing-Radars konnten 4.600 betrügerische
Seiten aufgedeckt werden. Das gilt auch für den Bereich Identitätsdiebstahl,
der uns in den vergangenen Wochen noch einmal drastisch vor Augen geführt
wurde. 16 Millionen manipulierte E-Mail-Konten sind schon schlimm genug, aber
es geht gar nicht, dass eine eigentlich sehr vertrauenswürdige Bundesbehörde
wie das BSI über Monate diese Information vor der Öffentlichkeit zurückhält.
Meine Damen und Herren, interessant
an der Antwort auf unsere Große Anfrage finde ich, wie die Landesregierung die
Möglichkeiten der Digitalisierung für die Verbraucherinnen und Verbraucher
nutzen möchte. Die Appetitlich-App in Duisburg und Bielefeld als Modellkommunen
zur Ergänzung der Gastroampel ist nur ein Beispiel. Dazu gehört aber auch die
klare Ansage, für Verbraucherinnen und Verbraucher relevante Informationen
unter Open-Data-Kriterien zu veröffentlichen. Das sind gute und wichtige
Schritte.
Lassen Sie mich zum Schluss dieser
ersten Runde kommen. Wir haben immer klar gesagt: Nutzerinnen und Nutzer haben
einen Schutzanspruch. Verbraucherpolitik hat einen Schutzauftrag. – Wir
begegnen den Herausforderungen des Verbraucherschutzes im Internet mit einem
angemessenen Maß an Regulierung, wo dies sinnvoll ist, und mit Unterstützung
und Beratung für die Verbraucherinnen und Verbraucher, wo immer dies möglich
ist. Das zeigt: Verbraucherschutz ist ein wichtiger Teil der Netzpolitik der
Landesregierung. Die digitale Dimension des Verbraucherschutzes hat eine hohe
Priorität bei dieser Landesregierung.
Meine Damen und Herren, abschließend
möchte ich mich, Herr Minister, bei Ihrem Haus für die umfangreiche Antwort
herzlich bedanken. Auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern meiner Fraktion,
die an der Ausarbeitung dieser Großen Anfrage mitgewirkt haben, danke ich. Nun
freue ich mich auf die Debatte. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Für die SPD-Fraktion
spricht Frau Kollegin Blask.
Inge Blask (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Zunächst einmal herzlichen Dank, Herr Minister Remmel, für die
Beantwortung der Großen Anfrage „Verbraucherinnen und Verbraucher im Netz
schützen – Freiheit des Internets sichern!“ Bitte geben Sie diesen Dank an die
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter weiter, denn 125 Seiten sind eine stolze
Leistung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
Informationen über die Chancen und
Risiken bei der Nutzung des Internets sind beim digitalen Verbraucherschutz von
zentraler Bedeutung. Die vorliegende Antwort der Großen Anfrage enthält eine
Darstellung der vielfältigen Maßnahmen zur Aufklärung und Kompetenzvermittlung
in Nordrhein-Westfalen. Einer besonderer Bedeutung kommt der Landesanstalt für
Medien, LfM, und deren Aktivitäten zur Steigerung der Medienkompetenz, dem
Grimme-Institut sowie den Aufklärungs- und Beratungsmaßnahmen der
Verbraucherzentrale Nordrhein-West-falen mit ihren 59 Beratungsstellen zu.
Diese informieren, beraten Verbraucherinnen und Verbraucher auch bei
individuellen Rechtsproblemen, die sich aus der Nutzung des Internets ergeben,
und tragen damit dem Umstand Rechnung, dass Verbraucherschutz im Internet
häufig auf dem zivilrechtlichen Weg durchgesetzt werden muss.
Auffällig waren – der Kollege hat es
bereits genannt – in den vergangenen Jahren die sogenannten Abofallen.
Hier handelte es sich um Internetangebote, bei denen die Unternehmen die Entgeltpflichtigkeit
verschleiern wollten. Mit der neuen Verbraucherschutzregelung in § 312 g des Bürgerlichen
Gesetzbuches wurde die sogenannte Button-Lösung eingeführt. Das heißt, man muss
jetzt eindeutig auf einen „Kauf“-Button klicken, sodass man sich bewusst ist,
dass man jetzt einen Kauf tätigt. Seitdem sind viele dieser unseriösen Seiten
im Internet nicht mehr zu finden. Vor der gesetzlichen Regelung haben bei den
Verbraucherverbänden bundesweit monatlich bis zu 12.000 Anfragen dazu
vorgelegen. Das Land Nordrhein-Westfalen hat sich im Rahmen einer
Bundesratsinitiative sehr dafür eingesetzt, dass es zu dieser Button-Lösung
kommt.
Aber auch mit Problemen aufgrund des
sogenannten Phishings oder mit Fragen bei Urheberrechtsverletzungen müssen sich
Verbraucher auseinandersetzen.
Im Bereich des E-Commerce teilt die
Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen mit, dass insbesondere im Bereich des
Erwerbs digitaler Güter per Download Probleme bestehen. Die Thematik des
Erwerbs und der späteren weiteren Nutzung von digitalen Produkten, die in ihrer
unkörperlichen Form per Download oder per Internet bezogen werden, waren
bereits Gegenstand der Verbraucherschutzministerkonferenz im Mai 2013. Das
MKULNV hat dort einen Beschluss unterstützt, der darauf abzielt, analoge und
digitale Güter hinsichtlich des Erwerbs und der damit einhergehenden Rechte
gleichzustellen.
Die Formen des Mobile Payment werden
zunehmen und eine besondere Anforderung an den Datenschutz stellen. Wie bereits
dargestellt, unterstützt die Verbraucherzentrale die Verbraucherinnen und
Verbraucher in Nordrhein-Westfalen auch mit Mitteln des Landes Nordrhein-Westfalen.
Im Jahre 2013 belief sich die institutionelle Förderung des Landes auf 12,25
Millionen €. Und da sich die Kommunen mit 50 % an der Finanzierung beteiligen,
sind das noch einmal 8 Millionen € mehr.
Verbraucherpolitische Fragen im
Zusammenhang mit Internet und der Telekommunikation sind ein Schwerpunkt der
von der Verbraucherzentrale aufgegriffenen und behandelten Themen.
Dazu gehört zum Beispiel das Thema
Urheberrechtsverletzungen.
Zum Weltverbrauchertag 2012 hatte die
Verbraucherzentrale unter dem Motto „Unbedacht Klick gemacht“ landesweit über
die Folgen eines unüberlegten Klicks auf Tauschbörsenangebote informiert.
Weitere Aktivitäten und Schwerpunkte
in diesem Bereich waren zum Beispiel Abmahnungen von Telekommunikationsunternehmen,
die mit Flatrate-Tarifen geworben haben, die aber real Beschränkungen
beinhalteten; die Information und Beratung über die Button-Lösung im
E-Commerce, über die Sicherheit in sozialen Netzwerken sowie über die
Novellierung des Telekommunikationsgesetzes.
Man kann bei dieser äußerst
umfangreichen Beantwortung wirklich nur einen Schwerpunkt setzen; das habe ich
getan. Ich denke, wir haben uns mit den Mitteln des Landes Nordrhein-Westfalen
für die Verbraucherzentrale sehr gut für die nordrhein-westfälischen Verbraucherinnen
und Verbraucher eingesetzt und das Wesentliche für sie getan. Das ist gut
eingesetztes Geld gewesen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Blask. – Für die CDU-Fraktion
spricht Frau Kollegin Schulze Föcking.
Christina Schulze
Föcking
(CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Unabhängig
vom Inhalt danke ich auch namens der CDU-Landtagsfraktion allen, die an der
Beantwortung der zahlreichen Fragen beteiligt waren.
Eines ist ganz klar: Das Internet des
Jahres 2014 ist definitiv den Kinderschuhen entwachsen. Es ist aus unserem
täglichen Leben nicht mehr wegzudenken und für viele Menschen eine Selbstverständlichkeit.
20 durchschnittliche Haushalte produzieren heute so viele Daten wie das gesamte
Internet im Jahre 1995. Gerade weil das Internet Bestandteil unseres täglichen
Lebens ist, müssen wir uns Gedanken darüber machen, wie wir diese virtuelle Welt
mit unserer realen in Einklang bringen können.
Selbstverständlich kommt es auch auf
die Eigenverantwortung der Nutzerinnen und Nutzer an. Die zahlreichen
Aktivitäten der Verbraucherzentrale und anderer Mittler unterstützen die User
dabei. Diese Unterstützung ist auch bitter nötig. Denn ebenso unübersichtlich
wie das Internet selbst sind die Herausforderungen, die daraus entstehen. Wir
begrüßen daher das breite Engagement der Verbraucherzentralen, der
Landesmedienanstalt und vieler anderer Akteure in diesem Bereich.
Im Internet wird viel Geld verdient,
und es wird ein großer Aufwand betrieben, um an das Geld der Nutzerinnen und
Nutzer zu kommen. Allein die Firma Samsung hatte 2012 einen Werbeetat von
401 Millionen $. Apple investiert 333 Millionen $, um seine Geräte und
Dienste zu vermarkten. Gestern Abend kam über den Ticker: Facebook zahlt für
WhatsApp 19 Milliarden €.
Schaut man sich dagegen die
20-Millionen-€-Förderung für unsere Verbraucherzentralen in Nordrhein-Westfalen
an, so wird schnell klar: Hier wird ein ungleicher Kampf geführt. Die
Verbraucherzentralen tun, was in ihren Möglichkeiten steht, und ich danke den
Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ausdrücklich dafür.
(Beifall von Josef
Hovenjürgen [CDU])
Aber auch wenn der Kampf ungleich
scheint, sollten wir nicht in unseren Anstrengungen nachlassen. Die Rechte der
Verbraucherinnen und Verbraucher sind wichtig und für uns nicht verhandelbar.
(Beifall von der
CDU)
Wir müssen aber aufpassen, nicht an
denen, die wir erreichen wollen, vorbeizuarbeiten. Das YouTube-Video der
Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen „Geschäft gegen illegale Downloads“
beispielsweise wurde in einem Jahr 228-mal heruntergeladen, das Video
„Finanzkompetenzen in der Schule“, eingestellt vor sieben Monaten, 224-mal, das
Video „Was kostet ein Pferd?“, eingestellt vor zwei Monaten, über 8.105-mal. Es
kommt nicht auf die Fülle der Maßnahmen, sondern auf die Zielgenauigkeit an.
(Zuruf von Michele
Marsching [PIRATEN])
Abgesehen davon sprechen wir so
selbstverständlich vom Internet, als wären wir überall in NRW nur einen
einzigen Klick davon entfernt. Um die Möglichkeiten des Netzes jedoch wirklich
nutzen und ausschöpfen zu können, bedarf es entsprechender Kapazitäten.
(Zuruf von der CDU:
So ist das!)
An dieser Stelle will ich gerne
einmal festhalten, dass wir in Nordrhein-Westfalen mit dem Breitbandausbau sehr
weit hinterherhinken.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Während etwa in Bayern 2 Milliarden €
bis 2017 in den Breitbandausbau gesteckt werden, sind es bei uns lediglich 9
Millionen € pro Jahr. Während Bayern aufgrund seiner guten Finanzpolitik aus
dem Vollen schöpft und seinen Vorsprung vergrößert, haben die Bürgerinnen und
Bürger in Nordrhein-Westfalen das Nachsehen.
Das Internet ist aber seit Jahren auf
Höhenflug. Immer mehr Menschen sind online; immer mehr Waren werden über das
Netz verkauft, immer mehr Informationen global ausgetauscht. 78 % der Deutschen
nutzen regelmäßig das Internet.
Und die Landesregierung schreibt in
dieser Großen Anfrage allen Ernstes, dass sie die Relevanz des Themas erkannt
hat und gerade eine Organisationseinheit „Digitale Gesellschaft“ im
Europaministerium die Arbeit aufgenommen hat. – Wunderbar. 78 % der
Deutschen sind da deutlich weiter.
(Beifall von der
CDU)
Man darf daher sehr gespannt sein,
wie die Landesregierung ihre angekündigte Strategie „Open.NRW“ umsetzt.
Verbraucherschutz ist eine
Querschnittsaufgabe. Viele Fachressorts sind zuständig – Länderkompetenzen –,
aber im Wesentlichen sind die Kompetenzen des Bundes betroffen. CDU und SPD
haben in ihrem Koalitionsvertrag auf Bundesebene ambitionierte Ziele
formuliert. Wir wollen einen zügigen Abschluss der EU-Datenschutzverordnung.
Wir in Nordrhein-Westfalen müssen
sehr genau klären, an welcher Stelle wir als Land konstruktiv tätig werden
können, um diese Politik sinnvoll zu ergänzen. Das, was wir landesrechtlich
unterstützend tun können, sollten wir auch tun. Wir sind gut beraten, in dieser
Frage an einem Strang zu ziehen. Das sind wir den Verbraucherinnen und
Verbrauchern in diesem Land schuldig.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Schulze Föcking. – Für die FDP
spricht Kollege Höne.
Henning Höne (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr
geehrte Damen und Herren!
(Vorsitz:
Vizepräsident Oliver Keymis)
Es ist schon bemerkenswert, dass die
grüne Landtagsfraktion mit der vorliegenden Großen Anfrage einen federführend
grünen Minister nach seiner Meinung zum Verbraucherschutz im Netz befragt. Da
liegt der Verdacht nahe, dass man sich gerne gegenseitig die entsprechende
grüne Welt skizziert und bestätigt.
(Beifall von der FDP
– Lachen von den GRÜNEN)
Deswegen lohnt es sich, die
vorliegende Antwort besonders kritisch anzuschauen.
(Matthi Bolte
[GRÜNE]: Das ist aber ganz tief in die Trickkiste gegriffen!)
Denn grundsätzlich, lieber Kollege
Matthi Bolte, hat die grüne Fraktion mit dieser Großen Anfrage eine Thematik
von sehr großer Bedeutung und sehr großer Relevanz aufgeworfen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Dafür – das sage ich ganz deutlich –
sind wir dankbar. Dem Dank an den Minister, das Haus, die Beteiligten für die
Beantwortung möchte ich mich anschließen, auch wenn wir nicht die Fragesteller
waren. Unabhängig davon, ob man mit allem übereinstimmt oder nicht, ist die
Antwort mit 125 Seiten ein großes Werk und eine gute Grundlage für die weitere
parlamentarische Arbeit.
(Beifall von der FDP
und den GRÜNEN)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, immer
mehr Bereiche unseres Lebens – das haben die Vorredner schon gesagt – finden
nicht nur offline, sondern eben auch online statt: mehr Information und Kommunikation,
Diskussion, Partizipation und – das ist auch ein wichtiger Punkt – immer mehr
wirtschaftliche Transaktionen. Diese Entwicklungen gibt es auch nicht erst seit
gestern. Umso erschreckender ist es, wenn das für manche aktiven Politiker noch
immer Neuland ist.
Wenn zum Beispiel immer mehr Einkäufe
im Internet stattfinden, muss die Politik dafür sorgen, dass die im analogen
Geschäft völlig selbstverständlich geltenden Verbraucherrechte angemessen in
die digitale Welt übertragen werden. Hiervon sind wir – ich glaube, da besteht
Einigkeit – noch ein Stück weit entfernt. Verbraucherschutzminister Remmel und
die Politik auf allen Ebenen müssen hier noch Hausaufgaben erledigen.
Es stellt aber eine große
Herausforderung dar – und das gilt es anzuerkennen –, im politischen Betrieb
mit der Geschwindigkeit mitzuhalten, die die Entwicklungen im Internet mit sich
bringen. Umso wichtiger ist es darum aus unserer Sicht, verstärkt auf
Verbraucheraufklärung und ?information zu setzen. Das ist ein sehr großer
Hebel, mit dem wir ein Stück weit der Herausforderungen der Geschwindigkeit der
Weiterentwicklung des Internets Herr werden können.
Da will ich mich ganz ausdrücklich
dem Lob der Vorredner für unsere Verbraucherzentralen anschließen. Es gibt dort
sehr viele tolle Projekte und eine sehr starke Arbeit. Es ist gut, dass wir
parteiübergreifend so stark dahinterstehen.
Wir haben bei der Balance der Mittel
durchaus Differenzen, auch wenn wir bei den Zielen wahrscheinlich sehr nah
beieinanderliegen. Ich finde es sehr bedauerlich, dass die Landesregierung in
der Antwort auf die Große Anfrage öfters ein recht pessimistisches
Verbraucherbild zeichnet, das unterschiedlicher als unser Verbraucherbild nicht
sein könnte. Leider geht die Landesregierung zu häufig von einem Verbraucher
aus, der vor allem schutzbedürftig ist.
(Matthi
Bolte [GRÜNE]: Darum heißt das „Verbraucherschutz“! – Daniel Düngel [PIRATEN]:
Richtig!)
Wir können den Menschen doch nicht
jederzeit einen Lebenswegweiser an die Seite stellen. Wir müssen doch darauf
hinarbeiten, dass wir selbstbewusste, eigenbestimmte, mündige Verbraucher
haben. Das sollten wir stärken. Das meine ich mit dem präventiven Hebel der
Verbraucherinformation.
(Beifall von der FDP
und Frank Herrmann [PIRATEN])
Sehr geehrte Damen und Herren, wir
dürfen darum nicht suggerieren, dass wir einen vollkommenen Schutz durch
Regulierung und durch Regeln bieten können. Absolute Sicherheit gibt es leider
nicht – weder analog noch digital. So ehrlich müssen wir an dieser Stelle sein.
Aber das ist kein Grund, die Hände in
den Schoß zu legen. Da muss man nicht resignieren. Diese Erkenntnis muss aber
dazu führen, dass wir beim Verbraucherschutz zu einem ausgewogenen Verhältnis
zwischen Transparenz, Aufklärung, Unterstützung und Eigenverantwortung kommen.
Ich finde, wir können und wir sollten den Verbrauchern da mehr zutrauen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich
sagte gerade: Beim Ziel sind wir uns oft einig. Über den Weg dahin streiten
wir. Lassen Sie mich dazu einige Punkte ansprechen.
Beispielsweise wollen wir
Transparenz. Wir wollen aber keine Transparenz, die zum öffentlichen Pranger
führt. Das Thema „Lebensmittelhygieneampel“ ist gerade schon angesprochen
worden.
Warum unterhalten wir uns nicht
darüber, wie wir insbesondere Folgeproben und Folgekontrollen nach
Beanstandungen überprüfen können? Warum unterhalten wir uns nicht über die
Frage eines Hygieneführerscheins?
Präventiv ist also zu fragen: Wie
sind die Leute eigentlich ausgebildet, die mit Lebensmitteln in Berührung
kommen? Erschreckend ist in meinen Augen, dass eine Fahrradprüfung für
Schülerinnen und Schüler an der Grundschule einen ähnlichen Aufwand mit sich
bringt wie ein Hygieneführerschein, um mit Lebensmitteln zu hantieren.
Es wäre wirklich an der Zeit, dass
sich die Landesregierung an dieser Stelle stärker um eine Bundesratsinitiative
bemüht. Das wäre unserer Meinung nach effektiver Verbraucherschutz.
(Beifall von der
FDP)
Wir glauben aber auch, dass an
einigen Stellen Reden und Handeln bzw. – in diesem Zusammenhang –
Antworten und Handeln bei der Landesregierung nicht zusammenpassen. Drei
Beispiele dafür will ich Ihnen gerne nennen.
Erstens: Breitbandausbau. Sie betonen
in der Anfrage die Relevanz des Ausbaus der flächendeckenden
Breitbandinfrastruktur. So weit einverstanden! Auch da herrscht, glaube ich,
Einigkeit. Aber – die Kollegin Schulze Föcking hatte es gerade schon gesagt –
bis auf ein paar warme Worte ist da wenig passiert.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Es gab einen Antrag der
Oppositionsfraktionen, der darauf abzielte, europäische Fördermittel auch für
den Breitbandausbau besser zu nutzen. Der wurde von den Koalitionsfraktionen
leider abgelehnt. Alternative Ideen aus Ihren Reihen haben wir bislang leider
nicht wahrgenommen.
(Beifall von der
FDP und der CDU)
Zweitens. Die Landesregierung beklagt
völlig zu Recht den Zugriff der NSA und weiterer Geheimdienste auf die Daten
unserer Bürger. Da bin ich ganz bei Ihnen. Das ist ein Skandal, den wir wohl
noch längere Zeit aufarbeiten müssen.
Auf Bundesebene allerdings wird von
der SPD die Einführung einer anlasslosen Vorratsdatenspeicherung zumindest
hingenommen, wohl eher forciert. Ich darf an die Debatte und die namentliche Abstimmung
erinnern, die wir hierzu im November des letzten Jahres hatten.
Damit sind Sie, obwohl Sie die NSA
kritisieren, mitverantwortlich für eine der größten Gefahren für einen
effektiven Verbraucher- und Datenschutz unserer Zeit. Ihr Reden und Ihr Handeln
klaffen an dieser Stelle leider auseinander.
(Beifall von der
FDP)
Drittens. Die Landesregierung weist
auf die besondere Bedeutung der Ausbildung der Medienkompetenz hin. Das ist
eigentlich sehr gut, denn das ist ein solcher präventiver Ansatz, wie ich ihn
eben genannt hatte. Dabei spielt die Landesanstalt für Medien sicherlich eine
besondere Rolle.
Die Landesregierung sollte die LfM
dann aber auch in Ruhe ihre Arbeit machen lassen, damit die Medienkompetenz der
Verbraucherinnen und Verbraucher gestärkt werden kann.
Stattdessen – so steht es im Entwurf
für die Novelle des Landesmediengesetzes – soll es die Stiftung „Vielfalt und
Partizipation“ geben, die finanziert werden soll. Die Konsequenz – so ist ja
zumindest zu befürchten – ist ja, dass dann Projekte für mehr Medienkompetenz
entsprechend zurückstecken müssten.
Das Thema der Großen Anfrage ist
aktuell, es ist sehr wichtig, es ist ein Querschnittsthema. Hier gibt es noch
viel zu tun, sowohl für den Landtag als auch für die Landesregierung und für
die Politik auf den anderen Ebenen.
Dass sich die Grünen jetzt mit dieser
Großen Anfragen selber und gegenseitig gute Arbeit bescheinigen, ändert daran
nichts. Sich selbst auf die Schultern zu klopfen, ist aber auch noch nicht
ausreichend für die Verbesserung des Verbraucherschutzes im Internet.
Ich freue mich auf die kommende
Arbeit in den zuständigen Ausschüssen und die Entwicklung weiterer effektiver
Maßnahmen.
(Beifall von der FDP
und den PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Kollege Höne. – Für die Piratenfraktion spricht nun Herr
Herrmann.
Frank Herrmann (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer zu Hause und im Stream! Der Verbraucherschutz im
Internet ist eine wichtige Aufgabe; der Verbraucherschutz in der Offline-Welt
auch. Verbraucherschutz ist grundsätzlich wichtig; da gibt es keinen
Unterschied zwischen on- und offline.
Ich finde es zunächst einmal positiv,
dass sich die Kolleginnen und Kollegen von den Grünen die Mühe gemacht haben,
die Große Anfrage zu stellen, ebenso, dass sich die Landesregierung die Mühe
gemacht hat, diese so umfassend in einem 125-Seiten-Werk zu beantworten.
Dennoch ist es eigenartig – Herr Höne
hat eben schon darauf angespielt –, wenn eine Regierungsfraktion quasi die
eigene Landesregierung fragt, wie toll diese Landesregierung doch ihre Aufgaben
zum Verbraucherschutz im Internet wahrnimmt. Da müssen die Warnlampen angehen.
(Beifall von den
PIRATEN, von der CDU und der FDP – Zuruf von der FDP: Merkwürdig! – Zurufe von
den GRÜNEN)
Ein Beispiel: Da wird ein
E-Mail-System mit eingebauter Behördenmitschnittstelle – ich meine damit
De-Mail – einfach mal als „sicher“ bezeichnet. Die butterweiche Fragestellung
ermöglicht der Landesregierung problemlos, die bisherigen Prospektaussagen zum
Behördenprodukt De-Mail zu wiederholen.
Ein anderer Punkt: Medienkompetenz.
Dieses Wort kommt sage und schreibe auf den 125 Seiten der Antwort der
Landesregierung 141-mal vor. 141-mal das Wort „Medienkompetenz“ – aber keine
Aussage dazu, dass heute noch immer Menschen ihre Lehrerausbildung abschließen
können, ohne belegt haben zu müssen, dass sie Medienkompetenz überhaupt
vermitteln können. 141-mal das Wort „Medienkompetenz“, aber keine Verankerung
dieses Themas in den Lehrplänen der Schulen!
Sie schreiben, man sollte in den
Kitas anfangen mit der Vermittlung von Medienkompetenz. Das ist gut. Aber wer
soll das Wissen dort vermitteln? Es kennt sich doch niemand aus. Den Betreuern
dort per Wochenendseminar die Befähigung zu vermitteln, Medienkompetenz zu
lehren, das funktioniert nicht.
Ich sehe hier in der Antwort zur
Großen Anfrage in erster Linie eine Bankrotterklärung und eine Kapitulation vor
dem Thema, und das 141-mal.
Dabei ist Medienkompetenz der Kern-
und Knackpunkt des Verbraucherschutzes im Internet. Gesetzliche Regulierungen,
erst recht auf Landesebene, haben eben nur sehr begrenzt Wirkung. Das Internet
hat keine Grenzen, und das ist auch gut so.
Unserer Überzeugung nach ist der Weg
der Aufklärung und Befähigung der Menschen, mit den Anforderungen der
Internetnutzung umzugehen, der richtige Weg. Dies beinhaltet auch
Wissensvermittlung, wie man sich am besten schützt, auch vor Betrug und
Datendiebstahl.
Bei der Antwort auf die Frage 183 zum
Beispiel sagt die Landesregierung, dass sie technischen Schutzlösungen, zum
Beispiel datenschützenden Browser-Add-ons, skeptisch gegenübersteht, da die
technisches Verständnis erfordern. Aber genau darum geht es doch bei der
Vermittlung von Medienkompetenz! Sie können doch nicht auf der einen Seite
sagen, dass Sie Wert auf die Vermittlung von Medienkompetenz legen, und auf der
anderen Seite annehmen, dass die Leute damit überfordert sind, ein einfaches
Browser-Add-on zu installieren. So unfähig sind die Menschen in unserem Land
nicht.
(Beifall von den
PIRATEN)
Zum zweiten Teil des Titels Ihrer
Großen Anfrage – „Freiheit des Internets sichern“ – habe ich leider weder eine
Frage noch eine Antwort gefunden. Hier noch mal eine klare Aussage zum Verzicht
auf die Vorratsdatenspeicherung oder ein paar Vorschläge, wie mit der
andauernden Überwachung umzugehen ist, hätte ich schon erwartet. Leider
Fehlanzeige!
Ich möchte es mit der Kommentierung
der Großen Anfrage an dieser Stelle bewenden lassen. Ich sehe viele Aufgaben
vor uns liegen, um den Verbrauchern und letztlich allen Bürgern die Fähigkeit
zu vermitteln, mit den Risiken des Internets umzugehen und die Chancen unserer
digitalisierenden Gesellschaft zu nutzen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Nun spricht für die Landesregierung Herr
Minister Remmel.
Johannes Remmel, Minister für
Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Zunächst darf ich den Dank von allen Fraktionen auch wieder mit Dank
annehmen. Das mache ich sehr gerne. Ich würde ihn aber nicht nur an die
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter meines Hauses weitergeben. An der Beantwortung
dieser Anfrage waren ja auch viele andere Häuser der Landesregierung – vom
Europaministerium über das Innenministerium bis hin zum Justizministerium –
beteiligt.
Das macht deutlich, wie vielschichtig
und wie breit das Thema „Verbraucherschutz im Internet“ aufgestellt ist und
aufgestellt sein muss, um wirksame Maßnahmen zum Schutz der Verbraucherinnen
und Verbraucher auf den Weg zu bringen.
Der Titel der Großen Anfrage macht
schon deutlich, worum es geht. Die zwei großen Schwerpunkte sind zum einen der
Schutz vor Gefahren – also die klassische Aufgabe des Staates, des Gemeinwesens
– und zum anderen die Wahrung von Freiheitsrechten. Beides ist, glaube ich,
handlungsleitend und zugleich ein Auftrag für zukünftige Anstrengungen.
Es geht nicht nur um Schutz vor
kriminellen Angriffen oder strafbaren Handlungen. Häufig haben wir es mit
Abzockermachenschaften zu tun, die sich am Rande der Legalität bewegen.
Beispiele sind die Abo-Fallen im Internet, in die Verbraucherinnen und
Verbraucher in der Vergangenheit häufig getappt sind.
Herr Höne, dann ist es eben doch
wichtig, hier eine gesetzgeberische Maßnahme zu treffen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich denke, mit unserer Forderung nach
der Button-Lösung haben wir für Abhilfe gesorgt. So ist klar geregelt, dass ein
Vertrag nur dann gültig ist, wenn genau dieses große Segment angeklickt wird.
Damit ist dann für alle Seiten klar: Hier ist ein Vertrag geschlossen worden.
Die rückläufigen Beschwerdezahlen bei
der Verbraucherzentrale bestätigen, dass das der richtige Weg ist.
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
eine besonders ärgerliche Abzockmethode sind die missbräuchlichen Abmahnungen
wegen Urheberrechtsverletzungen. Es kann nicht sein, dass Verbraucherinnen und
Verbraucher an den Rand des finanziellen Ruins getrieben werden, weil sie
einmal einen falschen Klick im Netz gemacht haben.
Die Landesregierung hat bereits
Anfang 2013 im Rahmen einer Bundesratsinitiative auf den gesetzgeberischen
Handlungsbedarf hingewiesen. Der Bundestag hat inzwischen reagiert. Ich bin
nicht sicher, ob das ausreichend ist. Ich hätte mir hier eine stringentere
Lösung für die Verbraucherinnen und Verbraucher gewünscht.
Es ist von Ihnen allen schon
angesprochen worden: Ich kann mich dem nur anschließen und dafür werben, dass
diese breite politische Unterstützung auch dauerhaft erhalten bleibt und
vielleicht an der einen oder anderen Stelle noch verstärkt wird. Verbraucherschutz
braucht Beratung, und Beratung braucht Menschen und Institutionen.
Ich glaube, wir können uns in
Nordrhein-Westfalen jeweils wechselseitig auf die Schulter klopfen, dass wir
hier eine solch gut aufgestellte Landschaft von Verbraucherzentralen haben, die
auch noch weiterentwickelt wird. Drei neue Verbraucherzentralen sollen
dazukommen. Was diesen Bereich angeht, sind wir bundesweit einzigartig – Verbraucherschutzland
Nummer eins. Das ist auch dringend notwendig, denn es geht um gleiche
Augenhöhe. Um am Markt, auch im Internet, gleichberechtigt teilnehmen zu
können, ist es wichtig, dass einem Menschen zur Seite stehen, die einen
beraten, wenn es schwierig wird.
„Medienkompetenz“ ist ein weiteres
Stichwort, gerade unter dem Vorzeichen des demografischen Wandels. Insbesondere
ältere Menschen sind vor den Gefahren im Internet nicht sicher. Sie sollen und
müssen fit gemacht werden. Auch dazu hat die Landesregierung einiges auf den
Weg gebracht, beispielsweise virtuelle Stammtische, mit dem Ziel, ältere
Internetnutzer fit zu machen und besser vorzubereiten.
Lassen Sie mich jetzt zu dem zweiten
wesentlichen Punkt kommen, der in der Großen Anfrage thematisiert wird: die
Freiheit im Internet. Hier kommt es aus meiner Sicht entschieden darauf an, die
eigenen Daten und damit auch die Privatsphäre jeweils wirksam zu schützen.
Zur Durchsetzung der
Datenschutzrechte brauchen Verbraucherinnen und Verbraucher starke Partner an
ihrer Seite. Deshalb – das wäre vielleicht auch eine gemeinsame Initiative, die
aus dem Landtag unterstützt werden könnte – begrüße ich die Ankündigung des
neuen Verbraucherministers auf Bundesebene, Herrn Maas, Verbraucherverbänden
zukünftig ein umfassendes Klagerecht bei Verstößen gegen
Datenschutzvorschriften einzuräumen.
Hier wird gleiche Augenhöhe
hergestellt. Ich bin gespannt auf den Regierungsentwurf, der für April 2014
angekündigt ist. Das wäre die nächste Gelegenheit, das, was in der Großen
Anfrage thematisiert worden ist, in der Praxis umzusetzen und zu unterstützen.
Zum Schluss noch eine Bemerkung zu
der Diskussion um den Breitbandausbau, der im Hinblick auf die Notwendigkeit
wohl von keinem hier im Saal bestritten wird.
Allerdings muss ich wiederholt die
Frage zurückgeben: Wie soll es denn bezahlt werden? Es ist eine keine
Landesaufgabe; es ist eine freiwillige Aufgabe.
Damit sind Sie heute Morgen schon bei
der Inklusion aufgefallen: Sie fordern mehr Ausgaben, sie fordern mehr Geld, ohne
zu sagen, wo das Geld herkommen soll. Wir haben nicht das Portefeuille, das
andere Bundesländer, beispielsweise Bayern, an dieser Stelle öffnen können.
Zur Ehrlichkeit, sehr geehrte
Kolleginnen und Kollegen der CDU und der FDP, gehört auch, auf die eigenen
Versäumnisse in diesem Zusammenhang hinzuweisen. 2009 gab es in diesem Land
nämlich die Gelegenheit, über die Benennung von weißen Flecken in Sachen
LTE-Ausbau den Breitbandausbau so zu lenken, dass erst der ländliche Raum zum
Zuge kommt und danach die Städte. Das haben Sie versäumt, denn Sie haben die
weißen Flecken nicht gemeldet.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Sei‘s drum, aber das gehört zur
Wahrheit, wenn wir darüber reden, wie wir das Ganze in Nordrhein-Westfalen auf
den Weg bringen.
Man kann in der Tat darüber reden und
muss es vielleicht auch tun, ob wir hier zusätzliches Geld in die Hand nehmen
müssen, um eine Infrastrukturinvestition auf den Weg zu bringen, deren Notwendigkeit
wohl keiner bestreitet.
In diesem Sinne: Danke für die
Anregungen! Ich hoffe auf fruchtbare Erledigung der Tagesordnung, die mit der
Großen Anfrage auch noch um verschiedene Punkte erweitert worden ist. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Nun spricht für die SPD-Fraktion die
Kollegin Steinmann.
Lisa Steinmann*) (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Abgeordnete! Liebe
Zuschauer und Zuschauerinnen hier im Saal und hoffentlich noch im Stream! Denn
um Sie alle geht es.
Es ist vieles gesagt worden; die
Frage ist, was bleibt. Doch im Verlauf der Debatte sind mir noch einige Punkte
aufgestoßen, zu denen ich als Medienpolitikerin noch den zweiten Begriff,
nämlich das Thema „Verbraucherschutz im Internet“, nach vorne bringen und auch
die Perspektive aus dem zweiten Haus, das diese Anfrage im Wesentlichen
inhaltlich mitverantwortet, beleuchten möchte.
Zunächst auch von meiner Seite
herzlichen Dank an die Landesregierung! Die Antwort auf die Große Anfrage von
Bündnis 90/Die Grünen – Matthi Bolte hat es beschrieben – stellt die Vielfalt
der Institutionen dar, die an dem Thema „Verbraucherschutz“ arbeiten und
forschen und zeigt auf, wie unterschiedlich die Herausforderungen in puncto Medienkompetenz
sind. Sie geben uns mit Ihrer Antwort einen Überblick. Vor allem erkennen Sie
den Stellenwert von Netzpolitik im politischen Kontext und auch die Relevanz in
allen Bereichen an: in puncto Verbraucherschutz genauso wie in puncto Bildung
usw.
Meine Kollegin Inge Blask hat bereits
einige Facetten und die besonderen Herausforderungen aus Sicht der
Verbraucherschützerinnen genannt, den Kaufbutton, das Mobile Payment,
E-Commerce.
Kurzum, Herr Remmel: Die Förderung
von Verbraucherzentralen und das geplante Mehr an Beratungsstellen sind gut und
wichtig. NRW ist in diesem Punkt gut aufgestellt.
Als Medienpolitikerin möchte ich aber
noch kurz ergänzen: Dem Schutz der Anwender ist vor allen Dingen zur Seite zu
stellen die Ausbildung und Stärkung der Medienkompetenz. Frau Schulze Föcking
ruft nach Eigenverantwortlichkeit. Nur, die Eigenverantwortlichkeit bedarf auch
einer Grundvoraussetzung, nämlich der Kompetenz, des Verständnisses.
Die Förderung und der Ausbau
medienpädagogischer Projekte sind Grundlage. Wir wollen diese flächendeckend
vorantreiben. Denn auch das Internet kennt nicht die Unterscheidung zwischen
Großstadt und ländlichem Raum und bietet eigentlich gerade auch hier große
Chancen.
Wenn Sie, Herr Höne und Frau Schulze
Föcking, von dem Breitbandausbau sprechen: Da sind wir, glaube ich, ganz nahe
beieinander; da wünschen wir uns mehr. Aber ob die Phishing-Mail sie im Breitband
oder auf langsamem Wege erreicht: Der Radar ist für alle Beteiligten und alle
Opfer gleichwohl zielführend.
In puncto Medienkompetenz noch eine
Ergänzung zu den Ausführungen von Matthi Bolte, der betont hat: Die Ausbildung
der Medienkompetenz betrifft alle Generationen; Kinder und Jugend müssen hier
gefördert werden; auch die Eltern müssen mit ihren Ängsten aufgefangen werden
und die Generation U 50. Wichtig ist aber auch, den Zugang zu Medien und
die Befähigung im Umgang mit Medien unabhängig zu sehen von sozialer Stellung.
Die Pluspunkte der Landesregierung
für die eigene Arbeit sind uns aufgefallen, das Bekenntnis, alle Daten und
Informationen, die für den Verbraucher relevant sind, nach Open-Data-Kriterien
zu veröffentlichen und dabei vor allem die technischen Anwendungen und Lizenzen
zu nutzen, die zur Weiterverwendung dienlich sind. Das ist Teil unserer
Open-Government-Strategie für mehr Mitbestimmung und Nachvollziehbarkeit.
Meine Damen und Herren, wir haben
zahlreiche Elemente geschaffen, mit denen wir NRW bedeutsam machen. Hier sei
noch mal der Medienpass genannt, aber auch die Vernetzung und Erforschung des
Themas am Beispiel Medienkompetenz und dort die Zusammenarbeit von LfM und
Grimme.
Meine Damen und Herren, ich denke,
ich muss dem nicht viel hinzufügen. Die vorliegende Antwort auf die Große
Anfrage von Bündnis 90/Die Grünen gibt uns meines Erachtens einen guten
Überblick und gutes Futter, aus dem wir noch zahlreiche parlamentarische
Initiativen ableiten können. Das heißt, das Thema „Netzpolitik“ als
Querschnittsaufgabe wird uns weiterhin maßgeblich treiben und antreiben.
Ein frohes und buntes Treiben wünsche
ich Ihnen für die nächsten zwei Wochen, der sitzungsfreien Zeit: mit ein
bisschen Helau und viel Alaaf. In diesem Sinne ein schönes Wochenende und
vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
(Allgemeiner
Beifall)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Kollegin Steinmann. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr
Kollege Thorsten Schick.
Thorsten Schick*) (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten
Kolleginnen und Kollegen! Die Große Anfrage enthält durchaus einige Informationen,
die für unsere Arbeit wichtig sind. Allerdings werden andere Themen nur
gestreift oder spielen eine untergeordnete Rolle, die für die Verbraucherinnen
und Verbraucher aber von großer Bedeutung sind.
Ich nenne hier den Bereich „Big
Data“. Hier werden Daten analysiert, ausgewertet und gespeichert. Nur um diese
Dimension einmal deutlich zu machen: Heute werden alle zehn Minuten so viele
Daten gespeichert, wie sie die gesamte Menschheit im Laufe ihrer Geschichte bis
in die 80er- Jahre hinein aufgezeichnet hat.
Meine verehrten Kolleginnen und
Kollegen, diese Datenmengen entstehen nicht durch unsere E-Mails, Fotos oder
sonstigen Daten, die wir produzieren, sondern sie entstehen durch die Datensammlungen
von Suchmaschinen von Versicherungen oder Behörden, die Daten aufarbeiten und
sammeln.
Dieser Trend ist nicht aufzuhalten.
Daten sind einer der wichtigsten Rohstoffe der Zukunft. So sehen es zumindest
viele Unternehmen, die sich davon attraktive Geschäftsfelder erhoffen. Was mich
immer ein bisschen betroffen macht, ist die Goldgräberstimmung, die da
auszubrechen scheint. Goldgräberstimmung steht nicht unbedingt für hohe Moral.
Deshalb sind wir hier besonders gefordert. Wichtig ist, immer deutlich zu
machen, welche Chancen und welche Risiken mit dem Sammeln von Daten verbunden
sind.
Wenn man sich anschaut, was in
England und den USA beispielsweise beim Thema „Innere Sicherheit“ passiert,
dann stellt man fest, dass dort Daten gesammelt und analysiert werden. Mithilfe
von Logarithmen kann man dann ausrechnen, zu welchem Zeitpunkt eine bestimmte
Straftat an einem bestimmten Ort hoch wahrscheinlich ist. In Memphis und
Manchester werden Polizeieinsätze längst nach diesem Verfahren koordiniert. Die
Resultate sind bestechend. Die Aufklärungsquote geht rauf, die Quote der
Straftaten geht runter.
Ein weiterer positiver Effekt lässt
sich für den Bereich der Medizin erkennen. Wenn über einen längeren Zeitraum
Gesundheitsdaten kontinuierlich eingespeist und hinterher ausgewertet werden,
ist schon lange Zeit im Voraus erkennbar, welche gesundheitlichen Risiken in
einigen Jahren auftreten.
Aber ich sagte, es gibt genauso gut
Risiken. Wir müssen uns nur das Beispiel der SCHUFA vor Augen führen. Es gibt
einen signifikanten Zusammenhang zwischen dem Ausfall eines Kredites und der
Nachfrage einer bestimmten Person nach der eigenen SCHUFA-Auskunft.
Das ist zwar valide. Andererseits hat
aber jede Person das Recht, eine Schufa-Auskunft über sich einzuholen. Wenn das
hinterher dazu führt, dass die eigene Bewertung bei der Schufa sinkt und in der
Folge Kredite für diese Person teurer werden, dann ist das ein Missstand, den
ich anprangern möchte.
(Beifall von der CDU
und den PIRATEN)
Wir können uns die Risiken natürlich
immer wieder vor Augen führen. Dem Sammeln von Daten können wir aber nur
begrenzt Einhalt gebieten. Selbstverständlich ist Google in der Lage, allein
anhand unseres Tippverhaltens festzustellen, ob wir gerade sitzen, gehen oder
beispielsweise im Bett liegen. Die entsprechenden Logarithmen liefern dafür zuverlässige
Wahrscheinlichkeiten. Auch Tippgeschwindigkeit und Tippfehler liefern sehr
viele Informationen über die Verbraucher.
Fazit: Wir können den Trend nicht
aufhalten. Deshalb müssen wir rechtliche Rahmenbedingungen setzen.
Ich habe gerade die Chancen
angesprochen. Herr Remmel, jetzt komme ich zu dem Punkt, den Sie gerade
wegzuwischen versucht haben. Ich kann Sie da aber nicht aus der Verantwortung
entlassen. Es ist Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, dass alle Menschen
entsprechend schnell angebunden sind. Das gilt gerade für den ländlichen und
den kleinstädtischen Bereich.
(Beifall von der
CDU)
Herr Remmel, Sie haben die Frage
gestellt, was wir tun würden. Piraten, FDP und CDU haben den Antrag gestellt,
EFRE-Mittel dort für den Breitbandausbau zu verwenden. Diesen Antrag haben die
Fraktionen von SPD und Grünen abgelehnt. Insofern liegen hier doch
entsprechende Vorschläge vor.
Ich sage Ihnen noch ein Zweites, Herr
Remmel. Sie brauchen einen entsprechenden Masterplan. In anderen Bundesländern
gibt es so etwas. Dort existieren Pläne, wie man Leerrohre verlegt. Ferner gibt
es dort ein Aufbruchmanagement. Alles das müssen Sie noch leisten. Das tun Sie
nicht. Man kann Geld haben und dann den Breitbandausbau voranbringen. Man kann
aber auch Ideen haben. Das Schlimme ist, dass Sie weder Geld noch Ideen haben.
Deswegen stockt es an dieser Stelle ganz gewaltig.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Sie haben hier den Hinweis auf LTE
für den ländlichen Raum gegeben. Das mag für eine Übergangszeit eine ganz
charmante Lösung sein. Jedem ist aber bekannt, dass LTE auf Dauer nicht die
Datenvolumina in den ländlichen Raum bringen wird, die dort abgerufen werden.
Von dieser Warte aus ist das Thema
„Breitbandausbau“ ein ganz dicker Bock, den Sie in Ihrer politischen Arbeit
geschossen haben.
Ich nenne Ihnen noch einen weiteren
Punkt. In der Beantwortung der Großen Anfrage wird breit ausgeführt, was die
Landesanstalt für Medien alles an Medienkompetenzprojekten und an Aufklärungsarbeit
für eine sichere und kompetente Nutzung des Internets leistet. Gleichzeitig
wird heute darüber diskutiert, dass die Landesregierung den Griff in die Kasse
der Landesanstalt für Medien plant. 1,6 Millionen € sollen dort für ein
Stiftungsprojekt herausgenommen werden und dann der LfM nicht mehr zur Verfügung
stehen.
Insofern hätte ich gerne gewusst: Wie
stehen Sie denn zu diesem Stiftungsprojekt? Schließlich stehen diese Gelder
hinterher nicht mehr für einzelne Projekte zur Verfügung, um etwa die
Medienkompetenz von Jugendlichen und anderen Menschen zu fördern.
Das bedeutet zum Beispiel weniger
Geld für die Initiative Eltern+Medien. Diese Initiative hat in der Vergangenheit
kostenfreie Elternabende organisiert, an denen Eltern teilnehmen, die unsicher
sind, was ihre Kinder im Internet machen, und dann unter fachlicher Beratung
erfahren, wie sie sich verhalten können. Das ist in Zukunft infrage gestellt.
Genauso sind das Projekt Medienscouts NRW und das Medienkompetenz-Netzwerk NRW
infrage gestellt.
Auch bei den Publikationen, die die
LfM bisher in großem Maße herausgegeben hat, ist fraglich, ob sie weiter in
dieser Form aufgelegt werden können. Das sind Publikationen wie „Das Netz
vergisst nichts!“ oder die Infos zum Datenschutz für Jugendliche.
Daher bin ich der Fraktion der Grünen
dankbar dafür, dass sie diese Große Anfrage gestellt hat; denn es wird klar,
dass die digitale Entwicklung unter Ihnen als Verbraucherschutzminister in
denkbar schlechten Händen ist. Diese Diskussion hat meines Erachtens deutlich
gemacht, dass Ihre Achillesferse dort offenliegt und Sie ganz dringend nacharbeiten
müssen. Das haben die Verbraucher in Nordrhein-Westfalen verdient.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Schick. – Nun spricht für die grüne Fraktion noch einmal Herr
Bolte.
Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen!
Inhaltlich haben wir unterschiedliche Punkte ausgetauscht. Was mich jedoch dazu
bewogen hat, hier noch einmal nach vorne zu gehen, war die Einlassung des
Kollegen Herrmann nach dem Motto: In dem Moment, in dem man einer
regierungstragenden Fraktion angehört, darf man hier keine Anfragen stellen. –
Kollege Herrmann, ich frage mich wirklich: Was um alles in der Welt ist das für
ein Parlamentsverständnis?
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Ich gebe doch nicht meine
Parlamentarierrechte in dem Moment ab, in dem Regierungsmitglieder meiner
Partei angehören. Also wirklich! Das kann man im Übrigen bei allen Philosophen
nachlesen, die sich mit Gewaltenteilung beschäftigt haben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
lassen Sie mich jetzt doch noch einige inhaltliche Anmerkungen machen.
Kollege Höne, Sie haben uns
unterstellt, ein pessimistisches Verbraucherbild zu haben, und bemängelt, dass
wir den Verbraucher oder die Verbraucherin als schutzbedürftig ansehen. Ja,
meine Güte! Deswegen heißt das doch auch Verbraucherschutz. Schauen Sie sich
einmal an, was wir in Befähigung, in Aufklärung und in Kompetenzmaßnahmen investieren.
Das ist eine ganze Menge. Es ist doch keine Bevormundung, wenn ich Menschen fit
im Umgang mit Medien mache. Meine Güte!
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Das Thema „Breitband“ wurde gerade
auch vom Kollegen Höne von der FDP angesprochen. Wer über Breitband spricht,
sollte über Netzneutralität nicht schweigen. Ich erinnere auch an das, was Sie
in der Bundesregierung gemacht haben, als Sie versucht haben, die Drosselkom
nachträglich zu legalisieren. Das ging auch überhaupt nicht. Daher sollten Sie
sich an dieser Stelle nicht beschweren.
Wenn Frau Schulze Föcking sich hier
für die europäische Datenschutzreform ausspricht, finde ich das wunderbar. Sie
sollten das auch einmal Frau Merkel erzählen, die da seit Monaten und Jahren
auf der Bremse steht.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, in
der Antwort auf die Große Anfrage und auch in der hier geführten Debatte ist
deutlich geworden, dass wirksamer Verbraucherschutz mehrere Dimensionen hat,
nämlich Schutz vor Gefahren, Wahrung von Freiheitsrechten im Internet und
Befähigung der Menschen. Genau das passiert hier im Land. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Bolte. – Nun spricht für die Piratenfraktion noch einmal Herr
Herrmann.
Frank Herrmann PIRATEN): Vielen Dank! – Herr Bolte, das kann ich so natürlich nicht
stehen lassen. Natürlich dürfen Sie Kleine und Große Anfragen stellen. Keine
Frage!
(Matthi Bolte
[GRÜNE]: Danke schön!)
Ich wollte nur darauf hinweisen: Wenn
man den Regierungspartner befragt, muss man natürlich ganz genau auf die
Antworten schauen, die dazu kommen. Das werden wir in weiteren Beratungen sicherlich
noch tun.
Zur Medienkompetenz will ich noch
einmal einen Punkt zitieren, weil herausgestellt worden ist, dass Sie auf
diesem Gebiet viel tun und viel gemacht haben.
Die Nummer der Frage habe ich gerade
nicht, aber es steht auf Seite 118: Es geht um das Thema „Medienkompetenzvermittlung
im Lehrplan“. Es steht dort unter e) Gymnasiale Oberstufe/Sozialwissen-schaften:
„Die Schülerinnen
und Schüler erläutern fallbezogen die Funktion der Medien in der Demokratie“.
Ich sage Ihnen: Das ist ganz großes
Kino für Medienkompetenzvermittlung im Jahr 2014. Das hatte ich damals auch
schon in der Schule. Das ist eine ganze Zeit her.
Ich glaube, wir sind weit davon
entfernt, die digitale Welt irgendwie in den Lehrplänen abzubilden. Dazu müssen
wir noch viel tun. Wir haben das gemacht und eine Bildungsoffensive 2020
beantragt, bei der wir viel in diese Richtung fordern. Damit werden wir uns in
den nächsten Monaten beschäftigen.
Ich hatte es eben bereits gesagt: Wir
freuen uns darauf, die Antworten weiter auseinanderzunehmen und werden die
Aufgaben angehen. – Danke. Tschüss.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Herrmann. – Nun spricht für die Landesregierung Frau Ministerin
Dr. Schwall-Düren.
Dr. Angelica
Schwall-Düren, Ministerin für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Herr Präsident! Meine lieben Damen und Herren Abgeordnete!
Die Debatte heute hat es gezeigt: Das Thema ist sehr aktuell. Erst in der
vergangenen Woche hat der Deutsche Bundestag wieder intensiv über Chancen und
Risiken des Internets diskutiert, als er die Einsetzung des Ausschusses „Digitale
Agenda“ beschlossen hat.
Netzpolitik ist in der Mitte des
Parlaments angekommen, wie der Abgeordnete Lars Klingbeil sagte. Die Diskussion
vor einer Woche machte noch einmal deutlich: Die Digitalisierung durchdringt
alle Lebensbereiche. Täglich wird über neue Facetten berichtet. Perspektivisch
kann es deshalb nicht ausreichen, nur tagesaktuell zu reagieren, sondern es
muss Plattformen und Initiativen geben, um die digitale Welt proaktiv einen
Schritt vorauszudenken.
Meine Damen und Herren, die vorliegende
Antwort zeigt die Rollenvielfalt, in der einzelne am Internet teilnehmen: als
Konsumenten, Privatleute, Verbraucherinnen und Verbraucher, als Bürgerinnen und
Bürger, als Mütter und Väter, als Lernende und Lehrende, als Arbeitnehmer und
Gründer.
In den letzten Wochen und Monaten
wurden schon viele intensive Debatten im Kontext von Datenschutz und
IT-Sicherheit geführt. Ich möchte heute einige Aspekte aus dem großen Strauß
von Themen aufgreifen, in denen wir in Nordrhein-Westfalen schon unterwegs
sind.
Erstens. Netzneutralität: Über dieses
netzpolitische Top-Thema wurde bereits im Ausschuss für Kultur und Medien, aber
auch im Wirtschaftsausschuss intensiv diskutiert. Die Rundfunkkommission der Länder
hat das Thema ebenfalls auf ihrer Agenda, da Medienvielfalt auch zukünftig
unabhängig von Übertragungswegen gewährleistet sein muss. Damit leisten wir in
und durch NRW einen wichtigen Beitrag, dieses kontrovers diskutierte und
komplizierte Thema voranzubringen. Ich bin sehr froh, dass sich die
Koalitionspartner im Bund für eine verbindliche Verankerung der Netzneutralität
im Telekommunikationsgesetz aussprechen, ebenso wie wir in Nordrhein-Westfalen
dies bereits 2012 in unserem Koalitionsvertrag getan haben.
Zweitens. Internationalität: Das
Internet kennt keine Grenzen. Als Europa-Ministerin interessieren mich die Aspekte
der Internationalität des Internets und die Suche nach dem richtigen Ort, Maß
und Zusammenspiel von Regelungen natürlich ganz besonders. Wir müssen uns dabei
mit europäischen Grundsatzüberlegungen auseinandersetzen, zum Beispiel mit der
brandaktuellen Mitteilung der Kommission „Internetpolitik und
Internet-Governance – Europas Rolle bei der Mitgestaltung der
Internet-Governance“. Wir sollten schauen, was wir im Umgang mit dem Netz von
unseren europäischen Nachbarn lernen können.
Drittens. Ja, Medienkompetenz: Dass
Sie diesen Begriff hunderteinundvierzigmal in der Antwort auf die Große Anfrage
finden, zeugt davon, wie wichtig uns das Thema ist. Hier gibt die Antwort auf
die Große Anfrage in der Tat einen breiten Überblick über die Informations- und
Beratungsmöglichkeiten sowie die wichtigen Aktivitäten der LfM und des
Grimme-Instituts.
Richtig ist: Vieles wäre darüber
hinaus sinnvoll und auch wünschenswert. Aber hier zu behaupten, dass in Zukunft
Maßnahmen beschnitten werden, ist völliger Unsinn, weil die Zusammenarbeit von
LfM und Grimme verstärkt wird. Herr Schick, einfach in den Raum zu stellen,
dass Angebote verschwinden werden…
(Zuruf von Thorsten
Schick [CDU])
– “Können“, aha! Das haben Sie
vorhin aber nicht gesagt. Das möchte ich hier feststellen.
Übrigens: Sie haben noch einmal die
Stiftung angesprochen. Medienkompetenz ist nicht nur eine Frage der Nutzer,
sondern es ist auch eine Frage der Produzenten von Inhalten. Insofern müssen
wir auch dort auf der Höhe der Zeit sein.
Ich freue mich, dass in Kooperation
mit dem Landtag im November erneut der „Tag der Medienkompetenz“ stattfindet.
Er wird übrigens vom Grimme-Institut durchgeführt.
Meine Damen und Herren, jede und
jeder einzelne muss sich im Laufe seines Lebens mit immer neuen Fragen
auseinandersetzen. Das fängt in der Schule an. Dort haben wir den Medienpass
installiert. Wir tun also auch dort etwas. Auch die Landesregierung ist hier
gefordert.
In der gesamten Digitalpolitik geht
es nicht nur darum, einmal Fragen zu erkennen und Antworten zu finden, es ist
vielmehr wichtig, die digitale Gesellschaft und sich daraus ergebende
Veränderungen als Normalität zu akzeptieren, aufmerksam technische,
gesellschaftliche und rechtliche Entwicklungen zu verfolgen, in völlig unterschiedlichen
Bereichen Positionen und Lösungen zu erarbeiten sowie auf neuen oder
veränderten Handlungsbedarf zu reagieren und dies kontinuierlich und
abgestimmt.
In diese Debatte werde ich als
Medienministerin mich auch zukünftig intensiv einbringen, genau wie
