Aktuelle
Stunde
auf Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2932
Die Fraktion der FDP
hat mit Schreiben vom 13. Mai 2013 gemäß § 90 Abs. 2 der
Geschäftsordnung zu der genannten aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache
beantragt.
Ich eröffne die Aussprache und
erteile als erstem Redner vonseiten der antragstellenden FDP-Fraktion Herrn
Kollegen Rasche das Wort.
Christof Rasche (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte
Damen und Herren! Das Thema der heutigen Aktuellen Stunde hat zwei Dimensionen.
Zum einen geht es um die
verkehrspolitische Frage eines allgemeinen Tempolimits auf Autobahnen: Sind
120 km/h ein geeignetes Mittel zur Erhöhung der Verkehrssicherheit oder
ein wirksamer Beitrag zum Umwelt- und Klimaschutz?
Zum anderen fragen sich die
Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen nach dem Chaos in der SPD in der
vergangenen Woche:
(Jochen Ott [SPD]:
Das ist doch lächerlich!)
Wer steuert denn die SPD, lieber Herr
Ott? Und in welche Richtung wird die SPD gesteuert? Oder sitzen vielleicht
sogar die Grünen in der Verkehrspolitik am Steuer der SPD? Auch in
Nordrhein-Westfalen hatte man manchmal diesen Eindruck.
(Beifall von der
FDP)
Meine Damen und Herren, auf
sensiblen, unfallgefährdeten Autobahnabschnitten besteht bereits heute ein
Tempolimit. Knapp die Hälfte des deutschen Autobahnnetzes ist dauerhaft oder
temporär geschwindigkeitsbeschränkt. Insbesondere haben sich
dynamische/elektronische Verkehrssicherheits- und Leitsysteme bewährt, die auf
Witterung und erhöhten Verkehr reagieren. Ein starres Tempolimit ist dagegen
nicht geeignet, die Verkehrssicherheit in Deutschland, in Nordrhein-Westfalen
zu erhöhen.
Die Autobahnen sind die mit Abstand sichersten
Straßen in Deutschland. Die deutschen Autobahnen sind die mit Abstand
sichersten in der Welt. Nur 2 % der Unfälle mit Personenschaden in Deutschland
haben ihre Ursache in einer unangepassten Geschwindigkeit auf Autobahnen. Nur
2 %! Die meisten Unfälle ereignen sich auf Autobahnen bei Fahrgeschwindigkeiten
unterhalb von 120 km/h.
Ein Zusammenhang zwischen allgemeinem
Tempolimit und dem Sicherheitsniveau auf Autobahnen lässt sich auch im internationalen
Vergleich nicht feststellen.
(Beifall von der
FDP)
Zahlreiche Länder mit Geschwindigkeitsbeschränkungen
schneiden schlechter ab als Deutschland, zum Beispiel Belgien, Dänemark,
Österreich und die USA. Ich könnte noch weitere Länder aufzählen.
Im Bundesland Hessen wurde im Jahre
2010 nach einer Überprüfung der Geschwindigkeitsbeschränkungen auf den dortigen
Autobahnen auf der Hälfte der untersuchten Abschnitte das Tempolimit aufgehoben.
Danach hat sich die Unfallstatistik sogar verbessert. Der Verkehrssicherheit ist
am besten gedient, wenn wir nur dort Vorschriften machen, wo es notwendig ist,
und Schilder nur dort aufstellen, wo der Autofahrer und die Autofahrerin sie
akzeptieren.
Aber auch unter Umwelt- und Klimaschutzgesichtspunkten
lässt sich ein allgemeines Tempolimit nicht begründen, meine Damen und Herren.
Dies hat sogar der frühere Umweltminister Sigmar Gabriel erkannt. Er hat die
Wirkung von Geschwindigkeitsbegrenzungen, um den Klimaschutz voranzubringen,
für sehr, sehr begrenzt gehalten.
Der beste Beitrag zum Klimaschutz ist
die Vermeidung von Staus, liebe Kolleginnen und Kollegen.
(Beifall von der
FDP)
Deshalb müssen wir den Verkehrsfluss
durch dynamische Verkehrsleitsysteme und den bedarfsgerechten Ausbau der
Verkehrsinfrastruktur verbessern. Aber hier – das ist uns allen bekannt –
stehen bedauerlicherweise die Grünen auf der Bremse.
Fazit zu diesem ersten Bereich: Es
gibt keine sachliche Argumentation für die Einführung eines allgemeinen
Tempolimits auf deutschen Autobahnen.
Zweiter Punkt, meine Damen und
Herren: Kommen wir zum Chaos in der SPD. In der vergangenen Woche hat die SPD
eine Debatte über die Einführung eines allgemeinen Tempolimits auf Autobahnen
losgetreten.
(Jochen Ott [SPD]:
Das ist doch Quatsch!)
Auslöser war nicht irgendein
Hinterbänkler, Herr Kollege Ott, sondern immerhin der Bundesvorsitzende Sigmar
Gabriel. Er sagte in einem Interview mit der „Rheinischen Post“: „Tempo 120 auf
der Autobahn halte ich für sinnvoll.“
Wer daraufhin meinte – wir haben das
als FDP zunächst auch vermutet –, die SPD habe einen abgestimmten Vorstoß unternommen,
sah sich allerdings getäuscht. Kanzlerkandidat Peer Steinbrück erklärte: Ich
bin gegen ein Tempolimit von 120, weil ich eine Reaktivierung einer solchen Debatte
nicht für sinnvoll halte. – Was ist denn das für eine Aussage? Ist er gegen
dieses Tempolimit oder nur gegen eine Debatte zum Tempolimit vor der Bundestagswahl?
(Zuruf von Jochen
Ott [SPD])
Das scheint doch – das erkennt jeder
Bürger in Nordrhein-Westfalen – rein taktisch motiviert.
(Beifall von der
FDP)
SPD-Fraktionschef Frank-Walter
Steinmeier sagte: „Tempolimits sind kein Selbstzweck. Auf Autobahnen sehe
ich … keine Notwendigkeit für ein generelles Tempolimit.“ Da hat er ganz
einfach recht.
NRW-Verkehrsminister Groschek sagte:
„Wir müssen erst einmal
unsere Brücken und Straßen reparieren, damit sie überhaupt befahrbar sind. Über
Tempolimits denke ich nach,“
(Beifall von der
SPD)
„wenn wir den
Investitionsstau hinter uns gelassen haben.“
Lieber Herr Minister Groschek,
Klarheit sieht anders aus.
(Beifall von der FDP
– Jochen Ott [SPD]: Lächerlich!)
Welche Haltung vertritt die SPD denn
nun zum Tempolimit auf Autobahnen? Will man das Thema nur aus dem Bundestagswahlkampf
heraushalten? Heute kein Tempolimit, aber vielleicht später? Welche Bedeutung hat
denn der Parteitagsbeschluss aus dem Jahre 2007, der selbst von
SPD-Verkehrsministern auf Bundesebene anschließend nicht umgesetzt wurde? Damals
hatte sich der Parteitag sehr knapp für Tempo 130 ausgesprochen.
Meine Damen und Herren, dieser Streit
– wir erleben ihn ja auch in vielen anderen Politikfeldern – zeigt vor allem
die Orientierungslosigkeit der Sozialdemokraten in Deutschland.
Besteht diese Orientierungslosigkeit
auch bei der SPD in Nordrhein-Westfalen? Oder sind die Sozialdemokraten in
Nordrhein-Westfalen bereit – Herr Ott steht ja gleich hier am Mikrofon –, den
Bürgerinnen und Bürgern klar zu sagen, wofür sie stehen? Also fragen wir doch
hier und heute: Wie ist die Position der NRW-SPD zum Tempolimit auf Autobahnen?
Stehen Sie da näher beim Parteivorsitzenden oder stehen Sie da näher beim
Spitzenkandidaten?
(Beifall von der
FDP)
Zudem ist natürlich interessant: Wie
steht denn die rot-grüne Landesregierung in Gänze zur Einführung der
allgemeinen Geschwindigkeitsbegrenzung auf deutschen Autobahnen? Auch das
interessiert dieses Hohe Haus.
Eine sachliche Argumentation für die
Einführung eines allgemeinen Tempolimits auf deutschen Autobahnen gibt es
nicht.
Herr Minister Groschek,
Nordrhein-Westfalen kann von seinem Verkehrsminister in einer solchen Frage
eine klare Position erwarten. Nutzen Sie diese Gelegenheit und sprechen Sie
sich hier und heute klipp und klar gegen Tempo 120 und ein allgemeines
Tempolimit auf deutschen Autobahnen aus! – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Danke schön, Herr Kollege Rasche. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege
Ott.
(Christian Lindner
[FDP]: Der hat jetzt etwas zu erklären!)
Jochen Ott (SPD): Ach, Herr Lindner.
(Christian Lindner
[FDP]: Ach, Herr Ott!)
– Erklären müssen Sie, Herr
Lindner.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren!
So eine Art von billigem Wahlkampf, wie er hier stattfindet, ist wirklich
unerträglich.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN – Lachen von der FDP)
Für die FDP scheint es keine
gravierenderen Probleme im Land Nordrhein-Westfalen zu geben. Das Interessante
ist ja, dass der Zustand der deutschen Straßen an vielen Stellen schnelles
Fahren gar nicht zulässt. Das wissen Sie auch.
Aber zu den Fakten!
Erstens. Meine sehr verehrten Damen
und Herren, Hannelore Kraft hat die Position der nordrhein-westfälischen SPD am
28. März 2012 in der „WAZ“ eindeutig dargestellt. Die klare Position ist, dass
es kein generelles Tempolimit gibt.
Zweitens. Die Landesregierung hat auf
Vorschlag des Regierungspräsidenten Bollermann einen Modellversuch im östlichen
Ruhrgebiet gestartet. Dieser Modellversuch im östlichen Ruhrgebiet soll klären
und wissenschaftlich fundiert untersuchen, welche Auswirkungen das Ganze hat,
ob die Lärmbelästigung zurückgeht, ob die Verkehrssicherheit erhöht wird, vor
allen Dingen ob der Verkehrsfluss verbessert wird und welcher Beitrag zur
Luftreinhaltung dadurch erreicht werden kann. Das Ziel ist, auch hier eine
fundierte Grundlage zu erarbeiten.
Herr Rasche, Sie wissen natürlich
ganz genau, dass es an vielen Stellen in Nordrhein-Westfalen Bereiche gibt, wo
ein Tempolimit von großer Bedeutung ist. Nehmen wir zum Beispiel die von Ihnen
fünf Jahre verhinderte Verlängerung von „Tempo 100“ am Heumarer Dreieck. Die
Bürgerinnen und Bürger, die Anwohner dort haben bei Schwarz-Gelb vergeblich
dafür geworben, das Tempolimit um nur zwei Kilometer zu verlängern, damit die Beschleunigungsphase
– wenn die Autobahn schon mitten durch den Stadtteil geht – etwas hinausgeschoben
wird. Das wäre eine sinnvolle Einführung des Tempolimits gewesen. Es gibt viele
solcher Beispiele in Nordrhein-Westfalen, wo etwas zum Wohle der Menschen getan
werden könnte.
Darüber hinaus gibt es viele
Beispiele in Nordrhein-Westfalen, wo Starenkästen von schwarz-gelben
Stadtregierungen abgebaut worden sind – mit gravierenden Folgen: Die
Unfallzahlen sind massiv nach oben gegangen, und kurze Zeit später wurden genau
diese Starenkästen wieder eingerichtet, so zum Beispiel auf der Zoobrücke in
Köln.
Wir haben im Bergischen Land und im
Sauerland an vielen Stellen – darüber wurde örtlich entschieden – Tempolimits
von 50 und 70 km/h, weil die Menschen vor Ort sagen: Wir brauchen hier Verkehrssicherheit,
und wir wollen hier vernünftig leben können.
Wir haben für über
230 Millionen € auf der A1 einen Tunnel gebaut, in dem nach der
Fertigstellung desselben nur 80 km/h gefahren werden kann, weil mit Blick
auf das Blenden durch Licht ein schnelleres Fahren die Unfallgefahr erhöht.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt an
vielen Stellen im Land Nordrhein-Westfalen, in der Bundesrepublik sehr
sinnvolle Tempolimits: aus Gründen des Lärmschutzes, der Luftreinheit, der
Sicherheit und des Verkehrsflusses insgesamt.
Diese Landesregierung untersucht das
wissenschaftlich. Deshalb sage ich hier für die SPD in Nordrhein-Westfalen ganz
klar: Wir wollen einen differenzierten Umgang mit diesem Thema. Wir wollen eine
dynamische Verkehrssteuerung. Das, was die FDP versucht, hier aufzuzeigen, ist
grober Unsinn.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Jetzt zum Interview! Was Sie hier
versuchen, ist schon dreist. Die Frage im Interview der „Rheinischen Post“
lautete:
„Die Grünen fordern
in ihrem Wahlprogramm auch Tempo 120 auf der Autobahn und Tempo 80
auf der Landstraße. Was halten Sie davon?“
Ich zitiere mit Erlaubnis der
Präsidentin die Antwort Gabriels:
„Der Rest der Welt
macht es ja längst so. Tempo 120 auf der Autobahn halte ich für sinnvoll,
weil alle Unfallstatistiken zeigen, dass damit die Zahl der schweren Unfälle
und Todesfälle sinkt. Die Grünen allerdings wollen diese Geschwindigkeitsbegrenzungen,
um den Klimaschutz voranzubringen.“
Weiter sagt er:
„Ich bin kein
Anhänger der Theorie, dass in der Politik alles Gute von oben kommt. Länder und
Kommunen wissen besser, auf welchen ihrer Straßen wie schnell gefahren werden
soll.“
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Aus diesen Äußerungen abzuleiten,
dass er konkret „Tempo 120“ fordert, ist absurd, meine sehr verehrten
Damen und Herren!
Ich sage Ihnen: Das steht auch nicht
im Wahlprogramm.
Noch ein Weiteres sage ich Ihnen: Der
freie Journalist Zudeick hat am Sonntag im Presseclub – das sage ich an die
Journalisten – eines festgestellt: Was hier stattgefunden hat, ist ein
journalistischer Egotrip. – Ich werde den Verdacht nicht los, dass hier
versucht worden ist, mit billiger Überschriftenhascherei die SPD vorzuführen.
Das ist nicht in Ordnung, das ist kein Qualitätsjournalismus, meine sehr verehrten
Damen und Herren.
Last, but not least zu Ihnen, lieber
Herr Rasche, auch wenn Sie das immer sympathisch darstellen: Haben Sie Angst,
dass bei der Wahlbevölkerung ankommt, dass Sie in Wirklichkeit Steuerhinterziehung
für ein Kavaliersdelikt halten? Haben Sie Angst, dass Ihre Klientelpolitik für
Reiche, für die Oberschicht langsam deutlich wird, dass Ihr kalter und
herzloser Liberalismus jetzt endlich bei den Menschen angekommen ist?
(Christian Lindner
[FDP]: Billige Wahlkampfpolemik! – Weitere Zurufe von der FDP)
Können Sie verantworten, dass Sie
weiter Steuergeschenke machen, während Sie gleichzeitig den Zustand unserer
Infrastruktur in Nordrhein-Westfalen bejammern? Sie bejammern das immer und
sagen: Der Staat muss investieren. – Gleichzeitig sorgen Sie für einen armen
Staat, indem Sie dem Staat die Finanzmittel entziehen, meine sehr verehrten
Damen und Herren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Oh ja, ich kann Ihre Angst sehr gut
nachvollziehen. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass Sie uns die Zeit
stehlen, indem Sie von all diesen Themen mit solchen Aktuellen Stunden in
diesem Hause ablenken, meine sehr verehrten Damen und Herren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Deshalb sage ich Ihnen: Was Sie hier
veranstaltet haben, das ist einfach vulgärer Freiheitspopulismus. Auf solche
Debatten können wir hier getrost verzichten. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege
Schemmer.
Bernhard Schemmer (CDU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das
war gerade ein Beitrag zum Thema „Klamauk“. Ich hätte dann eigentlich doch
empfohlen, den Punkt der Piraten vorzuziehen. Das wäre – das sage ich einmal so
– garantiert nicht schlimmer als das geworden, was Sie, Herr Ott, gerade vorgetragen
haben.
(Beifall von der
CDU, der FDP und den PIRATEN)
Auch das sage ich Ihnen: In der
sachlichen Behandlung wich Herr Rasche positiv von dem ab, was wir gerade
gehört haben.
(Jochen Ott [SPD]:
Überraschend!)
Ich erinnere an das Jahr 1973 – Ölkrise
–, als der damalige Bundesverkehrsminister Lauritz Lauritzen erstmalig ein
vorübergehendes Tempolimit von 100 km/h auf Autobahnen durchsetzte. Die
SPD war dabei geteilter Meinung: Die einen waren für eine
Höchstgeschwindigkeit, die anderen waren dagegen.
Deshalb gibt es ja auch diese
„sonnenklare“ Position im SPD-Bundestagswahlprogramm: Sie sagen nichts dazu! –
So kann jetzt jeder bei der SPD sagen, was er will.
(Jochen Ott [SPD]:
Sie sollten mal zuhören!)
– Deshalb kann man auch so
herumeiern, Herr Ott, wie Sie es eben gemacht haben.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Ich komme noch einmal auf den
November 2007 zurück, als es hier im Landtag einen Antrag der Grünen gab, in
dem sie sich klar für ein Tempolimit aussprachen. Dann gab es einen Antrag von CDU
und FDP: „Intelligente Verkehrsleitsysteme … Kein Tempolimit …“. Und was
sagte die SPD unter ihrer damaligen Fraktionsvorsitzenden Frau Kraft im November
2007? – Sie sagte: Wir wissen noch nicht, was wir wollen, aber das dann auf
jeden Fall.
(Jochen Ott [SPD]:
Was ist das denn für ein Zitat? Können wir das nachprüfen?)
Der SPD fiel unter Frau Kraft
seinerzeit nichts Besseres ein, als von der damaligen Landesregierung unter
anderem Stellungnahmen zu einigen Sachverhalten zu fordern. So hätte sie gerne
die Zahl der Autobahnkilometer in NRW ohne allgemeine Geschwindigkeitsbeschränkung
gewusst, die Zahl der schwerwiegenden Unfälle auf diesen Strecken, die Zahl der
Getöteten und Schwerverletzten, die Zahl der ausländischen Pkw-Fahrer und die
Zahl der Unfälle, deren Ursache möglicherweise in einem Zusammenhang mit einer
fehlenden Geschwindigkeitsbegrenzung stand. Gleichzeitig – auch im November
2007 – beschloss die SPD auf ihrem Bundesparteitag jedoch das Tempolimit.
Ich nenne noch einmal die damals
schon vorliegenden Fakten, nach denen gefragt wurde, obwohl sie schon bekannt
waren: Rund 32 % der Kraftfahrzeugkilometer werden auf den Autobahnen gefahren,
dort zählt man aber nur 12,6 % der Verkehrstoten, 7,5 % der Verunglückten und
bei Unfällen mit Personenschäden gar nur 6,2 % – die Zahlen sind also weit
unterdurchschnittlich. Das ist nun einmal so.
Unsere Autobahnen haben teilweise marode
Brücken, und dort gibt es viel zu viele Baustellen, an denen oft niemand
arbeitet, die aber trotzdem eingerichtet bleiben. Dennoch haben wir hier in
Deutschland die sichersten Autobahnen. Im internationalen Vergleich liegen wir
mit unseren Autobahnen an vorderer Stelle, sowohl in Europa als auch weltweit.
Was ist eigentlich wichtig in der
Verkehrspolitik? – Wir wollen eine Verkehrspolitik, die für mehr Sicherheit
sorgt. Das hat es zwischenzeitlich gegeben; ich erinnere an ABS oder die
Gurtpflicht. Die Zahl der im Straßenverkehr Getöteten ist in den letzten 40 Jahren
um 80 % gesunken. Es gilt, die Gefahren im Verkehr insbesondere für ältere
Menschen und für Kinder zu reduzieren.
Was sagt die Unfallstatistik in
Europa? – Neben wenigen kleineren nordeuropäischen Ländern, die in der
Statistik vor uns liegen, nehmen wir einen absoluten Spitzenplatz ein, und zwar
vor Belgien, Frankreich, Italien und Österreich, also vor all den Ländern mit
einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf den Autobahnen. Noch einmal: Bei uns gibt
es weniger Unfälle und weniger Verkehrstote.
Die schlichte Gleichung „Tempolimit
gleich Verkehrssicherheit“ gilt so also nicht. Auf rund 40 % der Autobahnen
gibt es aus den verschiedensten Gründen stationäre oder temporäre
Geschwindigkeitsbegrenzungen. 60 % der getöteten Unfallopfer sind auf den
tempolimitierten Landesstraßen zu verzeichnen. Dieses Netz gilt es zu verbessern:
durch Ortsumgehungen, durch Kreisverkehre in Kreuzungspunkten mit
Unfallhäufigkeit, durch bessere Fahrbahnbelege im Zuge der Instandsetzung. Aber
hier mauert die Regierung Kraft.
(Beifall von der
CDU)
Derzeit zählen wir die geringsten
Neu- und Umbauten der letzten 50 Jahre – die Instandsetzung liegt gerade auf
dem Niveau von 2009, noch unter Schwarz-Gelb.
Was sagt die Ministerpräsidentin und
stellvertretende Bundesvorsitzende zum Thema „Tempolimit“? – Nichts. Als sich
der grüne Koalitionspartner im März 2012 für ein Tempolimit auf Autobahnen aussprach,
sagte Frau Kraft: Mit mir gibt es kein geregeltes Tempolimit. Wir glauben das
nicht so ganz, denn angesichts der grünen Bevormundung – siehe Ladenschlussgesetz,
Tariftreuegesetz, Dichtheitsprüfung, Rauchverbot – zeigt sich, dass es auch anders
geht.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wie lange können wir noch davon ausgehen,
dass es das generelle Tempolimit nicht geben wird? Ich komme noch einmal auf
die Beschlusslage der SPD im Jahr 2007 zurück. Da hat die SPD auf ihrem
Bundesparteitag das Tempolimit beschlossen.
(Jochen Ott [SPD]:
Welches denn, Herr Schemmer?)
Im Bundestagswahlkampf sagt sie
nichts dazu, weder pro noch contra. Kaum ist der Kanzlerkandidat mal eine Woche
pannenfrei, legt der SPD-Parteivorsitzende mit dem Thema „Tempolimit“ los, und
die stellvertretende SPD-Bundesvorsitzende und Ministerpräsidentin des größten
Bundeslandes sagt nichts dazu.
Bei zwei oder drei – über die Zahl
können wir noch reden – Alphatieren in Berlin und einem nörgelnden Koalitionspartner
hier vor Ort fehlt der Ministerpräsidentin schlicht die Beinfreiheit. – Schönen
Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Schemmer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht Herr Kollege Klocke.
Arndt Klocke (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und
Herren! Liebe FDP-Fraktion, man muss beim Blick auf Ihren Antrag klar sagen:
Thema verfehlt! Warum sollte sich der Landtag in einer Aktuellen Stunde mit parteistrategischen
Diskussionen der SPD auf Bundesebene beschäftigen?
Die Frage nach dem Tempolimit ist
eine bundespolitische Frage; das ist eine Angelegenheit der Straßenverkehrsordnung.
Dass sich der Landtag von Nordrhein-Westfalen sich heute zur Prime Time, zur
besten Debattenzeit mit diesem Thema beschäftigen muss, ist eine reine Wahlkampffrage.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der CDU)
Es geht darum, hier ein Thema aufzuziehen
und Stimmung zu machen. Das ist nichts mehr als Wahlkampf; denn das Thema an
sich gibt überhaupt nichts her.
Wenn ich den FDP-Antrag durchlese, erkenne
ich den Versuch, wieder einmal am Freitag in die „heute-show“ zu kommen. Ich
zitiere: Die deutschen Autobahnen sind die sichersten Straßen Deutschlands, und
die deutschen Autobahnen sind auch die sichersten Autobahnen auf der ganzen
Welt. – Tusch! Das klingt wie eine Karnevalsrede.
Es erinnert mich außerdem – wir
wollen jetzt wieder sachlich werden – an Aussagen der FDP zum Thema „Kernkraft“
vor Fukushima, in denen es hieß: Die deutschen Kernkraftwerke sind die
sichersten der Welt.
(Zuruf von der FDP:
Sind sie ja!)
Was steckt denn hinter dieser
Aussage? Schauen Sie sich, lieber Herr Lindner und lieber Herr Rasche, die
Zahlen einmal ganz konkret an; ich zitiere jetzt aus dem Statistischen
Jahrbuch: Knapp 50 % der schweren Unfälle auf deutschen Straßen passieren
auf den Autobahnen. Davon sind 42 % sogenannte Geschwindigkeitsunfälle. 70 %
der tödlichen Unfälle ereignen sich auf Autobahnabschnitten, die keine
Geschwindigkeitsbegrenzung haben.
(Zuruf von den
GRÜNEN: Aha!)
Das sind doch eindeutige Zahlen, die
belegen, dass auf Strecken – auch auf Autobahnen –, wo es eine begrenzte Geschwindigkeit
gibt, die Zahl der Unfälle – insbesondere die schweren Unfälle – ganz klar
zurückgeht.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
15 % der deutschen Verkehrsopfer
sterben auf deutschen Autobahnen. Um einmal Zahlen aus dem Jahr 2012 zu nennen:
Auf deutschen Autobahnen hatten wir 441 Getötete auf Streckenabschnitten ohne
Tempolimit. Von diesen Getöteten sind 220 deswegen ums Leben gekommen, weil sie
mit nicht angepasster Geschwindigkeit auf einem Streckenabschnitt ohne
Tempolimit gefahren sind. Zu sagen, die deutschen Straßen sind die sichersten
der Welt und wir brauchen keine Temporeduzierung, weil sie sowieso nichts
bewirken würde, ist faktisch einfach falsch. Die Zahlen – keine grünen Zahlen,
sondern Zahlen des ADAC und Zahlen aus dem Statistischen Jahrbuch – sagen
eindeutig etwas anderes.
(Beifall von den GRÜNEN)
In Nordrhein-Westfalen ist der
Streckenabschnitt auf der A2 zwischen Gütersloh und Porta Westfalica ohne
Tempolimit und ohne Lkw-Überholverbot. Hier fallen die meisten Unfälle in
Nordrhein-Westfalen an, vor allen Dingen mit schweren Verletzungen und mit
Todesfolge.
Zweiter Punkt des Antrags: Der ökologische
Nutzen eines Tempolimits ist gering. Ich würde auch nicht sagen, der ökologische
Nutzen ist das Hauptargument für ein Tempolimit. Die Hauptargumente für ein
Tempolimit sind die Verkehrssicherheit, die Lärmreduzierung und der
Verkehrsfluss.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Aber, wenn wir ein Tempolimit hätten,
würden – Quellen: Statistisches Bundesamt und Umweltbundesamt – 10 % der Gesamtemissionen
im Verkehrsbereich wegfallen. Wenn man sich die CO2-Absenkung in
Deutschland – Privathaushalte, Industrie – seit 1990 ansieht, gibt es einen
Bereich, der überhaupt keine CO2-Absenkung gebracht hat: der gesamte
Verkehrsbereich. Im Verkehrsbereich sind die Emissionen in den letzten 20
Jahren konstant gewesen. Wenn wir die Klimaschutzziele erreichen wollen, die
wir international vereinbart haben, muss der Verkehr einen Anteil bringen, und
ein Tempolimit wäre ein Beitrag, wenn auch, zugegeben, kein großer Beitrag.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Kommen wir zum eigentlichen Thema.
Das eigentliche Thema ist die Finanzierung der Verkehrsinfrastruktur und ihre
dringend notwendige Sanierung. Wenn wir das in den nächsten Jahren nicht angehen,
fahren wir nicht 180, nicht 120, sondern vielleicht 30 und auf manchen
Streckenabschnitten überhaupt nicht. An dieser Stelle, liebe FDP und liebe CDU,
verweigern Sie jegliche Aussage.
(Christof Rasche
[FDP]: Sie doch auch!)
Wir haben das im Ausschuss
diskutiert. Es gab die Daehre-Kommission. Wir hatten den ehemaligen
CDU-Verkehrsminister aus Sachsen-Anhalt im Ausschuss, der klar vorgetragen hat:
Uns fehlen im Jahr 7,2 Milliarden €, um unsere Verkehrsinfrastruktur in
Deutschland aufrechtzuerhalten. – Danach wurde bei der Debatte im Ausschuss
klar, weder CDU noch FDP haben irgendeine konkrete Vorstellung, wie wir die
zusätzlichen Milliarden finanzieren wollen. Die Lkw-Maut wollen wir nicht, die
schadet der Wirtschaft. Die Pkw-Maut wollen wir nicht, die können wir dem
Bürger nicht zumuten. Die City-Maut wollen wir nicht, die können wir dem
Einzelhandel nicht zumuten. Grundsätzliche Steuererhöhungen wollen wir nicht,
grüne Steuererhöhungsorgien lehnen wir auch ab.
Sie bereiten eine echte Wahllüge vor.
Denn Sie müssen den Leuten nach der Bundestagswahl sagen – wenn das passieren
sollte, was wir alle nicht hoffen, dass Sie weiterregieren –, wie Sie diese Sanierungen
finanzieren wollen. Dazu haben CDU und FDP überhaupt keine Vorstellung.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Das ist die eigentliche
verkehrspolitische Debatte, die ansteht – da hat Minister Groschek eindeutig
recht – und zu der Sie grundsätzlich jegliche Aussage verweigern.
(Christian Lindner
[FDP]: Wir sind klarer als Sie!)
– Nein, wir sind da sehr klar.
Wir haben all das im Programm. Lieber Herr Lindner, Sie haben doch das Programm
gelesen und kritisieren es ständig.
(Zurufe von
Christian Lindner [FDP] und Christof Rasche [FDP])
– Ich nehme die Zurufe gerne
entgegen. Es scheint, ich habe einen wunden Punkt getroffen; das freut mich.
SPD und Grüne haben im
Koalitionsvertrag sowohl 2010 als auch 2012 in dieser Frage eine sehr klare
Festlegung getroffen. Wir machen auf Landesebene all das, was möglich ist. In
Nordrhein-Westfalen sind 30 % der Streckenabschnitte auf Autobahnen temporeduziert.
Es gibt eine Studie im Regierungsbezirk Arnsberg, die wir bezüglich der Fragen
Sicherheit, Verkehrsfluss, Lärm und Abgasemissionen auswerten werden. Danach
werden wir weitere Entscheidungen treffen.
Das Land Nordrhein-Westfalen kann
kein grundsätzliches Tempolimit verordnen. Das ist auch nicht das Ziel dieser
Landesregierung. Von daher ist die Debatte heute auch an diesem Punkt eindeutig
verfehlt. Liebe FDP und liebe CDU, Sie machen heute Wahlkampfklamauk; das
möchte ich Ihnen noch einmal ganz klar sagen.
Am Ende meiner Rede möchte ich gerne
den ehemaligen Parlamentarischen Geschäftsführer der CDU zitieren, den ehemaligen
Kollegen Heinz Hardt, der heute Vorsitzender der Verkehrswacht in Nordrhein-Westfalen
ist und bei dem wir vor einigen Wochen noch zum Parlamentarischen Abend eingeladen
waren. Herr Hardt sagt ganz klar: Ein Tempolimit von 130 oder 120 auf deutschen
Autobahnen wäre eine deutliche Verbesserung für die Verkehrssicherheit, für den
Verkehrsfluss und für den Lärmschutz.
Der Aussage des Kollegen Hardt kann
ich mich nur ausdrücklich anschließen. Schade, dass er heute nicht mehr dem
Parlament angehört. Wenn das der Fall wäre, würde er vielleicht seiner Fraktion
an der Stelle die Leviten lesen. – Danke für die Aufmerksamkeit.
(Ministerin Sylvia
Löhrmann: Guter Mann!)
– Guter Mann,
Herr Hardt, genau – ein schlechter Antrag der FDP, völlig überflüssig.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die Piratenfraktion spricht Herr
Kollege Bayer.
Oliver Bayer (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Verehrte Autofahrer im Saal, am Stream, bei Tempo 200 auf der
Autobahn, die Sie vielleicht gerade zuschauen!
(Zuruf von Minister
Johannes Remmel)
Egal, ob diese Aktuelle Stunde heute
passt und ob Sigmar Gabriel sie als sinnvoll bezeichnet hätte, sie gibt uns
Gelegenheit für folgende effekthascherische Warnhinweise: Achtung, ohne
Tempolimit können Terroristen hier herumfahren wie in Afghanistan, Kommunisten
wie in Nordkorea und Piraten wie in Somalia, also in Ländern, in denen es halt
auch kein generelles Tempolimit gibt.
(Beifall von den
PIRATEN)
Doch Achtung, wenn wir das Tempolimit
einführen, können Terroristen viel leichter auf vorbeifahrende Pkw schießen
oder zielen.
(Heiterkeit von den
PIRATEN)
Ich hoffe, diese Schreckensszenarien
haben Sie jeweils überzeugt. Das war mein polemischer Beitrag zur
Aufregerdebatte Tempolimit.
Ich will natürlich auch die
Gelegenheit nutzen, um die Position der nordrhein-westfälischen Piraten zu
erläutern. Wir und unsere Wähler sehen in einem gedrosselten Internet eine
größere Gefahr und Einschränkung der Freiheit als in einer gedrosselten
Autobahnfahrt.
(Beifall von den
PIRATEN)
Tempo 200 fahren zu können, ist ein
tolles Feature und macht vielen Spaß. Jedoch handelt es sich nicht unbedingt um
eine notwendige Zusatzfunktion, ähnlich wie eine Handykamera mit 12 Megapixeln,
die auch Spaß macht. Aber warum den Spaß verbieten? – Unsere Position: Wir
lehnen ein generelles Tempolimit auf Autobahnen ab. Wir halten flexible
Tempolimits, eine flexible Verkehrssteuerung und deren Ausbau für weitaus
sinnvoller.
Man fragt sich vielleicht: Passt das
zu unserem Programm, zu der Verkehrswende, die ich sonst hier propagiere: mehr
Rad, mehr Bus, mehr Bahn, Güter auf die Schiene, Mobilität für alle? – Ja, denn
Freiheit und Teilhabe, die zentralen Elemente unseres Programms, bedingen
einander. Wir möchten die Menschen nicht einengen, gängeln und dann überwachen,
nicht verbieten, sondern Anreize schaffen, Alternativen anbieten, die die Auswahl
erweitern oder die Freiheit zur Wahl des Verkehrsmittels vielleicht gar erst
ermöglichen. Wir möchten, dass jeder Mensch an der Gesellschaft teilhaben kann.
Mobilität ist eine gesellschaftliche Notwendigkeit.
(Beifall von den
PIRATEN)
Das ist unsere Prioritätensetzung. Es
gibt keine gesellschaftliche Notwendigkeit für Tempo 180, kein Grundrecht auf
schnelles Fahren. Doch wer dies gerne auf eigene Kosten und auf freier Strecke
tun möchte – freie Wahl.
Was ist mit Umwelt- und Klimaschutz?
– Hier brächten höhere Spritpreise weit mehr als Tempo 120. Höhere Spritpreise
würden automatisch für umweltgerechte Geschwindigkeiten und eine Verlagerung
auf alternative Verkehrsmittel sorgen.
(Jochen Ott [SPD]:
Zulasten der Ärmeren!)
Schnell fahren ist bereits jetzt ein
teures Hobby. Richtig. Viele Hobbys sind teuer, und nicht jeder kann sie sich
leisten. Wir sollten das Hobby erhalten, aber die Kosten gerecht abrechnen.
Wenn es darum ginge, die Umweltbelastungen
zu reduzieren, müssten wir unser Augenmerk sowieso mehr auf den Lkw-Verkehr
richten, der vom Tempo 120 überhaupt nicht betroffen wäre. Der Lkw-Verkehr ist
auch Hauptakteur bei den entstehenden Kosten für die Verkehrsinfrastruktur. Wir
fordern die Verkehrswende auch, um langfristig die Kosten der Verkehrsinfrastruktur
zu reduzieren. Ein generelles Tempolimit ist kaum geeignet, die Kosten für Instandhaltung
und Ausbau zu verringern, eher schon die Reduzierung von Verkehrsspitzen im
Berufsverkehr in den Ballungsräumen.
Natürlich muss nicht jedes
Autobahnteilstück für höchste Geschwindigkeiten ausgelegt sein. Das wäre im
Endeffekt langfristig schon teuer. So ist es ja auch bereits heute: Wo die
Straßen zu schlecht sind oder Brückenpfeiler zu dicht stehen, gibt es örtliche
Tempolimits.
Wie ist es mit der Bedeutung für die
Volkswirtschaft? Das wird auch oft angeführt. Der unbedeutender werdende Absatzmarkt
Deutschland mag ein Sonderfall sein. Es wird immer mehr Weltautos geben, die
trotz ansonsten guter Ausstattung das Feature „Schnell fahren“ gar nicht bieten,
weil es in anderen Teilen der Welt überhaupt nicht gebraucht wird. Das ist ein
weiteres Argument dafür, dass wir in Zukunft im Durchschnitt langsamer fahren
werden, aber kein Argument in der Tempolimit-Debatte. Denn während es hier verboten
ist, querfeldein zu fahren, werden in Deutschland immer mehr SUVs verkauft. Und
Porsche verkauft ganz gut in Ländern, in denen man damit höchstens 120 fährt.
Das große Argument für ein generelles
Tempolimit – das will ich natürlich nicht verschweigen – ist die
Verkehrssicherheit. Dem kann man sich nicht verschließen. Die Piraten
diskutieren dies seit Jahren sehr breit und ausgiebig. Wir haben die Unfallstatistiken
hier gehört und auch im Antrag dazu etwas gelesen. Wir haben sie unterschiedlich
interpretiert. Ja, Verkehrstote und Verletzte sind auch dann relevant, wenn wir
sie nur auf einige wenige herunterrechnen. Es ist einfach, davon auszugehen,
dass ein generelles Tempolimit gegen Verkehrstote wirkt. Das ist auch richtig.
Doch wir wissen, dass die
katastrophalen Unfälle auf Autobahnen geschehen, weil der Geschwindigkeitsunterschied
zu groß ist und die Geschwindigkeit nicht der Situation – Regen, Nacht, dichter
Verkehr – angepasst wird. Auch hier hilft das allgemeine Tempolimit nicht.
Flexible Tempolimits, unterstützt durch immer mehr fahrzeuggesteuerte Maßnahmen,
hätten den gleichen Effekt wie ein generelles Tempolimit. Weniger Holzhammer,
mehr Schraubendreher!
Wenn es darum ginge, die Sicherheit
im Straßenverkehr zu erhöhen, dann wären Maßnahmen zur Reduzierung von Gefahrenstellen
und Verkehrsregelungen im Bereich von Baustellen weitaus sinnvoller. Noch
wichtiger wäre die Reduzierung des Verkehrs in den Innenstädten und auf
Landstraßen sowie ein angeglichenes generelles Tempolimit auf einspurigen Landstraßen.
Dies wurde ja auch schon erwähnt: Wenn auf engen Landstraßen Lkw 60 und Pkw 100
fahren dürfen, kommt es unter anderem zu gefährlichen Überholmanövern. Tempo 80
auf Landstraßen für alle – für Lkw und Pkw – würde weitaus mehr Unfälle
vermeiden und viele Leben retten.
In diesem Sinne: Lassen Sie uns davon
abkommen, die Menschen permanent zu kontrollieren, auszuspionieren und mit Verboten
und Restriktionen zu gängeln. Und lassen Sie uns dazu übergehen, ihnen in
konstruktiver Weitsicht ein Angebot zu unterbreiten, welches ihnen ermöglicht,
in freier Entscheidung auf Autos und Staus zu verzichten. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Für die Landesregierung hat jetzt Herr
Minister Groschek das Wort.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren
Abgeordnete! Lieber Herr Rasche, vielleicht vorweg eine Bemerkung: Wer wie die
Bundes-SPD steuert, ist nicht Gegenstand verkehrspolitischer Überlegungen in
Nordrhein-Westfalen.
(Beifall von der SPD
und Arndt Klocke [GRÜNE])
Da sehen wir eine andere
Prioritätensetzung. Wir glauben auch, Herr Rasche, dass das allgemeine
Tempolimit auf Autobahnen weder in die Zuständigkeit fällt noch Zielsetzung der
Landesregierung ist. Unsere Top-Themen sind andere. Über die möchten wir gerne
mit Ihnen konstruktiv streiten, weil da das Land und der Bund dringend neue
Antworten geben müssen.
Erstens. Die Frage ist: Wie bekommen
wir den Reparaturstau in Nordrhein-Westfalen wie in Gesamt-Westdeutschland
endlich abgearbeitet?
(Beifall von der SPD
und Arndt Klocke [GRÜNE])
Die Frage ist: Wie bekommen wir
endlich einen Perspektivwechsel weg von dem Denken in Sparten, was uns in den
letzten 20 Jahren gelähmt hat, hin zu einem integrierten Verkehrskonzept, um Mobilität 2.0
zu organisieren?
(Beifall von der
SPD)
Da fehlen uns die konkreten Finanzierungsinstrumente.
Die Diskussion sollten wir gemeinsam führen.
Da gibt es ja ganz interessante
Hinweise auch von Ihnen, jedenfalls was die CDU/CSU angeht. Herr Laschet
verkündet hier: Wir brauchen keine zusätzlichen Mauteinnahmen; alles Quatsch;
Geld ist genug vorhanden. – Herr Ramsauer hat jetzt wiederholt, dass die CSU
darauf drängen wird, die gemeinsame Regierungsprogrammperspektive mit einer
Pkw-Maut zu versehen.
Die FDP ist da ambivalent in ihrer
Ablehnung. Da wäre vielleicht eine Klärung durch Sie hilfreich, wie denn ein
Finanzierungsgerüst solide aufgestellt werden kann.
Der Landtag Nordrhein-Westfalen hat
sich jedenfalls dankenswerterweise hier glasklar positioniert. Ich finde, das
ist ein vernünftiges Finanzierungsgerüst, auf dem wir aufbauen können.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Zweitens. Sie haben zu Recht darauf
hingewiesen, dass die eigentlichen Probleme im Bereich von Autobahnen eher im
Staubereich liegen. Ja, wir handeln, um den Stau ganz praktisch und konkret
Stück für Stück abzubauen. Wir haben eine integrierte Verkehrszentrale
eingerichtet, die wir im Rahmen des finanziell Möglichen Zug um Zug weiter ausbauen
wollen, um den Verkehr fließender zu gestalten, ihn zu steuern und zu lenken,
und zwar so, dass Infrastruktur in Nordrhein-Westfalen optimal genutzt wird.
(Beifall von der
SPD)
Wir haben uns darauf verständigt, Engpassbeseitigung
prioritär anstelle von Neubau zu setzen. Wir haben uns darauf verständigt, den
Erhalt vor den Neubau zu setzen.
Herr Kollege Schemmer, ich finde, Sie
sollten sich doch eingestehen, dass Sie mit Ihrer immer wiederkehrenden
Positionierung „Wir brauchen mehr Neubau und Neubau und Neubau“ auch in der
Union inzwischen völlig isoliert sind. Herr Ramsauer diktiert uns praktisch für
den neuen Bundesverkehrswegeplan, Erhalt habe absoluten Vorrang vor Neubau, und
Sie ignorieren sogar Ramsauer. Ich weiß nicht, wo Sie Verbündete für Ihre alte
Politik in Richtung Neubau sehen, lieber Kollege Schemmer.
(Beifall von der
SPD)
Drittens. Die Bundeskanzlerin und der
Kanzleramtsminister haben bald eine große Gelegenheit, ein verkehrspolitisches
Zeichen zu setzen, was für Nordrhein-Westfalen und Deutschland wichtig wäre.
Die Bundeskanzlerin kommt im Laufe des Monats Mai zu Herrn Pofalla in den Wahlkreis,
veranstaltet deutsch-niederländische Konsultationen, wird wahrscheinlich eine
Finanzierungsvereinbarung zur Betuwe-Line – hoffe ich jedenfalls – anbieten.
Das ist dann die Perspektive für Container. Wir brauchen jedoch nicht nur eine
Perspektive für Container, wir brauchen auch eine für Pendlerinnen und Pendler.
(Beifall von der
SPD)
Deshalb müsste die Kanzlerin auch Ja
zur Finanzierung des Rhein-Ruhr-Express sagen. Der RRX muss kommen, und die
Kanzlerin und Sie sollten sich heute dazu klar positionieren. Warum? – Weil das
Stau vermeiden würde. Der Regionalexpress würde dazu führen, dass 30.000 Pkw
von der Autobahn kommen und wir damit weniger Stau und mehr Sicherheit auf unseren
Autobahnen hätten.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Viertens. Ein Drittel der Autobahnen
in Nordrhein-Westfalen sind sowieso schon temporeduziert und das situativ und
variabel. Der Hinweis auf zusätzliche Gefahrenpunkte würde von uns sofort aufgenommen.
Wir sind willens und dazu in der Lage, darauf sofort mit angemessenen Verkehrsüberwachungsinstrumenten
oder auch mit verkehrslenkenden und temporeduzierenden Maßnahmen zu reagieren,
wenn sich herausstellen sollte, dass jetzt noch tempofreie Streckenabschnitte besonders
unfallgefährdend sind. Da gibt es Regelungsmechanismen, zu denen wir uns
ausdrücklich bekennen. Ein allgemeines Tempolimit gehört nicht zu unserem landespolitischen
Repertoire.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und Christof Rasche [FDP])
Fünftens: Lärm. Ich glaube, bei jeder
verkehrspolitischen Diskussion müssen wir über Lärmschutz reden, und zwar mit
einer angemessenen Ernsthaftigkeit, weil die Menschen da eine glasklare Erwartungshaltung
haben. Deshalb finde ich richtig, dass wir uns darauf verständigt haben, in
einem zweieinhalbjährigen wissenschaftlich qualifiziert begleiteten
Untersuchungsprozess festzustellen, welche realen nachweisbaren Auswirkungen
Geschwindigkeiten und Geschwindigkeitsspitzen auf die Lärmbelästigung von
Menschen haben. Rasen darf nicht das Recht zu krankmachendem Lärm implizieren.
Hier muss das Menschenrecht vorgehen.
Deshalb sagen wir: Wir werden
initiativ werden, wenn im Frühjahr 2015 die Situation so sein sollte, dass
wissenschaftlich fundiert nachgewiesen ist, dass Lärmschutz über
Geschwindigkeitsreduzierung im Ballungsraum geboten ist. Wir jedenfalls
versprechen den Menschen, sie da zu schützen, wo reale Chancen zum Lärmschutz
bestehen. Das wird eine große nordrhein-westfälische Perspektive sein, die
sowohl vom Umweltministerium als auch vom Verkehrsministerium mit Maßnahmenpaketen
schon jetzt abgearbeitet wird. Wir wollen, dass die Menschen auch nahe der
Autobahn ebenso wie nahe an den Schienenstrecken möglichst ruhig schlafen
können. Es muss dort Nachtruhe herrschen, wo es wirtschaftlich verantwortbar
und verkehrspolitisch geboten ist.
Dazu steht die Landesregierung, und
sie ist auch jederzeit zu einem sehr ernsthaften Dialog mit allen Vertretern
des Landtags bereit, wenn es darum geht, konkrete Verkehrspolitik konstruktiv
miteinander zu erörtern und nicht bundespolitischen Klimbim zu thematisieren. –
Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Moritz.
Arne Moritz (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Minister,
das war jetzt wieder das typische Sowohl-als-auch-als-auch-nicht, auf der einen
Seite die Aussage, aus Ihrer Sicht wäre es nicht nötig, auf der anderen Seite
wieder viele Erläuterungen, warum es eigentlich doch nötig wäre.
Insofern fangen wir einmal da an,
wofür Sie zuständig sind. Wenn es den Lärm betrifft, wissen Sie auch, dass der
allermeiste Lärm beim Stop-and-go-Verkehr in der Stadt entsteht. Es ist
rot-grüne ideologische Politik, dass der Verkehr beruhigt werden soll, führt
aber gleichzeitig zu erhöhtem Lärmaufkommen. Da sollten Sie eher aktiv werden
und Ihre ideologische Verkehrspolitik überwinden.
(Beifall von der
CDU)
Sie haben wie Herr Ott dargestellt,
wie Sie das Tempolimit in Nordrhein-Westfalen umsetzen möchten, nämlich über
den schlechten Straßenzustand. Herr Ott hat gesagt, wir könnten sowieso nicht
schneller fahren, weil die Straßen schlecht sind. Sie haben darauf hingewiesen,
dass Sie das momentan zur Priorität machen möchten.
Interessanter wäre zu wissen: Was passiert,
wenn die Straßen im besseren Zustand sind? Kommen dann anschließend die
Schilder hin, oder bleiben Sie bei dem, was Sie zwischendurch gesagt haben,
dass Sie das Tempolimit ablehnen?
Herr Ott, was Ihre Rede betrifft: Sie
haben mit Genehmigung der Präsidentin zitiert. Ich fände ich es fairnesshalber
gut, wenn Sie das Zitat so wiedergeben würden, wie Herr Gabriel es gesagt hat,
und nicht den entscheidenden Satz weglassen würden.
(Christof Rasche
[FDP]: So ist das!)
Herr Gabriel hat gesagt:
„Tempo 120 auf der
Autobahn halte ich für sinnvoll, weil alle Unfallstatistiken zeigen, dass damit
die Zahl der schweren Unfälle und der Todesfälle sinkt.”
Seine Aussage zum Tempo auf Autobahnen
heißt also: Ich halte es für sinnvoll.
(Zuruf von Christian
Lindner [FDP])
Dann haben Sie den entscheidenden
Satz weggelassen und direkt gesagt, Sie seien kein Anhänger der Theorie, dass
in der Politik alles Gute von oben komme. Den entscheidenden Satz haben Sie weggelassen,
nämlich worauf sich das bezog.
Herr Gabriel hat nämlich in seiner
Rede gesagt:
„Die Frage, ob Tempo
80 auf der Landstraße sinnvoll ist, überlasse ich gerne den Ländern. Ich bin
kein Anhänger der Theorie, dass in der Politik …“
(Christian Lindner
[FDP]: Aha! So wird hier gearbeitet! – Jochen Ott [SPD]: Guter Versuch!)
Es hätte die Diskussion hier
vereinfacht, Ihren Bundesvorsitzenden korrekt wiederzugeben.
Was Herrn Klocke betrifft, so haben
wir zur Kenntnis genommen, wo kein Tempolimit herrscht. Ich würde es für
sinnvoll erachten, sich angesichts dessen die Strecke einmal anzuschauen. Denn
auf der A2 in dem von Ihnen angegebenen Bereich herrscht durchaus ein Tempolimit.
Dort befindet sich der berühmte Bielefelder Berg. Ich gebe Ihnen einen Tipp
mit: Dort ist eine Blitzeranlage. Man sollte deshalb entsprechend langsam
fahren,
(Jochen Ott [SPD]:
Wie war das mit Wittke?)
nicht dass es Ihnen so wie einem
Ihrer Kollegen geht, der vor einigen Tagen vor uns geblitzt worden ist.
Bei Gütersloh gibt es Straßenschäden
und deshalb ein Tempolimit.
Ab Herford ist Tempo 120
vorgeschrieben.
Ihre Aussage, die Autobahn wäre
deshalb so gefährlich, weil kein Tempolimit herrschen würde, lässt sich nicht
halten. Ganz im Gegenteil: Auf der Strecke gibt es Tempolimit!
Als Letztes zu den Planungskosten
selber! Natürlich ist es bekannt, dass Nordrhein-Westfalen nur 10 % der
Straßenplanungen fertiggestellt hat, wie sie in Bayern schon vorliegen. Das
führt zu der bekannten Konsequenz: Wenn zusätzliche Gelder aus irgendwelchen
Paketen zur Verfügung stehen, fließen die nach Bayern, weil die Planungen dort
abgeschlossen sind. Und Sie fließen wegen der unfertigen Planungen eben nicht
nach Nordrhein-Westfalen, obwohl wir diese Gelder viel eher brauchen würden.
Als Letztes wurde festgestellt, dass
die gefährlichsten Straßen in Nordrhein-Westfalen die Landstraßen sind.
Insofern empfände ich es als sinnvolle Aufgabe, dort die Sicherheit
entsprechend zu erhöhen und zusätzliche Gelder zu investieren. Schauen wir aber
in die Statistik, müssen wir feststellen: In den Jahren 2011 und 2012 hat die
Landesregierung in die ach so gefährlichen Landstraßen insgesamt 23 Millionen €
weniger investiert. – Hier mehr zu tun, das wäre Ihre Aufgabe, und daran
sollten Sie sich messen lassen.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Moritz. – Die nächste Wortmeldung gibt es bei Herrn
Kollegen Dr. Stamp von der FDP-Fraktion.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Ott,
Sie haben hier mächtig vom Leder gezogen und uns alles Mögliche an Schlagworten,
was Ihnen eingefallen ist, entgegengeschleudert. Ich finde, dass das der
Auseinandersetzung in diesem Parlament ein Stück weit unwürdig ist. Bisher habe
ich Sie in Gesprächen eigentlich als Kollegen kennengelernt, der so etwas nicht
nötig hat. Ich weiß nicht, ob Ihr Auftritt hier wirklich gelungen war.
(Jochen Ott [SPD]:
Unwürdig ist Ihr Antrag!)
– Herr Ott, Sie bezeichnen
unseren Antrag zum Tempolimit als billige Wahlkampfpolemik. – Damit zeigen Sie
nicht nur mit einem einzelnen Finger, sondern mit dem ganzen Arm auf Ihren
Parteivorsitzenden. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass er das Interview mit
der „Rheinischen Post“ nicht autorisiert hat. Was soll dann diese
Medienschelte? – Der Kollege hat es gerade zitiert. Ich glaube, dass das so
eindeutig ist, dass wir darüber nicht weiter diskutieren müssen.
Völlig klar ist: Ihr
Parteivorsitzender wollte einen Ballon steigen lassen. Jetzt stellt er fest,
dass dieser Ballon zunehmend ein medialer Rohrkrepierer ist.
Herr Minister Groschek, Herr Klocke,
Sie haben angesprochen, das Thema „Tempolimit“ sei kein Landesthema. – Im Landtagswahlprogramm
der Grünen heißt es hingegen klipp und klar, dass sich die Grünen für Tempo 120
generell in Nordrhein-Westfalen aussprechen. So steht es mehr oder weniger
wörtlich im Landtagswahlprogramm der Grünen.
Wir hier im Hause, aber auch die
Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen und vor allem die Unternehmen aus
der Logistikbranche in Nordrhein-Westfalen haben einen Anspruch auf eine klare
Aussage, wie der zuständige Minister zu diesen Dingen und dieser Diskussion
steht. Deswegen ist das jetzt keine Wahlkampfpolemik, sondern eine
Auseinandersetzung, die wir hier und heute führen müssen.
(Beifall von der FDP
– Jochen Ott [SPD]: Das ist albern!)
Ich erwarte dazu von Minister
Groschek eine eindeutige Aussage.
(Jochen Ott [SPD]:
Noch klarer?)
Herr Minister, als Sie noch
Generalsekretär der SPD waren, haben Sie sich stets sehr klar geäußert und
waren immer sehr schnell dabei, wenn es um klare Bekenntnisse und klare
Rücktrittsforderungen an Gott und die Welt ging, solange niemand aus der SPD
betroffen war.
(Jochen Ott [SPD]:
Den lieben Gott hat er noch nicht zum Rücktritt aufgefordert!)
Genauso können wir heute ein klares Bekenntnis
von Ihnen erwarten, und zwar unter anderem zu Tempo 120. Außerdem hat Herr
Gabriel sich zu Tempo 80 auf Landstraßen eingelassen und betont, ob ein solches
Tempolimit sinnvoll ist, überlasse er gerne den Ländern, sprich: Nach den
Worten von Herrn Gabriel handelt es sich dabei allemal um ein Landesthema.
(Vorsitz:
Vizepräsident Eckhard Uhlenberg)
Auch in diesem Zusammenhang haben die
Logistikbranche sowie die vielen kleinen und mittleren Unternehmen, die auf die
Landstraße und einen vernünftigen Verkehrsfluss dort angewiesen sind, einen Anspruch,
klipp und klar zu hören, wie sich der Verkehrsminister zu dieser Aussage
stellt. Dazu möchte ich von Ihnen – dazu haben Sie gleich noch die Gelegenheit
– eine eindeutige Aussage haben. Herr Minister, halten Sie den grünen Spießern
ein rotes Stoppschild entgegen!
(Jochen Ott [SPD]:
Sonntagsreden ohne Inhalt!)
An der Stelle haben Sie unsere
Solidarität. Erklären Sie sich hier und heute von dieser Stelle aus! Darauf
haben das Haus und erst recht die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen
einen Anspruch. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Stamp. – Für die Fraktion der
Piraten spricht der Herr Kollege Fricke.
(Jochen Ott [SPD]:
Sie haben ja so eine tolle Rede gehalten! Ich bin beeindruckt!)
Herr Kollege Fricke.
(Lebhafter
Wortwechsel zwischen Jochen Ott [SPD] und Christian Lindner [FDP])
– Verehrte Kollegen, jeder hat
hier die Möglichkeit, zu sprechen und im Plenum ans Pult zu gehen. Nun spricht
für die Fraktion der Piraten Herr Kollege Fricke. Bitte schön, Herr Abgeordneter.
Stefan Fricke (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe
Bürger! Verehrte Wahlkämpfer der FDP!
(Beifall von Jochen
Ott [SPD])
Wenn man den von den verehrten
FDP-Kollegen vorgelegten Antrag im Stile des Kommödchens kommentieren würde,
könnte man den ihm anscheinend zugrunde liegenden Spruch „Freie Fahrt für freie
Bürger!“ ummünzen in „Freie Wahl für freie Bürger!“ Dabei würde die FDP
allerdings derzeit in die politische Bedeutungslosigkeit zurückfallen.
(Beifall von den
PIRATEN – Christian Lindner [FDP]: Das sagen ausgerechnet die Piraten: 2 %!)
– Da dies hier aber kein
Kabarett ist, werde ich versuchen, meinen Redebeitrag ein wenig ernster zu
gestalten. Das ist hier leider nicht so ganz einfach; denn die Frage, warum wir
im Landesparlament Zeit und Steuergelder damit verschwenden müssen, um über
Themen zu parlieren, die absolut eindeutig nicht hierher gehören, sondern nach
Berlin, lässt sich eben nur mit dem Mittel der Satire erträglich behandeln.
Aber Achtung: Im Hinblick auf die
Bundestagswahl – die 5 % schaffen wir gewiss, liebe Kollegen – kann
es nicht schaden, schon einmal mit den entsprechenden Themen zu üben. Von daher
begrüße ich es ausdrücklich, wenn die SPD unseren Spuren folgt, in ihren Reihen
endlich den Fraktionszwang aufhebt und den einzelnen Parteimitgliedern – egal
wie hochrangig oder weniger hochrangig – das Recht auf freie Meinungsäußerung
oder gerne auch das Recht auf Doppelzüngigkeit zugesteht. Ob unsere geschätzten
sozialdemokratischen Kollegen jedoch jemals unsere Streitkultur erreichen
werden, wage ich zu bezweifeln.
Dagegen ist mit Freude festzustellen,
dass bei unseren Freunden von der grünen Fraktion eine formidable
Weiterentwicklung besteht. Wenngleich Sie Ihre Manie des Nanny States immer
noch nicht so richtig abgelegt haben, scheinen Sie den Realitäten des Lebens
doch so langsam etwas näherzukommen. Wie hätten Sie sonst so enthusiastisch Gabriels
Vorschlag zustimmen können? Angesichts dessen, dass Sie jahrzehntelang Tempo
100 als das Maß aller Dinge sahen, ist eine begeisterte Zustimmung zu Tempo 120
fast schon wie eine Wunderheilung zu bewerten.
(Beifall von den
PIRATEN)
Eine derartige Diskussion, wie Sie
durch den Antrag der FDP angezettelt wird, ist in und für Nordrhein-Westfalen
irrelevant und sinnlos. Wo in unserem Bundesland gibt es auf Autobahnen auch
nur Teilbereiche, die aufgrund der Verkehrsdichte oder des maroden Bauzustands
nicht schon de facto, wenn auch nicht de jure, einem unausgesprochenen Tempolimit
unterliegen? Kann mir einmal einer der geschätzten Kollegen der FDP sagen, wo
man an einem beliebigen Wochentag und zu normaler Uhrzeit 200 oder mehr
Stundenkilometer als angepasste Geschwindigkeit fahren kann?
Den Aspekt „Vorteile des Schienenausbaus“
hat mein Fraktionskollege Oliver Bayer bereits beleuchtet. Ich möchte nur noch
ergänzen, dass der Ausbau der Schiene auch dazu beitragen kann, die Straßen zu
entlasten.
Insgesamt kann ich nur sagen, dass
wir Piraten hier ebenso wie bei allen anderen Themen auf ein Konzept des
mündigen und verantwortungsbewussten Bürgers setzen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Aber das scheint eine Vorstellung zu
sein, die nicht in das Weltbild der rot-grünen Bürgererziehungsfanatiker passt.
– Vielen Dank und ein frohes Pfingstfest.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen spricht Herr Kollege Klocke.
Arndt Klocke (GRÜNE): Ich habe mich noch einmal zu Wort gemeldet und möchte vier
Punkte ansprechen. Zunächst möchte ich auf Herrn Stamp von der FDP eingehen,
der uns eben Wirtschaftsfeindlichkeit vorgeworfen hat.
Wie absurd dieser Vorwurf ist, zeigt
sich darin, dass wir wirklich in allen anderen europäischen Nachbarländern und
in allen G-20-Industriestaaten ein Tempolimit auf Fernstraßen haben.
(Zuruf von der FDP)
Denen geht es natürlich allen
schlechter. Nur Deutschland geht es gut und die deutschen Autobahnen sind die
sichersten: Ich schlage Sie wirklich für die „heute-show“ vor. Da oder in einer
Karnevalssitzung hat ein solches Statement seinen Platz. Es hat aber keine
Berechtigung mehr, wenn man sich Statistiken und internationale Vergleiche anschaut.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Das Niveau der Debatte ist leider
ausgesprochen niedrig.
(Jochen Ott [SPD]:
Deutsche Autobahnfalle!)
Herr Stamp, der zweite Punkt. – Rücksichtsvolles
und besonnenes Fahren, bei dem man andere Verkehrsteilnehmer im Blick hat, ist
das Gegenteil von Spießigkeit. Das war jetzt ein Wahlkampfspruch aus der
aktuellen FDP-Wahllotterie. Ich finde, besonnenes Fahren auf deutschen Straßen
ist vernünftig.
An die FDP mit Internetanschluss, an
die Piraten gerichtet möchte ich auf den Spruch von Herrn Bayer eingehen. – Ich
schätze es durchaus, dass wir gewisse Verbote im deutschen Straßenverkehr haben.
Ich schätze es als Fußgänger oder Radfahrer, wenn die Ampel für die Pkw rot ist
und ich hinübergehen kann, ohne dass sich jemand überlegt: Irgendwie fühle ich
mich gerade so, als ob ich fahren und mich nicht von irgendwem gängeln lassen
möchte. Ich fahre einfach über die Ampel, weil ich es eilig habe. – Die
Straßenverkehrsordnung beinhaltet ganz klare Regularien. Ein Tempolimit auf Autobahnen
könnte auch eines sein. Das würde weder dem Industriestandort bzw. Wirtschaftsstandort
schaden noch sonst wem.
Als dritten Punkt möchte ich auf
Herrn Moritz eingehen. Ganz kurz: Sie haben recht. – In meinem Skript steht,
dass es sich um den Abschnitt von Bielefeld bis Porta Westfalica handelt. Er
ist nämlich dreispurig. Dort gibt es kein Lkw-Überholverbot. Es gibt auch kein
Tempolimit.
Was Sie eben mit dem Bielefelder Berg
angesprochen haben, stimmt, auch wenn es keine Ecke ist, an der ich häufig
vorbeifahre. Das ist ein Punkt an Sie, das muss ich ehrlich zugeben. Da haben
Sie recht.
Es geht aber um den anderen
Abschnitt.
In der Übersicht der
Unfallschwerpunkte, die von den Regierungspräsidien im letzten Jahr herausgegeben
wurde, ist der Teilabschnitt zwischen Bielefeld und Porta der unfallreichste.
Zu meinem Bedauern hat das Detmolder Regierungspräsidium darauf reagiert und
gesagt, in einem Versuch bis 2015 noch einmal beobachten zu wollen, ob es Maßnahmen
in diesem Bereich geben muss, um die Unfallhäufigkeit zu reduzieren.
Ich finde, man hätte bei dieser
Strecke gleich das Tempo reduzieren und ein glasklares Lkw-Überholverbot
einführen können. Dann würde die Unfallzahl deutlich abgesenkt.
(Zustimmung von Hans
Christian Markert [GRÜNE])
Als Letztes komme ich noch einmal auf
das zu sprechen, was Herr Stamp gesagt hat, und zwar diesmal betreffend unser
Wahlprogramm und seinen Inhalt. Ich hoffe, es ist nicht zu viel der Ehre, wenn
ich so häufig auf ihn eingehe. – Für das Handeln der Landesregierung ist
ausschließlich der Koalitionsvertrag relevant. Wir haben in unserem
Wahlprogramm NRW auch Aussagen zur Bürgerversicherung, zu innenpolitischen
Themen usw. Dort ist überall der Bundesgesetzgeber gefragt.
Tempo 120 hatten wir schon im
allerersten Wahlprogramm der Grünen, glaube ich. Das ist nun wirklich kein Aufregerthema.
Das haben wir ständig vertreten; das ist nichts Neues. Aber im Koalitionsvertrag
gibt es eine ganz klare Festlegung auf den Feldversuch des Regierungspräsidiums
Arnsberg, der bis 2015 läuft und dann ausgewertet wird. Und es gibt ganz klare
Aussagen zur Lärmreduzierung. Das hat der Minister eben angesprochen.
Schön, dass Sie auch aus grünen Wahlprogrammen
zitieren. Es war der Versuch, heute eine kleine Wahlkampfveranstaltung
durchzuführen. Sie ist pressemäßig aber wohl nicht ganz so gut besucht worden.
Das tut mir allerdings für Sie nicht wirklich leid.
Tempo 120 wäre ein Angebot für mehr
Verkehrssicherheit auf deutschen Autobahnen.
(Zuruf von Christian
Lindner [FDP])
Das verstehen auch immer mehr Bürgerinnen
und Bürger. Es gab im Europaparlament eine fraktionsübergreifende Initiative
zum Thema Tempo 30 in Innenstädten. Sie wurde auch von den Liberalen und den
Christdemokraten im Europaparlament mitgetragen. Ich glaube, bei diesem Thema
wird es ähnlich wie bei anderen Themen, etwa bei der Kernkraft, sein:
Irgendwann werden wir dieses Tempolimit haben, weil es vernünftig ist, weil es
alle anderen europäischen Länder auch haben und weil es ein deutlicher Beitrag
zu mehr Verkehrssicherheit in diesem Lande wäre. – Danke für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
GRÜNEN – Christian Lindner [FDP]: Herr Kollege, Sie haben auch das Ergebnis der
Evaluation von Regierungspräsident Bollermann genannt! Wie glaubwürdig ist das
dann für das Projekt? Entlarvend!)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die CDU-Fraktion
spricht Herr Kollege Schemmer.
Bernhard Schemmer*) (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es gibt ständig
neue Forderungen von Minister Groschek in den Bereichen Bauen, Wohnen, Verkehr
und Stadterneuerung an Minister Ramsauer, nur um von den eigenen Problemen und
Fehlern abzulenken.
(Beifall von der
CDU)
Ich hatte von Ihnen zumindest eine
klare Positionierung erwartet. Der grüne Koalitionspartner hat ja gesagt, wie
er dazu steht. Ich erwarte von einer Landesregierung, von der
Ministerpräsidentin, mindestens aber vom Verkehrsminister, dass einmal klar
gesagt wird, wie man sich zum Thema „Tempolimit“ positioniert. Da wird von
Ihnen, Herr Groschek, hier alles Mögliche erzählt. Da findet dann Grimms Märchenstunde
statt. Der Flugverkehr hat noch gefehlt. Den hätten Sie in Ihre Rede eben noch
einbauen sollen. Dann wäre es fast komplett gewesen. Also: Thema verfehlt –
mangelhaft!
Beschäftigen wir uns doch einmal mit
dem Besucher der Straßenschäden und der Brücken, nämlich mit Herrn Steinbrück.
Ich erinnere daran – das werden selbst die meisten Sozialdemokraten hier nicht
wissen –, dass er hier einmal ab 1995 Verkehrsminister gewesen ist, dann war er
Finanzminister und schließlich Ministerpräsident. Von 2005 bis 2009 war er
Finanzminister in der Großen Koalition. Er ist mir nie dadurch aufgefallen,
dass er sich je in seinem Leben sonderlich um die Weiterentwicklung von
Verkehrsinfrastruktur gekümmert hätte oder dass er den Reparaturstau, den es
auf diesem Gebiet gibt, abgearbeitet hätte. Ich denke, gerade wenn er die
Schlaglöcher und maroden Brücken besucht, will er PR zulasten seiner eigenen
Fehler der Vergangenheit machen. Ich weiß es nicht.
Und dann kommt Herr Gabriel mit dem Tempolimit.
Jetzt muss Nordrhein-Westfalen als
großes Land doch einmal erklären, was es will.
Zu Ihrer ständigen Forderung nach
einer Maut, wofür auch immer: Bei 55 Milliarden € an Steuereinnahmen aus
dem Kraftfahrzeugverkehrsbereich müssten doch mindestens 30 % für die
Infrastruktur übrig bleiben, ohne den Bürger neu zu belasten. Ich denke, dass
müsste möglich sein.
Dann werden zu den Lärm- und Geschwindigkeitsbegrenzungen
wieder Untersuchungen angeführt. – Wir haben aber keine Erkenntnisprobleme,
sondern Umsetzungsprobleme: Ihr Haus ist schlicht nicht fähig, die Umsetzung zu
leisten.
Dann wird auch noch einmal der Lärmschutz
angeführt. – Jeder weiß, dass 90 % des Lärms auf Autobahnen von Lkw und
deren Fahrgeschwindigkeit in die Welt gebracht wird. Nur 10 % stammen von
den Pkws. Da von einer Geschwindigkeitsbegrenzung eine Verbesserung zu
erwarten, ist so falsch, wie man es sich nur vorstellen kann.
Beim CO2-Ausstoß stammen
13 % von Pkws. Bei einem Tempolimit würde sich der Wert um 2 % verbessern.
2 % von 13 % sind nicht ganz 3 Promille. 3 % weniger bei
Investitionen ist zwar wenig, aber was ich in dem einen oder anderen
Wortbeitrag hierzu gehört habe, könnten 3 Promille am Steuer oder hier am
Rednerpult wohl auch ziemlich viel sein. – Schönen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schemmer. – Für die SPD-Fraktion
hat jetzt der Kollege Breuer das Wort.
Reiner Breuer (SPD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Es wird Zeit, dass diese Debatte beendet wird. Es ist
eine verkehrspolitische Geisterfahrt, die Sie hier veranstalten, meine Damen
und Herren von CDU und FDP.
(Beifall von der
SPD)
Sie wollen nämlich – das ist ja
offenkundig geworden – von Ihren eigenen Versäumnissen ablenken, die Sie auf
Bundesebene zu vertreten haben. Sie führen doch die Menschen in
Nordrhein-Westfalen in den Stau. Das muss man doch einmal deutlich sagen. Sie
hindern die Menschen an der Mobilität, weil Sie nicht in der Lage sind, auf
Bundesebene endlich eine saubere Finanzierung unserer Verkehrsinfrastruktur
hinzubekommen.
(Beifall von der
SPD)
Ich frage Sie: Wo bleiben denn die
Gelder zum Erhalt und zum Ausbau unserer Straßen? Wann kommt denn die
Betuwe-Linie? Wann kommt denn der Eiserne Rhein? Wann kommt denn der RRX? Herr
Schemmer, geben Sie doch endlich einmal darauf Antworten! Das ist Ihre Aufgabe!
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Sie sollten auch einmal Ihr
Verhältnis zur Maut mit Ihrem „Herrn Ramses“ klären. Sie haben gerade wieder
ein eindrucksvolles Beispiel dafür gegeben, dass das nicht geklärt ist, wenn
Sie schon wieder auf die Steuereinnahmen hinweisen.
Wir haben uns hier im Landtag klar
und deutlich positioniert. Ich glaube, wir sind auch insgesamt gut aufgestellt,
was die Frage der Verkehrsfinanzierung angeht. Das sind die eigentlichen
Probleme, die wir hier in Nordrhein-Westfalen angehen. Das, was Sie hier
veranstalten, sind doch Spökes. Das ist doch alles wirklich nicht seriös.
Sie wissen doch auch, dass man an den
Komplex „Einrichtung von Tempolimits“ sehr viel differenzierter herangehen
muss. Sie wissen um die Argumente aus der Wissenschaft und Forschung, dass natürlich
Tempolimits dazu beitragen können, schwere Verkehrsunfälle zu vermeiden, dass
sie dazu beitragen können, dass es weniger Verkehrstote auf unseren Straßen
gibt. Sie wissen auch um die Fakten, dass natürlich die Umwelt entlastet werden
kann, dass vermieden werden kann, dass die Bürgerinnen und Bürger durch Lärmspitzen
belastet werden. Das alles wissen Sie.
Wir wissen das auch. Deswegen gehen
wir differenziert an die Aufgaben heran. Aus diesem Grunde haben wir im
Koalitionsvertrag in Nordrhein-Westfalen – darüber reden wir – vereinbart,
einen Modellversuch durchzuführen. Der ist angelaufen. Wir werden ihn auswerten
und werden dann gegebenenfalls die erforderlichen Schlussfolgerungen daraus
ziehen.
Meine Damen und Herren, Sie haben heute
wieder einmal rhetorisch Vollgas gegeben, und erwartungsgemäß haben Sie die
populistische Höchstgeschwindigkeit weit überschritten. Ich hoffe, dass Sie
sehr bald die Fahrerlaubnis entzogen bekommen. – Herzlichen Dank, meine Damen
und Herren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Breuer. – Verehrte Kolleginnen und
Kollegen, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind damit am
Schluss der Beratung, und ich schließe die Aktuelle Stunde.
Ich rufe auf:
2 Anerkennungsgesetz Nordrhein-Westfalen
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/1188
Änderungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2975
Änderungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2978
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/2903
Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/2902
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Beratung und erteile für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Jansen das Wort.
Daniela Jansen (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen Abgeordnete! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Mit dem hier vorliegenden
Gesetzentwurf für ein Anerkennungsgesetz verfolgen wir zwei maßgebliche Ziele:
zum einen ein klares, einheitliches und faires Verfahren zu definieren, das zu
einer schnellen und systematischen Berufsanerkennung führt, und zum anderen den
Fachkräftemangel zu beseitigen.
Nachdem durch das Bundesgesetz im letzten
Jahr Handwerksberufe und IHK-Berufe geregelt wurden, war es an der Zeit, auch
für die landesrechtlich geregelten Berufe ein transparentes Verfahren zu entwickeln.
Durch das Anerkennungsgesetz werden
165 Berufe erfasst, darunter Ingenieurinnen sowie Erzieherinnen und weitere Berufe
aus dem Gesundheitswesen. Insbesondere in diesen Branchen klagen die Berufsverbände
eigentlich über einen eklatanten Fachkräftemangel. Umso verwunderlicher war es,
dass ausgerechnet Interessenvertretungen wie die Ingenieur- oder die
Ärztekammer um Ausbezug und auch um Sonderregelungen für ihre Berufsstände
gebeten haben.
Lassen Sie mich das ganz klar sagen:
Das Gesetz regelt den Rechtsanspruch auf ein anerkanntes Verfahren, nicht aber
die Inhalte und das Niveau. Standards wie die Gleichwertigkeit der Abschlüsse
bleiben unangetastet. Lassen Sie sich da also nicht vor den Karren spannen! Im
Übrigen findet sich die Klarstellung im Gesetzentwurf – für die, die es nachlesen
möchten: Art. 2 § 2 Abs. 6.
Mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere
ich aus der Anhörung zum Anerkennungsgesetz Herrn Balaban vom Landesintegrationsrat:
„Wir machen nun
einen Weg frei, der für Deutschland sehr gut ist. Wenn die Abschlüsse anerkannt
werden, wird das im Ausland Wellen schlagen. Das war bislang ein Hindernis für
die Fachkräfte, nach Deutschland zu kommen … Durch die Anerkennung wird alles
getan, um denen, die schon seit Jahren hier sind, Wertschätzung zu geben, und
denen, die im Ausland sind und nach Deutschland kommen wollen, ein Signal zu geben.“
Genau das trifft das Wesen des Anerkennungsgesetzes:
Wir schaffen zum einen die Grundlage, um in Zeiten eines wachsenden
Fachkräftemangels ausländische Qualifikationen besser nutzen zu können, zum anderen
geben wir den Menschen mit Migrationshintergrund die Anerkennung, die sie verdienen.
SPD und Bündnis 90/Die Grünen
gehen sogar noch einen Schritt weiter: Mit dem Ausbau einer umfassenden
Beratungsinfrastruktur soll allen Menschen die Möglichkeit eröffnet werden,
ihre Qualifikationen angemessen begutachten zu lassen. Wir wollen
Kompetenzfeststellungsverfahren entwickeln, um allen Anspruchsberechtigten eine
angemessene Beurteilung ihrer Fähigkeiten zu ermöglichen.
Wir lassen also die Interessierten
nicht allein, sondern werden im Rahmen von angemessenen Verfahren ganz genau
erörtern, welche Fähigkeiten anerkannt werden können. Dies gilt im Übrigen besonders
auch für nichtformale Qualifikationen und Fertigkeiten, die im Laufe eines
Berufslebens erworben werden; denn für uns gilt nicht nur: „Kein Kind
zurücklassen!“, sondern auch, keinen Menschen zurückzulassen, dem vielleicht
nur ein Zeugnis oder eine Teilqualifikation fehlen.
(Beifall von der
SPD)
Wie beinahe immer geht es bei diesem
Thema auch um das Geld. Wir fordern, eine Schwachstelle des Bundesgesetzes zu
beheben; denn es gibt bisher keine gesetzliche festgelegte Beteiligung des Bundes
an den Kostenfolgen für die eben genannte Beratungsinfrastruktur oder die Anpassungsqualifizierungen.
Wir drängen daher darauf, dass die Bundesbildungsministerin ihre Zusage
einhält, sich an der Finanzierung von Nachqualifizierung zu beteiligen. Es ist
völlig widersinnig, dass mit viel Aufwand und wissenschaftlicher Begleitung
immer neue Modellprojekte zur bundespolitischen Förderlinie „Perspektive
Berufsabschluss“ finanziert werden.
Steigen Sie daher lieber mit Hilfe
der Agentur für Arbeit in die konkrete Finanzierung von Nachqualifizierung ein!
Wir kennen nämlich die Probleme, und
wir kennen die Menschen, die es betrifft. Es kann nicht sein, dass Menschen
nach Abschluss des Verfahrens feststellen, dass ihnen noch ein kleiner Teil zur
vollständigen Anerkennung fehlt, und dafür dann kein Geld da ist.
Ich rufe den Bund also zur Einhaltung
der Zusage auf, sich an den Kosten für die Nachqualifizierung zu beteiligen.
(Beifall von der
SPD)
Ein weiterer wichtiger Punkt: Viele
der Menschen mit Migrationshintergrund und ohne anerkannte Berufsausbildung
sind auf SGB-II-Leistungen angewiesen und scheuen somit das finanzielle Risiko
eines Anerkennungsverfahrens. Wir erwarten daher, dass sowohl bei den Gebühren
als auch bei den Hilfen zum Lebensunterhalt während einer laufenden
Nachqualifizierung entsprechende finanzielle Hilfen bereitgestellt werden. Ob
das KfW-Kredite sind oder ob die Instrumente der Agentur für Arbeit in Anspruch
genommen werden können, bleibt zu prüfen. Es kann nämlich nicht sein – lassen
Sie mich das zum Schluss ganz klar sagen –, dass Menschen mit ausländischem
Berufsabschluss weiter von staatlichen Transferleistungen abhängig sind, obwohl
sie als Fachkräfte hier dringend gebraucht werden.
Lassen Sie mich noch kurz zu zwei
Anträgen Stellung nehmen: Dem CDU-Änderungsantrag, wonach eine automatische
Information über den Stand des Anerkennungsverfahren an das Ausländeramt
übermittelt wird, können wir nicht zustimmen – wir haben ihm im Ausschuss auch
nicht zugestimmt –, weil es sich um eine Vermischung der Rechtskreise handelt
und den bürokratischen Aufwand nur von dem einen auf das andere Amt verlagert.
Zu dem FDP-Antrag, den wir
kurzfristig zugestellt bekommen haben: Der Ansatz ist grundsätzlich richtig,
einen Rechtsanspruch zu schaffen. Aber wir haben im Antrag auch geschrieben,
dass wir für eine Beratungsinfrastruktur sorgen. Ein Rechtsanspruch würde
allerdings bedeuten, dass das nicht mehr über ESF-Gelder gefördert werden kann,
da dann das Subsidiaritätsprinzip verletzt würde.
Meine Damen und Herren, das nun im
Entwurf vorliegende, von NRW entwickelte Landesanerkennungsgesetz, das übrigens
auch als Mustergesetzentwurf für die anderen Länder dient, ist ein gutes Gesetz
für NRW und für die Bürgerinnen und Bürger, die bislang unter ihren
Qualifikationen arbeiten müssen. – Ich bitte Sie daher um Ihre Zustimmung und
danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Jansen. – Für die CDU-Fraktion
spricht nun der Kollege Kerkhoff.
Matthias Kerkhoff (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Anerkennungsgesetz
kann einen Beitrag zur Fachkräftesicherung in diesem Land leisten; denn neben
einer stärkeren Erwerbsbeteiligung von Frauen und älteren Menschen ist auch die
Gruppe der Migranten für die Sicherung des Fachkräftebedarfs in diesem Land von
großer Bedeutung.
(Beifall von der
CDU)
Ein Anerkennungsgesetz wird dies
sicher nicht allein lösen können. Es ist allenfalls ein Baustein, aber ein sehr
wichtiger. Wir senden als Gesetzgeber die Botschaft an viele tausend Menschen
in diesem Land: Wir brauchen euch, und wir brauchen euch mit euren Fähigkeiten
und Fertigkeiten, und wir schauen nicht darauf, wo ihr diese Fähigkeiten
erworben habt. Uns ist es egal, ob der Ausbildungsort am Bosporus oder am
Baldeneysee liegt; entscheidend ist, was ihr könnt.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wir wollen, dass diejenigen, die hier
leben, sich mit ihren Fähigkeiten einbringen und entfalten können. Damit
verbunden ist die Chance für viele Menschen, den sozialen Aufstieg zu schaffen,
durch Leistung und Anstrengung sich selbst und der eigenen Familie eine
Perspektive aufzuzeigen und ein besseres Leben zu ermöglichen. Das ist im
Übrigen ein Grundmotiv christdemokratischer Politik.
Meine Damen und Herren, mit diesem Gesetzentwurf
setzt die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen ein Bundesgesetz der
christlich-liberalen Koalition in Berlin für die landesrechtlich geregelten
Berufe um.
(Beifall von der
CDU)
Wir hätten uns deshalb gewünscht,
wenn NRW zu den ersten Bundesländern gehört hätte, die dieses Gesetz auf den
Weg bringen. Abgesehen davon müssen wir feststellen, dass Sie keine Vorschläge
und Anregungen zu diesem Gesetz, die wir in der Anhörung im Februar gehört
haben, aufgenommen haben. Dort waren sämtliche Vertreter der Berufe, die es
landesrechtlich umzusetzen gilt, zugegen und haben sich intensiv eingebracht.
Ich will Ihnen auch sagen, dass wir uns Änderungen im Bereich der Anerkennung
von Fachärzten gewünscht hätten. Dies haben Sie abgelehnt.
Es muss doch völlig klar sein: Die
Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse darf nicht zulasten der Qualität
gehen. Dies gilt gerade dort, wo es um Gesundheit geht. Deshalb gehört die
Frage, wer sich Facharzt nennen darf, nicht ins Anerkennungsgesetz; denn hier
gibt es ein funktioniertes und bewährtes Fachrecht, das die Grundlagen des
Weiterbildungsrechts der akademischen Heilberufe regelt.
(Beifall von der
CDU)
Das Prüfungs- und Anerkennungsverfahren
ist Teil der ärztlichen Selbstverwaltung und hat sich bewährt. Wir sind der Meinung,
wo Neurochirurg draufsteht, muss auch Neurochirurg drin sein. Das zu prüfen,
ist Sache von Ärzten und ihrer Organisationen und kann nicht in irgendeiner
Amtsstube der Bezirksregierung oder sonst wo festgelegt werden.
Wir bedauern es daher auch außerordentlich,
dass die Landesregierung keinen intensiveren Kontakt zu den Ärztekammern
gesucht hat, um zu einem qualitätsgesicherten Verfahren an dieser Stelle zu kommen.
(Günter Garbrecht
[SPD]: Stimmt ja nicht!)
Meine Damen und Herren, Sie haben in
diesem Gesetz weitgehend auf eigene landespolitische Akzente verzichtet. Das
nehmen wir Ihnen nicht übel, im Gegenteil. Wir sind der Auffassung, dass Sie eine
ganz hervorragende Vorlage aus Berlin hatten.
(Beifall von der
CDU)
Bei der positiven Wirkung, die dieses
Gesetz haben wird, sehen wir auch darüber hinweg, dass SPD und Grüne es wieder
einmal nicht unterlassen konnten, in einem Entschließungsantrag nach mehr Unterstützung
durch den Bund zu rufen. Dieser Reflex ist uns allen in diesem Hause bekannt.
Er nutzt sich ab, ändert an dieser Stelle aber nichts zu unserer Zustimmung zu
diesem Gesetz. – Schönen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Kerkhoff. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Velte.
Jutta Velte (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Wir beraten heute über das Anerkennungsgesetz Nordrhein-Westfalen.
Gleich vorweg: Wir beraten schon lange darüber, und wir können froh und
glücklich sein, dass wir dieses Gesetz jetzt abschließend beraten können. Ich
freue mich ganz besonders darüber, dass sich die CDU diesem Gesetzentwurf anschließt.
Das ist ja auch kein Wunder; denn der
demografische Wandel ist ein breit diskutiertes Phänomen. Erst heute konnten wir
darüber lesen, und gestern haben wir mehr darüber erfahren. Es ging um die Demografiekonferenz,
auf der nicht wirklich klar geworden ist, wohin die Reise geht. Immerhin: Die
Kanzlerin hat etwas Nettes gesagt. Sie sprach vom europäischen Binnenmarkt und
mehr Offenheit für Zuwanderung. Darum geht es auch in dem Anerkennungsgesetz.
Innenminister Friedrich hat natürlich
gewarnt. Deswegen können wir uns nicht immer so sicher sein, was da eigentlich
gewollt wird.
Tatsächlich geht es im Zusammenhang
mit der demografischen Entwicklung in Deutschland auch um die Frage des Fachkräftemangels.
Und da ist das Anerkennungsgesetz ein Baustein, um dem Fachkräftemangel zu
begegnen. In Nordrhein-Westfalen stellen wir uns dieser Herausforderung.
Deswegen ist es auch eine gute Grundlage für die landesrechtlich zu regelnden
Berufe, und zwar aller möglichen Berufe.
„1 Million Zuwanderer 2012“, so
titelte die „Rheinische Post“ am 8. Mai 2013. Allein diese Zahl zeigt, wie
wichtig ein solches Gesetz ist; denn die Menschen kommen mit ausländischen
Berufsabschlüssen. Sie kommen mit Berufserfahrungen in vielen Bereichen. Sie
sind die Fachkräfte, die in Deutschland so dringend gebraucht werden. Dazu kommen –
so sind die bundesweiten Schätzungen – 300.000 Menschen, von denen bislang erst
30.000, also nur 10 %, einen Antrag auf Anerkennung ihres Berufsabschlusses
gestellt haben. Deswegen ist es wichtig, dass wir mit diesem Anerkennungsgesetz
das Potenzial insbesondere der Migrantinnen und Migranten, die in Deutschland
leben, nutzen und dass deren Abschlüsse anerkannt werden.
Häufig ist es bei vielen, die
langjährig in Deutschland sind, so, dass sie weit unterhalb ihrer Qualifikation
arbeiten bzw. gearbeitet haben oder – im schlimmsten Fall – mangels der
Anerkennung ihrer Qualifikation arbeitslos sind. In Nordrhein-Westfalen
betrifft das laut Auskunft des Ministeriums für Arbeit, Integration und
Soziales schätzungsweise um 60.000 bis 80.000 Personen. Das Anerkennungsgesetz
leistet einen Beitrag für die Integration dieser Menschen und sichert
gleichzeitig die Qualität in den betroffenen Berufen und unserer Meinung nach
auch bei den Ärzten.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist die
Signalwirkung. Die Kompetenzen von Migrantinnen und Migranten werden
wertgeschätzt, und das im wahrsten Sinne des Wortes; denn es ist in keiner
Weise einzusehen, dass sich eine ausländische Ingenieurin in Deutschland ein
Taschengeld als Reinigungskraft verdienen muss, wo sie doch eigentlich als
Ingenieurin dringend gebraucht wird.
(Beifall von den
GRÜNEN)
In Deutschland werden formale
Qualifikationen besonders wichtig genommen, auf jeden Fall wichtiger als in
vielen anderen Ländern. Menschen mit Berufserfahrung, Wissen und Können, aber
ohne formale Qualifikation – zum Beispiel der bergische Facharbeiter, ein
feststehender Begriff, die IT-Expertin – haben es deshalb oft schwer, in ihre Berufe
einzusteigen.
Das Gesetz sieht ausdrücklich vor,
diese Vorerfahrungen, dieses Wissen zu nutzen, stärker zu gewichten und in das
Anerkennungsverfahren einzubeziehen. Das wollen wir ausdrücklich. Deswegen
sieht unser Entschließungsantrag auch vor, dass wir innovative Verfahren
entwickeln, um diesen Menschen eine Möglichkeit in den Berufseinstieg zu gewähren.
Ein ganz wichtiger Punkt im Zusammenhang
mit Qualifikation und Berufsanerkennung ist die Frage der Nachqualifizierung.
Menschen, die es nicht im ersten Schritt schaffen, dass ihr Beruf anerkannt
wird, müssen die Möglichkeit haben, sich in diesem Beruf zu qualifizieren, die
erforderliche Qualität nachzuweisen. Das geht auf unterschiedlichen Wegen, aber
dazu wird auf jeden Fall eine Finanzierung benötigt.
Es ist glücklicherweise den Ländern
im Bundesratsverfahren gelungen, dafür auch Geld vom Bund zu bekommen. Denn
Nachqualifizierung, berufliche Teilhabe, Qualität gehören zur Willkommens- und
Anerkennungskultur.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Bei der Bedeutung, die das Anerkennungsgesetz
für die Menschen und für die Wirtschaft hat, liegt es natürlich nahe, Herr Dr.
Stamp, über einen Rechtsanspruch auf Beratung nachzudenken. Das ist wichtig.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Nur: Leider ist es in allen
Verhandlungen nicht gelungen, dafür eine Kofinanzierung zu bekommen. Jetzt
haben wir das Problem – da meldet sich die Haushälterin in mir –, dass, wenn
das Land Nordrhein-Westfalen diesen Rechtsanspruch definieren würde, erhebliche
Kosten auf das Land alleine zukämen. Das können wir uns vor dem Hintergrund der
Haushaltskonsolidierung leider nicht leisten. Dass ausgerechnet die FDP das
jetzt so vorsieht, finde ich interessant. Ich würde mir aber wünschen, dass wir
ehrlich über die Kosten reden.
Stattdessen machen wir etwas, was ich
auch für sehr gut und wichtig halte: Wir richten ein flächendeckendes Beratungsnetzwerk
ein, aber nicht mit Landesmitteln allein, sondern mit einer ESF-Kofinanzierung,
die allerdings wegfallen würde, würden wir einen Rechtsanspruch begründen. Trotzdem
können wir auf die 80 bis 90 Beratungsstellen für berufliche Entwicklungen
stolz sein, die Migrantinnen und Migranten Unterstützung in ihren spezifischen
Situationen geben können.
Ich freue mich, dass wir unter den
ersten Bundesländern sind – leider nicht das erste aus Gründen der
Diskontinuität –, die dieses Anerkennungsgesetz verabschieden. An dieser Stelle
möchte ich noch einmal betonen, wie wichtig dieses Gesetz für alle Personen
ist, die im Ausland erworbene Qualifikationen mitbringen.
Ich möchte schließen. – Ich finde,
wir sollten das Thema nicht parteipolitisch behandeln. Deswegen bin ich froh,
dass wir aus Nordrhein-Westfalen neue Impulse in dieses Anerkennungsgesetz hineingegeben
haben, sodass wir gemeinsam darüber abstimmen können. In diesem Sinne möchte
ich mit Erlaubnis des Präsidenten am Ende meiner Rede ausnahmsweise die Kanzlerin
von gestern zitieren. Sie hat gesagt: Wir gelten als abgeschlossen. – Wir in
NRW versuchen, mit unseren Mitteln im Anerkennungsgesetz ein klein wenig dazu
beizutragen, dass Deutschland weniger abgeschlossen ist.
In diesem Sinne freue ich mich auf
das Abstimmungsergebnis. – Danke.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Velte. – Für die
FDP-Landtagsfraktion spricht der Herr Kollege Alda.
Ulrich Alda (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die FDP
erachtet dieses Vorhaben sowohl arbeitsmarktpolitisch als auch integrationspolitisch
als äußerst wichtig und begrüßt, dass die Landesregierung nunmehr ein Gesetz
auf den Weg bringt, um die Anerkennung von ausländischen Berufsqualifikationen
für die Berufe zu regeln, für die das Land zuständig ist.
(Beifall von
Dr. Joachim Stamp [FDP])
Die erleichterte Anerkennung
beruflicher Bildungsabschlüsse, die im Ausland erworben wurden, ist aus unserer
Sicht ein unverzichtbarer Beitrag zur Sicherung des Fachkräftebedarfs. Vor dem
Hintergrund des demografischen Wandels ist es wichtig, dessen Folgen auf das
Fachkräftepotenzial zu begrenzen.
Es ist eine ungeheure Verschwendung
von fachlichem Potenzial, wenn Menschen, die in ihrem Herkunftsland gut
ausgebildet wurden, hierzulande in Berufen tätig sind, die zum Teil weit unter
ihrem Qualifikationsniveau liegen. Jedem von uns, jeder Kollegin, jedem
Kollegen, wird es sicher schon passiert sein, dass er/sie irgendwo am
Hauptbahnhof oder am Flughafen ankam und von einem afghanischen Arzt im Taxi
gefahren wurde, womit ich jetzt nicht die Taxifahrer abwerten will. Aber das
sind genau die Problemstellungen, die wir hier angehen müssen.
Somit herrscht hier sicher Einigkeit
über die Notwendigkeit dieses Gesetzes. Ich danke Frau Kollegin Velte, die hier
den Hinweis gegeben hat, das Thema nicht parteipolitisch auszuschlachten, sondern
an einem Strang zu ziehen. Insgesamt wird das Anerkennungsgesetz NRW 165 Berufe
erfassen. Dazu gehören Berufe wie Ingenieure, Architekten und Erzieher. Der Regelungsbereich
des Landes umfasst sowohl reglementierte als auch nichtreglementierte Berufe.
Die Bundesregierung – darauf muss
noch einmal extra hinweisen –, Schwarz-Gelb, hat für die Berufe, die in den
Verantwortungsbereich des Bundes fallen, ein Bundesanerkennungsgesetz
erarbeitet. Dieses umfasst das sogenannte Berufsqualifikationsfeststellungsgesetz
sowie Änderungen an bestehenden Gesetzen und Verordnungen für die sogenannten
reglementierten Berufe. Es ist am 1. April 2012 in Kraft getreten.
Zum Geltungsbereich zählen etwa die
ärztliche Ausbildung, die Apothekerausbildung, die Krankenpflegeausbildung,
aber auch Handwerksmeister. Außerdem bezieht sich das Gesetz auch auf die nichtreglementierten
Berufe in der dualen Ausbildung. Insgesamt gilt dieses Anerkennungsgesetz des
Bundes für 450 Berufsfelder.
Geschätzte Frau Kollegin Jansen, Ihre
Kostenforderung an den Bund kann ich nur in der Beziehung nachvollziehen, dass
Sie hier einer Regierungsfraktion angehören und nicht im Bund.
Andererseits hat Frau Kollegin Velte bereits angeführt, dass Gelder für die
Erwachsenenbildung mittlerweile nachgeschossen worden sind. Irgendwo muss da
zwischen Ihnen eine Diskrepanz liegen. Seien Sie mir nicht böse, aber zumindest
hörte es sich so an.
Das Anerkennungsgesetz erleichtert
den beruflichen Einstieg und Aufstieg für viele Migranten in Deutschland. Das
Gesetz, für das sich die FDP auf Bundesebene starkgemacht hat, sorgt dafür,
dass sich mehr Menschen entsprechend ihrer Qualifikation einbringen können.
Daraus resultieren viele tausend individuelle Erfolgsgeschichten und ein großer
Erfolg für Deutschland.
Mehr als 30.000 Anträge auf
berufliche Anerkennung haben Menschen mit ausländischen Berufsabschlüssen
bereits gestellt. Besonders stark ist das Interesse bei Berufen im
Gesundheitsbereich, in dem Deutschland dringend auf diese Fachkräfte angewiesen
ist.
Wir von der FDP, aber auch die
CDU-Fraktion und die Fraktion der Piraten hätten gehofft, dass in NRW die
Ärztinnen und Ärzte aus dem Landesgesetz ausbezogen würden. Für den Ausbezug
der Ärztinnen und Ärzte spricht die Tatsache, dass den Antragstellerinnen und
Antragstellern die Entscheidung über die Ausgleichsmaßnahme – sprich: Anpassungslehrgang
oder Eignungsprüfung – überlassen wird. Im Hinblick auf die wesentlichen
Unterschiede in der Weiterbildung eröffnet diese Wahlmöglichkeit gravierenden
Qualitätsverlusten Tür und Tor. Diese können bis hin zu einer Gefährdung von
Leib und Seele der Patientinnen und Patienten führen. Schließlich macht es
einen Unterschied, ob es sich um Ärzte oder Ingenieure handelt. Für Letztere
können die Unternehmen eine Probezeit einrichten. Die Ärztinnen und Ärzte
müssen hingegen schnellstmöglich am Patienten und damit auch an dessen Gesundheit
und Leben eingesetzt werden.
Lassen Sie mich noch einen anderen Bereich
herausgreifen, bei dem der Fachkräftebedarf von hoher Bedeutung ist. Auf dem
Feld der dualen Ausbildungsberufe sind schon rund 4.000 Anträge bei den Kammern
eingegangen, die für die Anerkennung der jeweiligen Berufsqualifikationen
zuständig sind. Am häufigsten nachgefragt sind dabei Anerkennungen im kaufmännischen
Bereich sowie in Metall- und Elektronikberufen. Gerade die beiden letztgenannten
Berufe sind auch die großen Mangelfelder im dualen Bereich.
Mit dem Anerkennungsgesetz heißen wir
Hochqualifizierte, die nach Deutschland kommen wollen, willkommen. Wir müssen
für qualifizierte Zuwanderung attraktiver werden. Nach Dr. Hans Dietrich
von Loeffelholz, Leiter der Migrationsforschung beim Bundesamt für Migration
und Flüchtlinge, lag die Zahl der Zuwanderer 2012 bei 1 Million Menschen.
Zieht man davon die Zahl der Auswanderer ab, bleibt ein Saldo von 270.000
Personen, darunter viele gut ausgebildete Personen. Diese gilt es dauerhaft in
unserem Arbeitsmarkt zu halten.
Wenn Sie die Medien in letzter Zeit
studiert haben, wissen Sie, dass die Zuwanderung auch wieder zuzunehmen
scheint, vor allen Dingen aus den südeuropäischen Ländern.
Um die Schwelle für das immer noch komplizierte
Anerkennungsverfahren zu senken, sollte ein Rechtsanspruch auf Beratung im
Gesetz verankert sein. Dazu stellt die FDP-Fraktion einen Änderungsantrag, den
mein Kollege Dr. Stamp gleich erläutern wird.
Grundsätzlich stimmen wir dem Gesetzentwurf
zu – trotz Verbesserungsmöglichkeiten. Wir sollten es aber – ich beziehe mich
auf die Kollegin von den Grünen – ohne parteipolitischen Streit machen. – Ich
danke Ihnen.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Alda. – Für die Fraktion der
Piraten spricht Herr Kollege Sommer.
Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe
Kolleginnen, liebe Kollegen! Liebe Zuschauer auf der Tribüne und im Livestream!
Beim hier diskutierten Anerkennungsgesetz Nordrhein-Westfalen steht für uns als
Piratenfraktion die angestrebte Willkommenskultur natürlich an erster Stelle.
Der vorliegende Gesetzentwurf ist auch ein Schritt in die richtige Richtung.
Das kann man meines Erachtens daran festmachen, dass die Regelungen für hier lebende
Menschen ausländischer Herkunft, speziell diejenigen, die schon etliche Jahre
bei uns sind, zwar noch ausbaufähig, aber letztendlich schon sehr gut sind.
Für diejenigen, die sich noch auf dem
Weg zu uns befinden, wäre eine Vereinfachung allerdings sinnvoll. Beispielsweise
hätte man einen rechtlichen Anspruch auf Ansprechpartner in Ausländerbehörden gesetzlich
verankern können. Das wäre zukunftsweisend gewesen. So aber bleiben wir bei
diesem Personenkreis auf halber Strecke stehen.
Ein weiterer Punkt ist – das konnte auch
in der Anhörung deutlich herausgearbeitet werden –, dass wohl nicht mit
Hunderttausenden von Menschen zu rechnen ist, die in naher Zukunft nach Deutschland
kommen werden, um ihre Bildungsabschlüsse anerkennen zu lassen. Eine Panikmache
ist hier – „Achtung!!“; Herr Minister Jäger wird sich diese Debatte
wahrscheinlich im Stream ansehen – wie auch an anderer Stelle ausdrücklich
nicht angebracht. Dementsprechend kann damit keine Fachkräftesicherung auf
breiter Basis stattfinden. Auf Nachfrage teilte uns beispielsweise die IHK
Nürnberg, die im Sinne einer Gleichwertigkeit für ganz Deutschland für die Anerkennungsverfahren
für die IHK-Berufe zuständig ist, mit, dass es seit Einführung des BQFG vor
einem Jahr nur 23 Anträge gab. Solche Zahlen sprechen für sich, glaube
ich.
Des Weiteren müssen wir sehen, dass
noch entsprechende Fachgesetze zu ergänzen sind. Dies ist notwendig, damit wir
unser derzeitiges hohes Fachniveau halten können. Auch wenn dem „Inschenjör nix
zu schwör“ ist, darf der entsprechende Titel nicht entwertet werden. Gerade in
diesem Bereich der hohen Qualifikation ist Deutschland weltweit mit führend.
Ein Festhalten an diesem Niveau ist extrem wichtig – nicht zuletzt, um unsere
Glaubwürdigkeit in diesem für die deutsche Wirtschaft notwendigen Bereich
nachhaltig zu sichern. Deshalb ist in allen Bereichen eine Regelung vorzusehen,
mit der die Vergleichbarkeit von Bildungsmaßstäben festgestellt werden kann. Es
geht insbesondere um eine Gleichwertigkeit von Ausbildungen und Abschlüssen,
die gegeben sein muss.
Wie die Anhörung gezeigt hat, gibt es
Bereiche, in denen die Sicherung der Gleichwertigkeit lebenswichtig sein kann.
Als Beispiel ist die Baustatik genannt worden. Die Ingenieurkammer-Bau Nordrhein-Westfalen
wäre wohl sehr dankbar für eine entsprechende qualitätssichernde Verordnung;
denn laut Aussage dieser Kammer ist man froh über jeden, den man anerkennen
kann. Im Sinne der Sicherheit für die Allgemeinheit sollte aber schon eine
Gleichwertigkeit gegeben sein.
Insofern würde ich gerne das nordrhein-westfälische
Ingenieurgesetz als Maßstab für die Ingenieure zugrunde legen. In diesem
Bereich gibt es aber auch noch keine bundeseinheitliche Regelung, die eine
Gleichwertigkeit der Abschlüsse aus Drittstaaten garantieren würde. Insgesamt
ist somit festzuhalten, dass es hier einer bundesweiten Abstimmung bedarf.
Eine solche bundesweite Abstimmung
brauchen wir auch bei den Ärzten. Insbesondere bezüglich der fachärztlichen Ausbildung
erscheint es uns sinnvoll zu sein, eine Ausbeziehung aus dem Anerkennungsgesetz
vorzunehmen. Deshalb haben alle Oppositionsparteien gemeinsam einen Antrag in
den Ausschuss eingebracht, der leider abgelehnt worden ist.
Einen solchen Ausbezug haben übrigens
mittlerweile viele der anderen Bundesländer vorgenommen bzw. nehmen ihn in Zukunft
in ihren Gesetzgebungsverfahren vor. In diesem Zusammenhang möchte ich insbesondere
auf das aus Sicht der Piratenfraktion bisher gelungenste Anerkennungsgesetz des
Landes Hamburg verweisen.
Wenn man schon nicht einem
inhaltlichen Argument Glauben schenken mag, kann man vielleicht ein formelles
Argument zugrunde legen, um zum richtigen Ergebnis zu kommen. Leider sind die
Fraktionen in diesem Punkt nicht übereingekommen.
Im Hinblick auf eine gelungene Willkommenskultur
ist in der Diskussion um die Beratung und die Finanzierung von Nachqualifizierungsmaßnahmen
dank der inzwischen zwei Entschließungsanträge sowie des Änderungsantrags
Besserung in Sicht. Genaueres wird Ihnen meine Kollegin Simone Brand gleich
noch dazu erläutern.
Ich möchte Frau Velte recht geben.
Dieses Thema eignet sich in der Tat nicht für Wahlkampf oder parteipolitisches
Gezänk. Es geht uns alle an, und wir müssen es gemeinsam lösen. Deshalb werden
auch wir diesem Gesetzentwurf zustimmen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung hat
Herr Minister Schneider das Wort.
Guntram Schneider, Minister für
Arbeit, Integration und Soziales: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Verabschiedung
eines Gesetzes ist oftmals Wegmarke, um Bilanz zu ziehen. Zum Teil markiert sie
auch einen Punkt, um zwischen Regierung und Opposition abzurechnen und
politische Positionen zu vermarkten.
Dies ist hier beim Anerkennungsgesetz
nicht angebracht. Ganz bewusst möchte ich meinerseits Danke sagen für die konstruktive
Beratung im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens. Ich denke, alle Fraktionen haben
sich in den Ausschüssen bemüht, das Gesetz sehr konstruktiv zu begleiten und
sachliche Regelungen herbeizuführen, die auch geboten sind.
Wie Sie wissen, bin ich kein Freund
von Einheitsbrei oder Konsenssoße. Die gab es hier auch nicht. Opposition und
Regierungsfraktionen haben gerungen, um das Gesetz besser zu machen. Ich denke,
das Ergebnis kann sich sehen lassen. Ich rede nicht gern von Stolz in der
Politik. Aber alle Beteiligten können wirklich zu dem, was jetzt auf dem Tisch
liegt, wenn sie auch im Detail andere Wünsche haben, Ja sagen. Das hat ja auch
die bisherige Diskussion gezeigt.
Es ist natürlich jetzt nicht die
Zeit, zurückzufallen in gegenseitiges Schulterklopfen oder gar in politische
Bräsigkeit. Wir müssen das Gesetz jetzt umsetzen, wenn Sie es beschließen. Es
handelt sich bei diesem Gesetz um einen sehr wichtigen Zwischenschritt. Wir
müssen mit diesem Gesetz wirklich zu einer ehrlichen Willkommenskultur kommen,
die ja alle politisch Verantwortlichen in dieser Republik fast tagtäglich
fordern. Auch hier hat sich – so denke ich – Gutes durchgesetzt.
Gelungene Integration wird gesellschaftlich
immer bedeutender. Die bisherige Verschwendung von geistigem Potenzial bei
Migrantinnen und Migranten war und ist ein gesellschaftlicher Offenbarungseid.
Wir scheren bewusst aus dieser Linie aus. Wir geben Migrantinnen und Migranten
eine faire Chance. Kein anderes Bundesland plant bislang, so viele Berufe in
den Geltungsbereich eines Landesgesetzes aufzunehmen. Wir wollten bewusst
keinen Schnellschuss unternehmen, sondern ein möglichst weitreichendes Gesetz
entwickeln. Wir wollen ernst machen mit der Anerkennung der Qualifikationen von
Migrantinnen und Migranten.
Lassen Sie mich hinzufügen: Gerade
hier ging es um Qualität und nicht in erster Linie um Schnelligkeit. NRW ist
meistens vorn, auch wenn es um Schnelligkeit geht. Aber die Qualität eines
Gesetzes ist gerade hier in diesem sehr sensiblen Punkt aus meiner Sicht viel
wichtiger.
Nun gilt es, das Gesetz stetig zu
überprüfen und zu verbessern. Ziele sind die weitreichende Vereinfachung des
Anerkennungsverfahrens und die Bündelung von Zuständigkeiten. Die Vereinfachung
von Verfahren und die Nutzung des geistigen Potenzials von Migrantinnen und
Migranten bedeuten aber nicht, dass die Qualität des Berufswesens gesenkt
werden darf und soll. Im Gegenteil: Wir sichern für dieses Land den Nachwuchs
und damit die hohe Qualität, zum Beispiel auch und gerade im Gesundheitswesen.
Selbstverständlich haben wir mit den
Ärztekammern über diesen Punkt außerordentlich intensiv gesprochen. Informieren
Sie sich bei Herrn Henke, dem Präsidenten der Landesärztekammer Rheinland, der
ja auch jahrelang diesem Hohen Haus angehörte, über unsere Gespräche. Sie
werden sehen, wir haben es uns gerade an diesem Punkt nicht leicht gemacht.
Selbstverständlich darf die
Patientensicherheit in keiner Weise gefährdet werden. Es ist aber auch an der
Zeit, einzugestehen, dass auch Bildungssysteme in anderen Staaten gute
Medizinerinnen und Mediziner hervorbringen können und dies auch tun. Wenn Sie
mal als Patient in einem Krankenhaus sind, werden Sie feststellen, wie viele
Nationalitäten dort in der Ärzteschaft vertreten sind. Das sind doch alles
keine Kurpfuscher. Ich denke, hier beginnt auch ein Stück weit die Diskriminierung
von Menschen, die sich in ihrem Beruf sehr viel Mühe geben. Diese Diskriminierung
sollten wir aus guten Gründen unterlassen.
Wir wollen nicht Qualifikationen aus
dem Ausland pauschal anerkennen. Wir glauben aber, dass qualifizierte
Arbeitskräfte mit jahrelanger Berufserfahrung keine volle Prüfung mehr
absolvieren müssen. Es reicht aus, wenn nur die Inhalte nachgeholt und geprüft
werden, die bislang noch nicht beherrscht werden. Wer die Qualität von
ausländischen Bildungssystemen pauschal in Abrede stellt, müsste bei Migrantinnen
und Migranten auch bei den Grundrechenarten beginnen. Wir halten dies, wie ich
denke, gemeinsam für unsinnig.
Im Vorfeld wurde besonders davor gewarnt,
den Bereich der medizinischen Weiterbildungen in das Anerkennungsgesetz NRW
aufzunehmen. Diejenigen, die in diesem Zusammenhang die Patientensicherheit als
Argument nutzten und massenhaft Kunstfehler prognostizierten, spielen mit der
Angst der Menschen.
Integration, meine Damen und Herren,
hat auch mit Vertrauen zu tun. Wir wollen Vertrauen fördern und entwickeln. Wir
vertrauen darauf und wissen es auch, dass auch in anderen Staaten in vielen Berufsbereichen
qualifizierte Persönlichkeiten ausgebildet werden. Wir vertrauen aber auch und
gerade unseren zuständigen Stellen, die nach wie vor für die Anerkennung zum
Beispiel im Fachkräftewesen zuständig sind.
Die Qualität des deutschen Berufswesens
– das unterstreiche ich noch einmal dick – tasten wir nicht an.
Qualität ist sowieso das Merkmal, das
für unseren Gesetzentwurf überragend gewichtig gewesen ist. Wir werden die Qualität
des Anerkennungsprozesses verbessern, weil wir im Gegensatz zur Bundesregierung
Migrantinnen und Migranten nicht allein lassen wollen. Daher haben wir die
bestehenden Beratungsangebote zur beruflichen Entwicklung aufgewertet. Wenn
dieses Gesetz beschlossen wird, stehen die über 80 Beratungsstellen zur
beruflichen Entwicklung mit über 130 Beraterinnen und Beratern auch den
Migrantinnen und Migranten zur Verfügung.
Wir haben die notwendige Beratung
untergesetzlich geregelt, weil wir über dieses Gesetz keine zusätzlichen
Belastungen für den Landeshaushalt entwickeln und herbeiführen wollen. Dies
müsste eigentlich Ihren Beifall finden. Ich denke, Beratung ist in diesem
Zusammenhang auch ohne zusätzliche Personalkosten im Landeshaushalt möglich.
Das ist unsere Politik und unterstreicht auch unser Ziel der Konsolidierung der
Haushalte, verbunden mit guter, kreativer Politik.
Wenn in anderen Bundesländern wie in
Hamburg die Beratung gesetzlich geregelt ist, dann aus vielerlei guten Gründen.
Gestatten Sie mir aber den Hinweis – ohne NRW über Gebühr zu benennen und zu
loben –, dass Hamburg und Nordrhein-Westfalen schon von der Größe her zwei
Kategorien sind. Hamburg, ein Stadtstaat, ist fast sechsmal größer als Dortmund
und nicht zu vergleichen mit dem neunzehntgrößten Industrieland der Welt, nämlich
Nordrhein-Westfalen.
Meine Damen und Herren, wir setzen
mit dem Anerkennungsgesetz NRW eine Wegmarke. Ich bitte um Ihre Zustimmung. Wir
wollen allen Migrantinnen und Migranten die Chance auf Teilhabe am Berufsleben
ermöglichen, um Integration generell zu fördern. Dies ist auch wirtschaftlich geboten.
Darauf haben schon viele Vorrednerinnen und Vorredner hingewiesen. Herr Laschet
hat – es war, glaube ich, gestern – in der „Süddeutschen Zeitung“ ausgeführt,
wie wichtig die Zuwanderung auch aus Nicht-EU-Ländern ist.
Die Sicherung des Fachkräftepotenzials
beginnt aus meiner Sicht allerdings damit, dass wir den Menschen, die schon
unter uns leben und die integriert sind, die Möglichkeit geben, sehr schnell
ihren Berufsabschluss anerkennen zu lassen, damit sie die Rolle in der
Gesellschaft einnehmen können, die ihnen zusteht. Also nicht erst in ferne
Länder schauen! Wir haben hier viele Potenziale bei den Migrantinnen und
Migranten, die wir nutzen können, auch um dem drohenden Fachkräftemangel zu begegnen.
Das Beispiel des Taxifahrers aus dem
Iran, der ursprünglich Elektroingenieur war, begegnet mir bei jeder zweiten
Fahrt vom Bahnhof in Dortmund zu meiner Wohnung. Das ist nicht diskriminierend
bezogen auf die Taxifahrer, sondern weist auf, wie fahrlässig wir mit hohen
Qualifikationen in unserer Berufswelt umgehen.
Ich bitte um Zustimmung zu diesem Gesetz.
Es ist, glaube ich, ein sehr wichtiges, auch wenn es nicht immer die Öffentlichkeit
erreicht, die ihm eigentlich zukommt. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister Schneider. – Nun spricht für die
SPD-Fraktion Frau Kollegin Howe.
Inge Howe (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Herr Kerkhoff, Sie sprachen die Änderungen für Fachärzte an. Darauf
werde ich gleich in meinem Redebeitrag inhaltlich noch näher eingehen. Aber ich
kann Ihnen schon jetzt kurz sagen: Auch mit dem neuen Gesetz werden in den Amtsstuben
keine anderen Standards festgelegt. Kontakte und Gespräche mit Ärztekammern und
KVs hat es gegeben; das zeigt auch die Anhörung im AGS-Ausschuss.
(Vorsitz:
Vizepräsident Oliver Keymis)
Herr Alda, wie auch die Piratenpartei
fordern Sie den Ausbezug der Fachweiterbildung der Ärztinnen und Ärzte sowie
der Zahnärztinnen und Zahnärzte aus dem Gesetz. Ich kann Ihnen nur sagen: Ich
verstehe, dass Sie als FDP diese Position Ihrer Klientel vertreten, dass Sie
das möchten.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Unverschämt!)
– Doch, das
ist so! – Allerdings verstehe ich nicht, meine Herren, dass Sie auch hier noch
– wie man im Krankenhausbereich, aus dem ich komme, sagt – mit dem Leichentuch
wedeln müssen. Das ist an dieser Stelle nicht angebracht.
Ansonsten möchte ich auf die Änderungsanträge
nicht mehr eingehen. Meine Kollegin, Frau Jansen, hat das bereits getan.
Meine Vorrednerinnen und Vorredner
sind auch auf die inhaltlichen Hintergründe – demografischer Wandel und
Fachkräftesicherung im Allgemeinen – eingegangen. Sowohl die
volkswirtschaftlichen Notwendigkeiten als auch die integrationspolitischen
Gesichtspunkte bei Anerkennungsverfahren für außerhalb der staatlichen Grenzen
der Bundesrepublik Deutschland erworbene berufliche Qualifikationen sind im
Allgemeinen, wie wir gehört haben, unumstritten.
Damit geht auch die nachhaltige
flächendeckende Sicherung einer guten ärztlichen und zahnärztlichen Versorgung
einher. Denn wir alle wollen, dass sich qualifizierte wie erfahrene Fachkräfte
aus dem In- und Ausland bei uns in Nordrhein-Westfalen dauerhaft niederlassen.
Deswegen ist ein landesseitiges Anerkennungsgesetz notwendig: um im Hinblick gerade
auf die ärztliche Versorgung und Pflege die notwendigen Weichen für die Zukunft
zu stellen.
Im ärztlichen Bereich haben die KVs Befürchtungen
geäußert, dass die Qualifikation durch das neue Gesetz leidet. Dabei geht es um
die Anpassung an das EU-Recht – nicht mehr und nicht weniger. Die Ärzteschaft
wie auch die Oppositionsparteien fordern deshalb den Ausbezug aus dem Landesgesetz.
Doch ich sage Ihnen: Das ist nicht erforderlich. Der vorgelegte Entwurf regelt
das Weiterbildungsrecht umfassend und gut.
Soweit es Abweichungen im derzeitigen
Heilberufsgesetz gibt, handelt es sich um die vom Grundsatz der freien Wahl
abweichende Verpflichtung zur Ablegung der Eignungsprüfung bei Ärztinnen und Ärzten
sowie bei Zahnärztinnen und -ärzten. Das Wahlrecht wird auch hier ermöglicht.
Die Zuständigkeit der Ärztekammern
für die Anerkennung fachärztlicher Weiterbildung nach § 6 Abs. 1 wird
durch die Neuregelung in § 13 Abs. 6 nicht berührt. Die berufsständische
Selbstverwaltung bleibt zuständig. Das gilt auch für die Durchführung und die
Strukturierung der fachärztlichen Weiterbildung durch die Ärztekammern.
Nun zum Wahlrecht. Die strengeren Regelungen
werden aufgehoben. Das wird allerdings nicht den vermuteten Qualitätsverlust
zur Folge haben, da nach Abschluss des Anpassungslehrganges eine Defizitprüfung
erfolgen wird. Dadurch kann festgestellt werden, ob und welche Defizite durch
eine praktische Weiterbildung auszugleichen sind. Die Inhalte werden durch die
Ärztekammern bestimmt. Somit können vorhandene Defizite behoben werden.
Allein das Abprüfen des gesamten Wissens
– so wie bei der Eignungsprüfung – beweist noch lange nicht, ob der Antragsteller
in der Praxis ein guter Arzt ist. Der zentrale Schlüssel für die Versorgung
liegt in der sprachlichen Verständigung zwischen Arzt und Patient. Das betrifft
insbesondere Migrantinnen und Migranten.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Ihr integrationspolitischer Sprecher ist schon eingeschlafen!)
Zu dem in der Stellungnahme der Ärztekammer
beschriebenen Defizit in Bezug auf den hohen technischen Standard in der
Bundesrepublik kann ich nur sagen: Auch unsere Absolventen des Medizinstudiums
müssen sich hierin einarbeiten; auch sie beherrschen das nicht von Natur aus.
Ich wiederhole: Die Kompetenz der
Ärztekammern wird durch das neue Anerkennungsgesetz weder infrage gestellt,
noch wird deren Kompetenz ausgehebelt. Wenn der Fokus darauf gelegt wird, dass
die Fachweiterbildung in Deutschland sechs Jahre und länger dauert, dann müssen
wir die ausländischen Kenntnisse, Vorerfahrungen und Berufserfahrungen
ebenfalls zugrunde legen und anrechnen. Die Anpassungslehrgänge können maximal
drei Jahre dauern, was in der Regel ausreichen dürfte. Doch mancher – das kann
ich Ihnen sagen – lernt es nie, und das hängt nicht unbedingt von der
Nationalität ab!
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen,
auch in der Gesundheits- und Krankenpflege weisen gerade die Bewerberinnen und
Bewerber aus Russland, die bei den Ärztekammern und bei den KVs besonders in
den Fokus genommen worden sind, völlig unterschiedliche Ausbildungsgänge und
Qualifikationen auf. Alle Bewerberinnen und Bewerber sind jedoch lernfähig und
lernwillig, sodass ich der guten Hoffnung bin, dass alle sich bewähren und eine
qualitativ gute Arbeit in Deutschland, auch in Nordrhein-Westfalen, leisten
werden.
Deshalb ist es populistisch,
kontraproduktiv und integrationspolitisch falsch, aus welcher Haltung auch
immer heraus die Öffentlichkeit dahin gehend verunsichern zu wollen, dass
angeblich eine Schwemme von Wald- und Wiesenärztinnen und -ärzten mit
verminderter Qualität aus dem Ausland droht. Bundesweit wurden laut aktueller
Mitteilungen des Bundesgesundheitsministeriums lediglich 4 % der Antragsteller
abgelehnt und nicht, wie in manchen Schreiben der KVs dargelegt, zwischen 40 %
und 60 %.
Liebe Kolleginnen und Kollegen der
Oppositionsparteien: Eigentlich wollte ich Sie bitten, sich einen Ruck zu geben
und dem vorliegenden Gesetzentwurf zuzustimmen. Da Sie aber signalisiert haben,
dass Sie diesen Entwurf durchaus mittragen, freue ich mich auf ein gemeinsames
Abstimmungsergebnis und auf Ihre Zustimmung. Die Kranken, Pflegebedürftigen und
nicht zuletzt die dringend benötigten qualifizierten Zuwanderinnen und
Zuwanderer in den Gesundheitsberufen werden es Ihnen danken. – Vielen Dank
für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Frau Kollegin Howe. Bleiben Sie bitte am Pult, weil es vom
Kollegen Alda von der FDP-Fraktion eine Anmeldung zu einer Kurzintervention
gibt. – Herr Kollege Alda, bitte schön, 90 Sekunden.
Ulrich Alda (FDP): Ich danke
Ihnen, Herr Präsident. – Frau Kollegin Howe, ich finde es schon anmaßend,
dass ausgerechnet Sie uns Klientelpolitik zum Thema „Ärzte“ unterstellen, wo
doch alle Vorrednerinnen und Vorredner, inklusive der Regierung, Parteipolitik
zu diesem Thema ausgeschlossen haben.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
– Danke für den Beifall; aber
der geht von meiner Redezeit ab. – Wahrscheinlich hängen Sie noch zu sehr im
alten Kastendenken fest und können so der Debatte nicht folgen. Das halte ich
gerade bei diesem Gesetzesvorhaben nicht für angebracht. – Danke.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Bitte schön, Frau Kollegin, Sie haben das Wort, 90 Sekunden auch für Sie.
Inge Howe (SPD): Sehr
geehrter Herr Alda, ich glaube nicht, dass ich im Kastendenken verhaftet bin.
Sie können aber nicht leugnen, dass die Ärzte Ihre Wählerschaft bilden. Und
nichts mehr und nichts weniger habe ich vorhin gesagt.
Das hat weder etwas mit dem neuen Gesetz
zu tun, noch hat es etwas mit der Qualifikation oder dem neuen Anerkennungsgesetz
zu tun. So viel dazu. Ich bin lange genug im Gesundheitswesen tätig gewesen –
31 Jahre –, und ich weiß, wovon ich rede. Herzlichen Dank, Herr Alda!
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Frau Kollegin Howe. – Danke schön für die Kurzintervention, Herr
Kollege Alda.
Nun kommen wir zur nächsten Rednerin.
Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Güler.
Serap Güler (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!
Ich glaube, bisher ist sehr gut deutlich geworden, dass wir uns eigentlich alle
darüber einig sind, welche Bedeutung dieses Landesanerkennungsgesetz hat. Wir
alle wissen, wie wichtig dieses Gesetz ist. Wir alle wissen, dass sehr viele
Zugewanderte mit diesem Gesetz große Hoffnungen verknüpfen; allem voran die Hoffnung,
endlich einem Beruf nachgehen zu können, der ihrer Qualifikation entspricht.
(Beifall von der
CDU)
Gleichermaßen ist vor allem uns
Integrationspolitikern auch klar, dass dieses Gesetz maßgeblich zu der von uns
angeforderten Willkommenskultur beitragen wird. Das hatten Sie, Herr Minister
Schneider, vorhin auch treffend formuliert. Deshalb ist es äußerst begrüßenswert,
dass wir dieses Gesetz nun endlich in Nordrhein-Westfalen verabschieden können.
Die Weichen für dieses Gesetz hat die
Bundesregierung gestellt. Das Bundesanerkennungsgesetz ist nun seit mehr als einem
Jahr in Kraft. Die Jahresbilanz fällt durchaus positiv aus; da bin ich anderer
Meinung als Sie, Frau Velte. Rund 30.000 Anträge sind eingegangen. Sie sagen,
dass 30.000 Anträge nicht viel oder nicht genug seien. Darüber mag man
streiten. Aber im Umkehrschluss heißt das nichts anderes – da die allermeisten
Anträge, das wissen Sie, positiv beschieden worden sind –, als dass für fast
30.000 Zugewanderte eine neue berufliche Perspektive entsteht. Und das ist
nicht wenig!
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Diese neue berufliche Perspektive
wollen wir jetzt auch in Nordrhein-Westfalen schaffen. Deshalb wird meine
Fraktion – wie der Kollege Kerkhoff es schon angekündigt hat – diesem Gesetz
zustimmen. Weil es letztlich in großem Umfang – fast eins zu eins – eine
Übernahme des Bundesgesetzes ist, werden wir es natürlich mittragen – jedoch
nicht ganz ohne Kritik. Für die braucht man, ehrlich gesagt, auch nicht
erfinderisch zu sein.
Man kann Ihnen, liebe Kollegen der
SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, an dieser Stelle einfach noch mal
Ihre Kritik am Bundesanerkennungsgesetz vorhalten, beispielsweise im Rahmen der
Plenardebatte vom 28. September 2011. Herr Ünal kritisierte damals das Gesetz
als – ich zitiere – „handwerklich sehr schlecht“. Herr Minister Schneider
bezeichnete das Gesetz als „mangelhaft“ und forderte einen Rechtsanspruch. –
Herr Minister, eigentlich müssten Sie nach der Forderung, die Sie hier noch
2011 gestellt haben, dem nun vorliegenden FDP-Antrag zustimmen.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Ich bin gespannt, ob Sie das tun; ich
vermute, eher nicht.
Bezogen auf Ihre damalige Kritik
stellt man sich heute unweigerlich die Frage: Warum haben Sie es eigentlich
jetzt, als Sie die Gelegenheit dazu hatten, nicht besser gemacht?
Wahrscheinlich weil es im Allgemeinen nicht besser ging!
Herr Kollege Kerkhoff hat es eben
schon angesprochen: Das Gesetz ist gut. Es ist, wie ja bereits angemerkt, fast
eine Eins-zu-eins-Übernahme des Bundesgesetzes. Was diesem Gesetz entscheidend
fehlt, sind die eigenen Akzente.
Stattdessen legen Sie uns heute einen
Entschließungsantrag vor, in dem Sie auf die Versäumnisse des Bundes eingehen
und in dem Sie sich selbst dafür loben, dass Sie dem Bund finanzielle Zusagen
abringen konnten. Welch eine grandiose Leistung: Handaufhalten und dafür ein
Lob verlangen! Liebe Kollegen, das ist nicht lobenswert, das ist Ihr Verständnis
von Politik.
(Vereinzelt Beifall
von der FDP)
Lobenswert wäre es eher gewesen, wenn
Sie der Forderung des Sachverständigenrats für Integration und Migration
gefolgt wären, wenn Sie sich die Kritik vieler Verbände im Rahmen der Anhörung
hier im Landtag zu Herzen genommen und die Lehrerberufe doch mit ins Gesetz
aufgenommen hätten.
Ich frage mich:
Was ist denn hier der Unterschied zu den Ärzten? Sie, Herr Minister Schneider,
Frau Kollegin Velte, Frau Kollegin Howe, haben beteuert, dass die Qualität bei
der Anerkennung von Facharztabschlüssen nicht leiden wird. Sie, Herr Minister
Schneider, haben in Ihrer Rede eben, wie ich finde, treffend gesagt, dass ein
Mediziner aus dem Ausland kein schlechter Mediziner sein muss. Zu Recht! Doch
ich frage mich: Warum gilt das eigentlich nicht für Lehrer?
(Beifall von der CDU
– Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])
Sie verweisen in diesem Zusammenhang
oft darauf, dass die Anerkennung der Lehrerberufe bereits durch die Bezirksregierungen
geregelt werde. Das ist gleichzeitig ein Verweis auf einen Beratungsdschungel.
Für die Betroffenen wäre ein wenig mehr Transparenz an dieser Stelle
hilfreicher.
Liebe Frau Ministerin Löhrmann, es
schmeichelt uns natürlich außerordentlich, wenn Sie im Ausschuss erklären, dass
das Lehrerausbildungsgesetz von 2009, das ja den Seiteneinstieg in den Lehrerberuf
ermöglicht und in unsere Regierungszeit fällt, sogar vorteilhafter als das
Landesanerkennungsgesetz ist. Das schmeichelt uns wirklich, entbindet Sie aber
trotzdem nicht von Ihrer politischen Verantwortung. Sie sagen, dass weitere
Verfahrensverbesserungen anzustreben sind. Ich sage: Sie hätten dieses
Gesetzgebungsverfahren für Verbesserungen nutzen können. Ich bedaure sehr, dass
das nicht passiert ist.
(Beifall von der
CDU)
Es wäre ebenfalls lobenswert gewesen,
wenn der federführende Ausschuss unserem Antrag zur Rückmeldung des Anerkennungsergebnisses
an die Ausländerbehörden, vor allem um den bürokratischen Aufwand zu vermeiden,
zugestimmt und ihn nicht abgelehnt hätte.
Frau Velte, Herr Minister Schneider
und Frau Howe, Sie alle tragen hier vor, dass dieses Thema für parteipolitisches
Gezänk nicht geeignet ist. Ihnen möchte ich entgegnen, allen voran Ihnen, Herr
Minister, für die Aussage „Im Gegensatz zur Bundesregierung lassen wir
Migrantinnen und Migranten nicht im Stich“: Auch Sie selbst sollten sich an
Ihren eigenen Appell halten.
In diesem Zusammenhang möchte ich
auch erwähnen, dass ich die Kritik des bildungspolitischen Sprechers der SPD-Bundestagsfraktion
an dem Bundesgesetz schon sehr amüsant fand.
(Zuruf von Inge Howe
[SPD])
So warf er Bundesministerin Wanka
vor, die Kosten für das Anerkennungsverfahren seien viel zu hoch, sie würden
oft 500 € betragen. Vielleicht klären Sie, lieber Herr Schneider, Ihren
Parteikollegen mal darüber auf, dass auch hier in Nordrhein-Westfalen, in einem
rot-grün-regierten Bundesland, die Kosten für die Anerkennung nicht geringer
sind. Klären Sie ihn bitte gleichzeitig darüber auf, dass Sie wenig Einfluss
darauf haben.
(Daniela Jansen
[SPD]: Das steht in unserem Entschließungsantrag!)
Kurzum: Das Gesetz ist notwendig. Es
ist überfällig. Es ist wichtig. Die Landesregierung hat es jedoch leider
versäumt, an einigen Stellen eigene Impulse zu setzen. Das ist äußerst
bedauerlich. Nichtsdestotrotz werden wir dieses Gesetz im Sinne der Zugewanderten
in unserem Land natürlich mittragen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Güler. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Dr. Stamp.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau
Howe – ich will das noch mal persönlich sagen –, das war vorhin unanständig.
Wir haben hier eine faire, in einzelnen Aspekten kontroverse Debatte. Vielleicht
ist es an Ihnen vorbeigegangen, dass wir insgesamt konstruktiv zusammenarbeiten.
Deswegen werden wir auch zustimmen; das hat der Kollege Alda schon ausgeführt.
Es ist ein gutes Gesetz, auch wenn aus unserer Sicht ein noch etwas besseres
Gesetz möglich gewesen wäre.
Ich möchte kurz erläutern, warum wir
hier einen Änderungsantrag einbringen. Uns geht es um einen Rechtsanspruch auf
die Beratung. Das wurde in der Anhörung von verschiedenen Organisationen eingefordert
– Herr Minister, auch von Ihrem DGB –, weil das Bundesland Hamburg so hervorragende
Erfahrungen damit gemacht hat. Das Totschlagargument „Hamburg ist nicht gleich
NRW“ zieht an dieser Stelle nicht.
Es ist auch nicht so, Frau Velte,
dass die FDP hier Mehrkosten verursachen will. Wenn Sie unseren Antrag genau
gelesen hätten, dann hätten Sie gesehen, dass wir genau das nicht wollen.
Wir wollen vielmehr eine
entsprechende Prioritätensetzung bei den vom Land geförderten Stellen in der
Integrationsarbeit vor Ort. Wir wollen den Kommunen das auch tatsächlich mit
auf den Weg geben, weil wir diese Beratung in der Integrationsarbeit für
prioritär halten, weil uns die Verbände sagen: Es ist einer der ganz wesentlichen
Schlüssel zu gelungener Integration, dass die Abschlüsse anerkannt werden; und
es ist eines der größten Hemmnisse dafür, dass das bisher immer noch so schwach
wahrgenommen wird.
(Beifall von der
FDP)
In Hamburg klappt das! Deswegen
sollten wir uns daran orientieren. Ich wäre froh, wenn Sie hier über Ihren
Schatten springen würden – auch dann, wenn ein Impuls nicht von Rot-Grün,
sondern von der Opposition kommt.
In persönlichen Gesprächen habe ich gehört,
das ginge ja nicht, weil der Europäische Sozialfonds, den man vielleicht noch
für zusätzliche Stellen bemühen möchte, nicht mehr fördern würde, wenn es den
Rechtsanspruch gäbe. – Wir haben uns gestern noch mal schlau gemacht: In Hamburg
werden mit Geldern des Europäischen Sozialfonds zusätzliche Stellen in der
Beratung finanziert. Es geht also sehr wohl. Und selbst wenn dies nicht ginge,
wäre ja auch noch eine Verschiebung möglich: dass man die Gelder des Sozialfonds
für andere Projekte und die freiwerdenden Gelder dann wiederum für die Beratung
nutzt.
Das ist also ohne nennenswerten
finanziellen Mehraufwand zu bewerkstelligen. Deswegen wäre ich dankbar, wenn
Sie über Ihren Schatten springen und unserem Änderungsantrag zustimmen würden.
(Zuruf von Inge Howe
[SPD])
Wir werden uns in jedem Fall
konstruktiv verhalten und freuen uns, dass wir, wie ich hoffe, in diesem Hause
gemeinsam dieses Gesetz beschließen können. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
und Lutz Lienenkämper [CDU])
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Dr. Stamp. – Für die Piratenfraktion spricht nun Frau
Kollegin Brand.
Simone Brand (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer! Beratung und Willkommenskultur sind die Stichworte,
die mein Kollege eben erwähnte und mit denen ich beginnen möchte, bevor ich auf
die einzelnen Anträge eingehe.
Ausdruck einer gelungenen Willkommenskultur
ist, wenn wir im Ausland erworbene Hochschulabschlüsse und Qualifikationen auch
in Deutschland als das anerkennen und wertschätzen, was sie sind, wenn wir
hochqualifizierten Menschen den Weg zur Anerkennung so einfach wie möglich gestalten.
Ausdruck einer gelungenen Willkommenskultur
ist aber auch, alle Menschen, die zu uns kommen, sei es aufgrund von Arbeitsinteressen
oder aufgrund von Verfolgung im Heimatland, in einer Art und Weise zu
empfangen, dass diese Menschen sich hier zu Hause fühlen.
Meine Damen und Herren, mit dem Anerkennungsgesetz
werden wir die Weichen dafür stellen, dass in vielen Berufszweigen der Anspruch
auf Anerkennung der Gleichwertigkeit ausländischer Berufsabschlüsse geschaffen
wird, auch wenn wir bei der Feststellung der Gleichwertigkeit und den Kriterien
dafür noch Optimierungsbedarf sehen. Um die Gleichwertigkeit feststellen zu
können, bedarf es möglicherweise neben dem ausländischen Abschluss einer
Vielzahl weiterer Unterlagen, Übersetzungen oder Nachqualifizierungsmaßnahmen.
Die Fragen lauten also: Wie gelangen
die hochqualifizierten Menschen schnellstmöglich zu einer erfolgreichen
Anerkennung ihres Abschlusses? Wer hilft den Menschen beim Kampf gegen die
Bürokratie? Wer weiß die Chancen auf Anerkennung und die Folgen von
unvollständigen Unterlagen abzuschätzen? Wer bezahlt eine möglicherweise notwendige
Nachqualifizierung?
Wir haben diese Fragen gestellt. Aus
integrationspolitischer Sicht und im Hinblick auf eine gelungene
Willkommenskultur muss die Landesregierung Antworten auf diese Fragen geben.
(Beifall von den
PIRATEN)
Die Frage nach Umfang und Inhalt von
Beratungsleistungen hat uns die Landesregierung, haben Sie uns, Herr Minister
Schneider, gebetsmühlenartig mit dem Verweis auf die 50 neu geschaffenen Beratungsstellen
der G.I.B. beantwortet, die bisher mit durchwachsener Telefonberatung glänzte.
In welcher Form die Beratung nun stattfinden soll – neun Stunden stehen da,
denke ich, im Raum –, wurde jedoch nicht gesagt. Einen Slalomlauf durch die verschiedenen
Zuständigkeiten der Behörden haben Sie im Ausschuss leider nicht ausschließen
können.
Daher begrüßen wir den Vorstoß der
Koalitionsfraktionen mit dem Entschließungsantrag, unter anderem die
Mitarbeiter in den Beratungsstellen weiterzubilden und zu schulen. Sie gestehen
damit allerdings auch ein, dass die Mitarbeiter der Callcenter ihren Aufgaben
derzeit noch nicht ganz gewachsen sind. Es wäre schön gewesen, wenn das bereits
im Vorfeld Berücksichtigung gefunden hätte. Aber so ist es ja nun auch gut.
Auch die Finanzierung der
Nachqualifizierung sprechen Sie an. Das gilt es ebenfalls zu loben. Der Bund
ist ab September in die Pflicht zu nehmen.
Dennoch ist aus unserer Sicht
wichtig, dass wir den Anspruch auf Beratung gesetzlich verankern. Der
entsprechende Änderungsantrag der FDP geht in die richtige Richtung. Ihm hätte
man sich fast anschließen können. Aber man kann es noch besser machen. Das
haben wir mit unserem Änderungsantrag getan. Er ist besser, weil er
weitreichender ist, und dementsprechend wärmstens der Zustimmung zu empfehlen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Der letzte – dritte – Punkt, der mir
besonders wichtig ist und der Ausdruck einer ehrlichen Willkommenskultur
ist: ein weltoffener Umgang in allen Belangen der Zuwanderung. Dabei helfen –
„Achtung!!“ – Pauschalisierungen und Panikmache von Herrn Jäger ebenso
wenig weiter wie die unsäglichen Statements von Herrn Friedrich oder die Äußerungen
vom Deutschen Städtetag zum Thema „Armutsflüchtlinge“! – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Brand. – Für die Landesregierung hat sich noch einmal Herr
Minister Schneider zu Wort gemeldet.
Guntram Schneider, Minister für
Arbeit, Integration und Soziales: Meine Damen und Herren! Ich habe mich noch einmal gemeldet,
weil ich einige Äußerungen der letzten Redner nicht so stehen lassen kann.
Zunächst einmal zur
Nachqualifizierung und zur Beratung: In der entscheidenden Sitzung des Bundesrates
haben die sogenannten A-Länder, also die SPD- bzw. rot-grün regierten Länder,
klargemacht: Es gibt zum Bundesgesetz nur dann Zustimmung, wenn erklärt wird,
dass der Bund die Finanzierung der Nachqualifizierung und Beratung übernimmt.
Ein Kompromiss wurde dann dadurch hergestellt,
dass die damalige Bundesbildungsministerin Frau Schavan erklärte: Der Bund wird
sich dafür einsetzen, dass im Rahmen der Haushalte über die Bundesagentur für
Arbeit die Nachqualifizierung und Beratung finanziell sichergestellt wird.
Darauf haben wir uns eingelassen – das war auch richtig –, weil wir deutlich
machen wollten: Wir wollen dieses Bundesgesetz, und an diesen Fragen soll es
nicht scheitern. Jetzt werden wir überprüfen, ob der Bund diese Verabredung
einhält oder nicht. Ich bin gespannt.
Natürlich kann die Opposition von
einem Rechtsanspruch sprechen, der auf Landesebene hergestellt werden muss.
Sagen Sie mir bitte, wie dies im Landeshaushalt darstellbar ist. Wer A sagt,
muss auch B sagen. Sonst werden Sie unglaubwürdig. Sonst werden Sie uns in der
nächsten Haushaltsdebatte vorwerfen, dass wir mit den Steuermitteln nicht seriös
umgehen. Ich sage Ihnen: Das ist unglaubwürdig!
Sie können einerseits nicht laufend
Forderungen stellen, ob in der Verkehrspolitik oder in diesem politischen
Zusammenhang, und andererseits die vermeintlich unsolide Haushaltspolitik
kritisieren. Beides passt nicht zusammen. Wir sind in allen Politikfeldern
seriös. Deshalb ist das Thema „Sparen“ auch hier angesagt.
Ich freue mich, wenn Herr
Dr. Stamp sagt: Es ist ein gutes Gesetz, ein besseres ist immer möglich. Damit
bin ich bei Ihnen schon zufrieden.
Zum Thema „Lehrer“: Lehrer sind in
Nordrhein-Westfalen Beamte. Wenn wir die Lehrer einbezogen hätten, dann hätten
wir uns Gedanken über die Zukunft des Berufsbeamtentums machen müssen. Verehrte
Frau Güler, diskutieren Sie das doch einmal in Ihrer Fraktion.
(Beifall von der
CDU)
Ich bin gespannt, zu welchen
Ergebnissen Sie kommen werden. Ich denke nicht, dass die CDU-Fraktion die
Speerspitze bilden wird, wenn es um die Abschaffung des Berufsbeamtentums geht.
Überschätzen Sie hier nicht Ihre Einflussmöglichkeiten. Das kann ich Ihnen nur
mit auf den Weg geben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Letzter Punkt. Immer dann, wenn
Finanzierungen nicht sicherzustellen sind, ruft man reflexartig nach dem
Europäischen Sozialfonds. Ich nenne das den „Jäger-90-Effekt“. Den
„Jäger 90“ gab es mal. Ich meine nicht unseren Innenminister, sondern das
Flugzeug. Immer, wenn man in einem Politikfeld mit der Finanzierung nicht
weiter wusste, wurde gesagt: Das sparen wir beim „Jäger 90“ ein.
Der ESF wird in der nächsten
Förderperiode für NRW geringer ausfallen. Wir haben das große Thema „Bekämpfung
von Armut“ vor uns. Das wird schon finanziell sehr schwer darstellbar sein,
weil wir auf den ESF zurückgreifen müssen. Es gibt sonst keine anderen
Möglichkeiten.
Im Übrigen sage ich Ihnen: Die
Beratungsstellen zur beruflichen Entwicklung sind nicht identisch mit den
kommunalen Integrationszentren. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich
glaube, unter Einbeziehung der Beratungsstellen zur beruflichen Entwicklung
werden wir auch untergesetzlich zu einem vernünftigen Beratungsangebot für die
Migrantinnen und Migranten kommen, um sicherzustellen, dass jeder eine
Anerkennung erhalten kann, wenn dies möglich ist. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, bleiben Sie bitte am Pult. – Es ist eine Kurzintervention von
der FDP-Fraktion, von Herrn Dr. Stamp, angemeldet.
Guntram Schneider, Minister für
Arbeit, Integration und Soziales: Intervenieren Sie.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Dr. Stamp, bitte schön. 90 Sekunden!
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Vielen Dank, Herr Präsident.
Herr Minister, Sie machen es einem zunehmend
schwerer, hier zuzustimmen, indem Sie das, was wir beantragt haben, in Bausch
und Bogen ablehnen mit der Begründung, es würde zu Mehrkosten kommen.
Fakt ist: Es ist eine Frage der
Priorisierung in der Integrationspolitik. Uns zu unterstellen, wir würden
Mehrkosten im Sinne von haushalterischer Belastung produzieren, ist rundweg
falsch. Es entstehen natürlich Opportunitätskosten. Es ist eine Frage, wo ich
die Prioritäten setze. Aber es sind landesrechtlich geförderte Stellen in der
kommunalen Integrationsarbeit, die wir in unserem Änderungsantrag benannt
haben. Davon sind keine weiteren Haushaltsmittel betroffen. Insofern ist das
eine Unterstellung, die so nicht richtig ist.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Guntram Schneider, Minister für
Arbeit, Integration und Soziales: Herr Dr. Stamp, ich unterstelle Ihnen gar
nichts. Davon bin ich weit entfernt.
Es ist natürlich in der
Haushaltspolitik immer das gute Recht, das Setzen von Prioritäten einzufordern.
Wir setzen so viele Prioritäten, dass wir gar nicht wissen, wo es noch weitere
geben soll. Unterm Strich führt dies zu Mehrausgaben, und im Zuge einer
seriösen Finanzpolitik kann es die nicht geben. Deshalb müssen wir mit den
vorhandenen Instrumenten auskommen, und dies werden wir auch. Soviel zu Ihrer
Intervention.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herzlichen Dank, Herr Minister. Vielen Dank, Herr Dr. Stamp, für die Intervention.
Wir sind am Ende der Beratung und kommen
zur Abstimmung. Es ist 12:35 Uhr, aber wir stimmen trotzdem ab, weil mir die
Fraktionen signalisiert haben, dass sie es noch wünschen. Wenn es der allgemeine
Wunsch aus dem Hohen Haus ist, tun wir das gern.
Wir führen jetzt vier Abstimmungen
durch.
Erstens stimmen wir ab über den Änderungsantrag
der Fraktion der Piraten Drucksache 16/2978. Wer stimmt diesem Antrag so
zu? – Die Fraktion der Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD, Grüne und CDU. Wer
enthält sich? – Es enthält sich die FDP-Fraktion. Mit großer Mehrheit aus dem
Hohen Hause ist damit der Änderungsantrag abgelehnt.
Zweitens stimmen wir ab über den Änderungsantrag
der Fraktion der FDP Drucksache 16/2975. Wer stimmt diesem Antrag zu? –
FDP-Fraktion, CDU-Fraktion und Piratenfraktion. Wer stimmt gegen diesen
Änderungsantrag? – SPD-Fraktion und Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Gibt
es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Änderungsantrag mit
den Stimmen der Koalitionsfraktionen abgelehnt.
Drittens stimmen wir ab über den
Gesetzentwurf Drucksache 16/1188. Hier empfiehlt der Ausschuss für Arbeit,
Gesundheit und Soziales in der Beschlussempfehlung Drucksache 16/2903,
den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? –
Piratenfraktion, SPD-Fraktion, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen,
CDU-Fraktion und FDP-Fraktion. Stimmt jemand gegen diesen Vorschlag? – Gibt es
Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Gesetzentwurf in
zweiter Lesung einstimmig angenommen.
(Allgemeiner
Beifall)
In der vierten Abstimmung geht es um
den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis
90/Die Grünen Drucksache 16/2902. Wer stimmt dieser Entschließung zu? –
Die Fraktion der Piraten, die SPD-Fraktion, die Grünen-Fraktion. Wer stimmt
dagegen? – FDP- und CDU-Fraktion stimmen dagegen. Gibt es Enthaltungen? – Das
ist nicht der Fall. Damit ist dieser Entschließungsantrag mit großer Mehrheit angenommen,
und wir sind am Ende der Abstimmung.
(Minister Guntram
Schneider: Sehr gut! Vielen Dank!)
Wir kommen nun zu
3 Nordrhein-Westfalen setzt ein Zeichen gegen
Offshore-Finanzplätze – Geschäfte von Landesbeteiligungen und Institutionen in
Steueroasen unterlassen
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2886
Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/2957
Ich eröffne die
Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion Herrn Witzel das Wort.
Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Öffentliche Institute haben einen regionalen Versorgungsauftrag. Wir brauchen
daher für Landesbanken keine grenzenlose Betätigung unter Palmen. Es ist gut, wenn
die BaFin nun die Offshore-Aktivitäten in der Zukunft näher prüfen möchte. Das
hat sie heute bekanntgegeben.
Die WestLB ist vom
nordrhein-westfälischen Steuerzahler in den letzten Jahren oft genug mit Milliardensummen
gerettet worden. Mit diesem Geld dürfen nicht Modelle zur Steuervermeidung
initiiert und auch keine unregulierten Hochrisikogeschäfte offshore betrieben
werden.
Der Finanzminister unseres Landes
führt seit einiger Zeit einen wortgewaltigen Kampf gegen Kapitalflucht und
zweifelhafte Geschäfte in Steueroasen. Herr Minister, dabei wenden Sie sich
seit einigen Wochen auch in Ihren Interviews und Pressemeldungen erkennbar
öffentlich insbesondere gegen zwei Destinationen, nämlich die Cayman Islands
und die Bermudas. Das wirft natürlich die Frage auf: Warum in aller Welt sind
gerade die WestLB und ihre Nachfolger dort aktiv? – Ein paar wenige Karibikinseln,
die kaum eine eigene Infrastruktur haben, verzeichnen mehr Direktinvestitionen
als die Bundesrepublik Deutschland.
In einem Punkt, Herr Finanzminister,
haben Sie durchaus recht: Steuerhinterziehung und dubiose Geschäfte sind nur
durch eine entsprechende Hilfe und Angebote von Institutionen möglich. Denn derjenige,
der etwas zu verbergen hat, ist den letzten Jahren ja nicht mit einem Schlapphut
und Koffer voller Bargeldnoten vorbei an Zollkontrolleuren in die Karibik
gereist und hat dort am Bankschalter ein Sparbuch eröffnet. Die Aktivitäten in
Steueroasen laufen – nach allem, was bekannt ist – mit Intransparenz,
verschachtelten Konstruktionen, mit nicht identifizierbaren Privatpersonen,
sondern institutionellen Investoren.
Sichergestellt werden muss, dass
öffentliche Institute hierfür nicht die Infrastruktur bieten dürfen. Deshalb
drängen folgende ganz zentrale Fragen nach einer Beantwortung: Was genau war
das Geschäft? Was hat die WestLB offshore getan? Warum musste das, was sie als
Geschäft betrieben hat, ausgerechnet in den klassischen Steueroasen geschehen?
Welchen Vorteil hatte das für wen?
Der Vorstand, der heute im Bereich
der Portigon AG zuständig ist, nennt zwei Gründe: Es heißt, dass das der
Kapitalbeschaffung diente. – Klar, dort wurde Kapital beschafft und keine
Kokosnüsse.
Als zweite Begründung wird angeführt:
Es wurde etwas mit aufsichtsrechtlichen Vorteilen verbucht. – Das spricht allerdings
schon eher dafür, dass Möglichkeiten von Steuer- und Regulierungsarbitrage
genutzt worden sind.
(Beifall von der
FDP)
Deshalb, Herr Finanzminister, sollten
Sie vor dem Hohen Hause einige Fragen beantworten: Welche Steuereinnahmen wären
eigentlich über all die Jahre und in unserem Land generiert worden, wenn diese
Milliardengeschäfte nicht von windigen Vehikeln in der Karibik, sondern von
Finanzplattformen in Deutschland angeboten worden wären? Welche Haftung muss
der nordrhein-westfälische Steuerzahler für Patronatserklärungen eingehen, für
hochriskante Finanzprodukte und das heute ganz frisch im aktuellen
Portigon-Geschäftsbericht ausgewiesene Offshore Risk? Welche Schrottpapiere aus
weitgehend unregulierten Offshore-Gebieten sind später im Phoenix-Portfolio
gelandet?
Unsere Forderungen sind klar und
richten den Blick nach vorne. Wir wollen eine vollständige Transparenz über
das, was geschehen ist. Und wir wollen im Landtag von Nordrhein-Westfalen die
Verabredung für einen geordneten Rückzug aus dem Offshore-Geschäft treffen.
Schuldzuweisungen helfen dabei nicht
weiter. In den letzten zwei Jahrzehnten hat das Offshore-Geschäft der WestLB in
unterschiedlichsten Konstellationen stattgefunden. Es wurde von absoluten
SPD-Mehrheiten begonnen. Die Strukturen wurden von rot-grünen Koalitionen
aufgebaut. Seitdem gab es von allen danach folgenden Landesregierung
fortgesetzte Geschäfte, die – nach dem, was wir aktuell im Ausschuss gehört
haben – noch mindestens in das Jahr 2041 wirken werden.
Es wird Sie deshalb interessieren,
dass eine große Aktivität des Aufbaus der Strukturen auch in der Verantwortung
von Peer Steinbrück geschehen ist. Wann nämlich sind die heutigen
Offshore-Töchter entstanden? – West Commodities Limited existiert seit Januar
2001 mit Sitz auf den Cayman Islands, Harrier Capital Management (Bermuda) gibt
es bei der WestLB seit 2004. Peer Steinbrück war immer ein großer Freund von
Finanzmarktderegulierung und hat seine Spuren in Nordrhein-Westfalen hinterlassen.
Die Bundesregierung hat gerade in der
laufenden Legislaturperiode gehandelt. Es gibt 90 neue Doppelbesteuerungsabkommen,
Nachverhandlungen bei zahlreichen bestehenden Abkommen, um die Standards der
OECD zu erreichen. Dieser Weg muss fortgesetzt werden. Was hingegen beendet gehört,
sind die Offshore-Aktivitäten öffentlicher Institute, und zwar zum
frühestmöglichen Zeitpunkt, sobald das realistisch machbar ist. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Witzel. – Die SPD-Fraktion wird nun von Herrn Kollegen
Zimkeit vertreten.
Stefan Zimkeit (SPD): Lieber Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen
Sie mit einem entscheidenden Unterschied beginnen, weil Herr Witzel gerade alle
Landesregierungen über einen Kamm geschoren hat. Es gibt einen erheblichen Unterschied.
Unter der von Ihnen geführten Landesregierung sind noch Neugeschäfte in diesem
Bereich gemacht worden. Unter der jetzigen rot-grün geführten Landesregierung
geschieht dies nicht mehr. Insofern gibt es hier einen ersten erheblichen Unterschied.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Auch wenn Sie nicht gerne in die
Vergangenheit zurückschauen, möchte ich Sie gerne auf ein paar Dinge aufmerksam
machen.
(Der Redner hält
eine Broschüre hoch.)
Dies ist der Geschäftsbericht der Westdeutschen
Landesbank aus dem Jahr 2007. Herr Witzel, Sie waren zu dieser Zeit schon im
Landtag. Wenn Sie auf Seite 71 schauen, finden Sie dort Geschäftstöchter auf
den niederländischen Antillen, in Delaware in den USA sowie auf den
Cayman-Inseln, also in bekannten Steueroasen. Wenn Sie wirklich ein solches
Aufklärungsinteresse haben, wie Sie es gerade dargestellt haben, frage ich
mich, warum Sie all diese Fragen eigentlich nicht Herrn Linssen gestellt haben,
für den Sie die politische Verantwortung getragen haben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Da SPD und Grüne das vorher aufgebaut
haben!)
– Sie müssen lauter
dazwischenrufen, sonst verstehe ich Sie nicht.
(Ralf Witzel [FDP]:
Herr Steinbrück hat das aufgebaut!)
– Ja, Sie haben aber die
Gelegenheit gehabt, es zu ändern, und haben es nicht getan. Jetzt bauschen Sie
es auf. Ich komme gleich dazu, warum das so ist.
(Christian Lindner
[FDP]: Trotzdem hat Steinbrück es aufgebaut!)
Einen zweiten interessanten Punkt
haben Sie und Herr Lindner angesprochen. Sie sagen, öffentlich-rechtliche
Banken haben in solchen Steueroasen nichts zu suchen. Darüber kann man ja
diskutieren. Aber ich frage Sie: Warum sollen sich nur die Landesbanken aus
diesen Geschäften heraushalten, wenn es Geschäfte sind, die schlecht für den
Staat sind, die unmoralisch oder auf andere Weise nicht gut sind? Warum trauen
Sie sich nicht zu sagen, wir brauchen auch klare Regulierungen für die privaten
Banken?
(Christian Lindner
[FDP]: Regulierungen, ja!)
Da sind Sie der Schutzherr, damit
private Banken Steuerhinterziehung weiter unterstützen können.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Es stellt sich schlicht und einfach
die Frage, warum Sie dieses Thema jetzt hochziehen und es jetzt, wo Sie nicht
mehr handeln können, entdecken. Ich will es Ihnen sagen – es ist relativ
einfach durchschaubar –:
(Der Redner hält ein
Blatt Papier hoch.)
Wenn Sie von der FDP es nur schlecht
erkennen, liegt es nicht an Ihren schlechten Augen, sondern daran, dass der
Balken bei der FDP so gering ausgeprägt ist.
(Christian Lindner
[FDP]: Das sagt die 23-%-SPD! Da lachen ja die Hühner!)
– Herr, Lindner, hier geht es
nämlich um die Frage der Steuerkompetenz.
(Christian Lindner
[FDP]: Da lachen ja die Hühner!)
Da finden Sie die SPD nicht bei 23,
sondern bei 30 %, und die FDP finden Sie bei 4 %. Das ist der Grund,
warum Sie dieses Thema hier hochziehen. Sie wissen genau, dass die Menschen
Ihnen in Steuerfragen keine Kompetenz zumessen. Um davon abzulenken, versuchen
Sie, dieser Landesregierung etwas anzuhängen, was sie nicht zu verantworten
hat.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Diese Landesregierung ist beim Thema
„Steuergerechtigkeit“ aktiv. Sie handelt: Sie hat die Großbetriebsprüfungen
ausgeweitet. Sie unterstützt die Steuerfahnder unter anderem durch den Ankauf
von Steuer-CDs. Sie bekämpft ernsthaft die Steuerhinterziehung in der Schweiz
und beteiligt sich daran, Steueroasen trockenzulegen. – Dies alles geschieht in
der Regel gegen den Widerstand der FDP. Somit ist vollkommen klar: Diese
Landesregierung handelt für Steuergerechtigkeit. Die FDP versucht nur, von
ihrer Inkompetenz abzulenken.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Stein von den
Piraten?
Stefan Zimkeit (SPD): Aber sehr
gerne.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Das ist nett. – Bitte schön, Herr Kollege.
Robert Stein (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Zimkeit. – Herr Zimkeit, Sie werfen Herrn Linssen vor, dass er das
Geschäft weiterbetrieben hatte. Ich möchte gerne auf die Zeit von Steinbrück
zurückkommen. Zu seiner Zeit wurde das Offshore-Geschäft offensichtlich
aufgebaut. Herr Steinbrück hat wiederholt betont, er habe an Aufsichtsratssitzungen
der WestLB nie teilgenommen. Finden Sie nicht, dass er seine Aufsichtspflicht
verletzt hat?
(Christian Lindner
[FDP]: Gute Frage!)
Stefan Zimkeit (SPD): Er hat seine
Aufsichtspflicht schon allein deswegen nicht verletzt, weil bisher kein Beweis
erbracht worden ist, dass es zu illegalen Handlungen gekommen ist. Insofern
kann er seine Aufsichtspflicht nicht verletzt haben.
Der entscheidende Punkt ist aber, wir
müssen eine Gleichbehandlung von Landesbanken und Privatbanken haben. Wenn wir
gemeinsam zu dem Ergebnis kommen, dass solche Offshore-Geschäfte nicht stattfinden
sollen, müssen wir gesetzliche Regelungen finden, die dies Landesbanken und Privatbanken
untersagen und Steueroasen austrocknen. Das ist doch der entscheidende Punkt.
Und das ist auch der Unterschied zum vorgelegten Antrag.
(Beifall von der
SPD)
Ich will noch einmal sehr deutlich
machen, dass wieder mit unbewiesenen Behauptungen und komischen Darstellungen gearbeitet
wird. Wir sind es von Herr Witzel gewöhnt, dass er sich sein einmal gefertigtes
Weltbild nicht durch Fakten zerstören lässt und stattdessen immer das Gleiche
behauptet. Er hat zum wiederholten Male einen Antrag im Plenum vorgelegt, in
dem er Forderungen aufstellt, die im HFA längst erfüllt worden sind. Das ist
keine ernsthafte Herangehensweise.
Politisch sehen wir das gelassen. Wir
wissen genau, dass die Leute Ihnen den Kämpfer für Steuergerechtigkeit nicht abnehmen.
Es gibt aber doch ein anderes erhebliches Problem. Das ist in der letzten
Sitzung des HFA vom Vorsitzenden der Portigon deutlich gemacht worden. Durch
Falschbehauptungen und unbewiesene Behauptungen wird eine Kampagne gegen die
WestLB und die Portigon geführt, die das Drittgeschäft erschwert und damit auf
dem Rücken der Beschäftigten und gegen die Interessen des Landes ausgetragen
wird. Das ist im HFA sehr deutlich gesagt worden.
(Beifall von der
SPD)
Herr Witzel, damit waren Sie gemeint,
falls Sie es nicht gemerkt haben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich
freue mich sehr auf die Diskussion dieses Antrags im HFA. Deswegen stimmen wir
der Überweisung zu. Wir werden dort noch einmal zwei Dinge deutlich machen. Dieser
Antrag und das von Ihnen gewählte Vorgehen haben ein klares Motto, Herr Witzel.
Es heißt: faktenlos, faktenlos, faktenlos.
(Zuruf von Christian
Lindner [FDP])
– Ja, Herr Lindner, beruhigen
Sie sich doch. Ich nehme an, Sie regen sich so auf, weil Sie genau wissen, dass
wir Ihre Schwachpunkte getroffen haben.
(Zuruf von Christian
Lindner [FDP])
– Nein, Herr Lindner, ich
erkläre es Ihnen noch einmal. Wenn Sie zuhören würden, würden Sie nicht solche
Falschbehauptungen aufstellen.
Ich habe hier keine Parteienumfrage gezeigt,
sondern die Steuerkompetenz. Ich habe deutlich gemacht, dass Sie diese
Steuerkompetenz eben nicht haben. Deswegen freuen wir uns auf die Debatte im Ausschuss.
Dort werden wir noch einmal sehr deutlich machen: Diese Landesregierung steht
für Steuergerechtigkeit, und Sie stehen für die Interessen von Privatbanken.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Zimkeit. – Es spricht als nächster Redner Herr Dr. Optendrenk
für die Fraktion der CDU.
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auf dem Treffen der G7 am
vergangenen Wochenende sind wichtige Schritte zur Bekämpfung der weltweiten
Flucht in Steueroasen besprochen worden. Dazu gehört auch, dass die deutschen
Steuerbehörden in die Lage versetzt werden, eine große Zahl von Datensätzen aus
diesen Steueroasen weltweit auszuwerten.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Ach, jetzt doch?)
Für Steuerflüchtlinge in Deutschland
wird die Luft dünner. Erst durch die internationale Kooperation wird es
möglich, dass Steuern nicht vermieden oder Steuern in Zukunft nicht mehr
hinterzogen werden können, indem man einfach das Vermögen von A nach B, C und D
von einer Steueroase zur nächsten weiterverschiebt. Insofern ist die
Entwicklung der letzten Wochen und Monate ein echter Durchbruch.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Zimkeit?
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Natürlich.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Das ist nett. – Bitte schön.
Stefan Zimkeit (SPD): Schönen
Dank. – Sie loben ja zu Recht die Vorhaben, einen solchen Datenaustausch zu
organisieren. Können Sie dann erklären, warum die Bundesregierung im Bereich
Cayman Inseln einen Vertrag abgeschlossen hat, nach dem dieser Datenaustausch
ausdrücklich nicht vorgesehen ist?
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Ich möchte gerne auf den aktuellen Stand der Dinge und darauf eingehen,
was die Bundesregierung dazu getan hat. Ich muss hier nicht die Bundesregierung
rechtfertigen. Ich wollte, wenn Sie gestatten, einfach einleiten in das, was
das Thema in seiner ganzen Breite ausmacht.
Es zeigt sich, dass diese Erfolge
nicht mit großem Medientamtam zu erzielen sind, sondern nur durch intensive
Zusammenarbeit auf internationaler Ebene. Deutschland war und ist dabei gut
beraten, auf eine intensive internationale Zusammenarbeit zu setzen. Dazu
gehören auch die vom Kollegen Witzel angesprochenen Doppelbesteuerungsabkommen.
Aber – wir wissen das alle – die reichen natürlich nicht aus.
Es gibt eine Vielzahl von
Finanzplätzen mit bisher sehr eingeschränkter Kooperationsbereitschaft. Der
Druck auf diese hat sich zum Glück in den letzten Monaten spürbar erhöht.
In einer globalisierten
Wirtschaftsordnung wird es auch in Zukunft Wettbewerb durch unterschiedliche
Steuervorschriften geben. Dies unterscheidet sich nicht von dem Wettbewerb im
Bereich von Lohnstückkosten, von Erreichbarkeit oder Fachkräftequalifikation.
Entscheidend ist aber: Jeder Wettbewerb braucht faire Rahmenbedingungen. Dazu
gehört im Steuerbereich die Klarheit darüber, dass Beihilfe zur
Steuerhinterziehung strafbar ist und dass Steuerhinterziehung selbst auch
strafbar ist und vom Staat geahndet wird. Wenn diese Spielregeln nicht international
durchgesetzt werden, dann ist einem fairen Wettbewerb jeder Boden entzogen.
(Beifall von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Das Thema der Vermögensverschiebung
an Offshore-Finanzplätze ist auch deshalb in den Mittelpunkt der Diskussion in
den letzten Wochen und Monaten gerückt, weil sich offenbar auch Beteiligte der
öffentlichen Hand in Deutschland darin betätigt haben, Konstruktionen zu
finden, wie unversteuertes Geld am Fiskus vorbei in Steueroasen transferiert
werden konnte.
Um es jetzt deutlich zu sagen:
Problematisch ist nicht, wenn jemand sein Geld an einem steuerlich günstigeren
Standort investiert, sondern wenn er es nicht versteuert, dann ins Ausland
transferiert und weder dort vor Ort noch in Deutschland, in seinem Heimatland,
Steuern entrichtet, sich der Steuerpflicht dadurch entzieht.
Eine solche Konstruktion hat die alte
WestLB offenbar schon in den 90er-Jahren intensiv zum eigenen Geschäftsmodell gemacht.
Sie bot da zum Beispiel – ich zitiere – „Leistungsangebote im Rahmen der
Zinsabschlagsteuer“ an. Theo Waigels Zinsabschlagsteuer sollte damals systematisch
vermieden werden. Um es zu beschreiben: Die WestLB alter Couleur ermöglichte es
zu Zeiten von Friedel Neuber ihren Kunden und den Kunden der Sparkassen
systematisch, Kundengelder am Finanzamt, am Fiskus, vorbei an die
WestLB-Töchter in der Schweiz und in Luxemburg zu transferieren. Die WestLB bot
den Sparkassen für die Vermittlung entsprechender Kundengelder gar noch Provisionen
an, damit man in Deutschland keine Steuern zahlt. Das war nicht nur Beihilfe
zur Steuerhinterziehung, sondern das war möglicherweise auch noch eine systematische
Anstiftung zu weiteren Straftaten. Staatsanwaltschaften und Gerichte haben das
damals aufgegriffen. Ein Vorstand der Bank musste seinerzeit gehen, und der
Vorstandsvorsitzende Friedel Neuber war auch sehr intensiv im Visier der
Justiz.
Die politisch Verantwortlichen damals
haben sich ausgeschwiegen und sich damit begnügt, kunstvoll irgendwelche
Vorlagen an den Landtag zu schicken. Sie haben sich nie geäußert, haben nie Verantwortung
übernommen, haben sich nie der Gremienverantwortung und ihrer eigenen Aufsichtspflicht
gestellt. Dazu gehörten insbesondere die Finanzminister Schleußer und
Steinbrück.
Deshalb ist es gut, dass hier im
Plenum und demnächst auch im Untersuchungsausschuss dieses Thema intensiv
aufgearbeitet wird. Herr Minister, Sie sind jetzt drei Jahre im Amt. Sie sind
jetzt auch gefordert. Kehren Sie auch vor Ihrer eigenen Tür und nicht nur in
der Schweiz. Schaffen sie Klarheit, schaffen Sie Transparenz und ducken Sie
sich nicht weiter weg! – Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Optendrenk. – Nun spricht für die grüne
Fraktion Herr Kollege Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin
beeindruckt. So viel Einigkeit hätte ich diesem Parlament gar nicht zugetraut.
Wir sind uns einig, dass die Steueroasen auszutrocknen sind. Wir sind uns einig,
dass ein automatischer Datenabgleich die beste Methode ist, um dazu
beizutragen, Steuervermeidung und Steuerhinterziehung zu bekämpfen.
Nun bin ich ein bisschen erstaunt,
dass diese Erkenntnis erst am heutigen Tage zu dieser Einigkeit führt, weil
sich, als wir über das Steuerabkommen mit der Schweiz gesprochen haben,
insbesondere CDU und auch die FDP vehement dagegen verwahrt haben, genau diese
Elemente durchzusetzen. Sie haben uns beschimpft, wir würden auf Steuergeld
verzichten, was Sie in Ihre Haushaltssanierungskonzepte eingearbeitet haben, um
dieses Steuerabkommen möglich zu machen. Das ist doch schizophren. Das ist auch
billig, doppelbödig und auch nicht der Sache angemessen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Herr Kollege Optendrenk, Sie haben
sehr sachlich den Sachverhalt geschildert. Ich bin Ihnen dafür ausgesprochen
dankbar. Nur spiegelt sich das leider nicht in dem wider, was Herr
Dr. Schäuble im Bund gemacht hat. Auf die Doppelbesteuerungsabkommen mit
den Cayman Inseln und anderen ist schon hingewiesen worden, aber ausdrücklich
das mit der Schweiz widersprach diesem Tenor, und zwar auch in einem anderen
Punkt, den Sie ausgeführt haben, nämlich bei der Frage der europäischen
Zusammenarbeit. Es wäre geradezu eine Lex Schweiz gewesen. Dieses Doppelbesteuerungsabkommen
durchzusetzen, widerspricht der europäischen Richtlinie in diesem Zusammenhang
und es widerspricht auch den Regulierungsbemühungen auf europäischer Ebene.
Hinzugefügt sei auch noch, lieber Kollege von der FDP: Es ist doch Ihre Partei
gewesen, die diese Ausweichmanöver – erinnert sei an das Thema
„Cross-Border-Leasing in den Kommunen“, was landesweit angewandt worden ist –
nicht bekämpfen wollte. Erst in den letzten Jahren sind sie mangels Masse und
Sinnhaftigkeit eingestellt worden.
Noch ein Stichwort ist wichtig –
Kollege Optendrenk hat es genannt –: Wir werden im Untersuchungsausschuss genau
diesen Vorwürfen und Vorhalten nachgehen; das ist richtig. Aber – ich finde,
das sollten wir tatsächlich unterscheiden – wir sollten jetzt nicht mit
Scheinvorwürfen die aktuell tätige Portigon in ein schlechtes Licht rücken und
ihr das Leben noch schwerer machen, als es ohnehin für sie ist. Die Portigon
braucht nämlich Aufträge. Wenn die Portigon keine Aufträge bekommt, müssen wir
das durch zusätzliches Steuergeld gegenfinanzieren. Es ist schlecht für das
Land und nicht gut für die FDP, wenn wir das so handhaben, Herr Kollege.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Zu den Jahren 2006/2007: Ich habe
mich in Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss, auf den ich mich schon ungemein
„freue“, seitenlang in die Thematik eingelesen und festgestellt, was aktuell
noch aktive und damals agierende Landespolitiker gemacht haben. Herr Pinkwart
hat 2006 gesagt: Wir müssen die Braut hübsch machen, damit wir sie verkaufen
können. – Gemeint war die WestLB.
(Zuruf von
Dr. Marcus Optendrenk [CDU])
Es war keine Rede von dem Problem der
Steueroasen Cayman Islands und Curaçao,
und es war auch keine Rede davon, dass die WestLB das falsche Geschäftsmodell
hat. All das hätte ich unterstrichen. Herr Pinkwart hat nur gesagt, die Zeche
müssten im Zweifelsfall die Sparkassen zahlen, wenn das Geschäft nicht
funktionierte.
(Ralf Witzel [FDP]:
Falsch! Wir haben das fehlende Geschäftsmodell immer thematisiert!)
– Herr Kollege Witzel, wenn Sie
wirklich erst am gestrigen Tag oder vor einer Woche gemerkt haben, dass die
WestLB Institute auf den Cayman Islands oder auch in Curaçao hatte, kann ich nur sagen: Sie sind ein bisschen spät
aufgewacht, oder Sie haben sich, wie es der Kollege Zimkeit gesagt hat, ein eigenes
Weltbild gezimmert, das durch Fakten nicht erschüttert werden kann.
Insofern: Ihr Antrag ist schlicht
überflüssig. Wir haben dem einen eigenen Entschließungsantrag entgegengestellt.
Wir werden im Ausschuss intensiv darüber beraten.
Ich kann Ihnen nur mit auf den Weg
geben – ich habe es schon dreimal gemacht –: Lassen Sie davon ab, aus
parteipolitischem Interesse ein Bild zu zeichnen, das zum Ausdruck bringt, jetzt
würden Steueroasen gezimmert, und jetzt sei die WestLB am falschen Zug.
Nur ein kurzer Hinweis: Die WestLB gibt es gar nicht mehr, sondern wir haben
jetzt die Portigon.
Jetzt muss es darum gehen, das, was
schlecht war, abzuwickeln und eine Politik durchzusetzen, die für
Steuergerechtigkeit und dafür sorgt, die Steueroasen auszutrocknen. Dabei müssen
Sie mithelfen, statt immer quer im Stahl zu stehen, Herr Kollege.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Mostofizadeh. – Für die Piratenfraktion spricht nun Herr
Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer im Saal und zu Hause! Peer Steinbrück hat die Gesellschaft,
um die es hier geht …
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Persönlich gegründet!)
– Nein, Herr Steinbrück hat sie
nicht gegründet. Unter seiner Ägide als Finanzminister und als Aufsichtsratsmitglied
der ehemaligen WestLB ist das Ding 2004 auf den Cayman Islands gegründet worden.
Darum geht es hier unter anderem, aber auch um ehemalige oder bestehende Beteiligungen
der früheren WestLB an irgendwelchen Gesellschaften im Ausland, insbesondere in
sogenannten Steueroasen.
Lieber Herr Mostofizadeh, machen wir
uns nichts vor: Das ist keine Marketingverkaufsveranstaltung für die Portigon.
Das muss ich dem, was in Ihrem Entschließungsantrag steht, entgegenhalten, denn
darin heißt es sinngemäß auch: Bitte behindert hier nicht in irgendeiner Form
den Umbau und den Verkauf der Portigon AG! – Die Portigon ist eine Folge des
Umbaus der WestLB beziehungsweise deren Zerschlagung.
(Vorsitz:
Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)
Hier geht es doch ganz klar um
Geschäfte, die die Portigon aktiv betreibt, und zwar auch seit dem Übergang und
dem Umbau der WestLB. Darum geht es. Es geht nicht um die Portigon, sondern um
die Auslandsbeteiligungen der Portigon, etwa über die WestLB do Brasil – sie
steht hier maßgeblich in Rede –, und um das, was der Vorstandsvorsitzende der
Portigon AG letzte Woche im Haushalts- und Finanzausschuss dazu ausgeführt hat,
nämlich dass diese Beteiligung auf den Cayman Islands verkauft sei. Er sprach
von „Signing and Closing“.
Genau da liegt das Problem – das ist
das, was auch Kollege Witzel ansprach –: Die Risiken, die mit all diesen
Auslandsbeteiligungen, die noch unter dem Dach der Portigon gehalten werden,
verbunden sind, spielen eine Rolle.
(Zuruf von Minister
Dr. Norbert Walter-Borjans)
– Doch, Herr Finanzminister, es
ist so. Die betreffen all die Menschen, die zum Beispiel hier im Saal oder zu
Hause vor den Bildschirmen sitzen – wie auch immer. Das betrifft den
Steuerzahler.
Es geht um die Risiken, wenn
festgestellt werden muss, dass zwischen Signing und Closing noch eine ganze
Menge passieren kann und dass Closing im internationalen Mergers &
Acquisitions-Geschäft etwas ganz anderes bedeutet als das, was etwa Herr
Körfges noch letzte Woche im Haushalts- und Finanzausschuss erläutert hat. Er
hat sich dabei auf das deutsche Abstraktionsprinzip bezogen.
Es ist nämlich nicht so, dass zum
Beispiel der Verkauf der Finanzgesellschaft auf den Cayman Islands lediglich
noch von der Genehmigung der brasilianischen Behörden abhängig sei. Das wäre
nur ein Bestandteil der weiter gehenden Due Diligence, die zwischen Signing und
Closing stattfindet. Es kann nämlich durchaus sein, dass dann, wenn die
Genehmigung der brasilianischen Behörden erteilt ist, erst einmal die
weitergehende Due Diligence, nämlich die Post Completion Due Diligence, stattfindet,
durch die mögliche Risiken erst entdeckt werden, die zu einer
Kaufpreisverringerung oder eventuell sogar zu einer Rückgängigmachung des Geschäfts
führen.
Abgesehen davon hat die Portigon AG
für diese Tochter auf den Cayman Islands per 31.12. letzten Jahres für
Geschäfte – offenbar Risikogeschäfte dieser Gesellschaft auf den Cayman Islands
– eine Patronatserklärung abgegeben. Wenn das also alles so risikofrei wäre,
müsste man fragen, warum das so ist. Herr Voigtländer von der Portigon AG hat
gesagt, das sei nun einmal üblich. – Das mag durchaus sein.
Auch üblich ist es vielleicht, dass
das Land Nordrhein-Westfalen im Zuge des Umbaus der WestLB erhebliche
Haftungsrisiken hat eingehen müssen: mit der Eckpunktevereinbarung, aus der
heraus wir im letzten Jahr 1 Milliarde € Zuschuss beschlossen haben.
Dabei wissen wir nicht, was demnächst noch aus dieser ganzen Geschichte auf uns
zukommt.
Eines steht fest – das ist dem Finanzminister
und dementsprechend auch der Landesregierung nicht vorzuwerfen –: Er ist
durchaus bemüht, hier dafür Sorge zu tragen, dass bestimmte Steueroasen geschlossen
werden. Dazu hat er sich letztendlich, nicht zuletzt letzte Woche in Brüssel,
deutlich erklärt: im Zusammenhang mit einem Bericht und mit Bestrebungen der
OECD dahin gehend, dass solche Steueroasen entweder dicht gemacht werden oder
dass entsprechende Besteuerungsabkommen geschlossen werden. Das sehe ich auf
der anderen Seite in den letzten Jahren auch aufseiten der Bundesregierung. –
Das muss hier aber nicht diskutiert werden.
Entscheidend ist: Es ist hier Handeln
angesagt, und dieses Handeln sehe ich hier nicht finalisiert, auch nicht mit
den wirklich sehr geschliffenen Ausführungen des Vorstandsvorsitzenden der
Portigon AG. Hier ist einiges im Unklaren.
Wie es der Entschließungsantrag der
SPD ausführt, soll das ja entweder in diesem Hause bzw. in dem Untersuchungsausschuss
aufgeklärt werden. Genau das ist der Punkt. Glauben Sie nur nicht, liebe Kolleginnen
und Kollegen von der SPD, dass wir hier nichts sagen dürfen, damit irgendwelche
Geschäfte der Portigon AG Gefahr laufen, nicht abgeschlossen oder nicht
durchgeführt werden zu können. Glauben Sie denn im Ernst, dass ein Unternehmen,
das Aufträge an die Portigon AG erteilt, oder ein Unternehmen oder eine Gruppe,
die irgendwann 2016 die Portigon AG kaufen sollen, die Portigon nicht auf Herz
und Nieren prüfen? Das sollten Sie wirklich nicht glauben. Jede Aufklärung, die
vorher erfolgt, kann der Sache nur dienlich sein. – Deswegen freue ich mich
selbstverständlich auf die weiteren Beratungen dazu im Haushalts- und Finanzausschuss.
Bezüglich des Entschließungsantrags
der SPD, der sich überwiegend auf Fragen der Portigon selbst bezieht und
weniger auf die Unterfrage, die hier zur Debatte steht, nämlich die der
Auslandstöchter in Steueroasen, kann ich der Fraktion insofern nur Enthaltung
empfehlen. – Danke schön.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung
erteile ich nun Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Zuhörerinnen
und Zuhörer auf der Tribüne, ich spreche Sie ganz besonders deshalb an, weil
man sich erst einmal vorstellen muss, welche Fraktion eigentlich hier einen
Antrag einbringt:
Es ist eine Fraktion, die bislang,
wenn es um die Frage Steuern und Steuerhinterziehung ging, nur dadurch
aufgefallen ist, dass sie für ihre Klientel Steuererleichterungen durchgesetzt
hat und das dann Wachstumsbeschleunigung genannt hat, etwa bei der Senkung der
Mehrwertsteuer für Hotels. Sie fällt dadurch auf, dass, wenn wir im Augenblick
über das Jahressteuergesetz reden, sie als FDP im Bund zu verhindern versucht,
dass wir einen Riegel vorschieben, wenn reiche Erben Gesellschaften bilden wollen,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
um über Scheinkonstruktionen an der
Erbschaftsteuer vorbeizukommen.
Und diese Fraktion hat festgestellt,
dass sie auf der Gegenfahrbahn der öffentlichen Meinung gelandet ist. Das führt
jetzt dazu, dass diese Fraktion mit großen Krokodilstränen auf einmal erkennen
will, da würden möglicherweise Steuern hinterzogen, es gebe Konstruktionen auf
dieser Welt, die Menschen helfen, an der Steuer, am Fiskus vorbeizurutschen.
Dann wird uns ein Antrag vorgelegt,
in dem steht:
„Kapitalflucht sowie
die Ausnutzung von Steuer- und Regulierungsarbitrage darf der öffentlichen Hand
nicht gleichgültig sein.“
(Ralf Witzel [FDP]:
So ist es!)
Dieser Fraktion war das fünf Jahre
lang in der schwarz-gelben Landesregierung von 2005 bis 2010 gleichgültig;
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
denn wir reden über Dinge, die nicht
jetzt erst entstanden sind.
(Zuruf von Christian
Möbius [CDU])
Dann heißt es weiter:
„Zugleich konnten
die jetzigen Institutionen bislang keinen unterstützenswerten sachlichen Grund
darlegen, warum ihnen eine entsprechende legale Betätigung nicht auch im
Euro-Währungsraum möglich gewesen sein soll.“
Danach hat diese Fraktion während
fünf Jahren schwarz-gelber Regierung nie gefragt. Jetzt auf einmal merkt man:
Man muss sich irgendwie äußern, man muss deutlich machen, dass man doch auch zu
denen gehört, die dafür sorgen wollen, dass Steuern bezahlt werden, und dann
stellt man solche Anträge.
Dann wird die
amtierende Bundesregierung gelobt – das hat Herr Optendrenk von der CDU auch
getan –, die ja jetzt dafür sorgen will, dass es einen automatischen Informationsaustausch
gibt. Wenn wir es zugelassen hätten, dass diese Bundesregierung das Abkommen
mit der Schweiz unterzeichnet, und dem auch zugestimmt hätten, wäre diese
Bewegung nicht in Gang gekommen,
(Beifall von der
SPD)
und die Schweiz hätte sich dem
automatischen Informationsaustausch entziehen können. Das hat sie von dieser
Bundesregierung sogar schriftlich bekommen. Österreich und Luxemburg haben nur
darauf gewartet, dass sie sich hinter diesem Abkommen verstecken und sagen
können: Wenn das automatischer Informationsaustausch ist, dann machen wir das
auch so. – Dann wäre all das, wofür man sich gestern Abend schon loben ließ,
obwohl es nur Absichtserklärungen sind, von vornherein überhaupt nicht in die
Wege geleitet worden.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zuruf von Christian Möbius [CDU])
Wenn Sie dann einen Antrag stellen,
„dass gerade Unternehmen und Anstalten im Besitz öffentlicher Anteilseigner
nicht dubiose Offshore-Infrastrukturen unterstützen dürfen“, sage ich Ihnen:
Völlig richtig, aber das gilt doch wohl nicht allein für öffentlich-rechtliche.
Das gilt doch wohl für private Banken ganz genauso. Oder ist hier „Privat vor
Staat“ die Berechtigung der Privaten, dass sie dubiose Geschäfte machen dürfen
und die anderen nicht?
(Stefan Zimkeit
[SPD]: Das ist die FDP!)
Weiter heißt es im Antrag – solche
Anträge haben ja immer einen langen Vorspann, in dem Philosophie erklärt wird
und dass man die Speerspitze im Kampf gegen den Steuerbetrug sei – :
Der Landtag erwartet zeitnah eine vollständige
Aufklärung der Landesregierung darüber, in welchem Umfang diese Oasen beteiligt
gewesen sind.
Da kann ich nur sagen: Diese Fraktion
hat fünf Jahre lang nicht nur nicht die Aufklärung erbracht, sondern sie hat
sie auch nicht versucht zu erbringen,
(Beifall von den
GRÜNEN)
während die Landesregierung, die
jetzt vor Ihnen steht, die WestLB vom Markt genommen, die Gesellschaften
entweder abgewickelt – oder sie befinden sich in Abwicklung – oder verkauft
hat.
Wenn Herr Schulz uns nun sagt, das
sei Signing und nicht Closing, dann muss man sich das so vorstellen: Eine Bank
verkauft man nicht so einfach wie ein Auto. Selbst bei einem Autoverkauf kann
es sein, dass das Auto verkauft, ein Kaufvertrag unterschrieben, aber das Auto
erst einen Monat später abgeholt wird. Wir sind jetzt in der Phase, dass seit
einem Jahr der Verkauf der Tochter der ehemaligen WestLB in Brasilien
unterzeichnet ist, aber noch an einer Genehmigung durch brasilianische Behörden
hängt. Das ist ungefähr so, als hätten Sie ein Auto verkauft, das aber noch nicht
abgeholt worden ist und bei dem in der Zwischenzeit noch einmal die Sitze
herausmontiert werden sollen.
Es ist so, dass nach dem getätigten
Verkauf nun nur noch darauf gewartet wird, dass dieser Verkauf genehmigt wird.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Entschuldigung, Herr Minister. Würden Sie eine
Zwischenfrage des Abgeordneten Jostmeier zulassen, der heute wie Herr Kollege
Optendrenk aussieht.
(Dr. Marcus
Optendrenk [CDU] sitzt auf dem Platz von Werner Jostmeier [CDU].)
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Dann würde ich eine Zwischenfrage zulassen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Wunderbar. Herr Kollege Optendrenk.
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Herr Minister, ich hätte zwei kurze Fragen.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Nur eine!)
Die erste: Stimmen Sie mir zu, dass
es so ist, dass die Landesregierung die WestLB nicht freiwillig, sondern
aufgrund einer EU-Entscheidung vom Markt genommen hat und dass wir uns deshalb
heute ganz anders unterhalten?
Zweitens habe ich die Frage,
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Eine!)
ob Sie dem Ausschuss bzw. dem Landtag
die entsprechenden Unterlagen und Erklärungen trotzdem zur Verfügung stellen
würden.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Da muss ich erst einmal nachfragen. Welche
Erklärung?
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Die Erläuterungen, die zur vollständigen Transparenz hinsichtlich der
Beteiligungen der WestLB in der Vergangenheit und Gegenwart erbeten worden
sind.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Aber selbstverständlich.
Ich will nur sagen: Natürlich haben
wir aufgrund einer Entscheidung der Europäischen Kommission entschieden, so zu
verfahren, obwohl nicht von vornherein klar war, dass das bedeutet, dass die
WestLB insgesamt vom Markt genommen wird. Das ist erst einmal eine
Entscheidung, die wir getroffen haben, bei der wir uns vielerlei
Herausforderungen zu stellen haben und das bewusst tun.
Vor diesem Hintergrund hätten Sie die
Fragen, die Sie jetzt stellen, allerdings auch in Zeiten stellen können, als
die WestLB nicht verkauft war bzw. nicht abgewickelt wurde. Da haben Sie das
nicht getan. Dass man die Fragen zu stellen hat, das streite ich nicht ab. Ich
bin der Letzte – ich habe das an dieser Stelle auch schon gesagt –, der nicht
auch sagen würde, die WestLB ist eine Großbank wie alle anderen gewesen. Ich bin
auch niemand, der einen Freifahrtschein für die WestLB ausstellt.
Herr Witzel hat da eine besondere
Spezialität. Er fragt in jeder Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses, er
stellt Anträge, macht Fragestunden. Wir haben noch genügend Gelegenheiten. Wir
haben auch einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Ich war immer an Aufklärung
interessiert. Fairerweise wurde von Ihnen bisher auch kein Vorwurf an mich
gerichtet, weil ich in der Zeit, die Sie aus gutem Grund ständig beleuchten
wollen, nicht im Amt gewesen bin.
Sie möchten das gerne auf Peer Steinbrück
ziehen. Man muss den Eindruck haben, wenn Sie das alles aufzeichnen, dass Peer
Steinbrück 200 Jahre Finanzminister dieses Landes gewesen sein muss. Er war es
aber nur von 2000 bis 2002.
Wenn Sie sich einmal angucken, was
1988 entstanden ist, was 2001 aufgehört hat, was erst in Ihrer Zeit entstanden
ist, dann muss man sich fragen: Meinen Sie, die Menschen merken es nicht, dass
Sie hier wild auf der Suche danach sind, irgendetwas zu finden, was Sie dem
Kanzlerkandidaten der SPD ans Bein binden können?
(Beifall von der
SPD)
Wenn Sie aufklären wollen, dann
lassen Sie uns das gemeinsam tun. Da haben Sie mich an Ihrer Seite. Ich möchte
gerne wissen, was es mit den einzelnen Beteiligungen auf sich hat. Wir haben
heute auch noch eine Fragestunde. Es gibt eine Reihe von Erklärungen des
Unternehmens, die sehr deutlich machen, dass das alles nicht zur Steuerhinterziehung
eingerichtet worden ist. Fragen sind allemal erlaubt; die wollen wir alle
stellen, und die wollen wir auch alle beantwortet haben. – Danke.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Minister. Seien Sie so nett und bleiben
vorne am Rednerpult stehen. Denn – Stichwort: Fragen – Herr Kollege Witzel hat
sich zu einer Kurzintervention gemeldet und erhält jetzt für 90 Sekunden das
Wort.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Finanzminister. – Sie haben eben zu vielen unterschiedlichen Aspekten von
Kapitalflucht und internationalen Steuerabkommen Position bezogen. Aber die im
Kern von uns aufgeworfene Frage, wo denn nun die Gründe für und die Bezüge
speziell bei der früheren WestLB zu Karibik-Engagements und anderen
Offshore-Finanzplätzen waren, haben Sie nicht beantwortet.
Ich habe mir das in Erinnerung
gerufen, was Sie im Plenum am 13.09. letzten Jahres vorgetragen haben, als Sie
sehr ausführlich das Geschäftsmodell der Schweiz aus Ihrer Sicht beleuchtet
haben, wobei Sie beschrieben haben, wie leicht und günstig man sich dort durch
bestimmte Angebote refinanziert.
Ich stelle Ihnen die Frage und hätte
gerne Ihre Einschätzung: Was sind denn die nachvollziehbaren legitimen Gründe,
warum man sich ausgerechnet für Transfers in einer Größenordnung von Milliarden
diese Steueroasen ausgesucht hat? Was ging denn da besser, was hier am Standort
Deutschland nicht funktioniert hat, wodurch es hier in Deutschland nicht zur
Versteuerung gekommen ist? Warum denn, wenn das alles so unproblematisch ist,
diese Standorte?
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für Sie auch 90
Sekunden für die Antwort. Herr Minister, Sie haben das Wort.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Erste Feststellung, Herr Witzel: Sie sind,
glaube ich, im falschen Tagesordnungspunkt. Wir beraten hier einen Antrag, den
Sie stellen. Das ist nicht die Fragestunde. Die kommt danach. Da haben Sie die
Fragen gestellt, die Sie gerade jetzt von mir beantwortet haben wollen. Das
kann ich gerne machen, hat aber mit dem, wozu wir jetzt hier sprechen, nichts
zu tun.
Zweiter Punkt: Wenn es so ist, kann
ich Ihnen, wenn es die Kürze der Zeit zulässt, sagen: Ja, es gibt ein
Unternehmen – darüber habe ich eben gesprochen –, das verkauft ist, das sich in
der Übertragung befindet. Ich kann Ihnen nachher im Einzelnen darlegen, was
dieses Unternehmen im Einzelnen getan hat.
Dann gibt es eines – das hat auch
Herr Schulz erwähnt –, das praktisch den Namen mitgewechselt hat und auch
Portigon geworden ist, weil es Anleihen, die bis 2001 begeben worden sind und
bis 2041 laufen, abwickelt. Diese Anleihen sind da. Sie sind aufgenommen
worden, sie sind von Institutionen, nicht von privaten Anlegern aufgenommen
worden und werden jetzt über die Jahre abgewickelt – alles Dinge, die
nicht in dieser Zeit entstanden sind, die auch keinen steuerhinterziehenden
Hintergrund hatten und zu denen ich Ihnen vieles vortragen kann. Das geht nur
nicht mehr unter diesem Tagesordnungspunkt. Dann, wenn die Frage ansteht, werde
ich diese Fragen auch detailliert beantworten.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Gut, wunderbar, Herr Minister. Vielen Dank. – Weitere
Wortmeldungen, meine Kolleginnen und Kollegen, liegen mir nicht vor. Wir sind
somit am Schluss der Beratung angelangt.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat
empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/2886 einschließlich
des Entschließungsantrags Drucksache 16/2957 an den Haushalts- und Finanzausschuss.
Die abschließende Beratung und Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung
erfolgen. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den bitte ich um
sein Handzeichen. Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht
der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
4 Keine Erdgasförderung mit der Hydraulic-Fracturing-Methode
(Fracking)
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2893
Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/2958
Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2962
Ich eröffne die
Beratung und erteile für die antragstellende Piratenfraktion zunächst Herrn
Kollegen Rohwedder das Wort.
Hanns-Jörg
Rohwedder (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident!
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf der Tribüne und – ich bin
sicher, dass es draußen auch einige Zuschauer gibt, weil dieses Thema so
wichtig und interessant ist – im Stream! Am 9. November 2012 haben wir
schon den Antrag Drucksache 16/1266 behandelt, in dem es um die Förderung unkonventioneller
Gasvorkommen geht. Damals haben wir gesagt:
„Die Förderung
unkonventioneller Gasvorkommen muss verboten werden. Es handelt sich um eine
Hochrisikotechnologie, deren Folgen nicht kontrollierbar, nicht rückholbar,
nicht reparierbar sind. Alle bisher erprobten Techniken sind zu risikoreich für
Menschen, Umwelt und Ressourcen. Bei Unfällen gibt es keine Gegenmaßnahmen, die
angewendet werden können.“
Wir haben dem damaligen Vorschlag
trotz seiner Unzulänglichkeiten zugestimmt. Ich habe damals ausgeführt – mit
Erlaubnis des Präsidiums zitiere ich mich einmal selbst –:
„Der
Regierungsantrag ist uns ein bisschen zu zaghaft formuliert. Wir wollen ein
klares Verbot, wie es andere europäische Länder, wie Frankreich und Bulgarien,
gemacht haben, und wie es in einzelnen Bundesstaaten der USA schon gilt.
Dennoch ist dieser Regierungsantrag als erster Schritt zustimmungsfähig.“
Ich habe noch eine kleine Ergänzung:
Inzwischen sprechen sich schon einzelne Kreise, sogenannte Countys, in den USA
gegen Fracking aus und erlassen einen sogenannten Fracking Ban.
Der Antrag Drucksache 16/1266 war
also eine erstmalige Positionierung. Wie SPD und Grüne auch in ihrem aktuellen
Entschließungsantrag Drucksache 16/2958 richtig benannt haben, sind eine Aktualisierung
und eine Verbesserung nötig; denn das Thema ist weiter aktuell.
Mehrere Landesregierungen haben sich
über den Bundesrat eingebracht. Es gibt einen Bundesratsbeschluss.
Mehrere Ansätze der Bundesregierung
wurden immer wieder überarbeitet, zurückgezogen und neu in die Diskussion gebracht.
Die Bundesregierung ist hilflos und wird vor der Bundestagswahl nichts mehr
zustande bringen.
Auch die Wirtschaft positioniert
sich. Jeder, der Wasser braucht – die Wasserversorger, die Brauereien, die
Getränkehersteller –, ist klar gegen Fracking.
Vor anderthalb Wochen fand im hessischen
Korbach ein Strategietreffen der deutschen Anti-Fracking-Bewegung statt.
Innerhalb dieser Bewegung wird die Meinung vertreten, dass sich drei Parteien
klar positioniert haben – die FDP als Fracking-Partei Deutschlands klar dafür,
die Linken und die Piraten klar dagegen –, während die anderen Parteien
herumeiern. Das ist jedenfalls die Einschätzung der deutschen
Anti-Fracking-Bewegung.
Wie kann man jetzt über den Bundesrat
weiterkommen? – Ein wesentliches Hindernis für ein Fracking-Verbot ist das Bergrecht.
Ein wesentlicher Mangel des am 9. November 2012 im Plenum behandelten
Antrags war, dazu nicht ausreichend Stellung zu beziehen.
Abhilfe schaffen wir hier durch
unsere Forderung nach einer Abschaffung des Bergrechts, einer Einführung eines
Bundesumweltgesetzbuches und einer dreidimensionalen Raumplanung.
Das Bergrecht ist in Deutschland sogenanntes
höherwertiges Recht. Andere wesentliche Gesetze nehmen Bezug darauf. Das kann
man zum Beispiel in § 19 Wasserhaushaltsgesetz nachlesen. Dadurch werden
sonst geltende Regelungen und Rechtsstaatsprinzipien ausgehebelt.
Am 4. Juni 2013 verhandelt das
Bundesverfassungsgericht über eine Verfassungsbeschwerde des BUND gegen das Bergrecht.
Die EU-Kommission prüft, ob es gegen EU-Recht verstößt. Auch ein reformiertes
Bergrecht würde einem Bundesumweltgesetzbuch und einer dreidimensionalen Raumplanung
im Wege stehen.
Deshalb ist der Zeitpunkt günstig,
diesen Aspekt über den Bundesrat einzubringen. Die nächsten Sitzungen des
Bundesrates finden am 7. Juni und am 5. Juli dieses Jahres statt.
Weder der Antrag Drucksache 16/1266
vom 30. Oktober 2012, die erstmalige Positionierung, noch der jetzige
Entschließungsantrag von Rot-Grün Drucksache 16/2958 geht ausreichend auf das
Bergrecht ein. Im neuen Antrag steht dazu genau gar nichts. Man hat nicht den
Eindruck, dass die regierungstragenden Fraktionen im Landtag NRW sich wirklich
klar positionieren wollen. Aber nicht verzagen! Wir geben Ihnen jetzt eine
günstige Gelegenheit dazu.
Umweltverträglichkeit: Es ist das
Bergrecht mit seinen hochmittelalterlichen Wurzeln, seinem feudalistischen,
autoritären und obrigkeitsstaatlichen Hinhalten, das eine zeitgemäße,
rechtsstaatliche Ordnung im Bereich der Förderung von Bodenschätzen verhindert.
Außerdem ist es eine deutsche
Spezialität. Es ist doch auffällig, dass es kaum ein anderes Land in der Welt
gibt, das ähnliche Gesetze wie das deutsche Bergrecht hat. Niemand braucht es
offensichtlich.
Umweltverträglichkeitsprüfungen,
Informationsfreiheit, Bürgerbeteiligung bis hin zu Referenden, Klagerechte auch
für Verbände und Eigentumsschutz sind nur einige Stichworte. Das gibt es in der
Gesetzgebung schon und wird gleichzeitig ausgeschlossen, sobald man einige
Meter unter die Erdoberfläche geht. Formulierungen im Sinne von „sofern
bergrechtliche Bestimmungen nicht entgegenstehen“ hebeln die Gesetze aus und
machen das Bergrecht zum höherwertigen Recht, das Grundrecht bricht, wie
Juristen sagen. Wie zeitgemäß und verfassungskonform ist denn ein Gesetz, das
Grundrechte bricht?
Unsere Forderung nach Abschaffung des
Bergrechts und Einführung eines Bundesumweltgesetzbuchs mit dreidimensionaler
Raumplanung schafft Abhilfe. Kosmetische Änderungen helfen nicht weiter. Wenn
man wirklich so weit reformiert, dass die gerade angeführten Kriterien erfüllt
werden, ist nichts mehr vom Bergrecht übrig. Dann braucht man dieses
Extragesetz nicht mehr. Deshalb ist es besser, jetzt konsequent Nägel mit
Köpfen zu machen. Das ist – neben dem Fracking-Verbot – der entscheidende
nächste Schritt in unserem Vorschlag. Deshalb bitten wir um Zustimmung. – Danke.
(Anhaltender Beifall
von den PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Als nächster Redner
spricht für die SPD-Fraktion Herr Kollege Schmeltzer.
Rainer Schmeltzer (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Sie von
der Fraktion der Piraten legen heute hier einen Antrag vor, in dem Sie das
Fracking zur Erdgasförderung ablehnen. So weit erst einmal gut!
(Beifall von den
PIRATEN)
– Sie haben das „so weit“
überhört. – Zwei Punkte in Ihrem Antrag sind meines Erachtens auch generell
zustimmungsfähig. Die Heranführung bzw. Begründung in diesem Antrag ist aber
fern von Gut und Böse. Das hat auch der Wortbeitrag gerade noch einmal gezeigt.
Dieser Antrag der Piraten ist
ziemlich verwirrend; denn – Sie haben es eben gesagt – vor gerade einmal sechs
Monaten, am 9. November 2012, hat die Piratenfraktion ihre Ablehnung schon
einmal eindeutig ausgedrückt, und zwar durch ihr Stimmverhalten zu einem
Koalitionsantrag, der den Titel „Weiterhin keine Genehmigung von
Fracking-Technologie bei der Förderung von unkonventionellem Erdgas –
Wasserschutz sichern – Informations- und Wissensdefizite beseitigen“.
Eine zentrale Aussage des damaligen Antrags,
der mit den Stimmen der Piratenabgeordneten verabschiedet wurde, gilt bis heute
unverändert – sie wird in dem Antrag der Piraten auch gar nicht infrage gestellt
–: keine Entscheidung über Fracking, solange die damit verbundenen Risiken
nicht geklärt sind.
Die zentralen Aussagen, denen Sie
damals Ihre Zustimmung gegeben haben, werden zum Teil in Ihrem heute
vorliegenden neuen Antrag wiederholt. Ihr Antrag greift weitere Aspekte auf,
die bereits im damaligen Antrag enthalten waren. Das ist zum Beispiel der Fall,
wenn Sie auf die Bedeutung des Wasserschutzes hinweisen und wenn Sie kritisieren,
dass die Schwellenwerte für die Durchführung einer Umweltverträglichkeitsprüfung
bergbaulicher Vorhaben bei der Erdgasförderung viel zu hoch sind.
Fairerweise hätten Sie in Ihrem
Antrag aber auch darauf hinweisen sollen – das muss ich kritisch anmerken –,
dass die NRW-Landesregierung schon im Sommer 2011, also bevor Sie in diesen
Landtag gewählt wurden, einen Bundesratsantrag eingebracht hat, bei dem es
darum geht, die Umweltverträglichkeitsprüfung bei der Förderung von Erdgas aus
unkonventionellen Lagerstätten obligatorisch zu machen.
Aber mit der Situation in
Nordrhein-Westfalen und der Handlungsstrategie der Landesregierung befasst sich
der Piratenantrag leider auch für den Zeitraum 2012 und 2013 überhaupt nicht.
Das ist eine große Schwäche dieses Antrages.
Statt vorhandene
Handlungsmöglichkeiten des Landes zu identifizieren und darauf bezogene Forderungen
zu formulieren, flüchtet sich der Antrag geradezu aus der politischen
Verantwortung. Da wird gefordert ganz allgemein – ich zitiere –, Maßnahmen zu
ergreifen, um die Förderung von Erdgas überflüssig zu machen, also praktisch
nach dem Ausstieg aus der Atomenergie auch aus der Gasversorgung auszusteigen.
Das hört sich so an, als wenn ein kleines Kind bei den Regentagen morgens sagen
würde: Mama, mach mal, dass Sommer kommt.
Da fordert der Antrag nicht nur die
Reform des Bergrechts, die wir schon in den Bundesrat eingebracht haben,
sondern zwei Punkte später auch gleich noch die Abschaffung des gesamten Bergrechts.
Diese Art der Reform, nämlich die Abschaffung, meinen wir ausdrücklich nicht,
sondern Reform ist für uns Reform.
Da fordern Sie nicht nur, die Risiken
der Kontamination des Grund- und Oberflächenwassers durch giftige Stoffe auszuschließen,
sondern wiederum zwei Punkte später gleich das vollständige Verbot der
Fördermethode des Hydraulic Fracturing auch dann, wenn nachgewiesen werden
kann, dass die Fördermethode ohne giftige Stoffe umweltverträglich ausgestaltet
werden kann.
(Beifall von Dietmar
Brockes [FDP])
– Herr Brockes, das taucht im
Protokoll auf. Das hänge ich mir an die Wand.
Es tut mir leid, das sagen zu müssen,
aber dieses Rumgeeiere zwischen Zustimmung zur Landespolitik und zusätzlichen
Grundsatzanforderungen an Bundes- und Landespolitik ist fast genauso chaotisch
wie das – Herr Brockes, jetzt können Sie wieder klatschen –, was CDU und FDP im
Bund und in den Ländern in den letzten zwei bis drei Jahren zum Thema
„Fracking“ geboten haben.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Doch das bleibt unerreicht. Zur
Erinnerung: In den letzten Jahren vertrat die CDU/FDP-Bundesregierung die
Position, dass es auf der Bundesebene überhaupt gar keine Regelung für das
Fracking geben sollte. Solange CDU und FDP im Bundesrat noch eine Mehrheit
hatten, haben sie im Bundesrat eben alles getan, um zu verhindern, dass der Antrag
aus Nordrhein-Westfalen für eine Umweltverträglichkeitsprüfung und eine
Beteiligung der Öffentlichkeit bei Vorhaben zur Förderung von Erdgas aus unkonventionellen
Lagerstätten eine Mehrheit fand.
Übrigens: Vorne an der Spitze der Bewegung
damals war immer auch Niedersachsen, das heute – wie es den Medien zu entnehmen
ist – als Mitverhinderer der Kabinettsbefassung in Berlin zitiert wird.
Als die Bundesratsmehrheit weg war,
legten die Bundesminister Altmaier und Rösler dann einen sogenannten Gesetzesvorschlag
vor, den „Spiegel Online“ am 26. Februar so vorstellte – ich zitiere –: Verwirrung
über Gesetzesvorschlag – mit Hochdruck ins Fracking-Chaos. Ja, wie denn nun?
Peter Altmaier und Philipp Rösler legen einen gemeinsamen
Fracking-Gesetzentwurf vor. Der Umweltminister interpretiert ihn als Verbot der
Schiefergasförderung. Der Wirtschaftsminister betont die Chancen der Methode.
Was die Vorlage für die künftige Fracking-Praxis in Deutschland – besonders
Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen gelten als mögliche Förderländer –
tatsächlich bedeutet, ist angesichts der gegensätzlichen Interpretationen allerdings
völlig unklar. – Recht hat der „Spiegel“.
Vorgestern nun hat das Bundeskabinett
diesen Gesetzesvorschlag von der Tagesordnung genommen. Einen Gesetzgebungsprozess
wird es aller Voraussicht nach vor der Bundestagswahl nicht mehr geben,
übrigens laut heutiger Presseberichterstattung mit der Begründung, es stünden
noch weitere Gespräche an.
Annähernd drei Jahre hat diese
Bundesregierung beim Fracking nichts, aber auch überhaupt nichts hingekriegt.
Was sind diese drei Jahre Untätigkeit und Aussitzen im Verhältnis zu den
Aktivitäten dieser Landesregierung? Diese drei Jahre der Bundesregierung waren
einfach nur peinlich.
Wie Hohn muss es da klingen, wenn man
an die in 2011 von Herrn Kollegen Wüst getätigten Vorwürfe der doch so langen
Beratungszeit denkt, zu einem Zeitpunkt, als die parlamentarische Beratung inklusive
Anhörungsverfahren und Auswertung im Gange war. Zu diesem Zeitpunkt waren sich
nahezu alle in diesem Hohen Hause über die grundlegende Ablehnung einig. Nur
dem parteipolitischen Scharmützel war es geschuldet, dass kein gemeinsamer Beschluss
zustande kam.
Es hielt sich auch unwidersprochen
die Meinung, dass laut Herrn Laumann eine gemeinsame Sache in Sachen Fracking
mit den Koalitionsfraktionen grundsätzlich nicht machbar sei. Das war wohl auch
der Grund, warum einvernehmliche Meinungen sich nicht in Beschlüssen
wiedergefunden haben.
Heute scheinen wir doch einen Schritt
weiter. Unser Entschließungsantrag, liebe Kolleginnen und Kollegen der
CDU-Fraktion, muss für Sie eigentlich zustimmungsfähig sein, ebenso wie der
Inhalt Ihres heutigen Entschließungsantrages. Wir brauchen keine
parteipolitischen Scharmützel. Deswegen stimmen wir Ihrem Entschließungsantrag
zu, was wir eigentlich schon vor zwei Jahren gemeinsam mit Ihnen hätten machen
können. Wir wollten es auch.
Umso bemerkenswerter ist die
Tatsache, dass Beobachter die Absetzung der Kabinettsbefassung in Berlin mit
einem Schreiben von Karl-Josef Laumann an die Bundeskanzlerin in Verbindung
bringen. Unabhängig davon, dass medialen Berichten zufolge der Schutz des
Bodensees oder der Schutz des Bierbrauwassers aus Bayern ausschlaggebend gewesen
sein sollen, war der Inhalt des Briefes des Kollegen Laumann trotzdem richtig.
Aber ich frage ihn, auch wenn er
nicht da ist: Warum warten Sie denn erst, Herr Kollege Laumann, bis fünf
Minuten vor zwölf, bevor Sie bei Ihrer Bundesregierung intervenieren? Warum
lassen Sie so lange zu, dass die Herrschaften Altmaier und Rösler die
Bevölkerung mit ihren völlig unzureichenden gegensätzlichen Aussagen
verunsichern und in Sorge versetzen? Warum haben Sie nicht zu dem Zeitpunkt auf
die Bundesregierung eingewirkt, als unser aller Positionen im Bundesrat beraten
wurden? Passte das nicht in das parteipolitische Konzept?
Oder wie Herr Blasius in seinem Kommentar
vom 11. Mai geschrieben hat – ich zitiere –: Die Sorgen der schwarzen Stammkundschaft
in Westfalen und am Niederrhein gehen über alles. – Zitat Ende. Weiter sagt er,
dass die Haltung der SPD konstruktiver wirkt. Recht hat er.
Oder wie der „Westfälische Anzeiger“
heute schreibt: Erst wenn eine Gefährdung des Grundwassers ausgeschlossen sei,
halte die CDU-Fraktion die Gewinnung des sogenannten Schiefergases für denkbar,
erklärte Laumann.
Damit liegt sie auf der Linie der
rot-grünen Landesregierung. Dann hätten Sie schon längst tätig werden können.
(Beifall von der
SPD)
Ich bin froh, dass dieses Thema in
Nordrhein-Westfalen unter gemeinsamer Federführung von Wirtschafts- und
Umweltministerium berechenbar und rechtssicher politisch bearbeitet wird.
Die Landesregierung hat mit dem Bundesratsantrag
zu den Erlassen über Entscheidungen über Anträge zur Erdgasbohrung mit Fracking
und mit der Vergabe des Risikogutachtens frühzeitig und angemessen auf die
Herausforderungen und die vorhandenen Risiken reagiert. Der Wirtschaftsminister
und der Umweltminister haben gemeinsam die richtigen Konsequenzen aus den von
ihnen in Auftrag gegebenen Gutachten gezogen. Die sind alle nachzulesen und
sind alle bekannt. Sie haben dann diese Schlussfolgerungen in einen
Bundesratsantrag aufgenommen. Dieser wiederum wurde am 1. Februar mit großer
Mehrheit im Bundesrat verabschiedet.
Da die Bundesregierung vor der Bundestagswahl
ein eigenes Gesetzgebungsverfahren nicht mehr auf die Reihe bekommen wird, ist
nun eines klar, nämlich das, was Karl-Josef Laumann in seinem Brief an die
liebe Angela vergessen hat zu schreiben: Die Bundesregierung soll endlich die Beschlussfassung
des Bundesrates übernehmen, umsetzen und einen entsprechenden gesetzlichen
Rahmen schaffen. – Dann wäre der Brief richtig gut gewesen und hätte noch mehr
Zustimmung von uns bekommen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schmeltzer. – Für die
CDU-Fraktion erteile ich nunmehr Herrn Kollegen Hovenjürgen das Wort.
Josef Hovenjürgen (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege
Schmeltzer, die Analyse des Antrags der Piraten teile ich. Auch ich hätte mir
gewünscht, dass wir diesen Antrag intensiver beraten könnten. Dass er heute zur
direkten Abstimmung gestellt wird, ist nicht vorteilhaft. Es sind Ansätze
darin, die diskutierenswert und beachtenswert sind. Er kann aber in Gänze so
nicht mitgetragen werden. Allerdings, lieber Kollege Schmeltzer, Ihre Flucht in
Richtung Berlin und die Befassung mit der Koalition dort sollen natürlich auch
ein Stückchen die Spreizung kaschieren, die wir innerhalb der rot-grünen
Koalition zwischen Herrn Remmel und Herrn Duin haben.
(Beifall von der
CDU)
Das alles gehört zum politischen
Geschäft.
Die CDU-Fraktion
bedarf an dieser Stelle überhaupt keines Nachhilfeunterrichts. Die CDU-Fraktion
hier im Hause vertritt seit langer, langer Zeit die Auffassung, dass Fracking
mit den jetzt auf dem Markt befindlichen technischen Methoden und Verfahren in
den Anwendungen so nicht akzeptabel ist, dass das Risiko zu hoch ist und dass
es deshalb abzulehnen ist. Dies haben wir – wie Sie das sicherlich auch tun –
mit dem Wissen in die Gremien eingespeist, dass eine Entscheidung anstand.
Unser Fraktionsvorsitzender hat dies mit Aufforderung seiner Fraktion in Berlin
noch einmal in aller Deutlichkeit mit dem – aus unserer Sicht guten – Erfolg
vorgetragen, dass wir eine Regelung, die wir für nicht weitgehend genug halten,
erst einmal ausgesetzt haben.
Allerdings bleibt – das ist auch
richtig zu beschreiben – ebenfalls festzuhalten, dass wir im Moment eine
Rechtssituation haben, die keine Regelungsmöglichkeiten zulässt. Deswegen
bedarf es der Reform des Bergrechts. Diese Reform muss so sein, dass wir
letztendlich – neben der Tatsache, dass wir auf jeden Fall zwingend eine Umweltverträglichkeitsprüfung
mit einbauen müssen – auch andere Mechanismen finden, die dazu führen, dass wir
zum Beispiel betroffenen Geschädigten zwingend mehr Einfluss einräumen, als sie
bisher haben. Auch in dieser Hinsicht, lieber Herr Schmeltzer, sollten Sie,
glaube ich, innerhalb Ihrer eigenen Fraktion – insbesondere auch bei den
Kolleginnen und Kollegen im Unterausschuss „Bergbausicherheit“ – doch noch
einmal appellieren, dass wir auf die Linie zurückkommen, auch den Betroffenen
Stimme und Gehör zu verschaffen, und dass wir die dafür sorgen müssen, ihnen
bei möglichen Schäden, die zum Beispiel auch beim Fracking anfallen könnten,
Möglichkeiten zu geben, sich adäquat mit betroffenen Schädigern auseinandersetzen
zu können.
Auch das gehört mit zur Wahrheit.
Lassen Sie mich, liebe Kolleginnen
und Kollegen, im Übrigen noch auf eines hinweisen: Der Bodenschatz des
Schiefergases bleibt. Er bleibt auch, wenn wir heute und im nächsten Jahr und
vielleicht auch während der nächsten Jahre nicht fracken, eben solange, wie wir
kein geeignetes Verfahren entwickeln können. Er geht uns nicht verloren. Es ist
übrigens kein Verbrechen an der nächsten Generation, Rohstoffe übrig zu lassen,
um nicht an jedes Rohstoffreservoir das Schild hängen zu müssen: „Leider schon
verbraucht“.
(Beifall von den
PIRATEN und der CDU)
Auch da macht es Sinn, auf Verfahren
und Wege zu warten, die Gefährdungen von Menschen, der Umwelt und insbesondere
auch des Trinkwassers ausschließen.
Deswegen auch an dieser Stelle noch
einmal: Wir müssen nicht mit allem sofort an der ersten Stelle der Bewegung
stehen. Wir sind ein dicht besiedeltes Land. In Nordrhein-Westfalen halten wir
zum Beispiel das Münsterland und den Niederrhein für dünn besiedelt. Sie sind
aber – um das auch noch einmal zu sagen – im Vergleich zu den Regionen, in
denen in den USA gefrackt wird, immer noch dicht besiedelt. Insofern ist das
natürlich mit anderen Gefährdungspotenzialen verbunden. Deswegen nehmen wir unsere
Haltung so ein, wie es geschieht.
Es bleibt festzustellen: Die
Bundesregierung hat einen Weg eingeschlagen, der zu einer Regelung führen
sollte, die uns nicht weit genug ging. Wir haben mit einem Diskussionsprozess
dafür sorgen können, dass hier noch einmal innegehalten wird und man noch
einmal ins Gespräch kommt, um nach Lösungen zu suchen. Gerne werden wir dabei
mithelfen, nach gemeinsamen tragfähigen Lösungen zu suchen.
Wie gesagt: Das ist für eine
Ressource, die in unserem Land vorhanden ist, gut. Es ist aber auch unsere
Aufgabe, Ressourcen schonend zu behandeln. Das ist übrigens werthaltige,
nachhaltige Politik. Der fühlen wir uns verpflichtet. Insofern werden wir dem
Fracking erst dann zustimmen, wenn die genannten Voraussetzungen erfüllt sind.
Hier erkennen wir übrigens auch noch eine Schwäche im Piratenantrag. Aus ihm
liest man eher einen Generalausschluss des Fracking heraus. Wir können
natürlich nicht ausschließen, dass technische Methoden und Verfahren entwickelt
werden, die nicht zu Gefährdungspotenzialen führen. Dann muss man auch für neue
Verfahren offen sein. Diese gibt es zurzeit nicht. Deswegen ist unsere Haltung
an dieser Stelle konsequent: So geht es nicht.
Wir wollen die Zukunft ressourcenschonend
gestalten. Die Ressourcen wollen wir für die nachfolgenden Generationen erhalten,
und wir wollen ihnen die Möglichkeit geben, sie unter sicheren Umständen zu
heben. Das ist nachhaltige Politik. Wir werden uns an jedem Verfahren bzw.
jeder Maßnahme beteiligen, die dazu führen, dass wir hier größere Sicherheitsaspekte
erreichen.
Sie werden uns aber auch an Ihrer
Seite wissen, wenn Sie gemeinsam – vielleicht können wir das im Schulterschluss
machen – dafür sorgen, dass denjenigen, die das Bergrecht anwenden,
Sensibilität gegenüber denjenigen Geschädigten beigebracht wird, die vom Bergrecht
betroffen sind. Wir sollten ihnen die Sensibilität vermitteln, mit diesen Menschen
umzugehen, ihnen mehr Gehör zu geben. Auch sollten wir die Möglichkeit
schaffen, dass sich die Unternehmen nicht über Geschädigte hinwegsetzen und
entscheiden können, wann, wie und ob entschädigt wird. Das sind sicherlich
Dinge, die wir auch regeln sollten, damit Geschädigte in diesem Land das Gefühl
haben, dass sie Unternehmen gegenüber nicht hilflos sind. Hier gibt es eine
Tendenz im Unterausschuss „Bergbausicherheit“, die ich nicht besonders
glücklich finde. Die Tendenz sollte sein, wieder zu einem einvernehmlichen
Handeln zurückzukommen, nämlich den Menschen Gehör zu verschaffen und eine
Stimme zu geben. Das wäre letztendlich hilfreich.
Wir sind froh, dass wir diese
Entwicklung in Berlin erreichen konnten, und wir freuen uns, dass Karl-Josef
Laumann diesen Weg mitgegangen ist und dafür gesorgt hat, dass das in Berlin so
ablief. Herr Schmeltzer, Sie haben die Debatte heute eingeleitet. Sie haben
sich hinter der Berliner Situation versteckt. Wir würden uns auch freuen, wenn
Rot-Grün bzw. die beiden Minister klar erklärten, wie wir das hier in Nordrhein-Westfalen
regeln können. Ich bin, wie gesagt, auf deren Wortbeitrag, gespannt. –
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Frau Kollegin Brems das Wort.
Wibke Brems (GRÜNE): Sehr geehrte Damen und Herren! Eine
überwältigende Mehrheit des Parlaments hat bereits im letzten Jahr eine
eindeutige Positionierung zum Thema „Fracking“ vorgenommen und dabei auch das
Vorgehen der Landesregierung begrüßt.
Es gibt eine ganz klare Beschlusslage
aus dem November 2012. Wir haben es eben gehört: Auch die Piraten haben damals
zugestimmt. Jetzt sind die Piraten anscheinend der Meinung, dass diese Positionierung
nicht mehr ausreicht und eine neue Positionierung nötig ist. Wir erklären
gerne, warum wir den Antrag der Piraten ablehnen. Gleichzeitig haben wir dies
zum Anlass genommen, zu unserem Antrag aus dem letzten Jahr noch eine Aktualisierung
vorzunehmen.
In kurzen Worten: Der Antrag der
Piraten ist unvollständig und unstimmig. Das möchte ich an ein paar Beispielen
festmachen. Zunächst zum Thema „USA“: Der Kollege Rohwedder hat in seinen Ausführungen
hier am Pult rechtliche Aspekte genannt. Die Situation in den USA ist in rechtlicher
Hinsicht mit der in Deutschland und erst recht mit der in Nordrhein-Westfalen
absolut nicht vergleichbar.
Zudem liegen bisher leider keine
Ergebnisse von umfassenden Studien vor, die etwaige Zusammenhänge von
Trinkwasserverschmutzung und Fracking bewiesen hätten. Die US-Umweltschutzagentur
arbeitet an einer solchen generellen Beweisführung, hat aber bisher noch keinen
Abschlussbericht vorgelegt. Ein derartiger Bericht wird auch nicht vor 2014
erwartet. Sicherlich gibt Trinkwasserverschmutzungen und weitere massive Problemen;
allerdings handelt es sich immer nur um Einzelberichte.
Ein weiterer Aspekt: Ein Ergebnis der
NRW-Studie lautete, dass die Erfahrungen aus den USA beispielsweise in geologischer
Hinsicht nicht auf Nordrhein-Westfalen übertragbar sind. Daher sind Ihre
Verweise auf die USA problematisch.
Zum Aspekt der Unvollständigkeit. Ich
greife eines Ihrer Beispiele heraus: die möglichen betroffenen Gebiete in
Nordrhein-Westfalen. Die Aufzählung ist unvollständig. Beispielsweise fehlen
komplett das Münsterland und Ostwestfalen-Lippe. Entweder Sie haben hier
unkorrekt recherchiert, oder das Fehlen dieser Regionen hängt damit zusammen,
dass Ihre Fraktion leider keine Abgeordnete aus diesen Gebieten hat.
(Vereinzelt Beifall)
Zu Fracking gibt es einige Studien
aus Deutschland, aus der EU und auch aus Nordrhein-Westfalen. Hierzu findet
sich in Ihrem Antrag kein Wort, ebenso wenig dazu, welches die nächsten
Schritte für Nordrhein-Westfalen sein sollen. Auch hier bestätigt sich wieder
die Tendenz: Dieser Antrag ist einfach unvollständig und argumentiert nur in
eine Richtung.
Zu guter Letzt noch der Aspekt der Zuständigkeit.
In Ihrem Antrag stellen Sie die Forderung nach Klagemöglichkeiten. Das ist
jedoch Sache des Bundesgesetzgebers. Hierüber können wir hier gar nicht entscheiden.
Ich gehe trotzdem gerne inhaltlich
auf das Bergrecht ein. In den Kohlerevieren Nordrhein-Westfalens ist aufgrund
der Erfahrungen von Betroffenen der Ausspruch entstanden: „Bergrecht bricht
Menschenrecht.“ Auch wir Grünen sind daran interessiert, dass durch Änderungen
des Bergrechts auf Bundesebene hin zu einem modernen Bergrecht des
21. Jahrhunderts solche Aussprüche aus dem Wortschatz der Betroffenen
verschwinden können. Es wird sich zeigen, ob es im Bundestag ab September eine
entsprechende Mehrheit geben wird.
Dann möchte ich gerne noch auf die
aktuellen Entwicklungen beim Fracking im Bund zu sprechen kommen. Herr Schmeltzer
hat eben schon einige Aspekte genannt. Bei dem Vorschlag von Bundesumweltminister
Altmaier und Bundeswirtschaftsminister Rösler handelt es sich um einen gemeinsamen
Vorschlag. Vielleicht kann man für Nordrhein-Westfalen die Kritik anbringen, es
gebe Unterschiede zwischen Herrn Duin und Herrn Remmel – aber das, was man in
Berlin beobachten kann, habe ich hier noch nicht erlebt. Da wird zu einem
gemeinsamen Gesetzesvorschlag Herr Altmaier zitiert mit dem Satz: „Wir machen
ernst mit dem Schutz der Umwelt“, und Herr Rösler mit: „Fracking bietet erhebliche
Chancen“.
Und das für einen gemeinsamen Vorschlag!
Das, so finde ich, zeigt eklatant, wo hier das Problem liegt:
(Zurufe von der FDP)
Entweder lügt einer von beiden, oder
einer von beiden wurde, ohne es zu merken, über den Tisch gezogen.
(Zurufe von der CDU)
Gerade ist ein aktuelles Gutachten
der grünen Bundestagsfraktion vorgelegt worden. Der Gutachter kommt klar zu dem
Ergebnis, dass die Bundesregierung mit den angedachten Änderungen statt einer
Einschränkung oder eines Verbots von Fracking vielmehr eine Rechtsgrundlage für
die Förderung von Fracking schaffen würde.
Für mich gibt es nur zwei
Interpretationen: Entweder ist Herr Altmaier über den Tisch gezogen worden,
oder er vertritt als Umweltminister die Umweltinteressen nicht so, wie es
eigentlich seine Aufgabe wäre.
(Zuruf von der CDU:
Die Gesetze der Physik sprechen aber dagegen!)
Ich möchte gerne das Lob für Herrn
Laumann aufnehmen, das schon angeklungen ist. Er hat sich durchgesetzt gegen
Interessen auf Bundes- und auch auf Landesebene und hat erreicht, dass die Gesetzgebung,
die Fracking Tür und Tor geöffnet hätte, verschoben wurde, vorerst zumindest.
Ganz gestoppt ist das Ganze noch nicht.
Wir sollten alle gemeinsam darauf
achten, dass auf Bundesebene nicht Tatsachen für das Fracking geschaffen
werden, die wir alle – bis anscheinend auf die FDP – hier in
Nordrhein-Westfalen nicht wollen. Wie es aussieht, hat die CDU in NRW mittlerweile
den Weg aus dem Labyrinth gefunden, wie Sie mit Ihrem prägnanten Entschließungsantrag
zeigen. Nun müssen Sie nur noch Ihren Kollegen im Bundestag den Weg aus dem
Labyrinth zeigen und dort nicht nur die Verschiebung von Pro-Fracking-Gesetzen
erreichen, sondern deren komplette Verhinderung.
Eins ist doch ganz klar: Wir können
nicht die Droge der fossilen Energieträger, an denen die Menschheit hängt,
durch eine andere Droge ersetzen und damit unsere Abhängigkeit verlängern. Das
heißt, wir brauchen auch aus diesem Grunde die Energiewende. Für uns – im
Gegensatz zu Frau Merkel – bedeutet aber eine gelungene Energiewende nicht nur,
dass wir aus der Kernenergie aussteigen, sondern die Abkehr von fossilen
Energieträgern bei Stromerzeugung, bei Wärmeversorgung und beim Verkehr.
Bis wir diese Mammutaufgabe gelöst haben,
gilt für uns, wie es in unserem Antrag zum Schluss heißt, dass auch weiterhin alles
unternommen werden muss, damit die wertvolle Ressource Wasser geschützt wird
und Fracking unter Einsatz von schädlichen Substanzen in Nordrhein-Westfalen
nicht zum Einsatz kommt. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächstem Redner
erteile ich für die FDP-Fraktion Herrn Abgeordneten Brockes das Wort.
Dietmar Brockes (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Anlass für die
heutige Debatte ist ein Antrag der Piraten zum Fracking, der aufgrund der
aktuellen Diskussion in Berlin sehr interessant ist. Als ich den Antrag auf der
Tagesordnung gefunden habe, habe ich zunächst einmal gedacht: Schön, jetzt sind
auch die Piraten endlich in der Energiepolitik angekommen. Aber, meine Damen
und Herren, als ich dann den Antragstext gelesen habe, wurde ich leider eines
Besseren belehrt.
Wir alle in diesem Hohen Hause sind
uns wohl der Bedeutung des Themas bewusst. Für uns als Liberale ist klar: Die
Sicherheit der Bevölkerung und der Schutz der Umwelt vor unumkehrbaren Schäden
stehen bei der Nutzung unkonventioneller Erdgase an erster Stelle.
(Zuruf von den
PIRATEN: Hört, hört!)
Trotz der beträchtlichen Potenziale
soll die Nutzung nur dann möglich sein, wenn sie aus Umweltgesichtspunkten
verantwortbar ist.
(Beifall von der FDP
– Zuruf von Dr. Joachim Paul [PIRATEN])
Ihr Antrag, liebe Kolleginnen und
Kollegen der Piraten, ist jedoch, ehrlich gesagt, eine Zumutung. Das lassen wir
Ihnen so nicht durchgehen.
(Dr. Joachim
Paul [PIRATEN]: Das ehrt uns!)
Seit Monaten sind wir in intensiven
Diskussionen, auch mit dem Ziel, die Debatte ein Stück weit zu versachlichen.
(Lukas Lamla
[PIRATEN]: Energiekonzerne!)
Auch wenn es dem einen oder anderen
hier im Hause vielleicht nicht gefallen sollte, gehen wir mit dem Thema
verantwortungsvoll um und suchen nach der besten Lösung, wie mit den Chancen
und Risiken bei der Nutzung unkonventioneller Erdgase verantwortbar umgegangen
werden kann. Das gilt auf jeden Fall für uns, die FDP-Fraktion. Deshalb möchte
ich unsere Position erwähnen, die wir bereits im November 2012 mit dem
Entschließungsantrag Drucksache 16/1383 deutlich gemacht haben.
(Beifall von der
FDP)
Wir haben es uns erspart, den Antrag
noch mal einzubringen, weil er nach wie vor aktuell ist.
Auch wenn man die täglich neuen Widersprüche
in der Union in Berlin sieht, so eint uns doch die Erkenntnis: Nach derzeitigem
Stand ist Fracking mit wassergefährdenden Stoffen nicht verantwortbar. Wir
brauchen noch weitere Informationen, weitere Untersuchungen, um entscheiden zu
können, ob und wie es weitergeht.
Meine Damen und Herren von der Union,
wir werden Ihrem Antrag heute zustimmen,
(Beifall von Thomas
Kufen [CDU])
auch wenn er an einer Stelle noch
sehr ungenau ist. Denn ob ein Stoff giftig ist, hängt auch von der jeweiligen
Konzentration ab.
(Beifall von Holger
Ellerbrock [FDP])
Wir verstehen es so: Wir schließen
aus, dass Stoffe eingesetzt werden, die den Grundwasserschatz gefährden würden.
Sie von den Piraten dagegen suchen
sich jetzt nach Monaten der Diskussion das Angstthema „Fracking“ heraus, um es
auszuschlachten und aus ihm politisches Kapital zu schlagen. Das beginnt damit,
dass Sie passagenweise Meinungsäußerungen und wörtliche Zitate aus einem
Artikel der „Süddeutschen Zeitung“ vom 22. Oktober 2012 wiedergeben und als
feststehenden, unumstößlichen Sachverhalt präsentieren. Das geht gar nicht,
meine Kolleginnen und Kollegen.
(Zuruf von Christian
Lindner [FDP])
Bemerkenswert ist auch, dass Sie im
Internetzeitalter so lange gebraucht haben, um dies zu übernehmen.
(Lukas Lamla
[PIRATEN]: Dafür haben Sie lange gebraucht! – Zuruf von Dr. Joachim Paul
[PIRATEN])
Sie sind sich auch nicht zu schade,
auf die USA zu verweisen. Explosionen führen Sie auf Fracking zurück. Auch sei
der Zusammenhang zwischen Fracking und Trinkwasserkontamination bereits wissenschaftlich
belegt. Kollegin Brems hat ebenfalls deutlich gemacht, das dies noch nicht der
Fall ist.
Lassen Sie mich deshalb eines ganz
klar sagen: Die USA sind sicherlich in vielerlei Hinsicht ein Vorbild, aber in
einem gewiss nicht: bei der Umweltgesetzgebung. In den USA war bisher mancherorts
die Lagerung des Frackingabwassers in offenen Teichen erlaubt. Da braucht es
nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass dies zu Trinkwasserverunreinigungen
führen kann.
Ich möchte noch einmal betonen: Pauschale
Vergleiche mit der USA sind unseriös. Denn sie sind kein Referenzmaßstab für
unsere Umweltgesetzgebung und für den Rechtsrahmen,
(Beifall von Holger
Ellerbrock [FDP])
der jetzt in Berlin erarbeitet werden
muss.
(Beifall von der
FDP)
Zu Ihrem Antrag möchte ich noch einen
Punkt anmerken. Sie fordern – mal so eben – die Abschaffung des Bergrechts.
Denn es verstoße angeblich gegen das EU-Recht.
Meine Damen und Herren, wir arbeiten
seit Monaten im Unterausschuss „Bergbausicherheit“ fraktionsübergreifend daran
– auch Kollege Schmalenbach macht mit –, eine Überarbeitung des Bundesberggesetzes
auf den Weg zu bringen. Und Sie wollen nun das Bergrecht abschaffen. Was gilt
denn jetzt? Welcher Weg ist der richtige? Wenn man Ihrem Vorschlag folgen
würde, hätte dies evidente Folgen für die Bergbaubetreibenden, die von heute
auf morgen in der Illegalität wären, aber auch für die Bergbaubetroffenen, die
hierdurch rechtlos würden. Das kann doch nicht Ziel Ihres Antrags sein. Deshalb
werden wir den Antrag der Piraten ablehnen.
Wir werden auch den Antrag von SPD
und Grünen ablehnen, der sicherlich in Teilen anerkennenswert ist, aber zu
kaschieren versucht, dass Sie noch keine gemeinsame Position zum Thema „Nutzung
unkonventioneller Gase“ haben. Deshalb lehnen wir heute auch diesen Antrag ab.
– Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die
Landesregierung erteile ich Herrn Minister Remmel das Wort.
Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz,
Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Das Thema „Erdgasgewinnung aus unkonventionellen Lagerstätten“
beschäftigt uns in Nordrhein-Westfalen und in der Öffentlichkeit in der Tat
bereits seit mehreren Jahren. Es kann auch niemand versprechen, dass die Diskussion
mit der heutigen Plenardebatte zu Ende sein wird. Wir werden uns also auch in Zukunft
damit auseinandersetzen und darüber diskutieren müssen – keine Frage.
Aktuell haben wir einen Antrag der
Piraten vorliegen, über den wir befinden und zu dem wir uns eine Meinung bilden
müssen. Ich finde, man muss immer fragen: Welche Bedeutung hat ein Antrag oder
ein politischer Wunsch, eine Entschließung zu fassen, zu der jeweiligen Zeit?
Welche Bedeutung hat dann dieser Antrag? Anders formuliert: Wenn man in hundert
Jahren die Netzhistoriker, die es dann auch geben wird, befragen würde, zu
welcher Zeit, wenn man unterschiedliche Schichten abtragen würde, dieser Antrag
der Piraten aus der Zeit um 2010 entstanden wäre, würde man schnell zu der
Einschätzung kommen: Ja, das muss irgendwann um den Jahreswechsel 2009/2010
gewesen sein.
Wir sind aber jetzt im Jahr 2013.
Insofern gibt es einen Fortschritt in der Debatte, es gibt auch einen inhaltlichen
und fachlichen Fortschritt. Dazu liest man in Ihrem Antrag allerdings nichts.
Er ist seltsam sozusagen aus der Zeit gefallen. Ich will Ihnen das an drei
Punkten erläutern.
Zum einen meine ich, es hätte Ihnen
gut angestanden, die Debatte in Nordrhein-Westfalen nachzuvollziehen. Ich will
nicht sagen, Sie hätten die Leistung der Landesregierung anerkennen sollen; das
muss eine Oppositionsfraktion nicht unbedingt tun. Aber wir sind doch nicht
mehr auf dem Stand von 2010. Wir haben ein umfangreiches Gutachten erstellt.
Wir haben aus dem Gutachten die entsprechenden Schlüsse gezogen. Wir haben
entsprechende Initiativen auf Bundesebene gestartet – nicht nur zur Implementierung
einer umfassenden Umweltverträglichkeitsprüfung, sondern auch zu einer umfassenden
Regelung. Dieser Antrag im Bundesrat hat eine große Mehrheit gefunden. Jetzt
ist es doch an der Bundesregierung, dieses Ansinnen des Bundesrates auch entsprechend
umzusetzen. Auch dazu gibt es in Ihrem Antrag keine Hinweise.
Aber auch aus anderen, inhaltlichen
Gründen finde ich Ihren Antrag aus der Zeit gefallen. Er berücksichtigt einfach
nicht, dass wir schon Rechtsetzungen durch bestehendes Recht haben. Es sind ja
schon Aufsuchungserlaubnisse erteilt worden, also schon Rechte entstanden,
nicht nur in der Bundesrepublik allgemein, sondern auch in Nordrhein-Westfalen.
Wie gehen wir damit um? Da reicht es nicht, einfach nur das Bergrecht
abschaffen zu wollen. Sie müssen vielmehr mit den derzeitigen konkreten Rechtstatbeständen
umgehen. Sie müssen sich dazu verhalten. Sie müssen auch einen Vorschlag
machen, wie wir damit umgehen sollen, und zwar rechtssicher. Dazu steht in
Ihrem Antrag kein Wort.
Einen letzten Punkt will ich noch
nennen. Man kann sich natürlich auf die Position verständigen, zu sagen: Wir
halten die Fahne hoch; Fracking wird generell verboten. – Eine solche Position
ist im Diskurs ja an vielen Stellen erhoben worden. Aber auch das reicht nicht
aus. Wir werden uns der Frage stellen müssen, wie wir die Datendefizite, die
Fachdefizite, die Forschungsdefizite, die Defizite im wissenschaftlichen
Bereich aufarbeiten.
(Vorsitz:
Vizepräsident Daniel Düngel)
Auch hier hat die Landesregierung Vorschläge
gemacht, wie wir uns diesem Weg nähern wollen. Sie wollen doch nicht Forschung
und Wissenschaft verbieten – so habe ich jedenfalls Ihre Position bisher nicht
wahrgenommen. Deshalb muss man auch hier Wege beschreiben, wie man die
festgestellten Defizite, in vielfältigen Studien untermauert, denn beheben
will.
Ihr Antrag ist daher jedenfalls nicht
die Abbildung dessen, wo wir uns in der aktuellen Diskussion befinden. Diesen
Punkt muss man hier auch in der Landtagsdebatte benennen: Der Stein des Weisen
ist zurzeit nicht in der Mitte des Parlaments in Nordrhein-Westfalen zu finden,
sondern die Bundesregierung muss erklären, was sie denn will.
(Beifall von Rainer
Schmeltzer [SPD])
Es ist nun der zweite und dritte
Anlauf, der auf der Bundesebene offensichtlich nicht gelingt. Es ist doch nicht
so, dass wir uns im Landtag Nordrhein-Westfalen nicht einig wären. Wenn ich es
richtig sehe, geht die Einigung sogar bis ganz auf die rechte Seite des Hauses.
Ich habe Ihre Ausführungen eben, Herr Brockes, so verstanden, dass Sie sich der
Grundformel, die wir hier gefunden haben – „Kein Fracking mit giftigen
Chemikalien“; das ist die Haltung der Landesregierung, das ist die Haltung des
Parlamentes –, als FDP in Nordrhein-Westfalen anschließen können.
Das würde aber heißen, dass Sie sich
– Herr Lindner, ich fordere Sie auf, als stellvertretender Bundesvorsitzender
dazu gleich Stellung zu nehmen – gegen Ihren Bundesvorsitzenden stellen.
(Zuruf von Christian
Lindner [FDP])
Denn die Bundesregierung vertritt
derzeit die Position, Fracking mit giftigen Chemikalien außerhalb von Wasserschutzgebieten
zuzulassen. Das vertritt die Bundesregierung, das vertritt insbesondere Herr
Rösler. Da würde ich mich schon heute freuen, wenn Sie, Herr Lindner, hier für
Nordrhein-Westfalen erklären könnten, dass Sie diese Position nicht teilen.
Dann wären wir ein ganzes Stück weiter. Denn es ist insbesondere die FDP in
Berlin, die eine einige Haltung der Bundesregierung verhindert.
Die CDU hat sich ja Gott sei Dank,
auch durch den Brief des Kollegen Laumann und viele Initiativen aus anderen
Bundesländern, in eine solche Richtung bewegt. Aber, Herr Hovenjürgen, es wäre
an der Zeit gewesen, heute zu erklären, ob die Position, die Herr Laumann
vertritt – oder Herr Laumann hätte es besser selber getan –, denn auch wirklich
die gesamte CDU eint.
(Beifall von Rainer
Schmeltzer [SPD])
Ich will schon noch mal fragen, ob
das wirklich die Position der CDU in Nordrhein-Westfalen ist. Herr Laschet hat
sich nämlich noch im September 2012 anders geäußert. Ich kann das gerne
zitieren. Herr Laschet hat damals vorgeschlagen, man müsse ja auch einmal etwas
für die Wirtschaft tun – so war der Grundsatz – und nicht immer nur für die
Ökologie. Er hat vorgeschlagen: Probebohrungen außerhalb von
Wasserschutzgebieten sollten wir zulassen. – Herr Hovenjürgen, es würde mich
schon interessieren, wie die CDU heute dazu steht. Es wäre durchaus angemessen,
dass an dieser Stelle Herr Laschet selbst oder auch Herr Laumann erklären
würde: Wie ist die Position der CDU in Nordrhein-Westfalen zu Probebohrungen
und auch zum Fracking außerhalb von Wasserschutzgebieten?
Ich vermisse also bei der
Bundesregierung Wahrheit und Klarheit. Wenn es im Zusammenhang mit Fracking um
den Schutz von Mensch und Umwelt geht, dann müsste das Kabinett auch endlich
ein Gesetz vorlegen, in dem der Grundsatz „Kein Fracking mit giftigen
Chemikalien“ umgesetzt wird. Diese Position ist die Position des Bundesrates in
seiner großen Mehrheit. Die Bundesregierung müsste also einfach nur das
Naheliegende tun und der Position des Bundesrates zur Mehrheit verhelfen. Wir
erwarten das noch vor der Bundestagswahl. Denn die Menschen in Nordrhein-Westfalen,
in der Bundesrepublik haben es einfach verdient, dass die Verantwortlichen –
hier die Bundesregierung – klar erklären, was sie wollen. Zurzeit ist das nicht
zu erkennen.
Wir in Nordrhein-Westfalen haben die
Hausaufgaben gemacht. Die Bundesregierung hat das noch vor sich. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Für die CDU-Fraktion habe ich als nächsten
Redner den Kollegen Wüst.
Hendrik Wüst (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!
Verehrte Damen und Herren! Ich komme nicht umhin, Herr Remmel, mich zunächst
mit dem auseinanderzusetzen, was Sie am Ende Ihrer Redezeit versucht haben zu
sagen, nämlich: Die CDU ist da doch nicht so, wie sie sein müsste.
(Minister Johannes
Remmel: Sie haben sich ja entwickelt!)
Wir haben hier einen Antrag
vorliegen, der es an Klarheit nicht mangeln lässt. Dieser Antrag ist von der
CDU-Landtagsfraktion beschlossen worden. Die CDU-Landtagsfraktion hat ihren
Fraktionsvorsitzenden in der letzten Woche ermuntert, sich auch gegenüber der
Bundesregierung klar zu positionieren. Im Übrigen ist auch unser
Landesvorsitzender, Armin Laschet, Mitglied dieser Fraktion. Insofern brauchen
wir von Ihnen keine Nachhilfe.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])
Auch das, was Sie zum Thema „Bundesregierung“
gesagt haben, dient vielleicht dem Versuch, Ihre Truppen für den Wahlkampf zu
motivieren. Mit der Wahrheit hat es nichts zu tun. Denn auch in den Entwürfen
der Bundesregierung sind die Umweltverträglichkeitsprüfung und das Vetorecht
der Unteren Wasserbehörden enthalten. Also den letzten Teil Ihrer Rede, muss
man unter „Wahlkampf“ verbuchen, sachdienlich war er nicht.
Ich bin den Piraten für diesen Antrag
dankbar, weil er noch mal Gelegenheit gibt, dass sich alle bekennen. Ich bin
auch dankbar für die Auseinandersetzung mit diesem Thema, das für die Piratenfraktion
anfangs, als sie in den Landtag kam, vielleicht nicht auf der Agenda stand. Ich
bin auch dankbar für die grundsätzliche, kritische Positionierung zu dem Thema.
Gucken Sie nicht so skeptisch! Ich
lobe Sie gerade. Da kommt kein Aber –, auch wenn Sie am Ende natürlich ein
bisschen über das Ziel hinausschießen, was uns eine komplette Zustimmung …
(Dr. Joachim
Paul [PIRATEN]: Man muss immer aufpassen, wer einen lobt!)
– Ich lobe Sie; da brauchen Sie
nicht so viel aufzupassen. – Hier und da schießen Sie über das Ziel hinaus. Das
macht es für uns schwierig zuzustimmen. Aber die grundsätzliche Positionierung
finde ich völlig in Ordnung; ich bin dankbar dafür.
Mir fiel bei Herrn Schmeltzer auf –
es war fast abzusehen; deswegen hatte ich mich entsprechend präpariert, in
meinen Kalender und das Archiv geschaut –, dass da ein bisschen was
durcheinanderging. In der Werbung kennen wir den Spruch zu den Halsbonbons:
„Wer hat’s erfunden? – Wir haben‘s erfunden!“, sagen die Schweizer.
Nun haben die Schweizer das Thema
„Fracking“ nicht erfunden. Die CDU-Landtagsfraktion hat Anfang 2011 als erste
Fraktion das Thema auf die politische Agenda gesetzt mit einem Antrag, der hier
zum ersten Mal am 3. Februar 2011 beraten wurde. Es war ein Antrag der
CDU-Fraktion, den ich damals federführend erarbeitet und hier eingebracht habe.
Ich erinnere an meine damaligen Worte:
„Heute sprechen wir
zum ersten Mal über dieses Thema; das wird aber sicherlich nicht das letzte Mal
sein.“
Ich erinnere auch an die
Findungsphase bei der SPD intern, aber auch zwischen Rot und Grün, die wir mit
diesem Antrag ausgelöst haben. Ich halte mich daran, nicht aus Telefonaten zu
zitieren. Aber es hat interessante Telefonate mit der Führung beider damals
minderheitsregierungstragenden Fraktionen gegeben mit der Zielrichtung, wir
mögen das Thema bitte verschieben, weil man noch Zeit brauche, weil die
IG-BCE-Truppe in der SPD-Fraktion noch ein bisschen Zeit brauche und weil man
untereinander noch ein bisschen Zeit brauche.
Das war ein neues Thema. Ich finde,
es ist auch legitim, wenn man sich die Zeit nimmt, ein Thema aufzuarbeiten und
zu erarbeiten. Ich gestehe auch zu, dass es in der Opposition einfacher ist,
das zu tun als in der Regierung.
Nur heute, wo sich die Behörden organisiert
haben – wir erinnern uns: die Bezirksregierung Arnsberg war damals als Bergbaubehörde
auch neu in dem Thema –, schickte ein Bürgermeister schon mal Broschüren oder
PowerPoint-Präsentationen von Exxon. Das hat sich alles gelegt. Es ist Fachkompetenz
aufgeladen worden. Da ist viel passiert. Die Regierungen von Bund und Land
haben Gutachten in Auftrag gegeben.
Ich finde, mittlerweile könnten die
regierungstragenden Fraktionen etwas mehr liefern als die Beschimpfung des
politischen Gegners,
(Beifall von Josef
Hovenjürgen [CDU])
zum Beispiel in den Aussagen, die ich
hier mit Erlaubnis des Präsidenten versuche zu zitieren; ich sage bewusst:
versuche. Auf Seite 2 heißt es:
„Der Landtag begrüßt
das Vorgehen der Landesregierung, dass sie unter Einbeziehung der Wissenschaft
in einem gemeinsamen Prozess mit den Unternehmen erarbeitet, welche konkreten Erkenntnisse
die Erkundungen letztlich liefern müssen, um die Informations- und Wissensdefizite
zu beseitigen und eine ausreichende Grundlage für die Entscheidung über
mögliche nachfolgende Schritte zu schaffen; dies soll in einem transparenten
und breiten Prozess erfolgen.“
Weiß hier irgendjemand, was die SPD
jetzt will? Sind Sie jetzt dafür oder sind Sie jetzt dagegen? Herr Schmeltzer
hat so geredet, als sei die einzige Fraktion, bei der das klar sei, seine
Fraktion, alle anderen würden irgendwie wackeln.
Sie wollen noch irgendetwas
erforschen und irgendetwas herausbekommen, was allen anderen klar ist. Fracking
mit giftigen Stoffen ist für uns nicht möglich. Ich glaube, darin sollten wir heute
Einigkeit demonstrieren.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Deswegen ist es gut und richtig, dem
Entschließungsantrag der CDU, der pur, der klar, der schnörkellos und der
ausschließlich zur Sache ist, der kein Wahlkampfgetöse macht und der keine
Weitung hat, die man nicht braucht, zuzustimmen. Angela Merkel würde sagen:
Herr Schmeltzer, die Zustimmung Ihrer Fraktion ist alternativlos. – Ich sage:
Ich finde sie schön. – Vielen Dank.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Wüst, ich darf Sie bitten, noch am Rednerpult stehen zu bleiben,
denn Herr Kollege Schmeltzer hat sich zu einer Kurzintervention angemeldet. –
Herr Schmeltzer, bitte sehr, Ihre 90 Sekunden.
Rainer Schmeltzer (SPD): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Eigentlich wundert es mich, dass Kollege Wüst weglaufen
wollte. Er hätte mit meiner Intervention rechnen können.
(Hendrik Wüst [CDU]:
Stimmt!)
Es wäre schön, wenn die
Bundeskanzlerin gesagt hätte: Ihre Zustimmung ist alternativlos. – Ich würde
mir wünschen, sie hätte überhaupt schon mal was zu dem Thema gesagt. Doch da
ist es genauso wie bei allen anderen Dingen: Erst mal nichts sagen und die
Koalition streiten lassen.
(Beifall von
Minister Johannes Remmel)
Herr Kollege Wüst, ich habe in meiner
Rede nicht ein einziges Mal infrage gestellt, dass die CDU seinerzeit den
Aufschlag mit dem Antrag gemacht hat.
(Minister Johannes
Remmel: So ist es!)
Das würde ich auch nicht tun, weil es
falsch wäre. Ich habe deutlich gemacht, was die Landesregierung geleistet hat –
im Übrigen immer mit Ihrer stillen Zustimmung. Und ich habe versucht, deutlich
zu machen, dass aufgrund politisch kleiner Inhalte im Begründungstext der
jeweiligen Anträge seinerzeit eine Übereinstimmung nicht zustande gekommen ist,
wir aber in der Sache, auch bei dem, was Herr Kollege Hovenjürgen eben gesagt
hat, grundsätzlich einer Meinung waren.
Ich habe eben gesagt: Keine
politischen Scharmützel unsererseits bei Ihrem Antrag! So etwas hatten wir im
Oktober 2011 auch schon mal vor, da gab es aber leider politische Scharmützel,
und da waren Sie der Wortführer.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Schmeltzer. – Herr Kollege Wüst, Sie haben die Möglichkeit,
90 Sekunden nachzulegen. Die Zeit läuft.
Hendrik Wüst (CDU): Vielen
herzlichen Dank. – Herr Schmeltzer, ich bin immer dankbar für Ihre
Kurzinterventionen, weil Sie mir damit immer extra Redezeit geben.
Es ist schön, dass Sie den Eindruck
verwischen wollen – der jedenfalls bei mir entstanden ist –, es sei hier auch
um Parteipolitik gegangen. Sie haben erst drei Minuten Parteipolitik gemacht,
um dann zu sagen: Das wollen wir gar nicht machen.
Ich bin sicher, dass noch stärker als
Ihr Bedauern, dass Angela Merkel sich nicht geäußert hat, Ihre Dankbarkeit
darüber ist, dass Peer Steinbrück sich dazu bisher nicht geäußert hat.
(Heiterkeit und
Beifall von der CDU und der FDP – Rainer Schmeltzer [SPD]: Der äußert sich
erst, wenn er Kanzler ist im September!)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Wüst. – Für die SPD-Fraktion hat sich der Kollege Meesters
zu Wort gemeldet.
Norbert Meesters (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer auf der Tribüne! Für uns als SPD ist klar
– das haben wir gemeinsam mit unserem Koalitionspartner im Koalitionsvertrag
festgehalten; das möchte ich an dieser Stelle noch einmal hervorheben –: Unkonventionelles
Erdgas mit giftigen Chemikalien zu suchen und zu gewinnen, halten wir für nicht
verantwortbar. Wasser ist unser Lebensmittel Nummer eins. Deshalb dürfen Trink-
und Grundwasser nicht gefährdet werden.
Nach den Redebeiträgen, die ich
bisher hier im Parlament gehört habe, muss ich feststellen, dass sich
eigentlich alle Fraktionen unserem Koalitionsvertrag und dieser Aussage
anschließen können.
(Beifall von Reiner
Priggen [GRÜNE])
In den vergangenen Jahren haben sich
Politik, Wirtschaft und Gesellschaft intensiv mit der Energiewende, der
Förderung erneuerbarer Energien und auch der Förderung unkonventioneller
Erdgasvorkommen beschäftigt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von
den Piraten, mit Ihrem Antrag sind Sie jetzt auch in diese Diskussion
eingestiegen. Ich kann in Ihrem Antrag allerdings absolut keine faktische
Auseinandersetzung mit ebendieser politischen und gesellschaftlichen Diskussion
und den Initiativen, die besonders in den letzten zwei Jahren geschehen sind,
erkennen. Was Herr Rohwedder gesagt hat, zeigt: Er hat das Thema zwar verfolgt,
aber entweder hat er es nicht verstanden oder er will es nicht verstehen. Ansonsten
hätte er diesen Antrag so nicht stellen können. Denn der Antrag liest sich so,
als wäre in der Vergangenheit nichts passiert.
Ich will nicht alles, was schon
gesagt worden ist, wiederholen, aber doch feststellen: Es sind viele Initiativen
gelaufen. Es hat hier im Parlament etliche Positionierungen gegeben, die
durchaus auch in Ihrem Sinne sind. Wir haben in Nordrhein-Westfalen ein
Moratorium, das jegliche Probebohrungen untersagt. Auch das darf man nicht müde
werden in der ganzen Diskussion festzuhalten.
Darüber hinaus haben wir gemeinsam
mit Schleswig-Holstein im Bundesrat einen Antrag gestellt, der vom Bundesrat am
1. Februar dieses Jahres beschlossen worden ist.
Deshalb erschließt sich mir absolut
nicht, was Sie geritten hat, diesen Antrag zu verfassen. All das, was bislang
unternommen wurde, ist ja nicht in irgendwelchen Hinterzimmern abgelaufen,
sondern ist stets von den Medien sowie vielen interessierten und besorgten
Bürgerinnen und Bürgern begleitet worden, die sich in Bürgerinitiativen entsprechend
organisieren. Ich finde es deswegen mehr als ungewöhnlich, dass Sie den
Eindruck erwecken, als sei das an Ihnen vorübergegangen, dass Sie zumindest so
tun, als ob nichts geschehen sei.
Dass Sie die Sorgen der Menschen
ernst nehmen, ist vom Grundsatz her richtig. Das will ich auch gar nicht
kritisieren. Denn wir alle stehen gemeinsam in der Verantwortung, die
Interessen der Menschen in unserem Land beim größtmöglichen Schutz des
Trinkwassers zu wahren. Damit wir erfolgreich sind, müssen wir eine einheitliche
Linie verfolgen.
Das skurrile Hin und Her, wie wir es
bei den Bemühungen der Bundesregierung zum Fracking-Gesetz erlebt haben, ist
nur kontraproduktiv. Die Nachricht, dass die Bundesregierung den Gesetzentwurf
vorerst nicht im Kabinett behandelt und somit endgültig im Fracking-Labyrinth
angekommen ist, haben wir alle zur Kenntnis genommen.
Dass dieser Entwurf zunächst einmal
vom Tisch ist, ist erst mal ein gutes Signal. Denn statt der Aufforderung des
Bundesrates zu folgen, hatte die Bundesregierung neben der obligatorischen
Umweltverträglichkeitsprüfung ja nur beabsichtigt, eine unzureichende Änderung
des Wasserhaushaltsgesetzes vorzulegen. Die festgestellten Daten- und Informationsdefizite
wurden vollkommen ausgeblendet.
Von daher finde ich es gut, dass Herr
Kollege Laumann unserer Position folgt und mit seinem scharfen Protest den Standpunkt
Nordrhein-Westfalens CDU-seitig bei der Bundesregierung geltend gemacht hat. Ob
seine Motive alleine dem Schutz des Trinkwassers gelten oder dem politischen
Druck der eigenen Wählerklientel entspringen, und ob seine Intervention
ausschlaggebend für die Entscheidung in der Berliner Chaoskoalition war, ist
vom Ergebnis her ziemlich zweitrangig. Es ist gut, wenn wir in Nordrhein-Westfalen
mit einer Stimme sprechen, um den Gefahren und Risiken einer Technologie wie
dem Fracking gemeinsam und entschlossen zu begegnen. Das ist es, was zählt!
Herr Hovenjürgen, Sie haben ja ein
bisschen gespreizt erklärt, wie die Dinge bei Ihnen entstanden sind, und
dargestellt, dass die Situation nicht einfach ist. Sie haben auch für ein wenig
Verständnis geworben und gesagt: Wir müssen uns nicht an die erste Stelle der
Bewegung setzen. – Doch, Herr Hovenjürgen, das müssen wir! Wir müssen uns an
die erste Stelle der Bewegung setzen, wenn es gilt, den Prozess gemeinsam
anhand der vorliegenden Gutachten zu gestalten, die wir auf Bundes- und Landesebene
haben. Ich lade Sie ganz herzlich ein, das zu tun. Unser Entschließungsantrag
bietet Ihnen dazu die richtige Brücke.
Herr Brockes, Sie haben ausgeführt,
dass Sie die beste Lösung suchen, wie man mit dieser Form der Gasgewinnung
verantwortungsvoll umgeht. Sie haben auch die Fragen aufgeworfen, die beide Gutachten
gleichermaßen thematisiert haben. Ich sehe daher die große Chance auch für Sie,
nicht nur dem Antrag der CDU, sondern auch dem Antrag der Koalition zuzustimmen.
Denn dieser Antrag dokumentiert ganz klar eine Linie. Er ist völlig dissensfrei.
Ich sage Ihnen: Die Minister Rösler und Altmaier auf Bundesebene könnten sich
ein Beispiel daran nehmen und sich eine Schnitte davon abschneiden, wie unsere
Minister Duin und Remmel an einem Strang ziehen, um die Sache gemeinsam voranzubringen.
Das, was Sie hier machen, finde ich kleinlich, parteipolitisch und der Sache
absolut nicht angemessen.
Zuletzt möchte ich auf Herrn Wüst
eingehen, der sagt, dass der Antrag der CDU an Klarheit nicht zu übertreffen
ist. Ich gebe es zu: Der Antrag ist sehr puristisch gehalten. Er ist auch
eindeutig und in der Sache richtig. Aber wenn der CDU-Antrag die Klarheit
widerspiegelt, so spiegelt der SPD-Antrag die Wahrheit wider, weil er zur
Klarheit auch noch den Rahmen darstellt, in dem wir uns bewegen, in dem wir uns
bewegt haben und in dem wir uns weiter bewegen müssen. Es hilft nichts, das
Thema geschichtlich aufzuarbeiten. Wir müssen das abarbeiten, was die
Gutachten, die ich gerade schon erwähnt habe, an Fragen stellen und was sie an
Gefahren aufzeigen, die der Einsatz toxikologischer Stoffe beim Fracking birgt.
Das können wir doch gemeinsam beschließen. Das dürfte doch für Sie eigentlich
überhaupt kein Problem sein.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Meesters.
Norbert
Meesters (SPD): Ich komme zum Schluss. – Letztlich trennt
uns in unserer grundsätzlichen Haltung zum Fracking nach meiner Einschätzung gar
nicht so viel. Ich würde mich daher freuen, wenn wir gemeinsam den bisherigen
verantwortungsbewussten Kurs für Nordrhein-Westfalen fortsetzen würden, wenn
Sie uns dabei unterstützen und ein starkes Signal nach Berlin senden würden,
dass der Beschluss des Bundesrates auch in der Gesetzgebung des Bundes
umgesetzt wird. – Ich danke Ihnen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Meesters. – Der nächste Redebeitrag kommt aus der
FDP-Fraktion, und zwar vom Kollegen Höne. 1:48 Minuten stehen noch auf der Uhr.
(Reiner Priggen
[GRÜNE]: Da kann er nicht viel Schaden anrichten!)
Henning Höne (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will versuchen,
diese Zeit gut zu nutzen
Zunächst eine Bemerkung an die Piratenfraktion:
Ich stimme Herrn Minister Remmel vollkommen zu, wenn er sagt, dass Ihr Antrag
völlig aus der Zeit gefallen ist. Ich habe mich in den letzten Minuten gefragt,
ob dieses Aus-der-Zeit-gefallen-Sein vielleicht damit zusammenhängt, dass Sie
sich auf Ihren Parteitagen doch immer sehr intensiv mit Zeitreisen
auseinandersetzen, in dem Zusammenhang vielleicht etwas schiefgelaufen ist und
Sie darum viel zu spät dran sind.
Herr Kollege Meesters, Sie haben gerade
erneut darauf hingewiesen, wie einig sich die Minister Remmel und Duin in der
Landesregierung sind. Ich zitiere dazu Rainer Kellers vom WDR. Er schrieb vor
gar nicht allzu langer Zeit: Fracking spaltet Landesregierung. – Während
Minister Duin sagte, er sei froh, dass der Bund jetzt auf NRW-Linie sei, sagte
Herr Remmel, der Bund mache alles anders als Nordrhein-Westfalen, das könne man
überhaupt nicht unterstützen, das sei ein Freibrief fürs Fracking, den man eben
nicht wolle.
(Beifall von der
FDP)
Daraus jetzt zu basteln, dass sich
die Landesregierung hier einig wäre, das ist nun wirklich abenteuerlich.
Es gibt ein weiteres Beispiel.
Vergangene Woche hat Minister Duin bei einer Veranstaltung der IHK in Duisburg
erklärt, die Landesregierung werde den Bundesratsantrag von Schleswig-Holstein
zum Thema „Fracking“ nicht unterstützen. Der führe dazu, dass man vorschnell
die Erforschung von Fracking einstelle. Das sei eben nicht Meinung der
Landesregierung. Der gestrige Beschluss der grünen Landtagsfraktion liest sich
da aber meiner Meinung nach deutlich anders.
Ich will das kurz zusammenfassen. Die
FDP ist der Meinung, wir brauchen weitere Informationen zum Fracking, um
Chancen und Risiken wirklich abschätzen zu können. Wir sind der Meinung, dass
Angst gerade bei neuen Technologien nun wirklich ein sehr schlechter Berater
ist. Wir wollen nicht einfach den Status Quo halten, sondern Fortschritt zulassen.
Wir dürfen die Tür auch nicht nur einen Alibispalt weit offen lassen, durch den
de facto keine weiteren Erforschungen möglich sind, sondern wir müssen schon
den Mut haben, zu sagen: Wir brauchen weitere Schritte, wir brauchen weitere
Informationen.
Bis das der Fall ist, lehnt auch die
FDP das Fracking ab. Wir haben zum Thema „Fracking“ auf dem Bundesparteitag in
Nürnberg gerade beschlossen, …
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Die Zeit, Herr Kollege.
Henning Höne (FDP): … dass wir
es ablehnen, wenn toxische Gefahren von den Verfahren und den eingesetzten
Stoffen ausgehen. Hören Sie also auf, an dieser Stelle Unterschiede
aufzubauschen, wo keine sind. Wir sollten vielmehr weitere Verfahren und
weitere Schritte abwarten und dann gemeinsam schauen, wie wir das lösen können.
– Herzlichen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Höne. Da das mit den Zeitreisen noch nicht klappt,
habe ich Ihnen, genauso wie dem Kollegen Meesters vorhin, einen kleinen
Zuschlag gegeben. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat sich noch
einmal Frau Kollegin Brems zu Wort gemeldet.
Wibke Brems (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und
Herren! Herr Brockes, ich hatte eben das Gefühl, Sie sind so etwas wie ein Wolf
im Schafspelz. Sie stellen sich hierhin und sagen, Umweltverträglichkeit stehe
beim Fracking für Sie an erster Stelle. Entlarvend sind dann aber Ihre
folgenden Ausführungen. Beim Lob an die Piraten, sie seien endlich in der
Energiepolitik angekommen, zeigt sich nämlich: Für Sie ist Energiepolitik nur
fossile Energiepolitik.
Dann sagen Sie, beim Fracking hänge
die Giftigkeit von der Konzentration der Substanzen ab. Dazu möchte ich Ihnen
sagen: Es gibt Substanzen wie zum Beispiel Öl, wovon noch nicht mal ein
einziger Tropfen etwas im Wasser zu suchen hat, unabhängig davon, ob es sich um
ein Wasserglas oder um eine Badewanne handelt.
Gucken wir uns doch mal an, um welche
Dimensionen es beim Fracking geht: Mehr als 4.000 kg umweltschädliche
Substanzen werden bei einem einzigen Frack eingesetzt. Das zeigt schon, wie
hoch das Gefährdungspotenzial ist. Sie bagatellisieren das Ganze mit solchen
Aussagen.
Zu guter Letzt noch eine Anmerkung zu
Herrn Wüst: Sie fordern die Landesregierung auf, hier endlich mehr zu liefern.
Ich sage Ihnen nur: Es gibt zwei beschlossene Bundesratsanträge auf Initiative
von Nordrhein-Westfalen. Bergrecht ist Bundesrecht. Die Bundesregierung muss
endlich aufhören, Bundesratsentscheidungen zu ignorieren, und anfangen, unser
Lebensmittel Nummer eins, das Wasser, endlich zu schützen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Frau Kollegin Brems. – Für die Piratenfraktion haben wir jetzt den
Kollegen Schmalenbach am Mikrofon.
Kai Schmalenbach (PIRATEN): Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe
Kollegen! Frau Brems, Herr Wüst, wir haben eine Einzelabstimmung beantragt. Sie
können also Rosinen picken und damit zeigen, wo Sie stehen.
Herr Brockes, ich danke Ihnen für den
Hinweis auf Berlin. Wir haben auch in der heutigen Debatte wieder sehr viel
über Berlin geredet. Ich möchte mit einem Zitat beginnen: Im Hinblick auf die
Anforderungen, welche der Gesetzgeber aus Gründen der Gefahrenabwehr und der
Vorsorge vor Umweltgefährdungen gegenüber Fracking-Vorhaben etablieren müsste,
ist festzustellen, dass die Gesetzentwürfe dem nicht gerecht werden.
(Unruhe)
Die Grünen werden das Zitat kennen.
Es stammt aus dem Gutachten, das die Bundesgrünen zum Gesetzentwurf von Bundesumweltminister
Altmaier eingeholt haben.
(Unruhe)
Es bringt die Umweltpolitik …
(Zuruf von den
PIRATEN: Leiser!)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf um ein wenig Ruhe bitten, auch was die
Zwischenrufe angeht. Ich habe leider nicht gesehen, woher der kam, aber auch
der war sehr unangenehm und laut. Seien Sie bitte ein bisschen leiser.
Kai Schmalenbach (PIRATEN): Vielen
Dank.
Es bringt die Umweltpolitik des Bundesumweltministers
Altmaier schön auf einen Punkt. Umweltminister Altmaier wird den Anforderungen,
die wir alle an den Umweltschutz haben sollten, nicht gerecht. Das ist die
Conclusio aus diesem Gutachten.
Herr Remmel ist nicht hier.
(Abgeordnete zeigen
auf den im Plenarsaal befindlichen Minister.)
Sein Gutachten kommt zu dem Schluss,
dass zwar außerhalb von Wasserschutzgebieten gefrackt wird, dass aber nicht sichergestellt
wird, dass es keine Einwirkungen in die Wasserschutzgebiete gibt.
An Herrn Meesters habe ich die Frage,
von welchem Strick er gerade gesprochen hat und was am anderen Ende ist. Ist
eventuell eine Schlinge daran? Das würde mich auch mal interessieren.
Herr Hovenjürgen, wenn es neue
Aspekte zum Fracking gibt, können wir gerne darüber reden. Solange für uns aber
nicht klar ist, dass es ungefährlich machbar ist, kann für uns nur ein Verbot
dabei herauskommen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Ich habe gestern Abend ein schönes
Zitat von meiner Freundin dazu bekommen:
(Zurufe: Ah! Oh!)
– Okay. Wenn Sie aufhören
könnten zu raunen, dann kann ich das Zitat auch eben bringen, damit wir alle
was davon haben: Fracking ist wie ein Huhn zu Tode zu foltern, um an das
ungelegte Ei zu kommen. – Danke schön.
(Beifall von den
PIRATEN – Zurufe)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Lieber Kollege Schmalenbach, ich glaube, zu dem Zitat gibt es noch Beratungsbedarf.
(Heiterkeit und
Beifall von den PIRATEN und der SPD)
Ansonsten vielen Dank für den Redebeitrag.
An dieser Stelle noch einmal der
Hinweis: Es ist nach wie vor sehr laut. Gespräche können bitte draußen
stattfinden.
Für die Landesregierung hat jetzt
Herr Minister Duin das Wort.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich
freue mich, dass in der Debatte bei all den gegenseitigen Zuweisungen von
Verantwortlichkeiten auf der jeweiligen Ebene deutlich geworden ist, dass es im
Kern eine Einigung gibt, nämlich dahingehend – das kommt in den verschiedenen
Anträgen zum Ausdruck –, dass es zurzeit nach dem jetzigen Stand der Technik
keine Erdgasgewinnung aus unkonventionellen Lagerstätten in Nordrhein-Westfalen
geben soll. Damit wird aber deutlich – egal, welcher Antrag mit welcher
Mehrheit auf den Weg gebracht wird –, dass die Linie, die die Landesregierung
seit Anfang dieser Debatte verfolgt, vom Landtag mit breiter Mehrheit getragen
wird.
Es ist aber auch deutlich geworden –
das macht der CDU-Antrag, Herr Hovenjürgen und Herr Wüst, auch klar –, dass
man, selbst wenn man es so knapp wie möglich machen will, zwei Sätze braucht,
um darzustellen, wie die Haltung ist. Das erleben wir in der gesamten
öffentlichen Debatte – es ist ja sehr spektakulär, wenn mit Zitaten gearbeitet
wird –, dass sehr häufig entweder nur der erste Satz genommen wird, um eine
Schlagzeile zu produzieren, oder eben nur der zweite Satz. Es ist aber nicht in
der Weise schwarz-weiß, wie es in manchen Teilen der öffentlichen Debatte
dargestellt wird.
Wir haben deswegen eine solide Grundlage
– der Kollege Remmel gemeinsam mit mir und meinem Hause – für unser Vorgehen
geschaffen, indem wir damals dieses Gutachten auf den Weg gebracht haben. Das
Gutachten, das inhaltlich sehr nahe bei dem ist, was in Berlin in Auftrag gegeben
wurde, sagt sehr deutlich, zu sehr vielen Aspekten gibt es noch Wissens- und
Datendefizite. Insbesondere gibt es ein riesiges Risikopotenzial durch die
Fluoride. Aus diesem Grunde ist für uns völlig klar: Ein Einsatz dieser
risikobehafteten Fluoride ist in Nordrhein-Westfalen nicht verantwortbar, und
es wird zu ihm nicht kommen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Wir haben dementsprechend – auch darauf
ist in der Debatte schon hingewiesen worden – entsprechende Initiativen in den
Bundesrat eingebracht. Es ist jetzt vielleicht gar nicht mehr an der Bundesregierung,
sondern an den Fraktionen, die noch die Mehrheit im Bundestag haben, sich nun
kurzfristig zu einigen, damit Klarheit herrscht und damit wir in diesem Sinne,
der hier ja mehrheitsfähig ist, agieren können.
Ein paar Worte
noch zu dem Antrag der Piraten: Darin wird ausgeführt, dass das Bundesberggesetz
allgemein anerkannten und sonst geltenden Rechtsstaatsprinzipien widersprechen
würde. In dem Antrag wird dessen generelle Abschaffung gefordert. Genauso soll
die Anwendung der Fracking-Methode vorbehaltlos und dauerhaft verboten werden.
Beide Positionen teile ich nicht.
Wir benötigen gesetzliche Grundlagen,
die eine vollständige Beurteilung der bergbaulichen Vorhaben hinsichtlich der
möglichen Umweltauswirkungen sowie der technischen und Arbeitssicherheitsaspekte
sicherstellen. Diese Grundlagen müssen aber auch ein breites Mitspracherecht
der Betroffenen an den Entscheidungen über die Realisierung der Vorhaben
sichern. Herr Hovenjürgen hat vorhin schon einmal darauf hingewiesen. Daher
kann das Bergrecht nicht abgeschafft werden, sondern es muss im zuvor
beschriebenen Sinne konsequent weiterentwickelt werden. Daran arbeiten wir gemeinsam,
wenn ich die Akzeptanzinitiative richtig verstehe, an der Sie auch beteiligt
sind.
Auch halte ich nichts von einem
pauschalen und dauerhaften Verbot der Fracking-Technologie, wenn nachgewiesen
wird, dass sie umweltverträglich ausgestaltet werden kann, wie es einige
Unternehmen für die Zeit in ein paar Jahren angekündigt haben. Aber diese
Bedingungen müssen die Unternehmen liefern, diese Bedingungen müssen erst
erfüllt werden.
Die Fracking-Technologie an sich wird
nicht nur bei der Gewinnung von Kohlenwasserstoffen, sondern auch etwa bei Projekten
der Tiefengeothermie eingesetzt. Wer ein generelles Technologieverbot – so habe
ich den Antrag der Piraten verstanden – fordert, behindert und verhindert damit
auch solche Projekte, die wir doch eigentlich wollen. Das ist eben ausdrücklich
nicht die Linie der Landesregierung.
(Beifall von der
SPD)
Deswegen werden wir unseren Weg fortsetzen.
Herr Kollege Remmel hat ihn gerade schon einmal dargestellt. Wir werden die
beschriebenen Risiken genau untersuchen. Wir wollen die vorhandenen Wissens-
und die Informationsdefizite Schritt für Schritt beseitigen. Dazu wird die Landesregierung
einen breit angelegten Dialogprozess initiieren – gemeinsam mit interessierten
Bürgerinnen und Bürgern, mit Kommunen, mit Verbänden, mit Behörden der
Wissenschaft und mit den Unternehmen.
All das machen wir. Aus diesem Grund
kommt kürzlich – ich nenne das, weil so viel aus Zeitungen zitiert worden ist –
die „FAZ“ nicht zu Unrecht zu dem Ergebnis, dass die differenzierteste und
klügste Haltung zu diesem doch insgesamt sehr emotional aufgeladenen Thema die
Landesregierung von NRW hat. Ich finde, da kann man der „FAZ“ ausnahmsweise
einmal recht geben. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Minister Duin.
Ich bitte, folgenden Hinweis zu
beachten: Die Piratenfraktion hat direkte Abstimmung über ihren Antrag
Drucksache 16/2893 beantragt, und zwar Einzelabstimmung nach
§ 41 Abs. 2. Wir kommen somit zu elf Abstimmungen. Das bekommen wir aber
gemeinsam hin.
Wir stimmen zuerst ab über Ziffer
1 des Forderungskataloges unter 3. Wer kann der Ziffer 1 zustimmen?
– Die Piratenfraktion. Wer ist dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und
FDP. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist Ziffer 1 des
Forderungskataloges abgelehnt.
Wir stimmen über Ziffer 2 des
Forderungskataloges ab. Wer ist für diese Ziffer? – Die Piratenfraktion und die
CDU-Fraktion. Wer ist dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthält
sich jemand? – Nein. Damit ist diese Ziffer auch mehrheitlich abgelehnt.
Wir stimmen ab über Ziffer 3
des Forderungskataloges. Wer ist für diese Ziffer? – Die Piratenfraktion. Wer
ist dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? –
Das ist nicht der Fall. Damit ist auch Ziffer 3 abgelehnt.
Wir kommen zu Ziffer 4 des
Forderungskataloges. Wer ist dafür? – Die Piratenfraktion, die CDU-Fraktion und
FDP-Fraktion. Wer ist dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es hier Enthaltungen?
– Nein. Damit ist auch Ziffer 4 abgelehnt.
Wir kommen zu Ziffer 5 des
Forderungskatalogs. Wer ist für diese Ziffer? – Die Piratenfraktion, die
SPD-Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Ist jemand dagegen? – Enthält
sich jemand? – Nein. Damit ist Ziffer 5 des Forderungskatalogs angenommen.
Wir kommen zu Ziffer 6 des
Katalogs. Wer ist für diese Ziffer? – Die Piratenfraktion. Wer ist dagegen? –
SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Die Fraktion der CDU
und der FDP. Damit ist auch Ziffer 6 abgelehnt.
Wir kommen zu Ziffer 7 des
Forderungskatalogs. Wer ist für diese Ziffer? – Die Piratenfraktion. Wer ist
dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Enthält sich jemand? –
Das ist nicht der Fall. Damit ist auch diese Ziffer abgelehnt.
Wir kommen zu Ziffer 8 des
Forderungskatalogs. Wer ist dafür? – Die Piratenfraktion. Wer ist dagegen? –
SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Enthält sich jemand? – Das ist nicht
der Fall. Damit ist auch Ziffer 8 abgelehnt.
Wir kommen damit zur Gesamtabstimmung
des Antrags Drucksache 16/2893 in der geänderten Fassung. Wer ist
für diesen Antrag? – Die Piratenfraktion. Wer ist gegen diesen Antrag? – SPD,
Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Enthält sich jemand? – Das ist nicht
der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 16/2893 mehrheitlich abgelehnt.
Wir stimmen über den Entschließungsantrag
der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/2958
ab. Wer kann dem Entschließungsantrag folgen? – SPD und Bündnis 90/Die Grünen.
Wer ist dagegen? – Die Piratenfraktion und die FDP-Fraktion sind dagegen. Wer
enthält sich? – Die CDU-Fraktion enthält sich. Damit ist der Entschließungsantrag
Drucksache 16/2958 angenommen.
Zum Schluss stimmen wir über den Entschließungsantrag
Drucksache 16/2962 der Fraktion der CDU ab. Wer ist für diesen Antrag? –
Das sind die CDU-Fraktion, die FDP-Fraktion, die SPD-Fraktion und
Bündnis 90/Die Grünen. Wer ist dagegen? – Die Piratenfraktion ist dagegen.
Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/2962 angenommen.
Damit sind wir am Ende des Tagesordnungspunkts 4
und kommen zu:
5 Dienstleistungen im Rahmen der interkommunalen
Zusammenarbeit müssen umsatzsteuerfrei bleiben
Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2900 – Neudruck
Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/2959
(Unruhe)
Wenn es etwas leiser
geworden ist, darf der Kollege Jung für die CDU-Fraktion das Wort ergreifen.
Volker Jung (CDU): Verehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen!
Verehrte Damen und Herren! Im Grunde genommen verfolgen wir das gleiche Ziel:
Wir alle wollen möglichst optimale Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass die Zusammenarbeit
der Kommunen untereinander verbessert wird. Interkommunale Zusammenarbeit führt
vielfach zu mehr Effizienz. Sie ermöglicht es, die öffentlichen Verwaltungen
leistungsfähig und bezahlbar zu machen.
Gerade in Zeiten demografischer Herausforderungen
gilt es für unsere Kommunen, den Spagat zwischen Kostensenkung auf der einen
Seite und immer höheren Anforderungen auf der anderen Seite zu meistern. Dabei
ist das Zusammenspiel von Kommunen ein wichtiger Schritt zu einer modernen
Verwaltung.
Ich denke zum Beispiel an die beiden
Hochstift-Kommunen Nieheim und Marienmünster im Kreis Höxter. Mit 6.400 bzw.
5.200 Einwohnern gehören sie zu den zehn kleinsten Städten in
Nordrhein-Westfalen. Bis 2030 wird dort ein Bevölkerungsrückgang um mehr als
20 % prognostiziert. Was liegt dann näher, als dass die Bürgermeister dort
intensiv über eine Verwaltungsgemeinschaft nachdenken?
Wir alle im Hohen Hause können
sicherlich ermessen, wie schwer ein solcher Schritt schon allein aus
emotionalen Gründen fällt. Groteskerweise scheitert diese Verwaltungsgemeinschaft
aber nicht primär an den politischen Mehrheiten, sondern an den gesetzlichen
Rahmenbedingungen wie einer Umsatzsteuerpflicht. Diese betrifft aber viele
Formen der Zusammenarbeit.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die
Liste ist lang. Sie reicht von A wie Architektenleistungen bis Z wie
Zweckverband VHS. Die kommunalen Spitzenverbände sprechen von rund 160
betroffenen Tätigkeitsfeldern. Eine Umsatzsteuerpflicht führt in aller Regel
zur Unwirtschaftlichkeit. Da heißt es dann: Steuermehraufwand frisst
Synergieeffekte. Den zu erwartenden Steuermehraufwand schätzen die kommunalen
Spitzenverbände auf mehr als 200 Millionen € jährlich, Tendenz:
steigend. Hinzu kommt ein erhöhter Personalaufwand. Daher lautet mein Fazit:
Eine Umsatzsteuerpflicht verhindert interkommunale Zusammenarbeit.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, schon
vor einem Jahr haben wir hier in einer ähnlichen Debatte einen Konsens
herausgearbeitet. Die Steuerfreiheit muss auch in Zukunft gewährt bleiben.
Nun frage ich mich: Was ist seither
ganz konkret passiert? Was haben Sie, Herr Finanzminister, im vergangenen Jahr
unternommen, um die grundsätzliche Steuerfreiheit der interkommunalen Zusammenarbeit
im Umsatzsteuergesetz zu verankern?
(Zuruf von der CDU:
Nichts!)
Warum haben Sie, Herr Minister, offensichtlich
nichts getan? Ist das Thema, so frage ich mich, vielleicht nicht öffentlichkeitswirksam
genug?
Sie und Ihre Ministerkolleginnen und
-kollegen aus den anderen Bundesländern scheinen auf keinen grünen Zweig gekommen
zu sein. Die Finanzministerkonferenz hat am 18. April 2013 den ursprünglich
vorgesehenen Beschluss zur Veröffentlichung der Urteile vertagt. Die nächste
Finanzministerkonferenz findet genau heute in neun Tagen statt, am 24. Mai.
Verehrter Herr Minister, die Chance
sollten Sie nutzen; denn das Zeitfenster ist knapp. Allein unsere politischen
Signale reichen sicherlich nicht aus. Damit wird nicht verhindert, dass die
Urteile mit einer Übergangsfrist veröffentlicht werden. Es wäre verheerend,
wenn die Finanzminister das Urteil veröffentlichten, ohne einen verlässlichen
Fahrplan zur Lösung der Umsatzsteuerprobleme aufzuzeigen.
Noch immer ist nicht geklärt, wie mit
dem Urteil des Bundesfinanzhofs umzugehen ist. Noch immer hat die
Finanzministerkonferenz nicht geklärt, welche konkreten Maßnahmen die zu
erwartenden negativen Folgen der Rechtsprechung verhindern sollen.
Die notwendigen Schritte zeigt unser
Antrag auf:
Erstens. Die Landesregierung ist
gefordert, in der kommenden Finanzministerkonferenz auf die Verankerung der
Steuerfreiheit im Umsatzsteuergesetz zu drängen.
Zweitens. In der
Mehrwertsteuerdurchführungsverordnung muss klargestellt werden, dass die Nichtbesteuerung
der Leistungen zwischen den Kommunen zu keinen nennenswerten Wettbewerbsverzerrungen
führt.
Sie, Herr Minister, haben es in der
Hand, sich auf einen inhaltlichen Lösungsweg zu verständigen, bevor eine
Veröffentlichung der Urteile erfolgt. Auf Zeit zu spielen und einseitig einen
Nichtanwendungserlass herauszugeben, ist hier sicherlich die schlechteste aller
Möglichkeiten. Einen Konsens in der Sache haben wir bereits. Deshalb lassen Sie
uns, liebe Kolleginnen und Kollegen, tätig werden und dem vorliegenden Antrag
daher zustimmen. – Vielen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Jung. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der
Kollege Hübner.
Michael Hübner (SPD): Herr Vorsitzender! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe
CDU-Fraktion, herzlich willkommen in der kommunalen Wirklichkeit! Ich sage das
deshalb, weil in der Tat der Hinweis des Kollegen Jung richtig war, dass wir
uns hier vor einem Jahr sehr intensiv über das Thema der öffentlich-rechtlichen
Umsatzsteuerrelevanz von Dienstleistungen auch bezüglich der interkommunalen Zusammenarbeit
unterhalten haben, übrigens auf Antrag und SPD und Grünen. Ich habe mir noch
einmal angeschaut, wie die Abstimmung zustande gekommen ist. Mit Erlaubnis des
Präsidenten zitiere ich aus dem Protokoll:
„Bei einigen
Enthaltungen aus der Piratenfraktion und Gegenstimmen aus der CDU- und FDP-Fraktion
ist der Antrag damit angenommen.“
Das heißt: Auch wenn ich mir den
Beitrag des Kollegen Sieveke, der im letzten Jahr dazu geredet hatte, zu Gemüte
führe und lese, was er dazu gesagt hat, heißt das, dass Sie immerhin von einem
Jahr auf das andere Jahr einen beträchtlichen Erkenntnisfortschritt gemacht
haben. Dazu gratuliere ich Ihnen als CDU- als auch der FDP-Fraktion ganz
herzlich und finde das gut und richtig. Denn das, was wir im letzten Jahr
geleistet haben – als eines der ersten Parlamente in der Bundesrepublik Deutschland
–, ist nämlich, darauf aufmerksam zu machen, dass die interkommunale
Leistungserbringung und die Umsatzsteuerrelevanz aufgrund der EU-Rechtsprechung
dazu führen wird, dass wir uns über kommunalen Gemeinschaftsarbeit in keiner Art
und Weise mehr unterhalten müssen, weil alle Kommunen diesen Nachteil von
insgesamt 19 % in der Effizienz nicht aufholen können.
Wir haben auch damals deutlich
gemacht, dass es viele Beispiele gibt, nicht nur bei Ihnen im Kreis Höxter –
selbstverständlich gibt es die da auch – sondern auch – ich habe damals dieses
Beispiel aus dem bergischen Städtedreieck gebracht – in Remscheid, wo es sehr
viele Back-Office-Leistungen gibt, die zusammen erbracht werden und zu
deutlichen Effizienzsteigerungen für die drei Städte Wuppertal, Remscheid und
Solingen führt.
Dort gab es eine Abfrage des
Deutschen Städtetages, dass die Umsatzsteuerrelevanz zu einem Nachteil von
600.000 € führen würde. Das löst, meine ich, Effizienznachteile aus, die in
keiner Art und Weise begründet sind.
Ich sage auch an dieser Stelle
deutlich, dass wir Ihren Antrag ablehnen werden, nicht, weil wir es begrüßen,
dass FDP und CDU auf dem richtigen Weg sind und wir uns sicherlich im
Kommunalausschuss zu gegebener Zeit auch dem Thema wieder nähern werden – das
will ich ausdrücklich anerkennen –, sondern weil Sie zu kurz springen. Die
Landesregierung hat in der Finanzminister- und Innenministerkonferenz im
letzten Jahr deutlich gemacht, dass wir einen Lösungsansatz brauchen. Mittlerweile
liegt ein ordentlicher Lösungsansatz vor, der auch im entsprechenden Entschließungsantrag
benannt ist, zu dem ich im Übrigen um Zustimmung werbe. Das ist das Gutachten
von Prof. Englisch. Dazu hat es dieses Jahr in Münster eine Veranstaltung
gegeben, in der er ganz deutlich gemacht hat, dass es jenseits der Fragen der
EU-Rechtsprechung sehr wohl möglich ist, die interkommunale Zusammenarbeit als
auch andere Formen der öffentlich-rechtlichen Leistungserbringung umsatzsteuerfrei
zu betrachten.
Gestatten Sie mir noch eine letzte
Bemerkung: Das Thema wird uns weiter beschäftigen. Wir hoffen, dass der Ansatz,
den der Finanzminister sicherlich mit auf den Weg nimmt, auch in der
Bund-Länder-Arbeitsgruppe durchsetzbar ist. Wir hoffen aber auch, dass es nicht
zu weiteren Absurditäten kommt, weil niemand von uns, wenn man sich Bundesfinanzhofurteile
im Detail beispielsweise zu Kindertagesstätten als Betriebe gewerblicher Art anschaut,
ein Interesse daran hat, dass, wenn dort das Körperschaftsteuerrecht Anwendung
findet, auch noch die Umsatzsteuer zur Anwendung kommt, nämlich bezüglich der
Kindertagesbeitragssatzung, was dazu führen würde, dass den Bürgern in
Beitragsrechnungen der kommunalen Kindertagesstätten die Umsatzsteuer in
Rechnung gestellt wird. Daran dürfen wir kein Interesse haben.
Dazu möchte ich kurz und knapp sagen:
Wenn uns das als politisch Verantwortliche passiert, dann haben wir richtig
etwas gekonnt. Das darf nicht passieren. Das betrifft die interkommunale
Zusammenarbeit, aber auch andere Formen der öffentlich-rechtlichen
Leistungserbringung. Von daher herzlichen Dank für Ihren Anstoß. Bitte stimmen
Sie unserem Entschließungsantrag zu. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Hübner. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht jetzt der Kollege Krüger.
Mario Krüger (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Liebe Zuschauer!
Ich war schon etwas verwundert, Herr Jung, als ich Ihre Ausführungen verfolgt
habe. Sie haben gesagt, wir verfolgten doch alle das gleiche Ziel. Sie haben ausgeführt,
wir hätten doch einen Konsens herausgearbeitet. Ich weiß nicht, woher Sie diese
Einschätzung nehmen, insbesondere wenn Sie sich Ihre Haltung – damit meine ich
die Haltung der CDU-Fraktion – vom letzten Jahr zu Gemüte führen. Herr Hübner
hat schon darauf Bezug genommen.
Ich will gerne noch einmal darauf
eingehen und aus dem damaligen Protokoll das eine oder andere, das ausgeführt
worden ist, zitieren. Da hat Herr Sieveke für die CDU-Fraktion davon
gesprochen, es gebe ein Schreiben vom 2. April 2012, in dem der Bundesfinanzminister
erklärt habe, es sei bereits eine Arbeitsgruppe mit Vertretern von Bund und
Ländern eingerichtet worden. Nach der Sommerpause 2012 solle es erste
Arbeitsergebnisse geben.
Und die Ablehnung unseres damaligen Antrages
ist seinerzeit von Ihnen, sprich von Herrn Sieveke, begründet worden mit dem
Hinweis: Wir wollten auf einen fahrenden Zug aufspringen. – Nun werden wir
nicht auf einen fahrenden Zug aufspringen, einfach deshalb, weil ich als
regelmäßiger Nutzer des SPNV weiß, dass das nicht gut ist und man nur zwischen
die Räder kommt.
Aber ich will auf das eingehen, was
vonseiten der FDP-Fraktion damals vorgetragen worden ist. Herr Abruszat, Sie
sind ja gleich nach mir dran. Sie haben damals ausgeführt, der Antrag, den wir
damals eingebracht haben, sei überflüssig.
(Kai Abruszat [FDP]:
Es war ein Showantrag!)
Sie haben gesagt: Keine Institution
auffordern! Die Fragestellungen werden schon längst bearbeitet! Insofern ist es
ein Showantrag. – Heute schließen Sie sich dem Antrag der CDU an und machen deutlich,
dass es sehr wohl Handlungsbedarf gibt.
Wenn man sich die Ergebnisse der Finanzministerkonferenz
ansieht – ich will etwas zum Thema „Finanzminister NRW“ sagen; die Federführung
hat immer noch, soweit ich es weiß, das Bundesfinanzministerium und nicht der
Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen –, dann fällt auf, dass lediglich
festgestellt worden ist, dass man jetzt die Notwendigkeit sieht, die
Landesinnenminister bzw. die kommunalen Spitzenverbände einzubeziehen. Das ist
das Ergebnis nach einem Jahr Arbeit.
Führen wir uns einmal vor Augen, über
welche Thematik wir uns unterhalten. Ich möchte es nicht auf den Bereich der
interkommunalen Zusammenarbeit reduzieren. Es geht auch um andere Bereiche wie
zum Beispiel den Bund und seine verselbstständigten Einrichtungen und Beteiligungen,
beispielsweise die Personalgestellung durch die Bundesagentur für Arbeit oder die
Beziehungen zwischen Bund und Ländern, beispielsweise mit Blick auf die Kostenerstattung
im Rahmen der Straßenbauverwaltung der Länder für die Bundesautobahnen bzw.
Bundesstraßen oder auch zwischen Bund und Kommunen.
Denken Sie nur
an die kommunalen Verwaltungen im Rahmen der Arbeitslosenhilfe gemäß SGB II oder
an Verwaltungsabkommen, Staatsverträge zwischen den Ländern, die möglicherweise
auch in diesem Zusammenhang unter dem Aspekt der Umsatzsteuer gesehen werden
müssen. Oder denken Sie an die Personal- und Sachkostenerstattung zwischen Ländern
und Kommunen beispielsweise für die Bereiche der Umwelt- und der Versorgungsverwaltung.
Viele Beziehungen sind in diesem Zusammenhang möglicherweise berührt.
Besonders problematisch – das
klammern Sie in Ihrem Antrag völlig aus – sind die Beziehungen zwischen den
Kommunen und den freien Trägern. Wenn Sie sich vor Augen führen, was wir
beispielsweise im Bereich der Jugendhilfe, im Bereich der Sozialhilfe vorfinden
– ich nenne nur einige Punkte, die in diesem Zusammenhang zu sehen sind –, die
Drogenberatung, die oftmals von freien Trägern durchgeführt wird, die
Obdachlosenhilfe, die beispielsweise von freien Trägern durchgeführt wird, wobei
wir häufig in diesem Zusammenhang die Situation haben, dass das Thema „Umsatzsteuer“
nicht geregelt worden ist bzw. entsprechende Lasten auftreten, dann wird
deutlich, dass wir gerade im Zusammenhang mit dem Subsidiaritätsprinzip, das
wir sehr hochhalten, einen erheblichen Handlungsbedarf haben.
Insofern ist auch Ihre Herangehensweise
völlig verkehrt, eine Veränderung in § 4 Umsatzsteuergesetz vorzunehmen. Wenn
Sie sich das näher ansehen, werden Sie feststellen, dass § 4 grundsätzlich von
einer Steuerpflicht ausgeht und dann Ausnahmen formuliert. Das heißt, interkommunale
Zusammenarbeit wird gezielt der Umsatzsteuerpflicht unterworfen, um sie anschließend
umständlich herauszunehmen, wenn man Ihrem Vorschlag folgt. Das wollen wir
nicht.
Da hat Prof. Dr. Englisch einen guten
Vorschlag gemacht, indem er sich des Themas § 2 Abs. 3 annimmt. Hier wird ausgeführt,
dass juristische Personen des öffentlichen Rechts im Rahmen ihrer Betriebe
gewerblicher Art keiner Wettbewerbssituation und damit auch keiner Umsatzbesteuerung
unterliegen. Dazu brauchen wir Ergänzungen. Ein entsprechender Vorschlag liegt
vor. Es wäre gut, wenn dieser Vorschlag alsbald aufgegriffen und das Thema
endlich bereinigt wird.
Ich glaube nicht, dass das vor der
Bundestagswahl bereinigt wird. Das wird weiterhin ausgesessen. Insofern gibt es
zwar eine gemeinsame Problembeschreibung, aber keinen Konsens bezogen auf eine
Problemlösung. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Krüger. – Für die mitantragstellende FDP-Fraktion –
Sie merken schon den Fehler –, spricht jetzt Kollege Abruszat. Es tut mir leid,
wir hatten die falsche Reihenfolge. Sie hätten eigentlich selbstverständlich
nach dem Kollegen Jung Ihre Rede halten sollen. – Sie haben jetzt das Wort,
Herr Kollege.
Kai Abruszat (FDP): Herr Präsident! Die Gegenrede macht das Ganze etwas spannender.
Im Kern geht es um folgende Frage: Wie lassen sich die Folgen der aktuellen
Rechtsprechung zu Beistandsleistungen in einem robusten Mehrwertsteuersystem
lösen? Das ist die entscheidende Frage.
Da sollten wir nicht künstlich
Gegensätze aufbauen. Aber wir sollten in den Blick nehmen, was wir beim
Umsatzsteuerrecht heute haben – unabhängig von der kommunalen Familie. Wir
haben ein Europa mit offenen Grenzen. Wir haben ein Europa mit offenen Märkten.
Wir haben in verschiedenen Mitgliedstaaten unterschiedliche Nachweispflichten.
Wir haben verschiedene Formen der Vorsteuererstattung. Wir haben
unterschiedliche Registrierungsanforderungen. Wir haben insgesamt ein sehr
intransparentes System bei der Handhabung der Mehrwertsteuer. Das führt zu
erheblichem Bürokratieaufwand, gerade auch bei unseren deutschen Exporten in
den europäischen Binnenmarkt.
In diesem Kontext muss man auch das
Thema der kommunalen Beistandsleistungen einsortieren. Denn darunter darf am
Ende die kommunale Familie in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen nicht leiden.
In diesen Gesamtzusammenhang muss man das einbetten.
Für meine Fraktion ist das im Übrigen
keine ordnungspolitische Streitfrage. Denn für kommunale Beistandsleistungen –
es sind einige Beispiele genannt worden – existiert in der Regel kein realer
Markt. Deswegen gibt es in der Regel auch keine Wettbewerbsverzerrung zu Lasten
Dritter.
Deswegen kommt der heutige Antrag,
der Sie noch einmal zu einem Entschließungsantrag, Herr Kollege Hübner, Herr
Kollege Krüger, motiviert hat, zu einem richtigen Zeitpunkt. Sie haben vor
einem Jahr hier im Landtag beschlossen, die Landesregierung solle Lösungswege
aufzeigen – Lösungswege, wie im Interesse der Allgemeinheit die Besteuerung solcher
Beistandsleistungen vermieden werden kann.
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Sie haben dagegen gestimmt!)
Nachdem ich ein gutes halbes Jahr
lang relativ wenig bis nichts gehört habe, habe ich drei parlamentarische
Initiativen für unsere Fraktion mittels der Anfragen an den Finanzminister
gestellt, um den Sachstand zu erfahren. Ich gestehe Herrn Minister
Walter-Borjans gerne zu: Die Problematik ist ein juristisch vermintes Gelände.
Sie braucht Sorgfalt, sie braucht Zeit. Und unsere 400 Kommunen in Nordrhein-Westfalen
brauchen Planungssicherheit. Deswegen ist es gut, dass wir das heute diskutieren.
Es ist mehrfach gesagt worden, wie
wichtig es ist, die Umsatzsteuerpflicht in den Blick zu nehmen, weil es
ansonsten zu einem Ende zahlreicher guter Initiativen bei der interkommunalen
Zusammenarbeit kommen würde. Am Ende geht es natürlich ums Geld. Es geht um
eine Menge Geld, welches der kommunalen Familie entzogen wird. Gute Beispiele
interkommunaler Zusammenarbeit leisten bekanntlich wichtige Beiträge zur
Kostensenkung und damit auch zur Konsolidierung.
Lieber Michael Hübner, ich will an
dieser Stelle auch gerne noch einmal das Beispiel des Bergischen Städtedreiecks
nennen. Dort findet eine Zusammenarbeit in Form kommunaler Beistandsleistungen
statt. Wir haben zum Beispiel eine gemeinsame Feuerwehrleitstelle. Wir haben
ein Bergisches Veterinär- und Lebensmittelüberwachungsamt. Wenn das der
Umsatzsteuerpflicht unterworfen wird, werden diese interkommunalen
Kooperationen in der Tat unattraktiv.
(Vorsitz:
Präsidentin Carina Gödecke)
Morgen werden wir ja noch über das Thema
„Stärkungspakt“ sprechen. Sämtliche der gerade angesprochenen Kommunen sind
auch dieser Regelung unterworfen. Es wäre also ein Treppenwitz, wenn es uns
nicht gelänge, beim Thema „Umsatzsteuer“ weiterzukommen.
(Beifall von
Karlheinz Busen [FDP])
Meine Damen und Herren, wir brauchen
neben der Königslösung aber auch einen Plan B. Wir müssen uns darüber unterhalten,
wo unsere Rückfalllinie ist, und ein Kompensationsmodell diskutieren. Ob das
von Ihnen eben vorgeschlagene Modell am Ende der Königsweg ist und auch in den
Gremien mehrheitsfähig ist, muss man dann sehen. Fakt ist, dass wir einen Weg
finden müssen, bei dem am Ende sichergestellt ist, dass es eine kommunalscharfe
Neutralisierung der umsatzsteuerlichen Wirkung gibt. Das ist wohl völlig
unstreitig. Natürlich kann das dadurch erfolgen, dass man einen Ausgleichsanspruch
gewährleistet. Gegebenenfalls kann es auch durch eine Verlagerung der
Steuerschuld oder Ähnliches mehr erfolgen.
Lieber Michael Hübner, lieber Kollege
Krüger, deswegen war mir das ein bisschen zu kleines Karo; denn unser Antrag
hat zum Ziel, dieses Thema im Landtag weiter zu in der Diskussion zu halten. Im
Übrigen kann das Signal aus dem Landtag, dass wir das Thema der
Umsatzsteuerpflicht auf der Agenda haben, doch auch eine Bestärkung für die
Landesregierung sein, mit Unterstützung des Landtags nicht nur eine gute
Verhandlungsposition zu erarbeiten, sondern das Ganze auch umzusetzen. Deshalb
sollte man Anträgen nicht immer nur deshalb widersprechen, weil sie von anderen
Fraktionen stammen. – Ganz herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Abruszat. – Für die Piraten spricht jetzt Herr
Kollege Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen
und Kollegen! Lassen Sie mich mit einem Zitat von Herrn EU-Kommissar Oettinger
beginnen: „We are all sitting in one boat.“ Genau das ist der Punkt.
Alle, die wir hier im Hohen Hause
versammelt sind, haben selbstverständlich auch das Wohl der Kommunen im Sinn.
Um die Kommunen geht es letztendlich. Es geht um Kommunen, die in einem hohen
Maße belastet würden. Das wurde schon ausgeführt. Herr Kollege Abruszat hat
gesagt, dass eine Menge Geld entzogen würde. In der Tat würde denjenigen
Kommunen, die auch im Stärkungspakt sind, denjenigen Kommunen, denen das Wasser
ohnehin schon bis zum Hals steht, eine Menge Geld entzogen.
Das Bestreben und Bemühen aller hier
im Hause versammelten Parteien geht in die Richtung, zu fordern: Die
Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs aus dem Jahre 2011 sollte nach Möglichkeit
dazu führen, dass umsatzsteuerrechtliche Änderungen auf Bundesebene in der
Weise eingeführt werden, dass eine Belastung der Kommunen am Ende bestmöglich
vermieden wird. Mit anderen Worten: Wir sitzen hier nicht zuletzt deshalb
zusammen, um deutlich zu machen, dass wir das, was der Bundesfinanzhof, das
höchste Gericht in Fiskalfragen, gesagt hat, für falsch bzw. nicht für
zielführend halten.
Wir könnten natürlich – das war auch
in der Debatte im Juli vergangenen Jahres Gegenstand der Erörterung – darauf
warten, dass eventuell bezüglich einzelner Geschäfte irgendwann der Europäische
Gerichtshof in Bezug auf Wettbewerbsfragen entscheidet; denn ursprünglich ging
es um die Frage, ob jedenfalls dann, wenn Kommunen gegenüber privatrechtlich
agierenden Unternehmen in Wettbewerb treten, eine Umsatzbesteuerung notwendig
und richtig ist. Teilweise ist das sogar schon der Fall. Teilweise hat der
Bundesfinanzhof entsprechend entschieden. Teilweise haben auch schon die Untergerichte
so entschieden. Genau darum geht es auch.
Über die Forderung im Antrag der CDU
und der FDP, die Kommunen grundsätzlich von der Umsatzsteuerpflicht auszunehmen,
sind sich alle einig. Letztendlich geht es natürlich noch um den Weg dorthin.
Es geht auch um die Systematik, wie man gegebenenfalls auf der Bundesebene die
Angelegenheiten des Umsatzsteuerrechts angeht.
Wir von der Piratenfraktion können
uns eher der Überlegung anschließen, dass wir vom Grundsatz her tatsächlich die
Ausnahmen – auch das war Gegenstand der Debatte im vergangenen Jahr – evaluieren
müssen. Das heißt, dass wir auch im Interesse des Mittelstands und der Unternehmerschaft
in einzelnen Gemeinden und auch gemeindeübergreifend feststellen müssen, wo
Wettbewerb stattfindet. Dazu waren wir letztes Jahr alle bereit. In der Zwischenzeit
hat das trotz der gutachtlichen Ausführung von Prof. Englisch nicht
stattgefunden – jedenfalls nicht in dem Maße, dass wir heute sagen könnten, welche
Tatbestände interkommunalen Handelns und Wirkens umsatzsteuerbelastet sein müssten,
wenn denn eine Gemeinde oder mehrere Gemeinden zu örtlichen Unternehmen in
Wettbewerb treten. Das sollten wir doch tatsächlich tun.
Wenn wir allerdings von der
Systematik her den § 2 des Umsatzsteuergesetzes nehmen, der im Wesentlichen
Unternehmen und Unternehmer betrifft, und dann öffentlich-rechtliche
Körperschaften in Abs. 3 betrachten, müssten wir die Kommunen mit
öffentlich-rechtlichen Körperschaften oder öffentlich-rechtlich agierenden
Unternehmen gleichsetzen.
Ich halte das für systematisch falsch
und bin dementsprechend auch nicht dafür, die Landesregierung, wie es im
Entschließungsantrag von SPD und Grünen heißt, aufzufordern, auf eine Änderung
von § 2 Abs. 3 des Umsatzsteuergesetzes hinzuwirken.
Vielmehr halte ich es für wichtig und
richtig, im Interesse der Gesamtgesellschaft festzustellen, zu welchen am Markt
und in der Wirtschaft tätigen privaten Unternehmen Kommunen in Wettbewerb
treten, um dann sagen zu können, welche Geschäfte von der Umsatzbesteuerung
ausgenommen sind und welche nicht. Es gibt sicherlich Geschäfte, bei denen
Gemeinden oder einzelne Kommunen nicht den Vorteil haben dürfen, in Wettbewerb
treten zu können, ohne die Last der Umsatzsteuer tragen zu müssen.
Daher bedeutet die im Antrag von CDU
und FDP formulierte Forderung, dass vom Grundsatz her die Kommunen auszunehmen
sind, nichts anderes, als dass man dann diese Ausnahmen regelt, die es tatsächlich
gibt. Wenn es nicht so viele sind, können wir sie in § 4 des Umsatzsteuergesetzes
einfügen. Diesen Weg sollten wir in der Tat gehen. Dementsprechend sind wir der
Auffassung, dass wir dem Antrag von CDU und FDP zustimmen können.
Vor dem Hintergrund der Ziffer 2 des
Entschließungsantrags von SPD und Bündnis 90/Die Grünen, der im Übrigen im
letzten Jahr in Form des Antrags der Fraktionen von SPD und Grünen in
Drucksache 16/122 ganz anders aussah …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Dietmar Schulz (PIRATEN): … können
wir uns an dieser Stelle nicht enthalten, sondern müssen die Zustimmung
verweigern.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit!
Dietmar Schulz (PIRATEN): Ich
komme zum Abschluss, Frau Präsidentin.
Leider ist es so, dass wir aufgrund
der Finanzministerkonferenz am 24. Mai heute eine direkte Entscheidung
brauchen. Ich hätte die Sache gerne im Haushalts- und Finanzausschuss und/oder
auch im Kommunalausschuss wie auch – Achtung, Herr Minister Jäger – im
Innenausschuss gesehen. – Danke.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Bevor ich für die Landesregierung Herrn
Minister Dr. Walter-Borjans das Wort erteile, möchte ich gerne die
Vertreterinnen und Vertreter der Landesministerien darauf aufmerksam machen,
dass Handys eine Stummschaltfunktion haben. Ich bitte Sie ganz herzlich, diese
auch zu nutzen. – Herr Minister.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich glaube, es
ist gar nicht mehr notwendig, deutlich zu machen, dass wir hier alle einem
Missverständnis nicht unterliegen sollten, nämlich dass hier irgendjemand –
jedenfalls nach all den Beiträgen, die ich gehört habe – der Meinung wäre, wir
wollten interkommunale Zusammenarbeit erschweren.
Es ist die Absicht aller, die hier
gesprochen haben, und es ist die Absicht der Landesregierung, dass wir es, wenn
die Kommunen die ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, sich besser zu organisieren,
sich kostengünstiger zu organisieren, indem sie Aufgaben gemeinsam wahrnehmen,
nutzen, nicht am Ende bestrafen dürfen, indem die Einzelarbeit von der Umsatzsteuer
befreit ist, aber die Zusammenarbeit der Umsatzsteuer unterliegt.
Darüber haben wir diskutiert. Darüber
ist auch nicht nur hier im Landtag diskutiert worden, sondern es gibt eine
Arbeitsgruppe, die die Finanzminister der Länder insgesamt eingesetzt haben.
Das ist ja auch immer noch einmal wichtig, sich das hier vor Augen zu führen.
Wir reden hier nämlich nicht über ein
nordrhein-westfälisches Problem. Wir reden über ein Problem, das uns der
Bundesfinanzhof sozusagen in Auslegung einer europäischen Regelung beschert
hat, die für die gesamte Bundesrepublik gilt und die sich vor allen Dingen in
der Bundesrepublik einfach auch anders darstellt als anderswo, weil bei uns
eben nicht die Umsatzsteuer vom Staat eingenommen und im Zweifel dann auch
wieder vom Staat bezahlt wird, sondern wir haben im Föderalismus unterschiedliche
Töpfe.
Das ist in Europa offenbar schwer zu
vermitteln. Deswegen ist es auch nicht einfach, die Umsatzsteuersystemrichtlinie
der Europäischen Union so zu ändern, dass diese interkommunale Zusammenarbeit
nicht behindert und vor allen Dingen auch nicht gefährdet wird.
Wir haben nicht nur in dieser von der
Finanzministerkonferenz eingesetzten Arbeitsgruppe der Finanzstaatssekretäre mitgearbeitet,
sondern Nordrhein-Westfalen hat auch aktiv Ideen eingebracht. Das ist hier
mehrfach angesprochen worden, dass wir den Ansatz von Prof. Englisch auch in
die Diskussion eingebracht haben. Erst dadurch hat sich ja auch auf der Bundesebene
etwas geändert. Die Bundesregierung hat inzwischen zugesagt, die Thematik in
Brüssel zu verdeutlichen und auf die besondere Bedeutung der Kommunen in Deutschland
hinzuweisen.
Aber – daran führt kein Weg vorbei
und das können wir auch nicht mit Anträgen aus der Welt schaffen – alle
Maßnahmen müssen sich an den Vorgaben des EU-Rechts, also der
Mehrwertsteuersystemrichtlinie, ausrichten. Danach müssen entgeltliche Tätigkeiten
der öffentlichen Hand, auch wenn sie auf öffentlich-rechtlicher Grundlage
erfolgen, der Umsatzsteuer unterworfen werden, wenn ansonsten Wettbewerbsverzerrungen
zu gewerblichen Unternehmen entstehen.
Nun haben wir gerade aus den Ausführungen
auch von Prof. Englisch gelernt, dass es machbar ist, die Definition so zu
fassen, dass wir Möglichkeiten sehen, am Ende auch mit dieser Umsatzsteuersystemrichtlinie
zu leben und gleichzeitig unsere Kommunen nicht zu belasten.
Nur wenn ich dann in einem Antrag der
CDU und der FDP lese, dass die Landesregierung aufgefordert wird, statt eines
Nichtanwendungserlasses die grundsätzliche Steuerfreiheit im Umsatzsteuergesetz
zu verankern, sage ich: Das ist ein Bundesgesetz. Dann frage ich mich, wieso eigentlich
nicht auf der Bundestagsebene die Regierungsfraktionen dieses Gesetz ändern,
wenn das so einfach ist.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Warum richten Sie sich an den
nordrhein-westfälischen Finanzminister, um sich zu beklagen, dass Ihre eigene
Mehrheit im Bundestag bisher diesen Wünschen nicht nachgekommen ist?
Das gilt für den zweiten Punkt ganz
genauso. Da muss ich einmal Ihre eigene Bundestagsmehrheit vor Ihnen in Schutz
nehmen, indem ich sage: Das hat damit zu tun, dass die auch nicht einfach gesetzeswidrig
etwas machen können, was am Ende der rechtlichen Beurteilung nicht standhält.
Das ist der Grund, warum es Zeit in Anspruch
genommen hat und noch in Anspruch nimmt. Ich wiederhole es: Das liegt alles
andere als an einer Behinderung durch Nordrhein-Westfalen oder Untätigkeit von
Nordrhein-Westfalen. Wir haben uns eingebracht. Das tun wir weiterhin und hoffen,
dass man diese Eckpunkte, die notwendig sind, bevor man zu einer Veröffentlichung
der BFH-Urteile kommt, jetzt auch verankert. Das muss auch auf der Bundesebene
geschehen.
Dann bin ich wieder einmal sehr
gespannt, wie sich die FDP zu diesen Punkten auf der Bundesebene verhalten
wird. Bislang klingt es so, als wäre das alles unstreitig, dass wir das
gemeinsam zugunsten einer kommunalen Betätigung umsetzen wollen.
Ich kann nur sagen: Wir sind an
dieser Sache dran. An Nordrhein-Westfalen scheitert an dieser Stelle gar
nichts. Im Gegenteil: Wir haben das Ganze ein ganzes Stück befördert. Ich
glaube, dass wir das zusammen mit den anderen Finanzministern und dem Bund auch
hinkriegen können. – Danke.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen, liebe Kolleginnen und
Kollegen, liegen nicht vor, sodass ich die Beratung schließen kann.
Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden
Fraktionen von CDU und FDP haben direkte Abstimmung über den Antrag Drucksache 16/2900 – Neudruck – beantragt. Die führen wir jetzt durch.
(Unruhe)
– Ist etwas verkehrt? – Ich habe
mich nur vergewissert, dass ich nicht irgendetwas Falsches gesagt habe. Deshalb
habe ich gestockt. Aber ich habe jetzt verstanden, worüber die Unruhe
entstanden ist. Nichtsdestotrotz würde ich jetzt gern die Abstimmung
durchführen, und zwar über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/2900 in
der Fassung des Neudrucks. Wer diesem Antrag zustimmen möchte, den bitte
ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktion der FDP und die anwesenden
Mitglieder der CDU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Bündnis 90/Die Grünen und
die SPD. Stimmenthaltungen?
(Jochen Ott [SPD]:
Knappe Entscheidung! – Weitere Zurufe)
Entschuldigung, ich habe in der Tat
nicht richtig geguckt. Sie haben zugestimmt. Wir korrigieren das im Protokoll.
Zugestimmt hatte auch die Piratenfraktion. Enthaltungen gab es keine. Der
Antrag ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis somit abgelehnt.
Wir kommen zweitens zur Abstimmung
über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD und
Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/2959. Wer möchte diesem
Entschließungsantrag zustimmen? – Das sind die Fraktionen von SPD und
Bündnis 90/Die Grünen. – Wer stimmt dagegen? – FDP, CDU und Piraten. – Wer
enthält sich? – Niemand. Dann ist der Entschließungsantrag mit dem festgestellten
Abstimmungsergebnis angenommen.
Wir sind am Ende des Tagesordnungspunktes 5.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt
6 Kommunen fair behandeln – NRW braucht eine verlässliche
und transparente Informationsgrundlage zum kommunalen Finanzbedarf!
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2883
Ich eröffne die
Beratung. – Herr Kollege Abruszat ist für die antragstellende Fraktion bereits
hier. Sie haben damit dann auch sofort das Wort.
Kai Abruszat (FDP): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sie,
verehrter Herr Minister Jäger, benutzen bei der Beschreibung der Finanzlage der
Kommunen in Nordrhein-Westfalen immer gerne den Vergleich mit der Decke. Sie sagen
häufig: „Die Decke ist zu kurz“. Sehr nett ist auch Ihr Zitat aus den „Westfälischen
Nachrichten“ – das ist schon über zwei Jahre alt – vom 25. Januar
2011: „Die Decke ist zu kurz. Sie wird ständig hin- und hergezogen, und
irgendeiner hat immer kalte Füße.“
Mal ist es der ländliche Raum, der
sich benachteiligt fühlt, mal sind es die großen kreisfreien Städte. Wie groß
aber muss denn, um Ihr Zitat aufzugreifen, die Decke eigentlich sein, damit
niemand friert? Die Frage ist bisher unbeantwortet geblieben. Deswegen ist die
Stoßrichtung unseres Antrags zu den Kommunalfinanzen in Nordrhein-Westfalen
neu.
Bevor wir darüber reden, wie wir den
zu kleinen Kuchen durch das Drehen an der einen oder anderen Stellschraube
anders verteilen, müssen wir, finde ich, vielmehr die Größe des Kuchens zu der
tatsächlichen kommunalen Bedarfssituation in Relation setzen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Wir wollen das, verehrte Kolleginnen
und Kollegen, ohne Denkverbote und Vorfestlegungen tun. Es ergibt sich aus der
Logik, dass wir über Verteilungsfragen erst dann sprechen können, wenn wir eine
schonungslose Bedarfsfeststellung vorgenommen haben.
Die Gelegenheit dazu ist günstig. Sie
ist nicht nur günstig, sondern sie wahrzunehmen ist auch notwendig. Günstig ist
sie deshalb, weil das aktuelle FiFo-Gutachten zum kommunalen Finanzausgleich –
mit erheblichen Veränderungen im Bereich des kommunalen Finanzausgleichs –
jetzt vorliegt. Notwendig ist es, die Gelegenheit wahrzunehmen, weil sich die
kommunalen Rahmenbedingungen in den letzten Monaten und Jahren erheblich verändert
haben.
Ich nenne gerne einige Beispiele: Der
Bund übernimmt nunmehr die Grundsicherung im Alter komplett. Er will sich auch,
was wir alle hoffen, verstärkt an der Eingliederungshilfe beteiligen, die immer
weiter ansteigt.
Wir haben in Nordrhein-Westfalen
einen hohen Kommunalisierungsgrad, höher als in anderen Ländern. Die Frage, ob
der finanzielle Ausgleich für solche kommunalen Dienstleistungen angemessen
ist, führt nicht selten zu Streit – bis hin zu Verfahren in Münster. Die
Regelungen über die Konnexität greifen nur bei zukünftigen Übertragungen von
Aufgaben. Auch hier gibt es immer wieder Diskussionen. Ich denke dabei an die
Debatte um die Inklusion, meine Damen und Herren.
Schließlich ist auch die
Gerichtsbarkeit derzeit mit der Frage befasst gewesen: Was für eine Mindestausstattung
muss eigentlich eine Kommune haben, um die kommunale Selbstverwaltung, die ihr
kommunalverfassungsrechtlich garantiert ist, erfüllen zu können?
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
deshalb ist unser Antrag als eine Einladung zu verstehen, grundsätzlich auch
über die Auskömmlichkeit der kommunalen Finanzen zu diskutieren. Wir wollen jetzt
in die Debatte einsteigen und die Diskussion breit anlegen. Es ist meine feste
Überzeugung: Nur dann, wenn die kommunale Finanzmasse am Ende auskömmlich ist,
kann es uns gelingen, das Klein-Klein zu überwinden, was wir hier im Landtag
auch oft pflegen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Wir brauchen daher ein Modell mit
dauerhaft befreiender und befriedender Wirkung, das Planungssicherheit bietet
und nicht ständig geändert werden muss. Das ist ein hehres Ziel.
Selbstverständlich, meine Damen und Herren, bleibt der Bund auch weiter in der
Pflicht, sich kommunalfinanziell zu engagieren.
Wir als Land Nordrhein-Westfalen
müssen uns aber fragen, ob wir nicht noch mehr tun können und müssen.
Sicherlich haben auch wir die Schuldenbremse
vor Augen. Richtig ist auch, dass wir mit dem „Stärkungspakt Stadtfinanzen“ –
damals mit SPD, FDP und Grünen – ebenfalls einen wesentlichen Schwerpunkt bei
den kommunalen Finanzen gesetzt haben.
Wenn man aber beispielsweise an die
Eingliederungshilfe für Behinderte denkt, meine sehr geehrten Damen und Herren,
kann man schon zweifeln, ob auch wir als Land genug tun. Ich will da zwei
Zahlen gegenüberstellen: Wir als Land Nordrhein-Westfalen leisten maximal
10 %, während der Rest der Kosten kommunal getragen wird. Im Land Niedersachsen
leisten die Kollegen landesseitig 80 %. Ich glaube also, meine Damen und
Herren, dass wir durchaus Anlass und Bedarf haben, eine grundlegende Debatte zu
führen.
(Beifall von der
FDP)
Lassen Sie mich abschließend sagen:
Wir sollten daher nicht nur den horizontalen Finanzausgleich in den Blick
nehmen, sondern eben auch den vertikalen.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Abruszat.
Kai Abruszat (FDP): Reine
Umverteilungsmaßnahmen innerhalb des bestehenden Systems sind aus unserer Sicht
unzureichend. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie unseren Antrag, unsere Einladung
zum Dialog, annehmen. Ganz herzlichen Dank.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Abruszat, ich konnte Sie eben nicht mehr richtig unterbrechen und
fragen, ob Sie eine Zwischenfrage, und zwar vom Kollegen Mostofizadeh, zulassen
wollen. Möchten Sie die jetzt noch zulassen?
Kai Abruszat (FDP): Wunderbar,
gerne! Ich freue mich sehr. Es sind immer sehr schöne Fragen.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr
Kollege, vielen Dank. – Sie haben das, was ich mit „Mehrausgaben“ – denn um
nichts anderes geht es, wenn das Land den Kommunen mehr geben wird – bezeichnen
würde, etwas verquast dargestellt. Mich würde interessieren, ob Sie bereit
sind, die Größenordnung anzugeben und uns einen möglichen Gegenfinanzierungsvorschlag
dazu zu benennen.
Kai Abruszat (FDP): Sehen Sie,
das ist genau der Unterschied zwischen Ihnen und uns. Sie wollen Denkverbote
erteilen, bevor wir überhaupt über diese Dinge geredet haben.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Das ist der Unterschied, Herr Kollege
Mostofizadeh. Ich bin da ganz bei unserem und Ihrem Innenminister, Herr
Mostofizadeh, und nehme das Bild von der Decke, das ich eingangs erwähnt habe,
noch einmal auf:
Wir müssen in der Tat darüber
sprechen, welche Finanzverantwortung das Land Nordrhein-Westfalen hat. Das ist
am Ende, Herr Kollege Mostofizadeh, natürlich eine Frage der politischen
Prioritätensetzung. Dass Sie natürlich lieber Planstellen bei der
Umweltverwaltung haben wollen, ist klar. Wir wollen lieber mehr Geld bei den
kommunalen Finanzen sehen. Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns. –
Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Abruszat. – Für die Fraktion der SPD spricht Herr
Kollege Kämmerling.
Stefan Kämmerling (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit den kalten Füßen ist das so eine
Sache; die kann man auch bekommen, wenn man hier den einen oder anderen Antrag
liest oder vorgestellt bekommt.
(Beifall von der
SPD)
Die finanzielle Situation vieler
Kommunen in Nordrhein-Westfalen ist nach wie vor schwierig; diese Tatsache ist
unbestritten. Da sind wir uns einig, Herr Abruszat. Lassen Sie mich, bevor ich
zu dem vorliegenden Antrag Stellung nehme, kurz einen Blick zurückwerfen; das
kann und will ich Ihnen nicht ersparen.
Die schwarz-gelbe Vorgängerregierung
hat einen beispiellosen kommunalen Raubzug in der Größenordnung von 3
Milliarden € vollzogen.
(Zuruf von der CDU:
Und Sie haben das verursacht!)
Sie hat über das Gemeindefinanzierungsgesetz
dafür gesorgt, dass die Kommunen – deren Finanzsituation Sie, liebe Kolleginnen
und Kollegen der FDP-Fraktion, wesentlich zu verantworten haben – auch noch
eine Hilfe zur Konsolidierung des Landeshaushaltes leisten mussten.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Kämmerling, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Herr Kollege
Abruszat würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Möchten Sie die
zulassen?
Stefan Kämmerling (SPD): Bitte.
Kai Abruszat (FDP): Ganz herzlichen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen.
– Wenn Sie schon Vergangenheitsbewältigung betreiben, dann sollten Sie das auch
korrekt machen. Sind Sie darüber informiert, dass es die sozialdemokratischen
Regierungen waren, die den Verbundsatz von 28 % auf 23 % abgesenkt haben?
(Zuruf von der SPD:
Oje, oje!)
Hören Sie doch bitte endlich auf mit
diesen Vergangenheitsbetrachtungen!
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Und wer hat es verursacht?)
Wir haben Sie eingeladen zu einem
Dialog. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass wir einen Dialog
wollen und keine Vergangenheitsbetrachtung?
(Beifall von der
FDP)
Meine Güte!
Stefan Kämmerling (SPD): Ich bin
bereit, zur Kenntnis zu nehmen – Herr Abruszat, das ist Ihre Frage gewesen –,
dass Sie einen Dialog wollen. Das ist für Sie etwas Neues hier in diesem Hause,
und deswegen begrüßen wir das natürlich ausdrücklich.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Zur Befrachtung. Eben die Befrachtung
haben wir zurückgenommen, indem wir das Gemeindefinanzierungsgesetz im Jahr
2010 um 299 Millionen € aufgestockt haben. Allein die Hälfte davon galt der Abschaffung
der schwarz-gelben Befrachtung unserer Städte und Gemeinden zur Konsolidierung
des Landeshaushaltes.
Das ist ehrliche Politik auf der
Grundlage eines Gesamtkonzepts, das die FDP-Fraktion mit dem vorliegenden
Antrag wiederum zu hinterfragen versucht.
Wir haben in den vergangenen Debatten
zu den Gemeindefinanzierungsgesetzen der Jahre 2012 und 2013 immer wieder betont,
dass das GFG nicht in Stein gemeißelt ist und veränderte Realitäten in unseren
Städten und Gemeinden Anpassungen im Gesetz erfordern. Mit dem FiFo-Gutachten
haben wir jetzt neue Erkenntnisse, die wir sorgsam auf ihre Anwendbarkeit im
kommunalen Finanzausgleich hin überprüfen müssen.
Ihre Schlussfolgerungen aber, liebe
Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion, dass sich die Regressionsanalyse für
die Bedarfsermittlung im kommunalen Finanzausgleich nicht eignet, widerspricht
dem Fazit des Gutachtens, das auf Seite 51 zu dem Schluss kommt – ich zitiere
–:
„… dass die
Regression grundsätzlich ein geeignetes Werkzeug zur Ermittlung des fiktiven
Finanzbedarfs der Gemeinden darstellt. … Denn die Nachteile konnten weitgehend
entkräftet werden, wohingegen die Vorteile für sich sprechen.“
Darüber hinaus kommt das Gutachten –
und Sie alle werden es mit Sicherheit ebenfalls gelesen haben – zu dem
Schluss, dass neben dieser Art der Berechnung noch keine sinnvolle Möglichkeit
zur alternativen Ermittlung des Finanzbedarfs in unseren Städten und Gemeinden
besteht.
Zur Aufstellung von Zuweisungen. Die
unter Ziffer 3 Ihres Antrags vorgeschlagene Beschlussfassung – Aufstellung von
Zuweisungen des Landes an die Kommunen – existiert bereits, und zwar mit dem
GFG. Alle außerhalb des GFG nach Maßgabe des Landeshaushaltes gewährten Zuweisungen
werden alljährlich im Ministerialblatt des Landes durch das Ministerium für
Inneres und Kommunales sowie durch das Finanzministerium veröffentlicht.
Unter dem Strich bleibt festzuhalten,
dass es sich bei diesem Antrag – Herr Abruszat, Sie haben eben von kleinem Karo
gesprochen; so weit möchte ich nicht gehen – um Stückwerk handelt, dem es an
Substanz fehlt und das kein schlüssiges Gesamtkonzept erkennen lässt.
Ich freue mich dennoch auf die
kollegiale Auseinandersetzung demnächst im Ausschuss und bedanke mich für Ihre
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Kämmerling. – Für die CDU-Fraktion hat Herr Kollege
Kuper das Wort.
André Kuper (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im letzten Jahr
sind die Kassenkredite – oder Überziehungskredite, wie man im Privaten sagen
würde – wieder um 7 % – oder gut 1,6 Milliarden € – angestiegen, also eine
gigantische Summe. Darüber hinaus hat es eine Bilanzkosmetik gegeben mit dem §
76 zur Neudefinition des Begriffs „Nothaushaltskommune“. In Anbetracht dessen
ist die Finanzsituation unserer Städte und Gemeinden im Ergebnis desolat.
„Was sagen unsere Stadtratsmitglieder
in Nordrhein-Westfalen dazu?“ mögen Sie vielleicht fragen. Sie sagen es sehr
deutlich: Die in der Verfassung verankerte kommunale Selbstverwaltung existiert
für sie nur noch auf dem Papier. Ja, das stimmt; die Stadträte haben nämlich
angesichts der fehlenden Haushaltsmittel nichts mehr zu entscheiden.
Auch unsere Bürgerinnen und Bürger
sind frustriert, wenn die Ratsmitglieder in ihren Städten nichts mehr bewegen
können. Wenn es keinerlei Entscheidungsspielräume mehr für unsere Räte gibt,
dann ist die kommunale Selbstverwaltung am Ende – und das in Ihrer
rot-grünen Regierungszeit und unter Ihrer Verantwortung.
Deshalb ist es wichtig – das wurde
bereits mehrfach an dieser Stelle betont, und ich möchte ich es ebenfalls sagen
–: Es bedarf dringend eines neuen, eines transparenteren und gerechteren
Systems einer Gemeindefinanzierung. Von Ihnen, meine Damen und Herren der
Regierung und Regierungsfraktionen, haben wir als CDU-Opposition bereits mehrfach
Ideen und Konzepte eingefordert. Bislang Fehlanzeige!
Wer die Medienberichte von SPD und
teilweise von Bündnis 90/Die Grünen zum FiFo-Entwurf mitverfolgt, kann
feststellen: Sie wollen gar kein transparentes und gerechtes
Gemeindefinanzierungssystem, wenn dies nicht mit dem politisch Gewollten
vereinbar ist.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Das zeigt sich auch an dem Umgang mit
den Teilergebnissen von FiFo, wenn zum Beispiel Sie von der SPD per Vorfestlegung
erklären, dass es keine Umsetzung bei fiktiven Hebesätzen und Soziallastenansatz
geben soll. Sie wursteln sich allein mit dem Ziel der Bedienung ihrer Klientel
durch. Von daher wundert es nicht, dass der erste Schritt in die richtige
Richtung heute von den Kollegen der FDP kommt.
(Beifall von Josef
Hovenjürgen [CDU])
Inhaltlich finden sich in diesem
Antrag viele unserer eigenen Standpunkte aus den letzten Sitzungen und aus
eingereichten Kleinen Anfragen wieder. Von daher sympathisieren wir mit dem
Antrag und freuen uns auf die bevorstehende Diskussion im Ausschuss für
Kommunalpolitik.
Ich möchte noch auf ein paar Aspekte
eingehen. Ihr Antrag benennt aus unserer Sicht korrekt die Probleme. Bislang
wird mit rein fiktiven Zahlen gerechnet, sodass es nicht wirklich überraschend
ist, wenn es keine Übereinstimmung mit den tatsächlichen Zahlen gibt. Von daher
ist die Forderung nach wissenschaftlichen Methoden auf einer Basis tatsächlicher
Zahlen grundsätzlich richtig.
Wie es gehen könnte, macht das
Beispiel Thüringen deutlich, das einen gangbaren und diskussionswürdigen Weg
aufzeigt, mit realen Bedarfen umzugehen. Der Gesetzgeber ist einer
entsprechenden Vorgabe des dortigen Verfassungsgerichtshofes gefolgt und ist
gehalten, im Rahmen eines Modells für eine Bedarfsermittlung auf der Grundlage
der gegebenen und zu erzielenden Einnahmen sowie der tatsächlichen bzw.
erwarteten Kostenlasten der Kommunen vorzugehen. Im Ergebnis wurde die Kostenbelastung
bestimmt und hieraus eine angemessene Finanzausstattung der Kommunen auf den
Weg gebracht.
Im Ergebnis gibt es von unserer Seite
also Sympathien für den heute vorgelegten Antrag, um mittelfristig eine für
alle Kommunen befriedigende Lösung zu schaffen. Thüringen macht es vor. Wir
mögen folgen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr
Kollege Kuper. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich Herrn Kollegen
Krüger für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort erteile, möchte ich die
Debatte kurz unterbrechen, wenn Sie erlauben, weil wir auf der Zuschauertribüne
einen Ehrengast begrüßen dürfen: den Kommandeur des Landeskommandos
Nordrhein-Westfalen. Herzlich willkommen im Namen des Hohen Hauses! Herr Brigadegeneral
Peter Gorgels, seien Sie uns willkommen.
(Allgemeiner
Beifall)
Wir freuen uns sehr, dass Sie heute
als neuer Kommandeur des Landeskommandos Nordrhein-Westfalen Ihren Antrittsbesuch
bei uns im Landtag Nordrhein-Westfalen durchführen. Ihr Besuch ist Ausdruck der
guten Beziehungen und der Verbundenheit zwischen Landesparlament und Bundeswehr.
Wir wünschen Ihnen im Amt des Kommandeurs des Landeskommandos, das das zentrale
Verbindungsorgan der Bundeswehr zur zivilen Verwaltung in Nordrhein-Westfalen
darstellt, Erfolg und eine glückliche Hand. Wir haben später Gelegenheit, das
Gespräch fortzusetzen; ich freue mich darauf. Herzlich willkommen!
Herr Kollege Krüger hat jetzt das
Wort.
Mario Krüger (GRÜNE): Vielen Dank. – Meine Damen und Herren! Es gibt Anträge, bei
denen es Sinn macht, sich etwas länger mit ihnen zu beschäftigen. Und es gibt
Anträge, Herr Abruszat, die man ganz schnell zu den Akten legen sollte. Angesichts
der langen Tagesordnung, die wir noch vor uns haben, macht es Sinn, diesen
Antrag in Kategorie 2 einzuordnen. Das können Sie auch daran erkennen,
dass meine Stichwörter relativ dürftig sind. Denn zu diesem Antrag ist nicht
viel zu sagen.
Sie wollen einen größeren
Finanzkuchen haben und hinterfragen, inwieweit der Finanzbedarf der kommunalen
Familie über die Regressionsanalyse ausreichend ermittelt worden ist. Sie regen
an, ein umfangreiches Forschungsvorhaben – so will ich es mal benennen –
anzustoßen. Das können wir gerne machen.
Aber interessant
finde ich Ihre Aussage, Herr Abruszat: Wenn wir dann geklärt haben, wie der horizontale
Finanzausgleich aussieht, wollen wir uns mit der Verteilung zwischen den
einzelnen Gebietskörperschaften beschäftigen. Das heißt doch, Herr Abruszat,
nichts anderes als Folgendes: Sie wollen FiFo zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht
umsetzen, sondern wollen erst mal geklärt haben, was überhaupt an Finanzmitteln
eingestellt werden muss. Das ist doch die Konsequenz, die wir zu ziehen haben.
Das verwundert mich schon. Wenn ich mir vor Augen führe, mit welcher Inbrunst
Sie zum Beispiel in Ostwestfalen auftreten und sagen: Rot-Grün ist nicht
bereit, die Erkenntnisse aus FiFo umzusetzen. – Wie gesagt, es gibt
Anträge, die man schnell zu den Akten legen sollte. Das ist einer von ihnen.
Wenn wir uns unterhalten, was wir in
den kommunalen Finanzausgleich eingestellt haben – mein Vorredner hat dazu
schon einiges ausgeführt –, werden Sie feststellen, dass diese Landesregierung
und die sie tragenden Landtagsfraktionen all das getan haben, was möglich war,
um der Finanzsituation der Kommunen Rechnung zu tragen. Wir haben die
Befrachtung herausgenommen. Wir haben die Grunderwerbsteuer wieder einbezogen.
Wir haben einen zusätzlichen Stärkungspakt aufgelegt. Wenn wir uns dann
beispielsweise fragen,
(Zuruf von Kai
Abruszat [FDP])
– Sie auch –, wie denn im Rahmen
der Haushaltsberatung 2013 … Ich würde als Sprecher der kommunalpolitischen
Familie in diesem Hause gerne sagen: Wir können mehr Geld verteilen. – Dazu,
wie das gegenfinanziert werden soll, gibt es keine Vorschläge aus Ihren Reihen.
Ganz im Gegenteil, es gibt Aussagen von Herrn Laumann, vorgetragen anlässlich
der Debatte zum Haushaltsantrag 2013 der CDU: Der Stärkungspakt ist nicht
finanzierbar, und wir würden ihn sofort einkassieren.
(Kai Abruszat [FDP]:
Nicht von uns!)
– Das war Herr Laumann, CDU. Ich
sehe Sie durchaus mit ihm in einem Boot.
Wir können das Angebot eines Dialogs
gerne aufgreifen. Wir werden eine entsprechende Anhörung durchführen. Ich bitte
Sie, zur Kenntnis zu nehmen, wie die Aussagen des Gutachters FiFo lauten. Ich
bitte Sie auch die Aussagen des seinerzeit beauftragten Ifo-Instituts zur
Kenntnis zu nehmen. Die Regressionsanalyse, die zur Ermittlung der Finanzsituation
der Kommunen herangezogen wird, ist bestätigt worden. Es ist ausdrücklich die
Beibehaltung des Soziallastenansatzes angeregt worden. Insofern sehen wir da keinen
Handlungsbedarf. Aber gut, wenn Sie das einfordern, werden wir die entsprechenden
Gespräche miteinander führen. Das Ergebnis ist vorauszusehen. Insofern entspricht
der Antrag der Kategorie 2: schnell zu den Akten legen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Krüger. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Stein.
Robert Stein (PIRATEN): Verehrtes Präsidium! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Menschen
im Stream und auf der Tribüne! Herr Krüger, ich möchte Ihnen widersprechen. Ich
finde diesen Antrag sehr wichtig. Es geht hier um Transparenz, in erster Linie
um die Grundlage für die Kommunalfinanzdaten.
(Widerspruch von
Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
Diese Transparenz brauchen wir in der
Tat, um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu haben. Insofern muss ich Herrn
Abruszat auch recht geben.
Allerdings wissen wir auch, dass die
Transparenz vielleicht nicht im Sinne von Herrn Jäger ist. Herr Jäger verbringt
ja anscheinend lieber seine Zeit damit, Angstschreiben mit Panikszenarien zu entwerfen,
um die BDA durchzudrücken. Dieser kleine Seitenhieb sei erlaubt.
Ich kann Ihnen
an einem Beispiel sagen, was Transparenz ist. Transparenz ist, wenn ich eine E-Mail-Adresse
nehme – „bda0@freenet.de“ und Ihnen dann das Passwort mitteile: „a k t e n k o
f f e r“ – eine rein willkürliche Folge von Buchstaben. Das wäre ein Beispiel
für Transparenz, die Sie ja im Sinne der BDA gut finden. Herr Jäger, Sie müssen
sich da entscheiden – das ist der letzte Exkurs dazu –: Rasterfahndung oder
Rastafari – Überwachung oder Freiheit?
(Beifall von den
PIRATEN – Widerspruch von der SPD)
Ich bin der Meinung, wir sollten hier
die Bürgerrechte schützen und die Freiheit hochhalten.
Ich komme zum Thema zurück. Transparenz
ist nicht das, was Sie mit den Kommunalfinanzdaten veranstalten. Wir haben in
unserem Kommunalfinanzteam erhebliche Lücken bei der Meldung der Bilanzen, bei
der Ergebnisrechnung festgestellt. Dabei ist uns auch aufgefallen, dass
teilweise Bilanzen zum Stichtag 31. Dezember geliefert worden sind, ohne
dass eine Jahresrechnung oder eine Ergebnisrechnung vorlag.
Da haben wir uns gefragt, wie das
eigentlich sein kann, und eine entsprechende Mail an Mitarbeiter des Ministeriums
verfasst, die ich natürlich jetzt nicht namentlich erwähnen werde. Wir haben
dann eine hochinteressante Antwort bekommen. Ich zitiere einmal stellenweise
daraus:
Daher bestehen in
der von IT.NRW zur Verfügung gestellten Datei die von Ihnen monierten schwer
verständlichen Lücken.
Sie sind also wohl darauf
zurückzuführen, dass es wohl nur zu isolierten Meldungen kam und dass Sie die
Bezirksregierungen – das sind ja da die Bevollmächtigten – nicht richtig
angewiesen haben, diese Daten komplett einzusammeln. – Ich zitiere weiter:
Diesen
Unregelmäßigkeiten ist IT.NRW bisher nicht mit wünschenswerter Intensität nachgegangen.
Ja, liegt es dann nicht in Ihrer
Verantwortung als Minister, dafür Sorge zu tragen, dass die Daten nach
jahrelanger Wartezeit jetzt auch einmal geliefert werden?
(Beifall von den
PIRATEN)
Das ist für mich absolut
unverständlich. Deshalb ist es auch völlig richtig, dass hier vonseiten der Opposition,
vonseiten der FDP-Fraktion ein entsprechender Transparenzantrag gestellt wird,
über den wir im Ausschuss zu reden haben. Wir müssen in dem Zusammenhang einige
Fragen klären.
Die erste Frage, die sich mir stellt,
ist, ob IT.NRW möglicherweise mehr Personal braucht. Das müssen Sie klären. Wir
müssen auch darüber reden, ob vielleicht die Einführung des NKF in der vorliegenden
Version schlichtweg noch gar nicht sinnvoll war, weil die Kommunen damit
einfach überfordert waren. Weil die Daten ja nicht geliefert werden, stellt
sich weiter die Frage: Ist es denn überhaupt überall umgesetzt worden?
Abschließend müssen wir einfach
feststellen, dass wir mit der jetzigen Gesetzeslage die Transparenzziele
anscheinend nicht erreichen können. Sie sind da gefordert, Herr Jäger. Sie
sollten sich nicht so sehr darum kümmern, Ihre Kollegen in anderen Bundesländern
mit Panikschreiben zu beeinflussen. Sie sollten dafür Sorge tragen, dass Sie
Ihre Hausaufgaben hier im Land NRW machen, und dafür Sorge tragen, dass die
Kommunen die Daten liefern. Die Kommunen müssen dazu in die Lage versetzt
werden. Sie müssen notfalls eine entsprechende rechtliche Regelung auf den Weg
bringen. Bisher bleiben Sie da Antworten schuldig. Das ist mangelhaft. – Danke
sehr.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Stein. – Für die Landesregierung spricht Herr
Minister Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Herr Stein, ich würde mich ja gerne, was das Bestandsdatenauskunftsgesetz
angeht, mit Ihnen intellektuell duellieren.
(Die Mitglieder der
Piratenfraktion halten Plakate hoch mit der Aufschrift „Achtung“. – Zuruf von
der SPD: Frau Präsidentin!)
Aber Sie scheinen dabei unbewaffnet
zu sein.
(Heiterkeit)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Einen Moment bitte! Herr Minister Jäger, lassen Sie mich eben unterbrechen. –
Ich bitte die Fraktion der Piraten, die Gepflogenheiten und die
Geschäftsordnung des Hauses einzuhalten.
(Die Mitglieder der
Piratenfraktion nehmen die Plakate wieder herunter.)
Der Plenarsaal ist der Ort von Wort
und Widerwort und nicht der Ort von politischen Demonstrationen. Sie kennen die
Spielregeln. Deshalb bitte ich Sie, die Schilder unten zu lassen. Vielen Dank.
– Herr Minister Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herzlichen Dank, Frau Präsidentin.
Ich würde jetzt gerne etwas zu dem Tagesordnungspunkt
sagen. Er hat ja die Überschrift „Kommunen fair behandeln“. Fairness ist, finde
ich, das oberste Gebot im Umgang mit den Kommunen und den Kommunalfinanzen. Das
ist auch das Credo dieser Landesregierung. Insoweit stimmt die Landesregierung
mit diesem Punkt des Antrags völlig überein. Allerdings fußt der Rest des
Antrages größtenteils auf Ungenauigkeiten, Unrichtigkeiten oder schlichtweg
Fehlern.
Lassen Sie mich als Erstes sagen:
Ihre Behauptung, Herr Abruszat, es gäbe in dem Gutachten eine Empfehlung – Herr
Abruszat, ich weiß, das Gespräch mit der Präsidentin ist ganz reizend, aber
nehmen Sie das vielleicht mit – und der Gutachter würde ausdrücklich nicht von
einer Rückführung des Soziallastenansatzes sprechen, ist schlichtweg falsch.
Der Gutachter sagt vielmehr, dass der Soziallastenansatz genauso beibehalten
werden soll, wie wir ihn hier in Nordrhein-Westfalen im Gemeindefinanzierungsgesetz
praktizieren.
Das Gleiche gilt für die Ermittlung
des kommunalen Bedarfs. Die Regressionsanalyse ist noch einmal durch den Gutachter
ausdrücklich bestätigt worden. Sie ist das geeignete Mittel, um vorhandenes
Geld gerecht zu verteilen. Auch hier kommt Ihr Antrag zu einem falschen
Schluss, zu einer falschen Bewertung des FiFo-Gutachtens.
Aber in der Sache selbst, Herr
Abruszat, brauchen wir uns meines Erachtens nicht lange an der Frage zu reiben,
ob die kommunale Finanzausstattung in Nordrhein-Westfalen ausreichend ist oder
nicht. Die Entwicklung der Defizite der letzten Jahre, der Kassenkredite, zeigt
eindeutig, dass der Finanzbedarf in den 396 Kommunen deutlich größer ist, als
er beispielsweise durch das Gemeindefinanzierungsgesetz und durch eigene
Steuerkraft bedient werden kann. Da sollten wir jetzt nicht Ursache und Wirkung
verkehren.
Zu dem Bild, das
Sie aufgegriffen haben, Herr Abruszat, mit der zu kurzen Decke: Die zu kurze Decke
wird nicht dadurch länger, dass man sie immer hin und her zieht. Eine zu kurze
Decke kann nur länger werden, wenn man etwas dranstrickt. Das Dranstricken
haben wir in großen Teilen getan, Herr Abruszat, übrigens – das muss man sagen
– gemeinsam auch mit der FDP-Fraktion im Rahmen des Stärkungspaktes und mit der
Auflösung der Befrachtung, die Sie zulasten der Kommunen zwischen 2005 und 2010
beschlossen haben. Aber jetzt ist der Bund am Zuge.
Es gibt vier Ausgabenarten, die für
eine Kommune fast ohne jeden eigenen Einfluss immer vorhanden und sehr abhängig
davon sind, wie sich die Sozialstruktur einer Gemeinde vor Ort darstellt. Der Zustand
des Haushalts hat wenig mit eigenem Handeln zu tun.
Diese vier Ausgabenarten sind die
Kosten der Langzeitarbeitslosigkeit im Rahmen der Unterbringungskosten, die
Eingliederungshilfen für Menschen mit Behinderung – dynamisch wachsend, dynamisch
steigend, da wir die erste vollständige Generation von Menschen mit Behinderung
nach der Euthanasie der Nationalsozialisten haben –, die dynamisch wachsenden
Jugendhilfeausgaben und nicht zuletzt die Grundsicherung. Das sind die Ausgaben,
unter denen die Kommunen in Nordrhein-Westfalen ächzen, die ihnen die Luft zum
Leben nehmen.
Deshalb gestatten Sie mir, mit einem
Bild zu enden. Ich freue mich übrigens, Herr Abruszat, auf die inhaltliche
Beratung. Sie möchten hier gern den Robin Hood geben. Aber ich glaube, dass die
Kommunen sehr genau wissen, wo der Sheriff von Nottingham wohnt, und zwar auf
der Willy-Brandt-Straße 1 in 10557 Berlin. Das ist übrigens der Sitz des Bundeskanzleramtes.
– Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Dann
schließe ich die Beratung, und wir kommen zur Abstimmung.
Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung
des Antrags Drucksache 16/2883 an den Ausschuss für Kommunalpolitik.
Die abschließende Beratung und Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen.
Möchte jemand gegen diese Überweisung stimmen? – Das ist nicht der Fall. Möchte
sich jemand enthalten? – Ebenfalls nicht. Dann haben wir so überwiesen.
Ich rufe auf:
7 Neuntes Gesetz zur Änderung des Abgeordnetengesetzes
Gesetzentwurf
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2897
erste Lesung
Ich eröffne die
Beratung und erteile für die Piraten Herrn Kollegen Marsching das Wort.
Michele Marsching (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer hier und zu Hause! Wir alle haben die Schlagzeilen
der letzten Wochen noch gut im Gedächtnis: Achtung, Vetternwirtschaft im
Bayerischen Landtag!
Die Rede ist natürlich von der neuen
Amigo-Affäre, wie sie genannt wird. Bis hin zur Kinderarbeit wurde diese zum
Thema in den Medien. Andere Landtage wurden durchleuchtet, und auf Nachfrage
konnte keine der großen Fraktionen, auch hier im Landtag, die Beschäftigung von
Verwandten ausschließen.
(Marc Herter [SPD]:
Das ist eine Unverschämtheit!)
Das alles kostet nicht nur viel Geld,
liebe Kolleginnen und Kollegen, sondern es kostet vor allem uns als Abgeordnete
eins, nämlich das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in uns und in das
politische System.
(Beifall von den
PIRATEN – Marc Herter [SPD]: Ja, genau!)
Die Piratenfraktion bringt daher
heute einen Gesetzentwurf in den Landtag ein, der helfen soll und helfen wird,
dieses Vertrauen wiederzugewinnen und die hier im Land bestehenden Gesetze zur
Beschäftigung von Verwandten angemessen auszuweiten.
Unser Gesetzentwurf sieht vor, die
bestehenden Regelungen zur Nichtbeschäftigung von Ehegatten, von Partnern und
von Kindern zu erweitern, sodass auch Verwandte dritten und vierten Grades von
einer Beschäftigung durch einen Abgeordneten ausgeschlossen werden.
(Zuruf von Josef
Hovenjürgen [CDU])
Denn bei den Cousins als Verwandte
vierten Grades handelt es sich gerade um die berühmten Namensgeber des Wortes
„Vetternwirtschaft“.
Wir wollen in Nordrhein-Westfalen
ganz deutlich sicherstellen, dass die Auswahlkriterien für eine Beschäftigung
ausschließlich Qualifikation und Fachwissen sind und schon der Anschein
irgendeines Postenschiebens vermieden wird.
(Beifall von den
PIRATEN)
In vielen Bundesländern gibt es
hierzu bereits Regelungen und Gesetze. So ist zum Beispiel in Hessen und in
Niedersachsen die Beschäftigung Angehöriger bis zum vierten Verwandtschaftsgrad
verboten, jedoch nicht gesetzlich.
Wir wollen gern, dass
Nordrhein-Westfalen bei diesem wichtigen Thema eine Vorreiterrolle annimmt. NRW
wäre das erste Bundesland, das die Vetternwirtschaft im Wortsinn gesetzlich
verbieten ließe. Lassen Sie uns hier am besten mit gutem Beispiel vorangehen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wir sind nicht sicher, und es ist uns
auch völlig egal, ob ein zurzeit bei Abgeordneten Beschäftigter tatsächlich von
einer solchen Gesetzesänderung betroffen wäre. Unsere „Achtung!!“ vor dem Datenschutz
verbietet uns auch, da nachzufragen.
Aber um gegebenenfalls Betroffenen
die Möglichkeit zu geben, sich mit ausreichend Zeit beruflich neu zu
orientieren, haben wir als Datum des Inkrafttretens bewusst den 1. Oktober
gewählt. Wir halten diesen Zeitraum unter Beachtung von Beratungs- und
Änderungsprozesszeiten für angemessen.
Um sicherzugehen, dass dieser Gesetzentwurf
nicht an parteipolitischem Klimbim scheitert, bitte ich Sie, einer Überweisung
an den Hauptausschuss zuzustimmen, damit wir dort in ausreichender Form Änderungs-
und Erweiterungswünsche diskutieren können. – Vielen Dank und „Freiheit statt
Angst!“
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Marsching. – Gesetzentwürfe werden immer in die
Fachausschüsse überwiesen
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Aha!)
und kommen zur zweiten Lesung ins Plenum
zurück.
Herr Kollege Herter hat das Wort für
die SPD-Fraktion.
Marc Herter (SPD): Ich muss mich schon sehr wundern, Herr Marsching.
Frau Präsidentin! Meine sehr
verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sonne für die
Piraten muss schon sehr tief stehen,
(Beifall von der
SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)
wenn sie versuchen, eine bayerische
Affäre in dieser Form nach Nordrhein-Westfalen zu ziehen. Die bayerischen Verhältnisse
sind nicht die nordrhein-westfälischen Verhältnisse.
Der nordrhein-westfälische Landtag
hat seit 1995 eine gute Regelung – konkret erster und zweiter verwandtschaftlicher
Grad sind betroffen –, nicht als Mitarbeiterin oder Mitarbeiter eines
Landtagsabgeordneten eingestellt zu werden. Wir sind da führend, weil nicht nur
die Landtagsabgeordneten, die eigentlichen Verwandten betroffen sind, sondern
auch über Kreuz diejenigen, die im Landtag als Kolleginnen und Kollegen tätig
sind.
(Beifall
von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)
Ihr Anspruch, wir müssten da führend
sein, ist also erfüllt, Herr Marsching.
Entgegen dem, was Sie gerade zu suggerieren
versucht haben, ist hier kein einziger Missbrauchsfall in der Zeit seit 1995
aufgetreten
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Das habe ich auch nicht gesagt!)
– auch das sollten Sie der
Wahrheit entsprechend sagen –,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
übrigens obwohl wir keine
Überleitungsregelung hatten, die entsprechend gegriffen hätte, wie es gerade
das Problem in Bayern ist.
Ich stimme Ihnen zu: Das, was wir
gerade in Bayern erleben, hat etwas von einem Selbstbedienungsladen. Es hat
etwas von Selbstbedienungsladen, wenn selbst die Justizministerin ihre
Schwester beschäftigt, wenn sich selbst der Fraktionsvorsitzende dadurch ein
Zubrot verdient, dass seine Frau bei ihm angestellt ist und nicht unerheblich
besoldet wird. – Das muss man jetzt einmal aushalten, Herr Hovenjürgen.
(Unruhe)
In der Tat ist das kein einseitiges
Parteiphänomen. Sie haben die Gnade der Nichtangehörigkeit im Landtag in
Bayern. Nach dem, was wir hören, wird das auch so bleiben.
Mein konkreter Kritikpunkt
hinsichtlich des Gesetzentwurfs, den Sie heute dem nordrhein-westfälischen
Landtag vorlegen, ist folgender: Es hat von allen anderen Fraktionen die Zusage
und die Bereitschaft gegeben, sich mit diesem Thema „Verwandte dritten und
vierten Grades“ zu beschäftigen, und zwar im Zuge dessen, dass wir die
Transparenzregeln für die Abgeordneten neu regeln wollen, soweit es um die
Nebeneinkünfte geht. Sie haben diese ausgestreckte Hand nicht ergriffen, sondern
gesagt: Nein, dieser Antrag muss von uns als Piraten ins Plenum!
Ich muss schon fragen: Sind Sie an
einer Regelung interessiert, oder sind Sie nur daran interessiert – gerade
haben wir wieder eine wunderbare Bekundung in diese Richtung gehabt –, hier im
Plenum Symbolpolitik zu machen? Ich fände an dieser Stelle, an der es um mehr
als Ihre Profilierung geht, sondern darum geht, Verantwortung für das gesamte
Parteiensystem zu übernehmen, sehr bedauerlich.
(Beifall von der
SPD, der CDU und der FDP)
Natürlich werden wir der Überweisung
zustimmen. Ich würde mich freuen, wenn wir im Zuge der Überweisung die Gemeinsamkeit
wiederherstellen und uns sehr sachlich darüber unterhalten könnten, ob es –
erstens – eine taugliche Regelung darstellt, den dritten und vierten verwandtschaftlichen
Grad zu umfassen, und – zweitens – zu hinterfragen, wie das mit unserer
Überkreuzregelung zusammenpasst. Das scheint mir nämlich das sachliche Problem
zu sein, das wir zu klären haben. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Herter. – Für die CDU-Fraktion spricht der Kollege
Haardt.
Christian Haardt (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer! Sehr geehrter Herr Kollege Marsching, Überlegungen
anzustellen, wie man bestehende Regelungen verbessern oder vermeintliche Lücken
schließen kann, dagegen hat in diesem Hause niemand etwas. Die entscheidende
Frage ist aber, welchen Weg man dazu beschreitet.
(Beifall von der CDU
und der SPD)
Dieser Weg gibt dann auch darüber Auskunft,
ob es einem eher um die Sache oder vielmehr darum geht, in populistischer Weise
den Versuch zu unternehmen, auf einer Empörungswelle zu surfen, von der dieses
Parlament Gott sei Dank überhaupt nicht betroffen ist.
(Beifall von der CDU
und der SPD)
Tatsächlich gibt es in diesem Landtag
keine fragwürdige Beschäftigung von Verwandten. NRW hat – mein Vorredner hat es
bereits ausgeführt – schon 1995 ein entsprechendes Verbot festgeschrieben und
das Ganze 2005 präzisiert. Das Überkreuzverbot für Ehepartner ist – bezogen auf
die allermeisten anderen Bundesländer – vorbildlich.
(Beifall von der
CDU)
Nach Auskunft des Landtagssprechers
hat es in der Vergangenheit nie den Fall einer unzulässigen Beschäftigung
gegeben. Also gibt es hier auch keinen akuten Handlungsbedarf.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Haardt.
Christian Haardt (CDU): Sie wissen
es auch: Wir erhalten keine direkten Zahlungen zur Beschäftigung von
Mitarbeitern. Das Ganze wird ausschließlich über die Landtagsverwaltung
abgewickelt. Wir bekommen selber kein Geld in die Hand, das wir in irgendeiner
Form für andere Zwecke einsetzen könnten.
(Beifall von der
CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Haardt, darf ich Sie kurz unterbrechen? Der Kollege Marsching
würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Möchten Sie die zulassen?
Christian Haardt (CDU): Ja, gut.
Michele Marsching (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Kollege Haardt. – Sie sagen, es habe keinen Fall gegeben. Warum muss
ich dann in der „Recklinghäuser Zeitung“ vom letzten Montag die Aussage der beiden
großen Fraktionen in diesem Hause lesen: „Wir können nicht bestätigen, dass es
eine Anstellung von Verwandten in diesem Hause gibt“? – Bekomme ich von Ihnen
jetzt die Zusage, dass die Aussage, die Sie gerade getroffen haben, zutrifft?
Christian Haardt (CDU): Die Aussage
trifft zu. Im Übrigen weiß ich nicht, was Sie in irgendeiner Zeitung gelesen
haben. Ich weiß, dass meine Fraktion auf Anfrage erklärt hat, es gebe eine
klare gesetzliche Regelung in NRW. Alle Mitglieder der CDU-Landtagsfraktion
halten sich an diese Regelung. Punkt!
(Beifall von der
CDU)
Wie gesagt: Das heißt nicht, dass man
nicht auch eine vorbildliche Regelung überprüfen kann. Akuter Handlungsbedarf
aber, wie ihn Ihr Antrag suggeriert, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten,
besteht eindeutig nicht. Der besteht allenfalls dann, wenn es einem nicht um
die Sache, sondern vorrangig darum geht, in populistischer Weise auf der
derzeitigen Empörungswelle über das Verhalten einiger Kollegen in einem
einzigen von 16 Bundesländern zu surfen.
Sie wissen, dass dieses Parlament
gerade in einem Arbeitskreis über Fragen der Geschäftsordnung des Landtags
diskutiert. Eine dieser Regelungen probieren wir zurzeit schon aus. Sie wissen,
dass die Transparenzregeln diskutiert werden. Sie wissen auch, dass wir über
die Ausstattung der Abgeordneten diskutieren. Und Sie wissen auch, dass demnächst
voraussichtlich eine Kommission zu Fragen der Landesverfassung eingerichtet
wird.
Es ist Ihnen also klar, dass in
diesem Parlament keineswegs Stillstand herrscht, was die Frage der Abläufe, der
Rechte und Pflichten von Abgeordneten betrifft.
(Beifall von der CDU
und der SPD)
In diesen Zusammenhang gehört dann
auch die Frage, ob und in welcher Form man die Beschäftigung von Mitarbeiter ändert.
Das ist kein Thema, das man quasi eben einmal nebenbei durch einen auch inhaltlich
allenfalls ansatzweise durchdachten Vorschlag einer Gesetzesänderung behandeln
sollte.
(Beifall von der
CDU)
Das gilt – liebe Kolleginnen und
Kollegen von den Piraten, es wird jetzt fast ein bisschen problematisch – erst
recht, wenn man durch einen solchen Antrag den Eindruck erweckt, dass es in NRW
bei der Beschäftigung von Verwandten tatsächlich ein Problem gäbe, obwohl dies
eindeutig nicht der Fall ist.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von
den Piraten, ich gehöre diesem Landtag noch kein Jahr an. Trotzdem durfte ich
schon die Erfahrung machen, dass sich das Herumhacken auf Abgeordneten draußen
zu einer Art Volkssport entwickelt hat.
(Beifall von der CDU
und der SPD)
Vom Fehlverhalten Einzelner – selbst
in anderen Bundesländern – wird schnell der Schluss gezogen, alle würden sich
so verhalten. Dabei kommt die Tatsache, dass alle in diesem Hause bemüht sind,
konstruktiv und im Sinne der Bürger dieses Landes zu arbeiten, leider oft unter
die Räder.
Umso schlimmer ist es aber, wenn wir
solche Ansichten auch noch selbst befeuern.
(Beifall von der
CDU)
Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen
von den Piraten, müssen sich an dieser Stelle die Frage gefallen lassen, ob Sie
mit den anderen Fraktionen konstruktiv an einer Überprüfung und eventuellen Überarbeitung
auch der Beschäftigungsregeln mitwirken wollen oder ob Ihnen politische Effekthascherei,
wie vorhin erlebt, wichtiger ist. Ich bin schon sehr gespannt, wie Sie diese
Frage beantworten. – Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU, der SPD und der FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Haardt. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht Frau Kollegin Beer.
Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Herr Kollege Marsching, ich bin schon sehr erstaunt und irritiert über die Einbringung
dieser Rede und das, was Sie hier an den Anfang gestellt haben. Das ist in der
Tat der Versuch des Erzeugens einer Vorstellung, hier liefe irgendetwas falsch.
Es gibt keinen Verstoß gegen das Abgeordnetengesetz! Das ist bereits vom Präsidium
so ausgesagt worden. Außerdem bitte ich darum, dass Sie einen Vorgang, der den
Rat von Recklinghausen betrifft, nicht mit Vorgängen auf der Ebene des Landtags
vermischen.
(Beifall von der
CDU)
Wenn Sie nicht Zeitung lesen können,
dann bringen Sie hier doch keine falschen Behauptungen hinein und versuchen, Nebelkerzen
zu werfen. Sie sollten auch einfach mal Ihr Verhältnis zum Parlamentarismus,
dessen Teil Sie geworden sind, klären. Das wäre sehr angebracht.
(Beifall von den
GRÜNEN, der SPD, der CDU und der FDP)
Es darf nicht der Eindruck erweckt
werden, es gäbe aktuellen Regelungsbedarf in Bezug auf die Beschäftigung von
Mitarbeiterinnen in Abgeordnetenbüros, weil die Vorgaben nicht korrekt
gehandhabt würden. Das ist eben nicht der Fall.
(Vorsitz:
Vizepräsident Eckhard Uhlenberg)
Im Landtag von NRW – das haben meine
Kollegen schon ausgeführt – gibt es seit Langem drei strikte Regelungen, die
eine hohe Hürde bedeuten. Ich will sie noch mal nennen.
Erstens. Aufwendungen bei
Abgeordneten, die anlässlich der Beschäftigung von Ehegatten, von Ehegatten
anderer Mitglieder des Landtags, von eingetragenen Lebenspartnern und
-partnerinnen, von Verschwägerten und Verwandten ersten und zweiten Grades entstehen,
werden nicht übernommen.
Zweitens. Wie von Herrn Herter und
Herrn Haardt schon richtig angemerkt worden ist, sind die Abgeordneten für
Verträge mit Mitarbeitern gar nicht selbst zuständig, auch die Fraktionen
nicht. Die Bearbeitung liegt in der Zuständigkeit der Landtagsverwaltung.
Drittens sind keine Überkreuzbeschäftigungen
von Abgeordnetenmitarbeiterinnen zulässig. Das ist in der Tat eine sehr harte
Regel, die so nicht flächendeckend gehandhabt wird.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten
Schulz zulassen?
Sigrid Beer (GRÜNE): Ja, gerne,
Herr Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen
herzlichen Dank, Frau Kollegin Beer, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ist
Ihnen bekannt und wollen Sie zur Kenntnis nehmen, dass vonseiten des Kollegen
Marsching mit keinem Wort behauptet worden ist, dass auf der Grundlage der
bestehenden Gesetzeslage, sprich: des Abgeordnetengesetzes des Landes
Nordrhein-Westfalen, ein Missbrauch in diesem Landtag vorliegt, dass
stattdessen wir einen Antrag gestellt hatten, der diese Regelung, die im Abgeordnetengesetz
vorhanden ist, erweitern möchte auf mindestens das Niveau der Bundesländer, die
Herr Kollege Marsching eben genannt hat? Ich möchte darauf hinweisen, dass es
zumindest in einem Bundesland, nämlich in Rheinland-Pfalz, sogar eine noch
weiter gehende Regelung gibt, welche Verwandte grundsätzlich von einer
Beschäftigung ausschließt.
Sigrid Beer (GRÜNE): Lieber
Kollege Schulz, ich habe gelesen, was Sie vorgelegt haben, welche Regelung Sie
wollen. Ich habe gehört, was Herr Marsching vorgetragen hat.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Das war der Vorwurf, hier hätte es in
den letzten Jahren Unregelmäßigkeiten gegeben. Das hat er mit einem Zitat aus
der „Recklinghäuser Zeitung“ belegt. Das war ein vollkommener Fehlstart. Wenn
er seine Rede gelesen hat, erwarte ich, dass er sich hier beim Haus dafür
entschuldigt.
(Beifall von den
GRÜNEN und der CDU)
Wir sind aber natürlich offen dafür,
über die Weiterentwicklung von Regelungen miteinander zu sprechen. Das machen
wir im Augenblick sowieso. Wir machen es in Bezug auf die Transparenzregeln.
Wir machen es gemeinsam in der Arbeitsgruppe zur Erweiterung der
Geschäftsordnung. Wir reden auch darüber, die Anpassung der Abgeordnetenbezüge
in diesem Jahr aussetzen zu wollen.
Deswegen hätte es dieses Antrags und
eines Gesetzentwurfs überhaupt nicht bedurft. Es gab in der Tat das Angebot, gemeinsam
mit allen Fraktionen auf unsere Regelungen zu gucken und genau zu analysieren,
wo was weiterentwickelt werden muss.
Von daher ist das hier eine reine
Show- und Klamauk-Veranstaltung. Sie haben sich aus dem Prozess, den wir längst
miteinander vereinbart hatten, verabschiedet, das ganz akribisch durchzugehen.
Sie sind doch noch in die Arbeitsgruppen einbezogen. Tun Sie also nicht so, als
ob das alles ohne Sie stattfinden würde. Diesen Anschein wollen Sie hier
nämlich erwecken. Dabei befinden wir uns in gemeinsamen Prozessen und reden
längst über alle Dinge.
Wir nehmen diesen Gesetzentwurf mit,
werden ihn in die normalen Prozesse einbinden und in den Arbeitsverfahren beraten,
die wir sowieso haben. Wir werden aber auch sehr genau hinschauen, was
praktikabel und zuverlässig ist, damit wir eine klare Regelung erhalten.
Gegebenenfalls werden wir die bestehende Regelung in Nordrhein-Westfalen erweitern.
Schon die bestehende Regelung hat dafür gesorgt, dass wir ganz klare
Beschäftigungsverhältnisse bei den Abgeordneten haben. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN, der CDU und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Beer. – Für die Fraktion der FDP
spricht Herr Kollege Rasche.
Christof Rasche (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte
Damen und Herren! Meine Vorredner haben schon darauf hingewiesen: Die fünf
Fraktionen hier beschäftigen sich schon seit einiger Zeit mit der
Geschäftsordnung, mit Transparenzregeln und mit dem Abgeordnetengesetz. Wir
sind dabei, diese zu überarbeiten. Die Beschäftigung von Verwandten dritten und
vierten Grades gehört natürlich zu dieser Diskussion. Da gibt es gar kein
Vertun.
Wir sollten bei diesen Fragen, die
alle Abgeordneten betreffen, allerdings in gewohnter und bewährter Weise einen
breiten Konsens aller Fraktionen erarbeiten und dabei auf jegliche politische
Profilierung verzichten.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Inhaltlich ist aber klar: Wir haben
in Nordrhein-Westfalen keine bayerischen Verhältnisse. Die Rechtslage bei uns
ist unter anderem durch das Überkreuzverbot bereits deutlich strenger als in vielen
anderen Bundesländern und auch auf Bundesebene. Für einen überstürzten
Aktionismus gibt es also überhaupt keinen Grund.
Im konkreten Fall benötigen wir eine
praktikable Lösung. Ob ein Überkreuzverbot für Verwandte dritten und vierten
Grades praktikabel ist, sollten wir in den angesetzten Gesprächen diskutieren.
Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Mir liegen keine
weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Schluss der Beratung.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat
empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs …
(Zuruf von den
PIRATEN: Eine Wortmeldung noch!)
– Okay, Entschuldigung. Ich
bitte, die Wortmeldung in Zukunft frühzeitig anzuzeigen. Das ist hier nicht
angekommen.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Ich dachte, das wäre geschehen!)
Bitte schön.
Michele Marsching (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich möchte noch einige Sätze
zu den vorherigen Wortbeiträgen sagen.
Zunächst einmal bereitet es mir ein
bisschen Kopfzerbrechen – Sie müssen verdammt viel Angst haben –, wenn alle Fraktionen
gemeinsam applaudieren bei allem, was ich hier zum Thema „Abgeordnetenbeschäftigung“
sage.
(Beifall von den
PIRATEN)
Glauben Sie mir, ich möchte nicht den
Eindruck erwecken, dass hier Verwandte beschäftigt werden. Wenn Sie sagen, das
ist so, dann glaube ich Ihnen das. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Aber
wenn das so ist, dann ist es auch gar kein Problem, die Regelung auf Verwandte
dritten und vierten Grades zu erweitern, weil das in diesem Haus ja niemanden
betreffen würde.
(Beifall von den
PIRATEN)
Noch eine Anmerkung: Ja, wir arbeiten
daran in Arbeitsgruppen. Ich habe auch mit keinem Satz erwähnt oder den
Eindruck erweckt – jedenfalls kann ich das nicht aus meiner Rede herauslesen –,
dass wir an diesen Arbeitsgruppen nicht mehr beteiligt wären.
Selbstverständlich machen wir weiter, und selbstverständlich arbeiten wir auch
weiter mit. Es wäre aber doch überhaupt kein Problem, hier zu sagen: Diese
Regelung kann man herausnehmen, über diese Regelung kann man einzeln sprechen,
diese Regelung kann man auch einzeln beschließen – wenn niemand in diesem Hause
ein Problem damit hätte, dass diese Regelung so eingeführt würde.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn
Kollegen Jung zulassen?
Michele Marsching (PIRATEN): Ja,
sicher doch.
Volker Jung (CDU): Vielen Dank,
Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sehen Sie das nicht so,
dass Sie dadurch, dass Sie das konkrete Datum „1. Oktober“ nennen, den
Eindruck erwecken, es wäre schon etwas anzuzeigen?
(Beifall von der
CDU)
Michele Marsching (PIRATEN): Nein,
das sehe ich nicht so. Verwandte dritten und vierten Grades anzustellen, das
ist nach jetziger Rechtslage ja kein Problem. Aber es könnte sein, dass jemand
sagt: Wenn diese Neuregelung käme, dann hätte ich damit ein Problem. – Das muss
er unserer Meinung nach nicht unbedingt anzeigen. Er hat sich nicht illegal
verhalten, er hat sich nichts zuschulden kommen lassen. Warum sollten wir dann
nicht den 1. Oktober nehmen und jedem die Möglichkeit geben, sich
entsprechend zu verhalten?
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten
Beer zulassen?
Michele Marsching (PIRATEN): Ja,
sicher doch.
Sigrid Beer (GRÜNE): Danke
schön, Herr Marsching. – Ich will nur, damit wir Klarheit haben, etwas dementieren,
was in der heutigen Ausgabe von „Landtag Intern“ steht. Im Inhaltsverzeichnis
ist ein Interview mit Christian Lindner von den Grünen angegeben. Er ist nicht
bei uns beschäftigt, er gehört immer noch der FDP an. Ich weise das hiermit zurück
und gebe das an das Landtagspräsidium zur Überarbeitung.
Michele Marsching (PIRATEN): Ich
werde diese Querfinanzierung dann hinterher ansprechen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin. Ich denke, wir brauchen keine Kommission
einzusetzen, um diesen Druckfehler zu korrigieren. Dass Herr Kollege Lindner
der FDP-Fraktion angehört, hat sich inzwischen herumgesprochen.
Wir kommen damit zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 16/2897 an den Hauptausschuss. Wer dem seine Zustimmung geben kann,
den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält
sich? – Damit ist die Überweisung einstimmig erfolgt.
Wir kommen zum Tagesordnungspunkt
8 Überarbeiteten Verordnungsentwurf zu Mindestgrößen von
Förderschulen zeitnah vorlegen – Qualitative Bewertung rot-grüner Planungen zur
Inklusion ermöglichen
Eilantrag
der Fraktion der CDU,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2933
Die Fraktionen von
CDU, FDP und Piraten haben den genannten Eilantrag mit Schreiben vom
13. Mai 2013 fristgerecht eingebracht.
Ich eröffne die Beratung und erteile
für die CDU-Fraktion der Frau Abgeordneten Vogt das Wort.
Petra Vogt (CDU): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Am
24. April 2013 wurde der Entwurf des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes
nach langer Wartezeit endlich in den Landtag eingebracht. Dieser Gesetzentwurf
kann den Erwartungen, die man vonseiten der am Schulleben Beteiligten in ihn
setzte, jedoch in keiner Weise gerecht werden. Im Gegenteil: Viele wichtige
Fragen nach Qualität, Standards und Ressourcen bleiben unbeantwortet. Neue
Fragen eröffnen sich, wie zum Beispiel zum Umgang mit der sehr weitreichenden
Evaluierungsklausel oder den Schülerfahrtkosten.
Es finden sich allerdings auch gute
und wichtige Aspekte in diesem Gesetzentwurf. So ist das dort verankerte
Elternwahlrecht für den besten Förderort der Kinder aus Sicht der CDU-Fraktion
eine zentrale Gelingensbedingung für den Inklusionsprozess. Ein echtes
Wahlrecht setzt jedoch voraus, dass es in erreichbarer Nähe neben dem
Regelschulsystem überhaupt noch ein Förderschulsystem gibt.
In diesem Zusammenhang kommt dem Umgang
mit der außerhalb des Gesetzes zu regelnden Größenverordnung der Förderschulen
und der Schulen für Kranke eine hohe Bedeutung zu. Bestimmungen, wonach die
Unterschreitung der Mindestschülerzahl zu einer automatischen Schließung dieser
Schulen führt, würden ein massives Sterben von Förderschulen nach sich ziehen.
Die Konsequenz daraus wäre eindeutig: Das Elternwahlrecht gäbe es zumeist nur
noch auf dem Papier.
(Beifall von der
CDU)
Es gibt aber beide Seiten. Es gibt
Eltern, die sich für ihr Kind sehnlichst einen Platz an einer Regelschule
wünschen. Aber es gibt auch Eltern, die wohl überlegt die Förderschule als den
besten Lernort für ihr Kind sehen. Wie wichtig diese Verordnung ist, von der
ich gerade sprach, kann man daran gut erkennen.
Und das ist nicht allein die Meinung
der antragstellenden Fraktionen. Wir erhielten heute auch noch eine
Stellungnahme der kommunalen Spitzenverbände. Mit Genehmigung des Präsidenten
möchte ich gerne daraus zitieren.
Da heißt es: Über die Festlegung von
Mindestgrößen für Förderschulen lässt sich im Hinblick auf die Inklusion, aber
auch auf das vom Landtag befürwortete Wahlrecht der Eltern hinsichtlich des
Förderortes eine enorme Steuerungswirkung erzielen. Weiter heißt es: Wir sind
daher der Auffassung, dass im Sinne der sogenannten Wesentlichkeitstheorie auch
die Größe der Förderschulen unmittelbar im Schulgesetz zu regeln ist.
Wie Sie sehen, ist das eine noch
weiter gehende Forderung als die, die die drei antragstellenden Fraktionen hier
am heutigen Tage stellen.
Auch das Schulministerium hat die
hohe Bedeutung und Brisanz dieser Verordnung im vergangenen Jahr wohl erkannt
und aus diesem Grund begleitend zum Referentenentwurf auch den Entwurf einer
neugefassten Verordnung veröffentlicht. Umso erstaunter sind wir am heutigen
Tage über die Pläne der Schulministerin, einen neuen Verordnungsentwurf nun
doch erst nach dem Gesetzgebungsverfahren vorzulegen.
Die Abgeordneten dieses Hauses und
die Sachverständigen in der Anhörung am 5. und 6. Juni sollen demnach wichtige
inhaltliche Aspekte des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes diskutieren und bewerten,
ohne überhaupt zu wissen, ob diese Punkte je Realität werden können und nicht
nachträglich mal eben so auf dem Verordnungswege auszuhebeln sind.
Diesen Weg werden wir so mit Ihnen
nicht gehen.
(Beifall von der
CDU)
Wir fordern Sie auf, das zu tun,
wovon Sie in ganz vielen Reden immer so gerne sprechen: Schaffen Sie
Transparenz für alle Beteiligten im Hinblick auf die künftige Struktur unseres
Förderschulwesens in Nordrhein-Westfalen! Bestärken Sie uns nicht noch in
unserer Vermutung, dass Ihnen das Thema „Inklusion“ vielleicht gar nicht so
wichtig ist. Oder wie sonst würde es sich erklären lassen, dass die Landesregierung
für das letzte Plenum eine große Unterrichtung zur Inklusion ankündigt, sie
dann kurzfristig ohne Begründung von der Tagesordnung nimmt und wir in diesem
Plenum rein gar nichts mehr davon hören?
Frau Ministerin Löhrmann, wir hoffen,
dass Sie das erklären können und dass Sie sich im Sinne der Kinder in unserem
Land gleich dem Antrag der antragstellenden Fraktion anschließen können. – Herzlichen
Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Vogt. – Für die FDP-Fraktion
spricht Frau Abgeordnete Gebauer.
Yvonne Gebauer (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren!
Welche zentrale Bedeutung der zukünftigen Ausgestaltung der Förderschullandschaften
für die Inklusion zukommt, hat uns in den vergangenen Tagen der Bericht des Landesrechnungshofs
nochmals verdeutlicht. Auch wenn man die einzelnen dort genannten Aspekte
intensiv abwägen und bewerten muss, ist klar und deutlich: Die
Förderschullandschaft ist in Bewegung, und es besteht Handlungsbedarf.
In diesem Zusammenhang muss die
Politik die entscheidenden Fragen beantworten, die da lauten: Was sind uns die
Wahlrechte der Eltern, was ist uns die bestmögliche individuelle Förderung an
den jeweils besten Förderorten wert?
Meine Damen und Herren, hier zeichnet
sich bereits mit dem jetzt vorliegenden Gesetzentwurf ab, dass Rot-Grün die Wahlrechte
und die individuellen Bedürfnisse der Kinder leider in keiner Weise berücksichtigt.
Im Zentrum des Gesetzentwurfs steht offensichtlich nicht das Individuum.
(Beifall von der
FDP)
Sie haben einen Gesetzentwurf
verfasst, dessen oberste Maxime die Vermeidung der Konnexität ist. Opfer dieses
Vorgehens wird die Qualität der sonderpädagogischen Förderung sein.
(Beifall von der
FDP)
Der Gesetzentwurf sieht eine massive
Schließungswelle von Förderschulen vor – schon jetzt durch den
Hochsauerlandkreis in vorauseilendem Gehorsam praktiziert. Vollzogen – Frau
Löhrmann, wie Sie an dieser Stelle immer wieder sagen – wird es durch die
Kommunen. Aber auf den Weg gebracht und ermöglicht wird es erst durch Sie, Frau
Ministerin Löhrmann.
(Beifall von der
FDP)
Ob dann den tatsächlichen
Bedürfnissen der Kinder entsprochen wird, ist augenscheinlich leider nachrangig.
Dieser Gesetzentwurf ist aber – um
mit Ihren Worten zu sprechen – nicht die einzige Stellschraube bei der
zukünftigen Entwicklung unserer Förderlandschaft. Frau Ministerin Löhrmann, Sie
hatten mit dem Referentenentwurf bereits den veränderten Entwurf einer
Verordnung zu Mindestgrößen von Förderschulen vorgelegt. Der Gesetzentwurf im
Nachgang zum Referentenentwurf ist jetzt eingebracht, aber die möglichen
Änderungen an Ihrem Verordnungsentwurf werden der Öffentlichkeit vorenthalten.
Am vergangenen Mittwoch – Frau Vogt
sprach es schon an – gab es die besagte Veranstaltung. Dort verdeutlichte man
den Anwesenden, dass das Ministerium geplante Änderungen am ursprünglichen
Entwurf zur zweitägigen Anhörung im Juni nicht bekannt geben werde. Sie sagten
dort auch, dass das Gesetzgebungsverfahren ohne Beeinflussung durch diese Verordnung
zum Ende gebracht werden solle. Gleichzeitig aber kündigte auf dieser Veranstaltung
ein Mitarbeiter des Ministeriums an, dass Sie nun doch nicht planen, den
50%igen Zuschlag bei der Errichtung von Förderschulen einzuführen.
Meine Damen und Herren, einerseits werden
einige geplante Änderungen in den Raum geworfen, andererseits soll den
Teilnehmern der Anhörung der aktuelle Planungsstand vorenthalten werden. Ich sage:
Das ist ein Katz-und-Maus-Spiel, das den Gelingensbedingungen des Inklusionsprozesses
nicht angemessen ist.
(Beifall von der FDP
und Petra Vogt [CDU])
Frau Ministerin Löhrmann, ich denke,
dass keiner der hier Anwesenden so gutgläubig ist, zu meinen, dass Sie dieses
Instrument aus der Hand geben werden. Denn – Frau Vogt hat es schon erwähnt –
dass es sich bei dieser Verordnung um ein wichtiges Steuerungsinstrument
handelt, sehen nicht nur die antragstellenden Fraktionen so, sondern auch die
kommunalen Spitzenverbände.
Sie haben immer wieder das wichtige
Thema „Transparenz“ betont. Wir möchten Sie hier bitten, in diesem Verfahren
Wort zu halten. Geben Sie den Anzuhörenden und den Abgeordneten eine Chance, Ihre
Planungen zur Inklusion im Istzustand zu bewerten; denn nur so kommen wir zu einer
gelingenden Inklusion. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Fraktion der Piraten
spricht Frau Abgeordnete Pieper.
Monika Pieper (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es
geht heute wieder einmal um das Thema „Transparenz“. Wir befinden uns mitten in
einem sehr aufwendigen Prozess, der die Inklusion an unseren Schulen voranbringen
soll. Ein wesentlicher Aspekt in diesem Zusammenhang ist auch die Mindestgröße
von Förderschulen. Dieser Aspekt verdient es, hier erörtert zu werden.
Die Umsetzung von Inklusion ist ein
langwieriger Transformationsprozess, wie Sie, Frau Ministerin, letzte Woche
selbst gesagt haben. Zu den Beratungen gehört dabei auch die Betrachtung der Rahmenbedingungen,
also neben dem Gesetzentwurf die Betrachtung der Mindestgrößenverordnung. Dazu
muss es jetzt zeitnah Aufklärung geben; denn die Diskussionen finden jetzt hier
im Landtag in den Fachausschüssen und in den Arbeitskreisen der Fraktionen
statt.
Anfang Juni werden die
Sachverständigen in einer umfassenden Anhörung ihre Stellungnahmen abgeben und
mit uns diskutieren. Doch ohne die Kenntnis der Regelung, nämlich der
Mindestgrößenverordnung, kann nicht abgeschätzt werden, wie sich im nächsten
oder übernächsten Schuljahr die Schullandschaft vor Ort verändern wird.
(Beifall von den
PIRATEN, der CDU und der FDP)
Die Öffentlichkeit interessiert sich
aber vor allem für die Entwicklung der Schullandschaft vor Ort. Die
Zuschriften, die uns erreichen, beschäftigen sich vorrangig mit der Frage, wie
die Zukunft der Förderschulen vor Ort aussieht.
Frau Ministerin Löhrmann, Sie haben
in Ihrer Rede vom 8. Mai festgestellt: Alle Beteiligten bekennen sich vom
Grundsatz her zur Inklusion. Aber wenn es konkret wird, gibt es Ängste und
Vorbehalte. – Wir sagen: Gerade wenn es konkret wird, muss eine transparente
Informationslage sichergestellt sein, ansonsten setzt die Landesregierung das
Vertrauen der Bürger in den Inklusionsprozess aufs Spiel.
(Beifall von den
PIRATEN und der FDP)
Sie haben außerdem auf der
konstituierenden Sitzung des Beirats für Inklusion ausgeführt, dass man jetzt
erst mal schauen wolle, wohin der Weg gehe. Das impliziert eine noch
ergebnisoffene Diskussion, die wir hier in den nächsten Wochen führen werden.
Ich hoffe sehr, dass diese Ergebnisoffenheit ernst gemeint ist.
(Zuruf von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Das bedingt aber auch, möglichst
viele Informationen zur Verfügung zu haben, die eine transparente Diskussion
zulassen. Ohne diese Informationen ist es so, als kaufe man eine schön
dekorierte Kiste, ohne deren Inhalt zu kennen.
(Beifall von den
PIRATEN, der CDU und der FDP)
Vor diesem Hintergrund fordern wir
die Landesregierung auf, in der Frage der Mindestgrößenverordnung Transparenz
herzustellen. Sie muss uns für den Beratungsprozess an die Hand gegeben werden.
Die nebulöse Informationslage muss vor der Anhörung konkretisiert werden. Die
Arbeitsgemeinschaft der kommunalen Spitzenverbände fordert heute in einem
Schreiben, diesen elementaren Aspekt sogar mit in das Gesetz aufzunehmen. Das unterstreicht
ebenfalls die Bedeutung der Mindestgrößenverordnung. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN, der CDU und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Pieper. – Für die SPD-Fraktion spricht
Frau Kollegin Hendricks.
Renate Hendricks (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Auch nachdem ich jetzt sehr aufmerksam zugehört habe, was meine drei
Vorrednerinnen zum Thema „Mindestgrößenverordnung“ vorgetragen haben, ist mir
nach wie vor die Dringlichkeit dieses Antrags nicht ganz klar. Sehr klar
dagegen war, wann wie und wo die Mindestgrößenverordnung vorgelegt wird.
Ich bin auch nicht auf der
konstituierenden Sitzung des Fachbeirates gewesen, aber, meine sehr geehrten
Damen und Herren, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Äußerungen von Frau
Ministerin Löhrmann den Eilantrag heute rechtfertigen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Es war ganz klar, dass der Verordnungsentwurf
zu den Schulgrößen nicht Bestandteil der Anhörung zum
9. Schulrechtsänderungsgesetz sein würde. Die Aussage, das Ministerium
habe auf der Sitzung des Fachbeirates erstmalig mitgeteilt, zur Anhörung keinen
Entwurf vorzulegen, ist schlicht und einfach falsch. Dies ist schon in der
Vergangenheit immer wieder kommuniziert worden. Das kann man auf der Seite des
„WDR“ nachlesen, das kann man in den Reden der Ministerin nachlesen, die sie
auch richtig zitiert haben. Man kann es sogar in den Berichten des Landesrechnungshofs
nachlesen, in denen deutlich drinsteht, dass das Ministerium die Hinweise des
Landesrechnungshofes noch in die Mindestgröße einarbeiten will. Sie beziehen
sich zurzeit ja auf die Mindestgröße, die sozusagen mit dem Referentenentwurf
im letzten Jahr vorgelegt worden ist.
Meine Damen und Herren, ich hätte mir
heute eigentlich gewünscht, dass Sie den Bericht des Landesrechnungshofes angesprochen
hätten.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Dr. Joachim Stamp [FDP]: Hat die Kollegin!)
Darin gibt es eine ganze Menge
Hinweise, die es durchaus notwendig machen würden, sie im Parlament zu
diskutieren.
Vielleicht noch ein Hinweis zum Thema
„Mindestgrößenverordnung“: Wenn ich recht informiert bin, befindet sich das Ministerium
gerade in einem Abstimmungsprozess mit den kommunalen Spitzen zum Thema
„Mindestgrößenverordnung“. Insofern, meine Damen und Herren, muss ich einfach
zur Kenntnis nehmen, dass sich die kommunalen Spitzen an die Fraktionen gewandt
haben – ich selber habe das Schreiben noch nicht gesehen – und wir sicherlich
mit den kommunalen Spitzen zu reden haben werden.
Meine Damen und Herren, in dem
Bericht des Landesrechnungshofes, der eine ganze Reihe von Punkten aufweist,
die als Problem bei der Förderung von Kindern mit Behinderungen in Nordrhein-Westfalen
analysiert werden können, wird zum Beispiel deutlich – und das macht mir persönlich
viel mehr Probleme als die Frage der Mindestgrößenverordnung –, dass es nicht
gelingt, die Kinder aus den Förderschulen in die allgemeinbildenden Schulen
zurückzuschulen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Es gibt ein Weiteres, was mich an
diesem Bericht ganz erheblich irritiert. Etliche Schüler und Schülerinnen aus
dem Förderschwerpunkt Lernen werden in den Förderschwerpunkt emotionale und
soziale Entwicklung bzw. hin bis zur Gruppe der Schwerstbehinderten
hochgestuft. Diese Veränderung geht einher mit erhöhten Ressourcen für die
Schulen. Ob damit in der Tat ein pädagogischer Erfolg erzielt wird, erschließt
sich aus dem Bericht des Landesrechnungshofes nicht; auch ich mag ihn
bezweifeln.
Der Landesrechnungshof hält fest,
dass die in den letzten Jahren deutlich angewachsene Quote von Schülern und Schülerinnen
mit sonderpädagogischem Förderbedarf kritisch zu hinterfragen ist und nicht den
demografischen Veränderungen im Land entspricht.
Wir, meine Damen
und Herren, sind davon überzeugt, dass die Chancen der jungen Menschen auf einen
Platz in der Gesellschaft in der Regel so nicht verbessert werden. Für das Land
bedeutet diese Entwicklung Mehrkosten mit einem sehr fraglichen Mehrwert. Ich
hoffe, dass dies unter dem Vorzeichen der Inklusion und mit dem Inkrafttreten
des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes in Nordrhein-Westfalen besser gelingen
wird.
Statt den Eilantrag auf den Weg zu
bringen, der ins Leere läuft, meine Damen und Herren, sollten Sie besser das
nachlesen, was in der Vergangenheit veröffentlicht worden ist. Wir auf jeden
Fall haben proaktiv den Vorsitzenden des Schulausschusses darum gebeten, die
Ministerin im Ausschuss zu bitten, den Bericht des Landesrechnungshofs vorzustellen
und auf diese Art und Weise in eine wirklich inhaltliche Diskussion
einzutreten.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Richtig ist, meine Damen und Herren,
dass in der Vergangenheit, was die Fragen der Ressourcen in den Förderschulen
angeht, der Bericht des Landesrechnungshofs eine Menge von Problemen aufweist.
Die Mindestgrößenverordnung existiert
seit 30 Jahren. Sie entspricht noch dem alten Schulverwaltungsgesetz und ist
immer eine Verordnung gewesen, die beim Ministerium angesiedelt ist. Bisher ist
das so gewesen.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn
Kollegen Witzel zulassen?
Renate Hendricks (SPD): Aber ja doch!
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Das ist
ausgesprochen freundlich. Frau Kollegin, Sie haben gerade mehrfach und sehr
eindringlich daran appelliert, den Bericht des Landesrechnungshofs zu
Förderschulen im Schulausschuss zu besprechen. Diesen Wunsch haben Sie so in
keiner Weise gehabt, als es einen Bericht des Landesrechnungshofs zur massiven
Ineffizienz der Gesamtschuloberstufen gab. Das war für Sie kein Thema, das im
Ausschuss besprochen werden muss. Warum nehmen Sie hier eine solche Ungleichgewichtung
vor?
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Abgeordnete, bitte.
Renate Hendricks (SPD): Mein lieber
Herr Kollege Witzel, Ihre reflexartige Art und Weise, in das Thema
„Gesamtschulen“ einzusteigen, werden wir sicherlich heute Abend auch noch im
Zusammenhang mit der Einbringung Ihres Vorschlages zum 9. Schulrechtsänderungsgesetz
erleben.
Natürlich haben wir das
möglicherweise nicht so diskutiert, wie Sie es gerne haben wollten. Aber Sie
haben sich leider auch in keiner Weise in den letzten Jahren fortentwickelt.
Und das finde ich an dieser Stelle so bedauerlich.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
ich kann mir natürlich die Unruhe der Opposition erklären. Es ist immer
schwierig, wenn man an der der Entstehung nicht unmittelbar beteiligt ist. Wir
hätten wahrscheinlich ähnlich reagiert. Aber damit wird Ihr Antrag nicht
richtiger. Ich denke, wir gehen in ein geordnetes Verfahren der Gesetzgebung,
werden eine Anhörung haben.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin.
Renate Hendricks (SPD): Ich bin
gleich fertig, Herr Präsident. Auf diese Art und Weise werden Sie dann noch die
Möglichkeit haben, sich an der entsprechenden Stelle einzubringen.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Abgeordnete, würden Sie noch eine Zwischenfrage des
Herrn Kollegen Witzel zulassen?
Renate Hendricks (SPD): Nein.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Nein.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete
Hendricks. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Zentis.
Gudrun Elisabeth
Zentis
(GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren!
Auch wir können die Notwendigkeit Ihres Eilantrages nicht erkennen. Am letzten
Mittwoch hat sich auf Einladung des Ministeriums für Schule und Weiterbildung
der Fachbeirat „Schulische Bildung von Menschen mit Behinderung“ konstituiert,
zu der wir auch als Politiker eingeladen waren.
Sie führen in Ihrem Antrag aus, dass
Ihnen bisher nicht bekannt war, dass zeitgleich kein überarbeiteter
Verordnungsentwurf zu Mindestgrößen von Förderschulen vorliege. Manchmal hatte
ich bei Ihren Reden, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen aus der Opposition,
das Gefühl, wir wären nicht auf gleichen Veranstaltungen gewesen, obwohl ich
Sie da gesehen habe.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Die Ministerin hat in der Sitzung des
Ausschusses für Schule und Weiterbildung im März ausführlich den Standpunkt
dargelegt, dass das Ministerium die Änderung der Verordnung zur Mindestgröße
von Förderschulen nicht in und nicht mit dem Schulrechtsänderungsgesetz
vorlegt, und betont, dass die Verordnung zu Mindestgrößen von Förderschulen
zeitnah zum Beschluss des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes kommen wird.
Die Anhörung zum Gesetzentwurf
erfolgt Anfang Juni an zwei Tagen. Hier geht es wirklich um Inhalte, um
Organisation, um das Recht auf Bildungsteilhabe für alle Menschen.
Verständnis hätte ich für Sie als
Oppositionsfraktionen gehabt, wenn Sie sich heute, wie es auch Frau Hendricks
betont hat, mit dem Bericht über die Prüfung des Schulbetriebs an öffentlichen
Förderschulen befasst hätten. Dies hätte heute hier auch thematisiert werden
können. Wir thematisieren es im Ausschuss für Schule und Weiterbildung.
Frau Gebauer hat wenigstens auf die
Inhalte Bezug genommen wie beispielsweise – das hätten wir heute thematisieren
können – auf ein als zu aufwendig festgestelltes AO-SF-Verfahren, welches alleine
238 Vollzeitstellen bindet.
Es ist zu fragen, wieso diese
Verfahren zu 95 % mit wiederkehrenden Begründungen geführt werden, wieso der
Förderschwerpunkt Lernen auffällige regionale Unterschiede aufweist, wieso die
Überprüfung des Förderbedarfs der jeweiligen Kinder nur in wenigen Fällen
erfolgreich ist und es zu einer Rückschulung kommt oder wieso die Überprüfung
des Förderbedarfs häufig das Ergebnis eines anderen Förderbedarfes beinhaltet,
der eine günstigere Schüler-Lehrerinnen-Situation bedingt, wieso ein
maßgeblicher Teil von Förderschulen die Mindestgröße auf Dauer unterschreitet
und die Bezirksregierungen nicht eingegriffen haben.
Das wären Inhalte gewesen. Die hätten
erkennen lassen, dass es Ihnen um die Sache geht, der bestmöglichen Förderung aller
Kinder, und nicht nur um eine Schlagzeile, die morgen schon von den meisten
wieder vergessen ist.
Die Verordnung zu den Mindestgrößen
von Förderschulen hat seit über 30 Jahren Gültigkeit und war und ist nicht
schlüssig. Das ist richtig. Verständnis hätte ich auch für Sie gehabt, wenn Sie
erörtert hätten, wieso nie zuvor eine grundlegende Überarbeitung dieser
Verordnung erfolgt ist, wieso die Schulaufsichtsbehörde nicht eingegriffen hat,
wenn die Schülerinnenzahl über einen längeren Zeitraum unterschritten wurde.
Hier hat in der Tat eine Schwalbe einen ganzen Sommer lang geschlafen.
Das Ministerium von Frau Löhrmann hat
diesen Arbeitsauftrag erkannt. Er wird abgearbeitet und mit den direkt
Betroffenen und Beteiligten, mit den kommunalen Spitzenverbänden erörtert. Da
ist nämlich der nötige Fachverstand. Und da ist auch die Nähe zur Problematik.
Das ist sachgerecht.
Es wird nichts über das Knie
gebrochen. Alles wird ruhig und unaufgeregt und sachlich erarbeitet –
zielgerichtet für mehr Teilhabe und mehr Bildungsgerechtigkeit aller
Schülerinnen und Schüler unseres Landes. So soll es auch sein.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Wir werden Anfang Juni dieses Jahres
die Expertinnen und Experten anhören, unsere Schlüsse daraus ziehen und den
vorliegenden Gesetzentwurf daraufhin prüfen.
Wir Grüne lassen uns in den
Beratungen und in der Anhörung nicht von einem Verordnungsentwurf über die
Mindestgröße von Förderschulen leiten oder bestimmen; denn die Mindestgröße
einer Schule hat keinen Einfluss darauf und sollte keinen Einfluss darauf
haben, die bestmögliche Bildung für unsere Kinder – erst recht für die Kinder,
die es in ihrem Leben nicht so leicht haben – zu ermöglichen. Wir werden Ihren
Antrag deshalb ablehnen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Zentis. – Für die Landesregierung
spricht Frau Ministerin Löhrmann.
Sylvia Löhrmann, Ministerin für
Schule und Weiterbildung: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Erstens. Mich hat insbesondere die Herleitung Ihres Eilantrags doch
sehr überrascht; denn darin haben Sie Versatzstücke aus unterschiedlichen
Texten und verschiedenen Veranstaltungen zusammengeschrieben – offensichtlich
durfte jede der drei Fraktionen fünf Sätze liefern; das erklärt auch, warum Sie
hier so unterschiedlich argumentiert haben –, aber ganz wesentliche Aussagen
unterschlagen, zum Beispiel die, die ich bei der besagten Sitzung des
Fachbeirats auch getroffen habe. Dieses Vorgehen habe ich schon als sehr unredlich
empfunden.
Zweitens. Sie bringen hier Abläufe
durcheinander. Wir haben rechtsstaatliche Verfahren zu Gesetzentwürfen. Wir
haben rechtsstaatliche Verfahren zu Anhörungen. Wir haben natürlich auch rechtsstaatliche
Verfahren zu Anträgen und zu Berichten des Landesrechnungshofs. Diese müssen
wir auseinanderhalten, damit wir uns – darauf hat Herr van den Hövel in der
Fachbeiratssitzung auch hingewiesen – verfassungsrechtlich nicht angreifbar
machen, meine Damen und Herren.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Mir ist bei diesem Gesetzgebungsverfahren
ausdrücklich daran gelegen, dass es nicht zu Verfahrensfehlern kommt, die eine
weitere Verzögerung auslösen könnten.
(Beifall von Eva
Voigt-Küppers [SPD] und Sigrid Beer [GRÜNE])
Ich möchte die Gelegenheit nutzen, eindeutig
den Vorwurf zurückzuweisen, wir würden Geheimniskrämerei betreiben oder
intransparent handeln. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe den Entwurf der Mindestgrößenverordnung
für Förderschulen in eine sehr breite Öffentlichkeit gegeben – weit über den
vorgeschriebenen, aus rechtlichen Gründen zu beteiligenden Kreis hinaus –, und
zwar im September 2012 parallel zum Referentenentwurf für das
9. Schulrechtsänderungsgesetz. Wir haben sehr viele Stellungnahmen
bekommen. Interessanterweise hat keine der Stellungnahmen die Forderung enthalten,
das ins Gesetz zu schreiben. Alle diese vielen Stellungnahmen haben diese
Forderung nicht enthalten.
Das zeigt: Hier wird nachgeschoben
und es werden interessengeleitet bestimmte Dinge auf den Weg gebracht, weil man
offensichtlich merkt, dass das, was die Landesregierung tut, insgesamt klug angelegt
ist.
(Beifall von Eva
Voigt-Küppers [SPD] und Sigrid Beer [GRÜNE])
Offensichtlich hatten Sie sich von
dem Fachbeirat versprochen, dass es Riesendiskussionen gibt. Es hat aber eine
sehr konstruktive Arbeitsatmosphäre gegeben. Das ist eingetreten, seit der
Gesetzentwurf vorliegt, weil nämlich klar ist, wohin die Reise gehen wird. Das
Parlament wird jetzt entscheiden. Die Aufregung, die es zum Teil im Vorfeld des
Gesetzentwurfs gegeben hat, hat sich doch erkennbar gelegt, weil sich alle zu
Recht Gedanken über die Umsetzung machen.
Das Kabinett hat inzwischen seinen Gesetzentwurf
für das 9. Schulrechtsänderungsgesetz eingebracht –
selbstverständlich auch, ohne dies noch einmal in eine zweite Anhörung zu
geben. Nun entscheidet das Parlament.
Die abschließenden Konsequenzen aus
den Stellungnahmen zum Entwurf der Mindestgrößenverordnung habe ich noch gar
nicht gezogen. Darauf hat Herr Fleischhauer in dem Fachbeirat ausdrücklich hingewiesen.
Er hat sogar gesagt: Ich erläutere Ihnen jetzt etwas, was die Ministerin noch
gar nicht weiß. – Das zeigt, wie transparent und vernünftig und offen wir hier
mit den unterschiedlichen Themen umgehen – natürlich im Vertrauen darauf, dass
damit dann auch verantwortlich umgegangen wird.
Zur Vorbereitung der Neufassung habe
ich mein Haus gebeten, noch einmal die Gespräche mit den kommunalen Spitzenverbänden
und den Landschaftsverbänden über mögliche Konsequenzen zu führen. Diese
Gespräche sind noch nicht abschließend ausgewertet. Ich werde auch mit den Behindertenverbänden
noch einmal über diese Verordnung sprechen, weil die UN-Behindertenrechtskonvention
das nahelegt und weil deren Interessen natürlich substanziell betroffen sind.
Das ist uns genauso wichtig wie die Gespräche mit den kommunalen
Spitzenverbänden.
Erst wenn ich das abschließend getan
habe, wird der Meinungsbildungsprozess in der Landesregierung vorangetrieben.
Erst dann kann und werde ich natürlich das Parlament informieren. Allein aus
rechtlichen Gründen ist Ihr Antrag also nicht zustimmungsfähig. Mir gebietet der
Respekt vor dem Gesetzgeber, nicht vor dem Ende des Gesetzgebungsverfahrens
eine neue Verordnung zu erlassen. Schon aus diesem Grund ist Ihr Antrag abzulehnen.
Ich sage Ihnen gerne zu – so habe ich
mich auch die ganze Zeit verhalten, wie Sie wissen –, dem Schulausschuss oder
den Fraktionen in den Arbeitskreisen, wo immer gewollt, nach Abschluss der
Meinungsbildung innerhalb der Regierung zu erläutern, welche Zielkonflikte in
der Verordnung liegen und welche Lösungsmöglichkeiten wir vorsehen.
Meine Damen und Herren, eines ist mir
allerdings wichtig – das möchte ich an dieser Stelle noch einmal sagen –: Das
erste Gesetz zur Umsetzung der Inklusion soll die Inklusion voranbringen. Bei
der FDP habe ich inzwischen den Eindruck, dass es nach ihrem Willen ein Gesetz
zum Erhalt möglichst vieler Förderschulen werden soll. Das ist nicht Sinn und
Zweck des Schulrechtsänderungsgesetzes.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das widerspricht auch dem
Schulkonsens, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der CDU. Hier werden die
Dinge ein bisschen durcheinandergebracht, glaube ich.
Die Verordnung hatte früher den Zweck
– das will ich bei dieser Gelegenheit noch einmal sagen –, das Recht auf
Bildung überhaupt zu sichern. Jetzt sind wir Gott sei Dank weiter. Wir wollen
das Recht auf inklusive Bildung sichern. Deswegen brauchen wir eine
systematische, vernünftige Überarbeitung der Verordnung. Da machen wir keinen
Schnellschuss, sondern wir werden das systematisch und vernünftig anlegen, wie
es das geltende Recht und die Geschäftsordnung der Landesregierung vorsehen. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die FDP-Fraktion hat
Frau Kollegin Gebauer das Wort.
Yvonne Gebauer (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich
will an dieser Stelle nur zwei Dinge kurz ansprechen.
Erstens. Frau Hendricks und Frau
Zentis, wenn Sie mir zugehört und nicht vorgefertigte Reden abgelesen hätten,
hätten Sie gemerkt, dass ich mich direkt am Anfang zum Thema
„Landesrechnungshof“ geäußert habe.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Zweitens. Weil Ihnen das Thema
„Landesrechnungshof“ und das gerade noch angesprochene Thema „Inklusion“
offensichtlich so wichtig sind, weise ich auf folgende Ausführungen im Jahresbericht
des Landesrechnungshofs hin:
Sofern der Landesrechnungshof
beanstandet, die Rückschulungsquote sei seit Jahren zu niedrig, werde dem vom
Ministerium entgegengehalten, dass eine Rückführung von Schülern mit sonderpädagogischem
Förderbedarf in die allgemeine Schule meist nicht als realistisches Ziel
angesehen werden kann.
Soviel zum Thema „Inklusion“ und
dazu, dass wir an Förderschulen festhalten. Da bin ich gespannt, wie der
Landesrechnungshof bzw. wie Sie diesen Bericht dann entsprechend auswerten. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Fraktion der Piraten
spricht Frau Kollegin Pieper.
Monika Pieper (PIRATEN): Vielen Dank. Ich hätte das gerne in einer Kurzintervention
gemacht, war aber etwas spät, Frau Hendricks.
Sie haben gerade auch über den
Landesrechnungshof gesprochen. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben Sie
gesagt, dass die Förderschulen gerade im Bereich Lernen, emotionale und soziale
Entwicklung gerne die Schüler hochstufen, damit sie eine Schwerbehinderung
bestätigt bekommen. Dann haben Sie angeführt, das würde sehr viele Ressourcen
kosten. Das hörte sich für mich ein bisschen so an, als machte die Förderschule
das, um möglichst viele Lehrer dort zu halten.
Ich glaube, dass die Schüler in den
letzten Jahren und auch in Zukunft zunehmend multiple psychische und
sozial-emotionale Probleme haben. Ich weiß, dass die Schulen darum kämpfen,
einen Schwerbehindertenstatus für diese Schüler zu bekommen. Insofern glaube
ich nicht, dass die Lehrer an einer Förderschule oder Sonderpädagogen
leichtfertig damit umgehen. – Danke.
(Beifall von den
PIRATEN, der CDU und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Pieper. – Mir liegen keine
weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind am Schluss der Beratung und kommen
zur Abstimmung.
Über den Eilantrag ist direkt
abzustimmen. Wir kommen zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages
Drucksache 16/2933 der Fraktionen der CDU, der FDP und der Piraten. Wer dem
seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem
nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag
Drucksache 16/2933 abgelehnt mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die
Grünen gegen die Stimmen der CDU, der FDP und der Piraten.
Wir kommen zu:
9 Fragestunde
Drucksache 16/2905
Mit der Drucksache 16/2905 liegen Ihnen vor die Mündlichen Anfragen 18 und 21 aus der Fragestunde
vom 24. April 2013 sowie die Mündlichen Anfragen 22 und 23.
Ich rufe nun auf die
Mündliche Anfrage 18
des Herrn Abgeordneten Ralf Witzel
von der FDP-Fraktion aus der letzten Fragestunde:
Erkenntnisstand zu zweifelhaften Lustreisen
bei der früheren WestLB – Welche bisherigen Ergebnisse aller Untersuchungen aus
den letzten fünf Monaten liegen Finanzminister und Landesregierung im Detail
mittlerweile als aktueller Kenntnisstand vollständig für die sogenannten
Kundenevents und ihre bemerkenswerten Begleitumstände vor?
Bereits
im November 2012 ist öffentlich nach einer im „Handelsblatt“ begonnen habenden
Serie an Veröffentlichungen bekannt geworden, dass der einstigen Landesbank
WestLB AG mit ihrer Asset Management-Tochtergesellschaft für den Zeitraum von
2002 bis 2005 vorgeworfen wird, zahlreiche Beamte, Sparkassenrepräsentanten und
Funktionäre von Stadtwerken zu luxuriösen Lustreisen eingeladen zu haben. Durch
diese als Kundenevents deklarierten Weltreisen sollen dem Steuerzahler Kosten
von mindestens einer halben Million Euro entstanden sein.
Nach
Bekanntwerden dieser Vorgänge hat die Landesregierung gegenüber dem Plenum noch
im November 2012 ausweislich Plenarprotokoll 16/14 Plenarprotokoll 16/14 Plenarprotokoll 16/14 unter anderem dazu
ausgeführt:
„Die
Landesregierung wird im Rahmen ihrer Möglichkeiten dafür Sorge tragen, dass die
in der Presse beschriebenen Kundenevents bei der WestLB Mellon Asset
Management, die anscheinend in den Jahren 2002 bis 2005 stattfanden, aufgeklärt
werden. Sie wird das Parlament unaufgefordert und in geeigneter Form über den
Sachstand informieren. Ich füge hinzu, um es noch einmal etwas deutlicher zum
Ausdruck zu bringen: Wir haben ein mindestens genauso großes Interesse wie Sie
daran, dass wir sämtliche Informationen bekommen. Dazu gehört meines Erachtens
auch, eine Aufstellung aller Events und aller Teilnehmerinnen und Teilnehmer zu
erhalten.“
Seitdem
ist in den letzten fünf Monaten keine proaktive Information des Parlaments
durch die Landesregierung erfolgt.
Auf
Nachfrage des Fragestellers in der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses
bereits am 6. Dezember 2012 hat Staatssekretär Dr. Rüdiger Messal betont,
der Finanzminister stehe bereits mit dem Aufsichtsrat der Portigon AG in
Kontakt, um entsprechende Informationen zu bekommen, und hat gemäß Ausschussprotokoll 16/111 ergänzt:
„Ansonsten
kann ich Ihnen mitteilen, dass wir im Finanzministerium seit gestern die Ergebnisse
der Betriebsprüfung vorliegen haben. Wir werden sie auswerten und aufbereiten,
um diese Informationen dem Parlament bzw. Ihnen hier im Haushalts- und Finanzausschuss
zur Kenntnis zu geben.“
Vom 5.
Dezember 2012 bis 22. April 2013 hat den Haushalts- und Finanzausschuss jedoch
keinerlei weitergehende Information erreicht – weder zu den Ergebnissen der
Betriebsprüfung noch zur Konzeption der Lustreisen seitens der früheren WestLB
Asset Management-Tochter, obwohl darum seitens der Opposition für den
Jahresbeginn 2013 gebeten worden ist.
Gemäß
Berichterstattung des „Handelsblatts“ vom 23. November 2012 sind die Lustreisen
von der WestLB-Konzernbetriebsprüfung selbst entdeckt worden und zur weiteren
rechtlichen Prüfung an die Düsseldorfer Partner der internationalen
Anwaltskanzlei Hogan Lovells übergeben worden. Diese soll ihr
Untersuchungsergebnis am 21. März 2011 dem Vorstand präsentiert haben. Die
Expertise besage, Betriebsausgaben steuerlich abzusetzen, sei verboten, wenn
die „Aufwendungen im Zusammenhang mit Korruptionsstraftaten geleistet wurden“.
Die Anwälte haben offenbar „nach intensiver Durchsicht der Akten ein sehr hohes
Risiko“ erkannt, dass denkbare Vorteilsgewährungen an Würdenträger vorlägen,
und ausdrücklich die Strafbarkeit solcher Vorgehensweisen betont. Nur bei einer
Umetikettierung der Lustreisen als „Geschenk“ sei ein Verzicht auf unangenehme
staatsanwaltschaftliche Ermittlungen realistisch. Nach
„Handelsblatt“-Informationen ist die Bank dem Hinweis wohl gefolgt.
Die
WestLB-Sparte Mellon Asset Management hat im Rahmen ihrer Geschäftstätigkeit
offenbar 500 institutionelle Anleger als Kunden mit einem Gesamtvolumen von 40
Milliarden € betreut.
Der
Landtag Nordrhein-Westfalen hat weiterhin ein Anrecht auf Aufklärung der
zweifelhaften Vorgänge innerhalb der WestLB AG durch die Landesregierung zum
aktuellen Kenntnisstand bei Beantragung dieser Fragestunde. Falls die
Ermittlungen noch andauern, sollte der Landtag einen Zwischenbericht zu dem
gegenwärtigen Erkenntnisstand erhalten.
Welche
bisherigen Ergebnisse aller Untersuchungen aus den letzten fünf Monaten liegen
Finanzminister und Landesregierung im Detail mittlerweile als aktueller
Kenntnisstand vollständig für die sogenannten Kundenevents und ihre bemerkenswerten
Begleitumstände vor?
Ich bitte Herrn Minister Dr.
Walter-Borjans um Beantwortung.
(Unruhe)
– Verehrte Kolleginnen und
Kollegen, das Plenum leert sich gerade ein bisschen. Dafür kann man Verständnis
haben oder auch nicht. Aber ich bitte Sie, das möglichst geräuschlos zu machen,
damit Herr Minister Dr. Walter-Borjans in Ruhe die Frage beantworten kann. Das
Wort hat der Minister.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann Ihnen
versichern, dass die Landesregierung nach wie vor ein hohes Interesse an der
Aufklärung des in der Fragestellung beschriebenen Sachverhalts hat.
Als Folge des Verkaufs der restlichen
Anteile der WestLB Mellon Asset Management hat die Portigon AG allerdings keine
gesellschaftsrechtlichen Informations- und Auskunftsrechte mehr gegenüber Mellon.
Ich selber habe mehrfach dezidiert
nachgefragt und nicht nur nachgefragt, sondern auch darauf hingewiesen, dass
ich ein Interesse habe, dazu auch Informationen zu bekommen. Die Auskünfte, die
mir Portigon dazu gegeben hat, waren immer die gleichen, nämlich dass es einen
Zugriff seitens der Portigon nicht mehr gibt. Nach der Umfirmierung heißt
Mellon nun Meriten Mellon Investment Management GmbH. Die Bitte, die ich an
Portigon gerichtet habe, hat Portigon weiter an Meriten gerichtet. Meriten hat
hierzu erklärt, dass sie nicht bereit sei bzw. sich nicht in der Lage sehe, der
Portigon AG Unterlagen herauszugeben, die vertraulichen Charakter haben. Die
Portigon AG hat auf meine Prüfbitte erklärt, dass eine vertragliche oder gesellschaftsrechtliche
Handhabe, ergänzende Informationen von Meriten einzufordern, nicht bestehe.
Da ein Einverständnis des betroffenen
Steuerpflichtigen, nämlich der Meriten Investment Management GmbH, nicht
vorliegt, darf ich Ihnen auch keine Informationen aus dem
Betriebsprüfungsbericht der Gesellschaft vorlegen. Das gilt im Übrigen sogar
für einen Untersuchungsausschuss. Also diese dem Steuergeheimnis unterliegenden
Daten haben einen hohen Grad an Schutz, sodass ich nur unter Verletzung des
Steuergeheimnisses Betriebsprüfungsberichte oder Steuerdaten weitergeben
könnte, was ich nicht darf und deswegen auch nicht tun werde.
Das Thema „Gefälligkeitsreisen“ wird
auch Gegenstand des Prüfauftrages des Untersuchungsausschusses zur WestLB sein.
Das heißt, Fragen an die Betroffenen selbst bzw. an das betroffene Unternehmen
sind da natürlich möglich. Das ist allerdings auch keine Neuigkeit. Aber es
gehört offenbar zu dem Versuch, hier immer wieder das Thema neu auf die
Tagesordnung zu bringen, es hier auch jetzt noch einmal zu diskutieren.
Die Handhabe, die man haben kann, die
wird man am besten im Rahmen eines Untersuchungsausschusses haben. Ich gehe mit
Blick auf die Auskunftsrechte des Untersuchungsausschusses davon aus, dass die
Sachverhaltsermittlung durch dieses Gremium dann effektiv vorangetrieben werden
kann, was auch sehr in meinem eigenen Interesse und im Interesse der
Landesregierung wäre.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Es gibt eine Frage des Herrn
Abgeordneten Witzel. Bitte schön.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident, dass Sie mir die Gelegenheit zur Nachfrage geben. – Herr
Minister, zu dem, was Sie gerade ausgeführt haben, ist schon der Hinweis
wichtig: Wir haben kein Interesse daran, häufig über dieses Thema zu reden,
sondern wir haben ein Interesse daran, einmal die Antworten zu bekommen, die
uns auch vonseiten der Landesregierung zugesagt worden sind. Auch die
Landesregierung hat deutlich gemacht, dass sie an der Stelle ehrliches Aufklärungsinteresse
hat. Das haben wir ja auch bilateral besprochen.
Es geht hier nicht um zwei völlig
fremde Gesellschaften, sondern um langjährige Kooperationen auch bei Mellon
Asset Management, zu der der frühere WestLB-Vorstand mit hin gewechselt ist. Es
gibt da also – bis in den persönlichen Bereich hinein –
Gesprächsmöglichkeiten, um für die seit mittlerweile einem halben Jahr
bestehende Fragestellung eine Lösung zu finden. Deshalb lautet meine Frage an
Sie: Welche Wege haben Sie sonst genutzt oder werden Sie noch nutzen, um dem
Parlament die Informationen zur Verfügung zu stellen, die die Landesregierung
bereits im November und Dezember letzten Jahres angekündigt hat?
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, bitte schön.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich finde, die Vorstellung, dass man ein
früheres Vorstandsmitglied der WestLB bzw. von Portigon, das jetzt in dieses
Unternehmen gewechselt ist und uns oder der Portigon ganz offenbar
Informationen vorenthält, einmal zur Seite nimmt und fragt „Kannst Du uns bitte
eure Betriebsgeheimisse verraten“, ist ein bisschen illusionär. Ich habe den
Weg beschritten, den ich für richtig halte, nämlich gegenüber dem Vorstand der
Portigon, wie ich glaube, unmissverständlich klar zu machen, dass ich erwarte,
dass Portigon alle – auch rechtlichen – Möglichkeiten ausschöpft, diese
Informationen zu erhalten.
Mir ist – nachvollziehbar und
glaubwürdig, aber trotzdem natürlich nicht befriedigend – mitgeteilt worden,
dass man keinen Weg sieht, von Meriten diese Informationen zu bekommen. Das ist
ärgerlich, weil ganz bewusst von diesem Unternehmen Daten zurückgehalten
werden, die für die Aufklärung der Fragen, die uns alle interessieren, von Bedeutung
wären.
Ich darf mich zu Daten über die
Konzernbetriebsprüfung nicht äußern. Allerdings kann ich Ihnen sagen, dass die
Konzernbetriebsprüfung verschiedene Reisen im Zeitraum 2002 bis 2005
aufgegriffen und den steuerlichen Abzug als Betriebsausgabe versagt hat, dass
in diesen Aufzeichnungen Namen von Teilnehmern nicht enthalten sind, dass aber
die Versagung des steuerlichen Abzugs von Kundenreisen als Betriebsausgaben
dazu geführt hat, dass nachversteuert werden musste. Diesen Sachverhalt kann
ich mitteilen.
Ich würde gerne – ich kann das nur
wiederholen – selbst wissen, wer daran teilgenommen hat bzw. was die Anlässe
und die Gründe waren. Mir fehlt da aber das Zugriffsrecht. Ich kann nur darauf
bauen, dass wir im Zusammenhang mit dem Parlamentarischen
Untersuchungsausschuss den dazu notwendigen Zugriff bekommen.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Nun hat sich Frau Kollegin
Schmitz gemeldet.
Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank
für das Wort, Herr Präsident. – Herr Minister, die Medien berichten, Peer
Steinbrück sei in seiner früheren Rolle mit wichtigen Aufsichtsfunktionen bei
der WestLB ausgestattet gewesen. Hat das Gremienmitglied Steinbrück Ihrer
Ansicht nach Kenntnis vom Umstand der Lustreisen darüber gehabt oder haben
können?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich habe es heute im Verlauf dieses
Plenartages schon einmal gesagt: Man hat bei den Fragen, die Sie stellen, immer
den Eindruck, als ob Peer Steinbrück schon Jahrhunderte oder mindestens
Jahrzehnte Finanzminister gewesen wäre. Peer Steinbrück ist von 2000 bis 2002
Finanzminister dieses Landes gewesen. Ich kann dazu nur sagen: Durch die Übergabe
der Prüfungsfeststellungen zur Körperschaftsteuer 2006 – sie hat am
26. November 2010 stattgefunden – wurde die WestLB, nicht aber der
Aufsichtsrat der Bank erstmals davon in Kenntnis gesetzt, dass die Konzernbetriebsprüfung
bei der WestLB Mellon Aufwendungen im Zusammenhang mit Reiseveranstaltungen für
Kunden als nicht abzugsfähige Betriebsausgaben einordnet. Weder der Präsidialausschuss
noch der Aufsichtsrat der WestLB sind in der Vergangenheit über die Vorfälle
bei der WestLB Mellon informiert worden.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Danke schön, Herr Minister. – Jetzt hat sich Kollege
Ellerbrock gemeldet.
Holger Ellerbrock (FDP): Herr
Minister, wenn man die Pressemitteilungen verfolgt, drängt sich der Eindruck auf,
dass hier Sachzusammenhänge, rechtlich problematische Zusammenhänge vielleicht
sogar bewusst nicht verfolgt worden sind und dann letztendlich verjährten. Wie
stehen Sie zu diesen Pressedarstellungen, politisch oder rechtlich problematische
Sachverhalte seien bewusst nicht rechtzeitig verfolgt worden, obwohl sie
bekannt waren?
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Minister.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Dagegen würde ich mich, was meine Person und
auch das Ministerium angeht und was die Zeit, für die ich Verantwortung trage,
betrifft, absolut verwahren. Ich muss ganz klar sagen: Ich sage nicht nur hier
an dieser und an anderen Stellen, dass ich ein Interesse an dieser Aufstellung
habe, sondern ich habe, als ich Kenntnis davon erlangt habe, Portigon aufgefordert,
uns die notwendigen Informationen zu beschaffen. Auch habe ich keinerlei
Kenntnis, dass zu irgendeinem anderen Zeitpunkt ein Interesse bestanden hätte,
diesen Sachverhalt nicht aufzuklären oder verjähren zu lassen.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank. – Nun hat der Abgeordnete Wedel das Wort.
Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Wenn ich das gerade richtig verstanden habe, haben Sie
dargelegt, dass eine Nachversteuerung stattgefunden hat. Mich würde auch
interessieren, in welchem Volumen Steuern nachentrichtet worden sind.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Dazu liegen mir jetzt keine Daten vor. Das
müsste ich in Erfahrung bringen. Ich weiß nur aus den mir vorliegenden
Informationen, dass eben genau diese Reisen beanstandet worden sind, dass die
Abzugsfähigkeit verneint worden ist und dass man aus diesem Grund in der
entsprechenden Höhe nachversteuert hat.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank. – Eine Frage kommt von der Abgeordneten Schneider
von der FDP-Fraktion.
Susanne Schneider (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Minister Borjans, das „Handelsblatt“ bezeichnet Reisen
zu Sportevents nach Dallas noch als harmloses Beispiel für Lustreisen. Welche
weiteren Reiseziele oder Arten der Reiseaktivitäten könnten demnach öffentlich
prekärer sein?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich habe auch auf Nachfragen bei Portigon
keine Informationen erhalten, aus denen ich ersehen könnte, dass die WestLB
oder andere Teile der WestLB vergleichbare Incentives für ihre Kunden
organisiert hätten.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Danke schön. – Als Nächste hat sich Frau Kollegin Gebauer gemeldet.
Yvonne Gebauer (FDP): Herr
Minister Walter-Borjans, ich komme noch einmal auf die Presse zurück, und zwar
auf das „Handelsblatt“. Hier wird gesagt, dass die Zielgruppe der Begünstigten
zum Beispiel das Leitungspersonal von Stadtwerken und Sparkassen umfasste, aber
eben auch Beamte.
Meine Frage lautet, ob Ihnen bekannt
ist und, wenn ja, in welchem Umfang nordrhein-westfälische Amtsträger von
diesen Vorgängen betroffen sind.
(Vorsitz:
Vizepräsident Oliver Keymis)
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Das ist mir nicht bekannt. Ich kann es nur
noch einmal sagen: Mir liegt keine Liste von Namen vor; die ist uns gegenüber –
auch Portigon gegenüber – verweigert worden. Deswegen kann ich auch nicht ersehen,
ob davon jemand Amtsträger ist oder nicht.
Vizepräsident
Oliver Keymis: Danke schön, Herr Minister. – Zweite und letzte Frage für
Frau Schmitz von der FDP-Fraktion. Bitte schön.
Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, interessant ist die Frage, seit
wann jeweils welcher Personenkreis und die WestLB-Eigentümer Kenntnis von den
Lustreisevorgängen hatten. Wann genau ist den jeweiligen Beteiligten – und
darunter insbesondere der Landesregierung – erstmals der Umstand dieser Incentives
bekannt geworden?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Mir – und damit uns – ist dieser Umstand in
der gleichen Art und Weise bekannt geworden, wie Sie es auch erfahren haben und
wie Sie es in der Formulierung Ihrer Anfrage auch dargelegt haben: aus der Presse,
wenn ich es richtig sehe, im Jahr 2012. Das Ganze basiert – das habe ich vorhin
schon gesagt – auf Prüfungsfeststellungen der Körperschaftsteuer für das Jahr
2006, die der WestLB im November 2010 übergeben worden sind.
Allerdings betone ich noch einmal:
Das ist von der WestLB keinem Gremium, in dem ein Vertreter der Eigentümer, der
Aufsichtsrat oder Teile davon vertreten waren, mitgeteilt worden. Das musste es
auch nicht.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Ellerbrock, zweite und letzte Frage. Bitte
schön, Herr Kollege.
Holger Ellerbrock (FDP): Herr Minister,
ich hatte Ihre Antwort vorhin so verstanden, dass Sie selbst ein hohes
Interesse an der Aufklärung der Sachzusammenhänge haben, inwieweit rechtlich
problematische Vorgänge gezielt nicht verfolgt wurden und somit verjährt sind.
Haben Sie denn Hinweise, warum dem
letztendlich – hinsichtlich der Verjährung – nicht nachgegangen worden
ist?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Es hat ja in Parlament
und Landesregierung – jedenfalls bei denjenigen, bei denen ein Interesse besteht –
vor 2012 keine Kenntnis gegeben. Wir haben dann die Fragen veranlasst; darauf
haben wir keine Antworten bekommen. Portigon hat uns mitgeteilt, dass Mellon
diese Daten nicht zur Verfügung stellt.
Wenn wir vor diesem Hintergrund
wenige Monate später über die Einsetzung eines Parlamentarischen
Untersuchungsausschusses reden und damit jedenfalls die bestmögliche Chance
besteht, an die Informationen zu gelangen, dann halte ich das ehrlich gesagt
für den wirksamsten und arbeitsökonomischsten Weg. Das ist besser, als jetzt
noch einmal dieselben Fragen zu stellen in dem Wissen, dass man dieselben
Antworten bekommt.
Ich habe diese Fragen an den
Portigon-Vorstand gestellt. Und noch einmal: Ich lasse mir nicht nachsagen, ich
hätte ein geringeres Interesse an der Aufklärung dieses Sachverhalts, wenn ich
diese Fragen nicht dreimal hintereinander stelle. Ich habe nicht nur einmal
nachgefragt, sondern ich habe – um deutlich zu machen, dass es mir nicht
reicht, mit der Antwort „Das haben die nicht geliefert“ abgespeist zu werden –
nochmals deutlich gemacht, dass ich wissen will, ob es ein Recht gibt, diese
Antworten zu bekommen.
Erst als diese Frage noch einmal
verneint worden ist, habe ich mich auf die Position gestellt: Nun gut, es gibt
noch eine andere Möglichkeit, an diese Informationen heranzukommen, nämlich im
Zusammenhang mit einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Ich würde mir
sehr wünschen, dass man dann vorbehaltlos alle notwendigen Informationen
erlangt.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke, Herr Minister. – Herr Dr. Stamp, bitte schön.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Vielen Dank, Herr Präsident, vielen Dank, Herr Walter-Borjans. – Welche
einzelnen Konsequenzen sind nach Bekanntwerden der Vorgänge durch die WestLB im
Umgang mit diesen Ereignissen und zur Prävention zukünftiger Wiederholungen
ergriffen worden?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich habe es gerade schon gesagt: Nach dem
Bekanntwerden der Vorgänge habe ich mich zweimal mit – ich formuliere es mal so
– zunehmender Deutlichkeit an den Vorstand der Portigon gewandt, dass es mir
nicht nur um eine formal richtige Beantwortung geht, sondern dass es mir darum
geht, die Informationen zu bekommen, die ich Ihnen dann zur Verfügung stellen
kann.
Ich muss die Antworten zur Kenntnis
nehmen, die ich bekommen habe, nämlich dass es keinen rechtlichen Zugriff gibt.
Insofern war dem Vorstand der Portigon bekannt, dass hier nicht nur eine kleine
Anfrage gestartet worden ist, sondern dass es ein Interesse an der Aufklärung
des Sachverhalts gibt.
Das Problem ist nur: Wir reden jetzt
über einen Sachverhalt, der einen früheren Unternehmensteil der WestLB
betrifft. Dieser Unternehmensteil ist nun verkauft und entzieht sich daher
unserem Zugriff, zumindest bislang, wenn wir nicht die zusätzlichen
Möglichkeiten der Erforschung in Anspruch nehmen können, die sich mit einem
Parlamentarischen Untersuchungsausschuss ergeben.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Frau Schneider stellt ihre zweite und letzte
Frage. Bitte schön, Frau Schneider.
Susanne Schneider (FDP): Herr
Minister Borjans, haben die Vorgänge rund um die Lustreisen bislang zu
irgendeiner rechtlichen Konsequenz oder Bestrafung bestimmter handelnder
Personen geführt?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Soweit ich es erkennen kann, ist das nicht
der Fall. Aus den Unterlagen, die mir vorliegen, erkenne ich lediglich, dass
ein mir namentlich nicht bekannter Kreis in den Genuss dieser Reisen gekommen
ist, dass die Konzernbetriebsprüfung das nicht als Betriebsausgabe anerkannt
hat, dass daraufhin eine Nachversteuerung bei dem Unternehmen veranlasst worden
ist und dass sich daraus – davon gehe ich jedenfalls aus, auch wenn uns keine
Informationen gegeben werden – sicher auch keine Konsequenzen für die damaligen
Teilnehmer an diesen Reisen ergeben haben.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön. – Herr Wedel, die zweite und letzte Frage. Bitte schön.
Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank.
– Herr Minister, ich hatte Ihre Darlegungen gerade so verstanden, dass aufgrund
des Steuergeheimnisses entgegen der Zusage des Finanzstaatssekretärs in der
Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses vom 6. Dezember 2012 zu den
Ergebnissen der Betriebsprüfung keine Angaben gemacht werden können. Ist das so
zu verstehen? Sie hatten auch ausgeführt, das sei auch gegenüber dem Untersuchungsausschuss
der Fall. Stehen Sie auf dem Standpunkt, dass das Steuergeheimnis
entsprechenden Angaben auch im Rahmen des Untersuchungsausschusses generell
entgegensteht?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Mir ist auf konkrete Nachfrage dazu noch
einmal mitgeteilt worden, dass es auch den Fragestellungen des Untersuchungsausschusses
entgegensteht, das Steuergeheimnis zu verletzen. Ich habe nicht die Möglichkeit,
Ihnen dem Steuergeheimnis unterliegende Daten zukommen zu lassen. Wenn ich es
recht sehe, ist es aber möglich, dass sich ein Parlamentarischer
Untersuchungsausschuss an das Unternehmen wendet, das jetzt im Besitz dieser
Daten ist und Zugriffsmöglichkeiten hat, um die gewünschten Informationen zu
erhalten. Aber ich kann Ihnen auch im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss
nicht ohne Zustimmung des Unternehmens Steuerdaten zur Verfügung stellen.
Der Staatssekretär hat Ihnen
mitgeteilt – das haben Sie auch zitiert –, dass wir Ihnen die Daten zukommen
lassen, sobald sie für uns verfügbar sind. Ich kann Ihnen nur noch mal sagen,
er hat das in der gleichen Weise beurteilt wie ich: Wir wollen alles tun, um
Ihnen Daten zukommen zu lassen, die wir Ihnen zukommen lassen dürfen. Ich weiß
jetzt, dass ich diese Erlaubnis auf der Grundlage der Wahrung des
Steuergeheimnisses nicht habe.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön. – Frau Gebauer zu ihrer zweiten und letzten Frage.
Yvonne Gebauer (FDP): Ich komme
noch mal auf das „Handelsblatt“ zurück, das speziell von den Lustreisen bei der
WestLB-Tochter Mellon Asset Management berichtet hat. Meine Frage, Herr Minister
Walter-Borjans, lautet: Welche weiteren Konzernbereiche der WestLB haben
vergleichbare Incentives für ihre Kunden organisiert? Ist Ihnen darüber etwas
bekannt?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Nein, die Informationen, die ich bislang von
Portigon bekommen habe, geben keinen Hinweis darauf, dass auch andere
Konzernteile vergleichbare Incentives für Kunden bzw. überhaupt Incentives zur
Verfügung gestellt haben.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Witzel, Ihre zweite Frage. Bitte schön.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Minister Dr. Walter-Borjans, Sie hatten freundlicherweise
bei Ihrem Vortrag eingangs und auch gerade in der Antwort auf mehrere
Nachfragen zu der Frage der rechtlichen Aufklärungsmöglichkeiten im
Parlamentarischen Untersuchungsausschuss Stellung bezogen und sich damit
offensichtlich auch im Vorfeld beschäftigt.
Mir ist nicht ganz klar: Wo verläuft
für Sie die Grenze? Denn Sie haben gerade einerseits den Hinweis gegeben, der
beste Ort, wo man weitermachen könnte, sei dieser Parlamentarische Untersuchungsausschuss.
Andererseits haben Sie direkt relativierend gesagt, eine wirklich stärkere
Position gegenüber dem erwerbenden Unternehmen würde uns das auch nicht geben.
Für uns als FDP-Landtagsfraktion ist
völlig klar: Es gibt ein Steuergeheimnis – ein ganz hohes Gut. Wir würden Ihnen
Vorwürfe machen, wenn Sie dagegen verstoßen würden – keine Frage. Vielleicht können
Sie so nett sein und noch mal darstellen, welche Handlungsbefugnisse oder ?möglichkeiten
Sie im Rahmen des PUA sehen. Da können mit Strafandrohung durchaus vertrauliche
Vorgänge analysiert werden.
Ich sehe das so: Wenn ein Unternehmen
im öffentlichen Besitz war, steht ein Unternehmensverkauf einer Aufarbeitung
der früheren Geschichte, als sich das Unternehmen noch im öffentlichen Besitz befand,
nicht generell entgegen.
Deshalb die Frage an Sie: Welche
Möglichkeiten sehen Sie im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss über Ihre
heutigen Möglichkeiten hinaus, und wo sind die Grenzen?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich muss als Nichtjurist
antworten und meine Antwort unter den Vorbehalt stellen, dass Rechtsexperten
möglicherweise eine andere Einschätzung vornehmen.
Nach meinem Dafürhalten ist es aber
so: Wenn Portigon heute noch Informationen über Teilnahmen an solchen Reisen in
den eigenen Akten hätte, kann ich mir vorstellen, dass Portigon über die Zeit
vor dem Verkauf berichten müsste. Das müsste man überprüfen. Ich sehe keinen
Anlass zu sagen, Portigon muss uns das nicht mehr mitteilen, weil das Unternehmen
anschließend verkauft worden ist.
Ich habe die Darstellung bekommen,
dass das Unternehmen quasi mit allen Akten verkauft worden ist. Damit sind die
Informationen nicht mehr vorhanden und müssen aus dem jetzt verkauften Unternehmen
beschafft werden. Das Unternehmen, das gekauft hat, weigert sich.
Zum Zweiten glaube ich nach meinem
jetzigen Informationsstand, dass der Untersuchungsausschuss mich nicht zwingen
darf, das Steuergeheimnis zu verletzen. Der Parlamentarische Untersuchungsausschuss
hat aber bei Androhung von Zwangsmaßnahmen oder unter Benutzung welcher
Instrumente auch immer die Möglichkeit, die neue Gesellschaft aufzufordern, die
Informationen zur Verfügung zu stellen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Die dritte und letzte Frage von Herrn Witzel.
Bitte schön.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank.
– Herr Minister Dr. Walter-Borjans, ich habe eine letzte Frage zu den
seinerzeitigen Verantwortlichkeiten, als sich Mellon Asset Management noch als
Teil im alten WestLB-AG-Konzern befand.
Es muss für das, was das
„Handelsblatt“ berichtet hat – falls die Angaben über Umfang, Dimensionierung
und Brisanz dieser Incentive-Reisen zutreffend sind – Verantwortlichkeiten
gegeben haben. Verantwortlich waren sowohl diejenigen, die das geschäftsleitend
im operativen Betrieb genehmigt haben, als auch die Aufsichtsgremien, die über
solche Vorgänge Kenntnis haben müssen – zumindest dann, wenn die juristische
Komponente ins Spiel kommt und Anwaltskanzleien etwa mit Gutachten, vorbereitenden
Sonderprüfungen etc. beauftragt werden.
Wo liegen denn die
Verantwortlichkeiten sowohl im laufenden operativen Geschäft als auch in der Aufsicht
nach dem, was bekannt geworden ist? Welche Stellen und Personen sind da
involviert nach den Zuständigkeiten, die es zum seinerzeitigen Zeitpunkt dort
bei der WestLB gegeben hat?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich kann Ihnen noch einmal sagen, dass es sich
um die Prüfungsfeststellungen aus dem Jahr 2006 handelt und die Jahre 2002 bis
2005 betrifft.
Nach den von mir erfragten und mir
gegebenen Informationen ist über diese Sachverhalte den Gremien – dem
Aufsichtsrat, dem Präsidialausschuss – der WestLB nicht berichtet worden. Wenn
es so ist, dass aufgrund der Überprüfung der Abzug als Betriebsausgabe
rückgängig gemacht bzw. versagt worden ist und sich eine Nachversteuerung ergeben
hat, dann ist das natürlich aus Sicht des Fiskus im Prinzip damit erledigt.
Auf der anderen Seite hat es bis bis
zum letzten Jahr keine Kenntnis darüber gegeben – jedenfalls in den Gremien
nicht –, dass es diese Incentives gab. Auch das ließe sich meines Erachtens am
besten in dem gesamten Fragekomplex aufarbeiten, mit dem wir uns in den
nächsten Monaten und Jahren beschäftigen wollen.
Ich kann nur noch einmal sagen: Wenn
mir die Liste vorläge oder ich eine Möglichkeit hätte, an eine solche Liste zu
kommen – ich würde sie gerne auch dem Parlament zur Verfügung stellen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister Dr. Walter-Borjans. Ich habe jetzt keine weiteren
Fragen, und damit ist die Mündliche Anfrage 18 erledigt.
Ich rufe die
Mündliche Anfrage 21
– ebenfalls aus der letzten
Fragestunde – auf. Frau Abgeordnete Schmitz von der FDP-Fraktion und Herr
Kollege Josef Wirtz von der CDU-Fraktion haben gemeinsam die folgende Frage
gestellt:
Was tut die
Landesregierung, um einen Baubeginn der Ortsumgehung Frauwüllesheim
in 2014 zu ermöglichen?
Für
das Haushaltsjahr 2013 hat die Landesregierung massive Kürzungen
im Bereich des Landesstraßenbaus vorgenommen. Entgegen der erklärten
Absicht der Landesregierung unterbleibt die Umverteilung der Mittel zugunsten
des Erhalts der Landesstraßen.
Die Einsparungen beim Neubau spiegeln sich nachweislich
nicht in einer entsprechenden Anhebung des Erhaltungsansatzes wider. In der
Folge unterbleiben Erhaltungsinvestitionen und dringend erforderliche
Neubaumaßnahmen, wie die seit 2010 unanfechtbar baureife Ortsumgehung L 264n –
Frauwüllesheim. In dem
hochgradig vom Verkehr belasteten Ort treffen vier Landesstraßen aufeinander.
Seit dem Regierungswechsel 2010 werden die Menschen der Gemeinde Nörvenich
und der Ortschaft Frauwüllesheim
vertröstet – eine Aufnahme
der Umgehungsmaßnahme in das jährlich
fortzuschreibende Landesstraßenbauprogramm erfolgt nicht. Wiederholt haben sich
die Bürgerinnen und Bürger
und ihre gewählten
Vertreter in Gesprächen,
mit Anschreiben, Unterschriftensammlungen und Resolutionen an die zuständigen
Minister Voigtsberger und Groschek gewandt, zuletzt im März
2013 – ohne Erfolg. Eine Zusage für die Aufnahme in das
Landesstraßenbauprogramm 2014 steht aus.
Was tut die Landesregierung, um einen Baubeginn der
Ortsumgehung Frauwüllesheim
in 2014 zu ermöglichen?
Jetzt hat Herr Minister Groschek die
Möglichkeit, zu antworten. Bitte schön, Herr Minister.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Danke. – Die Landesregierung bleibt dabei: Die Erhaltung
von Landesstraßen mit ihren Brücken und sonstigen Bauwerken hat Vorrang vor dem
Neubau von Landesstraßen.
Neubau und Erhaltung verteilen sich
wie folgt: Für den Neubau von Landesstraßen waren 2012 im Ansatz noch 53
Millionen € vorgesehen. In 2013 liegt der Finanzmittelansatz bei 44 Millionen
€. So können wir erreichen, dass alle laufenden Bauprojekte weitergeführt
werden und keine Baustellenruinen entstehen. Gleichzeitig haben wir in der
Erhaltung für die Landesstraßen den Ansatz 2012 von 80,45 Millionen €
auf 85,055 Millionen € angehoben.
Was die L 264, Ortsumgehung
Nörvenich-Frauwüllesheim, betrifft, hat der Ausschuss für Bauen, Wohnen,
Stadtentwicklung und Verkehr in seiner Sitzung am 10. Januar 2013 das
Landesstraßenbauprogramm 2013 erörtert und dabei das Benehmen hergestellt.
Demnach stehen für den Bau dieser Ortsumgehung aufgrund der angespannten finanziellen
Situation im Landeshaushalt auch im Jahre 2013 keine ausreichenden Finanzmittel
bereit. Entsprechend konnte eine Neuaufnahme dieses Projekts in das
Landesstraßenbauprogramm 2013 nicht erfolgen.
Die baurechtlichen Voraussetzungen
für die Realisierung dieses Vorhabens bleiben vom Grundsatz her unverändert
bestehen. Das Projekt ist im Landesstraßenbedarfsplan in Stufe 1 gesetzlich
abgesichert und verfügt über einen bestandskräftigen
Planfeststellungsbeschluss.
Ein Baubeginn und die Baudurchführung
werden von den finanziellen Möglichkeiten der kommenden Jahre abhängen.
Entsprechend wird im Rahmen der Aufstellung des Landesstraßenbauprogramms 2014
in diesem Gremium gemeinsam mit Ihnen über das Projekt beraten.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Wirtz hat eine erste Frage. Bitte schön,
Herr Kollege Wirtz.
Josef Wirtz (CDU): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben gerade zum Schluss geantwortet, dass
im Rahmen der Haushaltsberatung für das Jahr 2014 das Parlament darüber
befinden soll. Nun ist es ja üblich, dass das Ministerium und Sie als Minister
dem Fachausschuss für Bauen und Verkehr die Vorschläge unterbreiten, wie
laufende Maßnahmen im Landesstraßenneubauprogramm weiter finanziert werden und
ob neue Maßnahmen dazukommen.
Deshalb frage ich Sie: Würden Sie
denn für das Landesstraßenbauprogramm für 2014 dem Parlament den Vorschlag
machen, dieses Projekt L 264, Nörvenich-Frauwüllesheim, mit aufzunehmen?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Dazu kann ich Ihnen heute keine
qualifiziert belastbare Aussage machen, weil ich nicht weiß, wie der
Landeshaushalt 2014 aussehen wird und welches Benehmen bezüglich des
Landesstraßenbauprogramms 2014 im Ausschuss hergestellt wird.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Frau Schmitz hat eine Frage. Bitte schön, Frau
Schmitz.
Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank
für das Wort, Herr Präsident. – Herr Minister, welche Ziele verfolgt die
Landesregierung mit der Kürzung der Mittel für das Landesstraßenausbauprogramm
– die ja mit einer noch höherrangigen Priorisierung von Erhaltungsprojekten
begründet wurde –, wenn die Umschichtung für die Erhaltung nicht ankommt und
der Substanzverzehr ungebremst fortschreitet?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Dazu kann ich mehrschichtig antworten.
Die erste Antwort ist: Es gibt neben
dem reinen Umschichten auch das Beachten der sogenannten Schuldenbremse. Mit
der sogenannten Schuldenbremse ist verfassungsrechtlich vorgegeben, dass das
Land Nordrhein-Westfalen 2020 die Schuldenbremse einhalten muss – und es wird
sie einhalten. Um dieses Ziel zu erreichen, hat sich die Landesregierung mit
Rückendeckung einer Landtagsmehrheit dazu verpflichtet, den Landeshaushalt zu
konsolidieren oder, anders formuliert, im Landeshaushalt strukturelle Einsparungen
vorzunehmen.
Von diesen strukturellen Einsparungen
zum Erreichen der verfassungsrechtlich vorgegebenen Schuldenbremse ist auch der
Straßenbau- und Verkehrsetat des Landes Nordrhein-Westfalen betroffen. Deshalb
ist es in sich logisch, dass die Umschichtungen nach dem Prinzip „Erhalt geht
vor Neubau“ niemals voll kompensatorisch sein können, weil ja dann kein
Eigenbeitrag zum Erreichen der Schuldenbremse immanent wäre.
Weil wir jedoch einen Eigenbeitrag
auch aus dem Straßenbereich – Straßenerhalt, Straßenneubau – zum Erreichen der
Schuldenbremse liefern müssen, wird es voraussichtlich – es sei denn, der
Landtag beschließt etwas anderes – auch beim Landeshaushalt 2014 so sein, dass
die Mittel für den Straßenerhalt deutlich über den Mitteln für den Straßenneubau
liegen und wir gleichwohl aus dem Etat des Ministeriums, den ich verantworten
darf, einen erheblichen Beitrag zur Konsolidierung im Landeshaushalt 2014
werden leisten können und müssen, um zu erreichen, dass das
verfassungsrechtlich vorgegebene Ziel der Schuldenbremse 2020 in
Nordrhein-Westfalen auch garantiert erreicht wird.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Auf dem Platz von Herrn Kruse hat sich Herr
Schemmer gemeldet. Bitte schön, Herr Schemmer.
Bernhard Schemmer (CDU): Danke, Herr
Präsident. Ich sitze auf meinem Platz, habe aber das andere Mikro genommen.
Doch so kleinlich sind wir nicht.
Herr Minister, Sie haben eben unter
Weglassen anderer Dinge vorgetragen, dass „Erhalt vor Neubau“ in der Summe 80,5
Millionen € plus 52 Millionen € in 2012 und 85,5 Millionen € plus 44 Millionen
€, also rund 130 Millionen € in 2013 bedeutet, während Schwarz-Gelb im Jahr
2009 79 Millionen € plus 67 Millionen € gleich 146 Millionen €, also über
10 % mehr, ausgegeben hat.
Sie haben das damit begründet, dass
Sie einen Beitrag zur Haushaltskonsolidierung zu leisten haben.
Meine Frage: Wenn sich das
Haushaltsvolumen unter Rot-Grün vom Nachtrag 2010 bis 2013 um rund 20 %
erhöht hat, wäre dann nicht schon nur das Beibehalten der alten Beträge bereits
eine Kürzung von 20 % gewesen und ist insofern das darüber hinaus
vorgenommene Kürzen nicht ein Doppelkürzen, was im Straßenbaubereich bei den
maroden Straßen stattgefunden hat?
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Bitte schön.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Bei allem gebotenen Respekt, sehr
geehrter Herr Abgeordneter Schemmer: Wenn ich eine solche Rechnung aufgemacht
hätte, wie Sie sie gerade aufgemacht haben, würde ich mich nicht dagegen
wehren, wenn Sie mir entgegenhalten würden, das sei eine Milchmädchenrechnung.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Es gibt neben dieser pauschalen
Charakterisierung auch viele Hinweise auf Haushaltssteigerungen, die extern zu
verantworten sind.
Im Übrigen wissen Sie, dass die
Ministerpräsidentin und die Landesregierung wie die sie tragenden Fraktionen
sich darauf verständigt haben, zur Stärkung der Präventionspolitik drei
herausragend wichtige Bereiche besonders zu behandeln. Darunter fällt einmal
die besondere finanzielle Fürsorge für den Bereich Kinder, zweitens die
besondere finanzielle Fürsorge für den Bereich Bildung und drittens die
besondere finanzielle Fürsorge für den Bereich Kommunen. In diesem Dreiklang
spiegelt sich auch die Schwerpunktsetzung der Landesregierung wider.
Jetzt wissen Sie wie ich, dass sich
der Zustand der Infrastruktur in den letzten 15 bis 20 Jahren so dramatisch
verschlechtert hat, dass ein enormer Erneuerungsbedarf sowohl der Straßen als
auch der Schienen als auch der Wasserstraßen nicht zu leugnen ist.
Deshalb gibt es auch ein großes
Einvernehmen der Länderverkehrsminister mit dem Bundesverkehrsminister, dass
die entstandene Deckungslücke von 7,2 Milliarden € bundesweit für den
Erhalt und Betrieb der schon vorhandenen Infrastruktur dringend mobilisiert
werden muss.
Einvernehmlich gibt es von
Länderverkehrsministern und vom Bundesverkehrsminister dazu die klare
Positionierung, dass die Finanzierung zur Behebung dieser Defizite nur in einem
Dreiklang erfolgen kann. Der Dreiklang besteht aus Sparanstrengungen durch
Standardisierung und Standardüberprüfung und aus einem erhöhten garantierten
Steuerzuschuss zur Instandsetzung der Infrastruktur durch den Bund.
Das kritisiert implizit auch das
Vorgehen der Bundesregierung, seit 2011 massiv bei der Verteilung von
Mauteinnahmen zu kürzen. Der Vorababzug von 1,5 Milliarden € an der
eingenommenen Lkw-Maut ist unverantwortlich gemessen am Investitionsstau, vor
allen Dingen in Westdeutschland. Deshalb hoffe ich, dass nach dem
22. September auch mit dieser finanzpolitischen Unverantwortlichkeit
Schluss ist.
Neben der Stabilisierung der
Steuerausgaben müssen wir gesondert über eine Erhöhung der Nutzergebühren
befinden. Da gibt es zwei unterschiedliche Denkmodelle. Die Mehrheit im Landtag
Nordrhein-Westfalen hat, wie Sie wissen, sehr überzeugend und vernünftig – wie
ich finde – beschlossen, eine Verbreiterung und Vertiefung der Lkw-Maut umzusetzen,
während sich der Bundesverkehrsminister dagegen wehrt und seinerseits die Einführung
einer Pkw-Vignette, einer Pkw-Maut, fordert.
Das kann ich nur ablehnen, und zwar
deshalb, weil die Pkw-Maut im Grunde nicht verursachergerecht eine
Kostenbeteiligung zum Beseitigen des Investitionsstaus unserer nationalen
Infrastruktur bedeuten würde, sondern dies vielmehr durch eine Verbreiterung
und Vertiefung der Lkw-Maut gegeben ist.
Denn jedes Prozent Wachstum im
Internethandel beispielsweise führt überproportional zu einer Belastung der
Kommunal- und Landesstraßen, teilweise auch der Bundesstraßen. Warum? Weil all
das, was wir bei Amazon oder Zalando bestellen, natürlich nicht durch das Netz,
sondern durch die sogenannten Sprinter-Lieferverkehre geliefert wird. Wir haben
beim Internethandel eine wesentlich größere Umtauschhäufigkeit. Das heißt,
jedes Prozent Wachstum im Internethandel bedeutet ein Vielfaches an
Straßenabnutzung und Verursachung von Straßenschäden.
Dass verursachergerecht unter
Kostengesichtspunkten zu verteilen, erzwingt geradezu die Mautpflicht für die
Nutzung von Kommunal-, Landes- und Bundesstraßen über das Netz der Bundesautobahnen
hinaus.
Die Vertiefung in Richtung geringerer
Gewichtsklassen ergibt sich aus dem Anwachsen gerade der Logistikverkehre in
den unteren Lkw-Gewichtsklassen. Die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen äußert
sich mir gegenüber in Anerkenntnis dieser Gerechtigkeitslogik unter der
einzigen Bedingung, dass aus Sicht der nordrhein-westfälischen Wirtschaft gewährleistet
sein muss, dass zusätzliche Maut-Einnahmen wirklich 1:1 in die Beseitigung des
Investitionsstaus fließen und nicht in allgemeinen Konsolidierungskassen auf
Bundes-, Landes- oder kommunaler Ebene verschwinden.
Deshalb setzte ich mich nachdrücklich
dafür ein, dass die Verbreiterung und Vertiefung der Lkw-Maut mit dem
Einrichten eines Fonds- oder Kontenmodells einhergeht, das zugriffssicher vor
den Finanzministern der Länder und des Bundes garantiert, dass die zusätzlich
zu akquirierenden Maut-Einnahmen in die Beseitigung des Investitionsstaus
unserer Infrastruktur fließen, wobei ich davor warnen möchte, an einer
überkommenen Spartenfinanzierungsideologie festzuhalten. Wir dürfen nicht
Straße mit Straßenmitteln, Schiene mit Schienenmitteln finanzieren, sondern wir
müssen Mobilitätsgarantien auch über die Beseitigung des Investitionsstaus
bewerkstelligen. Das funktioniert nur, wenn wir begreifen, dass beispielsweise
ein schnellstmöglich einzurichtender Rhein-Ruhr-Express real 30.000 Pkw von den
Straßen holt.
Das wäre ein riesiger Fortschritt,
und zwar – erstens – zur Beseitigung eines künftigen Reparaturstaus auf
unseren Straßen, zweitens eine Entlastung der Umwelt und drittens ein Stück
vorbildliche Organisation des öffentlichen, schienengebundenen Verkehrs sowie
eine Erleichterung für die Pendlerinnen und Pendler.
Sie erkennen, dass sich die Landesregierung
mit ihrer pointierten, akzentuierten und sehr bewussten finanzpolitischen
Festlegung nach dem Motto „Erhalt geht vor Neubau“ im Straßen-, Schienen- und
Wasserstraßenbereich einer Logik anschließt, die für die absolute Mehrheit der
Länderverkehrsminister und im Prinzip für den Bundesverkehrsminister gilt mit
der Ausnahme: Herr Ramsauer will die Pkw-Fahrer belasten. Die Mehrheit der
Länderverkehrsminister teilt nach meinem Eindruck jedenfalls die
nordrhein-westfälische Position und will durch eine Verbreiterung der Lkw-Maut
den Investitionsstau verursachergerecht beseitigen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Wedel hat eine Frage. Bitte schön, Herr
Wedel.
Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank,
Herr Minister. – Welche Bedeutung hat der Einplanungsverzicht 2013 für die in
der Koalitionsvereinbarung enthaltene Aussage – ich zitiere –: Wir
konzentrieren uns bei der Finanzierung der Projekte des Landesstraßenbedarfsplans
auf die innerhalb der Prioritätenliste festgelegten Projekte, weil damit die
Neubaumittel für die nächsten Jahre ausgeschöpft sein werden?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Das tun wir. Und dieses Prinzip bleibt
gültig.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Wirtz hat das Wort für seine zweite Frage.
Josef Wirtz (CDU): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Minister, das Projekt „Ortsumgehung Frauwüllesheim“ ist
in der Region, wie Sie wissen, unumstritten. Sie erkennen das auch anhand der
vielen Anschreiben, die Sie – versehen mit Unterschriftenlisten – von
Bürgerinnen und Bürgern, aber auch gewählten Vertretern aus Nörvenich bekommen
haben.
In einem Schreiben hat ein
Ratsvertreter der Gemeinde Nörvenich sorgenvoll die Frage gestellt: Was
passiert eigentlich, wenn 2015 das Baurecht verfällt? – Sie erwähnten eben,
dass wir seit gut drei Jahren Baurecht haben. Bekanntermaßen verfällt ein
rechtskräftiger Planfeststellungbeschluss nach fünf Jahren.
Sie haben ihm mit Brief vom 22.02.
geantwortet, dass der Landesbetrieb Straßen.NRW Sorge dafür tragen werde, dass
der bestandskräftige Planfeststellungsbeschluss über das Jahr 2015 hinaus seine
Gültigkeit behält.
Ich frage Sie: Kann man daraus
schließen, dass Sie nicht vorhaben, in den nächsten beiden Jahren dem Ausschuss
für Bauen und Verkehr dieses Projekt der „Ortsumgehung Frauwüllesheim“ vorzuschlagen
und gleichzeitig mit einer Anschubfinanzierung zu versehen?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Nein, das kann man daraus nicht
schließen, sondern im Gegenteil: Man kann daraus schließen die hohe
Wertschätzung, die der Landesbetrieb gegenüber der Bedeutung dieses Projektes
äußert, wenn er seine Sorgfaltspflicht so interpretiert, auf jeden Fall und
garantiert sicherzustellen – selbst wenn kein Benehmen mit dem Ausschuss in
dieser Sache zu erzielen sein sollte –, dass diese Baumaßnahme 2014
vollumfänglich Rechtsbestand erhält und so priorisiert bleibt, wie die
Baumaßnahme jetzt priorisiert ist.
Ich würde Ihnen gegenüber anmaßend
argumentieren, wenn ich als Nicht-Abgeordneter des nordrhein-westfälischen
Landtags der Haushaltsbeschlussfassung dieses Hohen Hauses vorgreifen würde und
so täte, als könnte ich verfügen, wie der Haushalt 2014 aussieht. Ein solches
Recht würde ich mir als Nicht-Abgeordneter nie anmaßen. Deshalb will ich mich
dazu auch nicht weiter äußern.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Frau Schmitz zu ihrer zweiten Frage. Bitte schön.
Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister Groschek, für welche weiteren
prioritären Projekte ist ein Realisierungsstopp wie in Frauwüllesheim noch zu
erwarten?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Wir haben im Jahre 2013 von einer ganzen
Reihe von an und für sich, prinzipiell und im Grundsatz zu realisierenden und
wünschenswerten Projekten Abstand nehmen müssen, weil die Konzentration bei den
Neubaumaßnahmen ausschließlich den Projekten galt, die als Baustelle begonnen
waren.
Deshalb hat die Landesregierung im
Benehmen mit dem Ausschuss die Zielsetzung erreicht, dass keine
Baustellenruinen im Land offen bleiben.
Wir haben gleichwohl der
Priorisierung der Erhaltungsmaßnahmen dadurch Ausdruck verliehen, dass, wie
bereits mehrfach festgestellt, im Neubaubereich deutlich gekürzt wurde, im
Straßenerhalt der Ansatz merklich – wenn auch nicht in wünschenswert idealer
Weise – erhöht wurde, sodass ich jetzt nicht definitiv prognostizieren kann,
wie eine entsprechende Perspektive 2014 aussehen wird. Das werden wir gemeinsam
erörtern können, wenn das Benehmen zum Landesstraßenbauprogramm im Ausschuss
2014 hergestellt sein wird.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Ellerbrock freut sich auf seine Frage. Bitte
schön, Herr Ellerbrock.
Holger Ellerbrock (FDP): Herr
Minister, Sie haben eben Ihrer Hochachtung vor dem Landesgesetzgeber als
Haushaltsgesetzgeber deutlich Ausdruck verliehen. Aber der Landesgesetzgeber
hat Ihnen im Ministerium in der Weisheit, dass dem Ministerium manchmal
flexible Entscheidungen möglich gemacht werden müssen, einen Sammeltitel für Baumaßnahmen
eingerichtet.
Können Sie sich vorstellen, dass aus
diesem Sammeltitel nicht das Projekt, aber zum Beispiel schon einmal der
Grunderwerb getätigt werden kann?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Herr Ellerbrock, ich hoffe, Sie wissen,
dass ich mir sehr vieles vorstellen kann. Manches von dem, was ich mir
vorstellen kann, setze ich praktisch mit Hilfe der politischen Gremien auch um.
Was dieses konkrete Projekt der
Ortsumgehung angeht, will ich mich hier nicht festlegen. Ich will nicht
ausschließen, dass es kreative Lösungen geben könnte. Zunächst werde ich
bestrebt sein, möglichst viele prioritär qualifizierte Projekte im Benehmen mit
dem Ausschuss umzusetzen. Dann muss man sehen, welche Möglichkeiten sich an
welcher Stelle ergeben. Die Ortsumgehung, über die wir hier sprechen, ist nicht
die einzige, die aus Sicht der Betroffenen völlig zu Recht mit hoher Priorität
versehen ist. Da müssen wir gemeinsam einen gerechten Ausgleich formulieren.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke, Herr Minister. – Herr Schemmer stellt seine zweite und letzte Frage.
Bernhard Schemmer (CDU): Herr
Minister, bei der Erhöhung eines Haushaltsvolumens um 20 % und
gleichzeitiger Streichung des Bereiches für Erhalt und Neubau von Straßen um
10 % ist die Partizipation am Haushalt für den Bereich Landesstraßen um
30 % gesunken. Da kann nun jeder rechnen, wie er will; das ändert nichts.
Es macht gleichzeitig die Bedeutung des Bereiches Verkehr bei dieser Landesregierung
klar.
Daraus ergibt sich die Frage: Welche
planfestgestellten Straßen – einschließlich des Investitionsvolumens – liegen
gleich dieser noch vor, bei denen die Planfeststellung 2012 bzw. früher vorlag,
die aber noch nicht begonnen worden sind?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Abgeordneter Schemmer,
die Frage will ich Ihnen gerne beantworten, obwohl diese Fragestellung
überhaupt gar nichts mit der Mündlichen Anfrage zu tun hat, über die wir hier
debattieren und die zugelassen wurde. Gleichwohl sage ich Ihnen zu, dass ich
Ihre unkonventionell und nicht gerade formgerecht vorgetragene Frage
parlamentarisch ernst nehme und schriftlich beantworten werde.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Möbius hat eine Frage. Bitte schön.
Christian Möbius (CDU): Herr
Minister, was gedenken Sie im Ministerium konkret bis zum Verfall des Baurechts
in zwei Jahren zu tun, um die Ortsumgehung Frauwüllesheim voranzutreiben?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich
gedenke vor allen Dingen, den Landesbetrieb Straßen darin zu bestärken, seiner
Sorgfaltspflicht Ausdruck zu verleihen und dafür Sorge zu tragen, das Baurecht
nicht verfallen zu lassen. Der hochqualifizierte und prioritär behandelte
Status dieser Ortsumgehung ist aufrechtzuerhalten, und zwar unabhängig vom
realen Benehmen in 2014 zum Landesstraßenbauprogramm mit dem entsprechenden
Fachausschuss.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke, Herr Minister. – Herr Rasche hat eine Frage.
Christof
Rasche (FDP): Herr Minister, vielen Dank. – Ich gehe auf
Ihre Äußerungen zum Bundesverkehrswegeplan und zur Lkw-Maut ein. Sie fielen aus
Ihrer Sicht mit in die Beantwortung der Mündlichen Anfrage.
Sie haben das Defizit bei der
Verkehrsinfrastruktur mit 7,2 Milliarden € beziffert. Sie haben die
Ausweitung oder Vertiefung der Lkw-Maut vorgeschlagen. Von allen Experten – die
übrigens auch Sie beraten – hören wir, dass dabei maximal 1 bis
2 Milliarden € herauskommen können. Damit bliebe immer noch ein
Defizit in Höhe von 5,2 bis 6,2 Milliarden €. Das muss aus unser
beider Sicht irgendwie gedeckt werden. Das geht nicht allein durch Effizienz.
Wo sind da Ihre Ansätze, wenn Sie weitere Einnahmen ablehnen?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Rasche, zusammen mit
anderen Mitgliedern werde ich die große Ehre und das Vergnügen haben, der
Bodewig-Kommission anzugehören. Wir nehmen demnächst die Arbeit auf. Im Rahmen
dieser Kommissionsarbeit, die am 27. September dieses Jahres mit der
Vorlage eines Maßnahmenkatalogs und einer anschließenden Wertung durch die
Sonderverkehrsministerkonferenz am 2. Oktober ihr Ende finden wird, werde
ich meine Vorstellungen zur Verbreiterung und Vertiefung der Lkw-Maut
einbringen. Ich gehe davon aus, dass die potenziellen Einnahmen höher sein
werden als die von Ihnen zitierten Größenordnungen.
Daneben bin ich mir sicher, dass zum
Beispiel bei einem Regierungswechsel am 22. September im Rahmen der dann
zu vereinbarenden Koalitionsgrundlagen mindestens 2 Milliarden €
dauerhaft mehr für die Infrastruktur zur Verfügung stehen.
(Zustimmung von
Jochen Ott [SPD])
Das jedenfalls ist im
Regierungsprogramm der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands nachzulesen.
Andere Parteien sind eingeladen, diesem guten Beispiel zu folgen bzw. es zu
übertreffen, sodass das Delta dann geringer würde.
Ich glaube jedenfalls, die
Finanzierung unserer Verkehrsinfrastruktur wird auch nach dem Wahlkampf nicht
mehr wegzudrücken sein, sondern auf der Tagesordnung bleiben. Auch die
Wirtschaft hat begriffen, welch große Herausforderung damit verbunden ist. Ich
bin sicher, auch die Gewerkschaften werden sich dieses Themas öffentlich noch
intensiver annehmen. Hinter den vermeintlichen Wirtschaftsinteressen stehen
natürlich auch Arbeitsplatzinteressen. Arbeitsplatzinteressen sind ganz
dominant Gewerkschaftsinteressen, sodass wir mit einem größeren
außerparlamentarischen Bündnis zu rechnen haben. Uns, denen dieses Politikfeld
naheliegt, kann das nur recht und lieb sein. Außerparlamentarische Bewegungen
an dieser Stelle zu unterstützen wird mir eine besondere Ehre sein.
(Zustimmung von
Jochen Ott [SPD])
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Wirtz stellt seine dritte und letzte Frage.
Bitte schön, Herr Wirtz.
Josef Wirtz (CDU): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Meine letzte Frage ist ganz kurz und knapp, Herr Minister.
Ist es richtig, dass die Ortsumgehung Frauwüllesheim das einzige Projekt in
Nordrhein-Westfalen ist, das über bestandskräftiges Baurecht verfügt, bei dem
mit dem Bau aber noch nicht begonnen wurde?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: In diesem Punkt verlasse ich mich auf
meinen Fachexperten aus dem Haus. Sein Kopfschütteln deute ich so, dass ich
Ihnen mit Nein antworten sollte, wenn ich mich auf die Fachlichkeit verlasse.
Das tue ich.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Ellerbrock mit seiner zweiten und letzten
Frage.
Holger Ellerbrock (FDP): Herr
Minister, werden Sie mit der Ihnen eigenen Kreativität und der Kreativität
Ihres Hauses versuchen, den Ausschuss davon zu überzeugen, dass die kreative
Mittelverwendung aus dem Sammeltitel hinsichtlich des Grundstückskaufs für
diese Straße sinnvoll ist? Kann ich Ihre Antwort auf meine eben gestellte Frage
hinsichtlich des Sammeltitels und Grunderwerbs dahin gehend verstehen und mich
darauf verlassen?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sie können sich darauf verlassen, dass
wir überall dort möglichst viel sinnvoll und politisch im Benehmen festgelegten
Straßenbau betreiben wollen, wo er trotz der Priorisierung „Erhalt vor Neubau“
unabweisbar, klug und rational nachvollziehbar ist.
Ob das jetzt dieses konkrete Projekt
allein oder auch weitere Projekte betreffen wird, könnten wir dann sinnvoll
erörtern, wenn das Benehmen zum Landesstraßenbauprogramm 2014 hergestellt worden
ist und wir gemeinsam wissen, ob dieses Projekt Eingang gefunden hat in dieses
Benehmen zum Landesstraßenbauprogramm 2014 oder nicht. Das wiederum wird
abhängig sein von der Ausstattung des Landeshaushaltes in den unterschiedlichen
Haushaltstiteln, und zwar immer unter der Maßgabe, dass alle Ressorts
aufgerufen sind, einen angemessenen Beitrag zum Erreichen der Schuldenbremse
des Landeshaushaltes zu leisten.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Herr Rasche hat das Wort für seine zweite und
letzte Frage. Bitte schön.
Christof Rasche (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Minister, Sie sprachen in Ihrer Schilderung bei einer
eventuellen Vertiefung der Lkw-Maut und zusätzlichen Einnahmen von einem Fondsmodell,
mit dem man den Eingriff des Finanzministers verhindern kann. Wir haben diese
Diskussion schon einmal bei der Lkw-Maut gehabt, wo reichlich Geld
hereingekommen ist, auf der anderen Seite aber der Verkehrshaushalt reduziert
wurde. Wenn wir jetzt bei diesem Fondsmodell das Geld im Fonds lassen, aber dem
Finanzminister ermöglichen, dass er weiterhin den Verkehrshaushalt reduzieren
kann, kommt am Ende doch erneut kein Euro mehr dabei heraus. Wie können wir
denn da das Gesamtergebnis sichern?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Im Grunde ganz einfach, wenn man meinem
Vorschlag parteiübergreifend vollumfänglich folgen würde, eine Gemeinschaftsinitiative
unter dem Titel „Wir reparieren Deutschland“ zu starten. Teil dieser
Gemeinschaftsinitiative wäre die verbindliche Verabredung über 15 Jahre,
das Delta von 7,2 Milliarden € im Bund zu schließen mit den entsprechenden
Verteilungseffekten auf Bund, Länder und Gemeinden und den entsprechenden
Verteilungseffekten auf Straßen, Wasserstraßen und Schienenverkehrswegen. Diese
Gemeinschaftsinitiative „Wir reparieren Deutschland“ fände ich eine angemessene
Antwort auf die riesigen Infrastrukturherausforderungen, die dokumentiert sind.
Sie wurden zuletzt dokumentiert durch die sogenannte Daehre-Kommission und
schon fast vollumfänglich zuvor durch das Gutachten im Jahr 1999 durch die
Pällmann-Kommission. Ich glaube, dass die Daehre-Kommission, von deren Sachkompetenz
wir uns auch beim Vortrag von Dr. Daehre im Ausschuss hier im Landtag
überzeugen konnten, eine höhere Durchschlagskraft hatte.
Hinzu kamen sehr versinnbildlichende
Beispiele einer desaströsen Infrastruktur durch die Teilsperrung der
Bundesautobahnbrücke A1 Rheinquerung Leverkusen und durch die desaströse
Schleusenproblematik des Nord-Ostsee-Kanals in Schleswig-Holstein, quasi der A1
zur See; denn auf diesem Kanal liegen vergleichbare Verkehrsfrequenzen.
Wenn wir dazunehmen, dass das
Bundeseisenbahnamt in einer Pressemeldung, die Herr Dr. Grube immer wieder
selbst bestätigt, dargestellt hat, dass 1.400 Bahnbrücken in Deutschland – 270
davon in Nordrhein-Westfalen – dringend reparaturbedürftig sind und nahe an
einem Verfallszustand sind wie die gesperrte Müngstener Brücke, dann weiß man,
was die Stunde geschlagen hat zur Ertüchtigung unserer Infrastruktur. Dann kann
man auch nachvollziehen, warum der Bundesverkehrsminister inzwischen
vollumfänglich die von Rot-Grün vertretene Landtagsposition teilt „Erhalt geht
vor Neubau“ und alle Länder – auch sein eigenes – auffordert, die Meldungen zum
Bundesverkehrswegeplan kritisch zu überprüfen, weil er es anmaßend findet,
abweichend vom Prinzip „Erhalt geht vor Neubau“ Meldungen zum
Bundesverkehrswegeplan einzureichen. Seine Mahnung ist: Als Allererstes kommt
Erhalt, dann kommt Erhalt, dann kommt Erhalt, dann kommt Engpassbeseitigung,
Lückenschluss und Ausweiten von Autobahnkreuzen. Wenn dann noch Geld übrig sein
sollte, so Herr Bundesverkehrsminister Ramsauer, dann können wir über reale
Neubaumaßnahmen im Straßenbau reden.
Ich hoffe, dass das für die
Schienenverkehrswege ein wenig anders akzentuiert wird. Denn da brauchen wir
dringend Schienenneubaumaßnahmen in Nordrhein-Westfalen. Wir brauchen dringend
das überfällige dritte Gleis der Betuwe-Lijn, wir brauchen dringend die
notwendigen Infrastrukturausweitungen insbesondere zwischen Köln, Bonn und Dortmund,
was die künftige Rhein-Ruhr-Express-Linienführung angeht, wir brauchen weiter
dringend den zweigleisigen Ausbau der Strecke Lünen–Münster, um endlich
Westfalen angemessen schienenmäßig anzubinden. Ich finde es skandalös, dass der
Bundesverkehrsminister sich weigert, diese Westfalen-Tangente endlich zu
ertüchtigen. Westfalen und das Münsterland haben eine adäquatere Behandlung
verdient.
All das hat letztendlich indirekt
Auswirkungen auch auf die Fragestellung, was wir mit der Landesstraßen-Ortsumgehung
Frauwüllesheim machen. Denn das Benehmen des Ausschusses zum Landesstraßenbauprogramm
2014 wird auch davon abhängen, inwieweit das Land gezwungen sein wird, Deckungslücken
zu schließen, die der Bundeshaushalt lässt.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister. – Es liegen keine weiteren Fragen vor. Wir sind am Ende
der Fragestunde.
Wir müssen dann noch über die
Beantwortung der offenen Mündlichen Anfragen sprechen.
Mündliche Anfrage 22
Herr Kollege Witzel, wie wollen Sie
verfahren?
(Ralf Witzel [FDP]):
Das nächste Mal aufrufen!)
– Also mündliche Beantwortung.
Mündliche Anfrage 23
Frau Kollegin Schmitz, soll die
Anfrage das nächste Mal aufgerufen oder schriftlich beantwortet werden?
(Ingola Schmitz
[FDP]: Aufrufen!)
- Auch mündliche Beantwortung. Das
wird so zu Protokoll genommen und dann, wie ich dieses Hohe Haus kenne, auch so
passieren.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt
10 Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge
2013/2014 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften im Land
Nordrhein-Westfalen
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/2880
erste
Lesung
Ich eröffne die
Beratung und erteile für die Landesregierung dem Finanzminister, Herrn
Dr. Walter-Borjans, das Wort.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ihnen liegt in
erster Lesung der Gesetzentwurf zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge
2013/2014 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften im Land
Nordrhein-Westfalen vor.
Mit diesem Gesetz soll in erster
Linie das für die Tarifbeschäftigten der Länder am 9. März erzielte Verhandlungsergebnis
auf die verbeamteten Beschäftigten des Landes und der Kommunen übertragen
werden.
Der Inhalt des Gesetzentwurfes ist
mittlerweile hinreichend bekannt und viel diskutiert. Ich will noch einmal kurz
darstellen, was die Eckpunkte unserer Entscheidungen und unserer Vorlage sind.
Wir wollen für die Beamtinnen und
Beamten bis einschließlich Besoldungsgruppe A 10 die zeit- und wirkungsgleiche
Übertragung des Tarifergebnisses vornehmen, das heißt eine lineare Erhöhung der
Grundgehälter um 2,65 % für das Jahr 2013 und um 2,95 % für das Jahr
2014.
Wir wollen für die Besoldungsgruppen
A 11 und A 12 eine lineare Erhöhung der Grundgehälter vornehmen: in den
Jahren 2013 und 2014 jeweils um 1 %.
Wir wollen für
die Pensionäre entsprechende Anpassungen der Versorgungsbezüge vornehmen.
Für Anwärterinnen und Anwärter wollen
wir die Anwärtergrundbeträge erhöhen, so wie es für die gesamten
Tarifbeschäftigten gilt, nämlich um 50 € im Jahr 2013 und linear um
2,95 % im Jahr 2014.
Für die übrigen Besoldungsgruppen –
das sind die Besoldungsgruppen A 13 und darüber – sowie für die
Besoldungsgruppen B, R, C, H und W wird es nach dieser Vorlage in den Jahren
2013 und 2014 keine Erhöhung geben.
Das Tarifergebnis soll für alle
Besoldungsgruppen – auch für die zuletzt genannten – in vollem Umfang
übernommen werden: in Höhe von 2,65 % im Jahr 2013 und 2,95 % im Jahr
2014, soweit das die allgemeine Stellenzulage, den Familienzuschlag, die
Amtszulagen, die Auslandszuschläge und einige Mehrarbeitsvergütungsbeträge und
Erschwerniszulagenbeträge betrifft.
Wir haben zudem, nachdem eine
unterschiedliche Bemessung des Urlaubs für unterschiedliche Altersgruppen als
altersdiskriminierend verworfen worden ist, in unserer Vorlage vorgesehen – wie
auch bei den Tarifverhandlungen –, den Urlaub für alle gleichermaßen auf die
Dauer von 30 Tagen festzulegen. Wir werden auch, wie wir den Vertretern der
Beamtenschaft und der Gewerkschaften insgesamt mitgeteilt haben, keine weiteren
Abzüge vornehmen – etwa für die Versorgungsrücklage –, die diese von uns weiter
vorgesehene Erhöhung in irgendeiner Weise mindern würden.
Wir konnten den Tarifabschluss der
Angestellten für die Beamtinnen und Beamte nicht 1:1 übernehmen, so wie wir das
im Jahr 2011 zeitnah getan haben. Wir haben ihn jetzt gestaffelt übernehmen müssen.
Ich sage an dieser Stelle noch einmal, was ich hier auch in der ersten Runde
gesagt habe: Das ist uns alles andere als leicht gefallen. Ich stehe zu der
schon mehrfach zitierten Auffassung, dass der öffentliche Dienst auch in
Zukunft attraktiv bleiben muss und dass wir ein Interesse daran haben müssen,
dass Menschen, die im öffentlichen Dienst ihre Arbeit tun, dafür anständig
entlohnt werden. – Ich sage genauso offen, ich hätte gerne einen Vorschlag
eingebracht, in dem wir eine ähnlich hohe Übertragung des Ergebnisses hätten
darstellen können, wie wir sie für die Tarifbeschäftigten erzielt haben.
Ich stehe allerdings genauso deutlich
zu einer von mir ebenfalls immer wieder geäußerten Meinung, die sich allerdings
in den Zitaten nicht wiedergefunden hat: Wir müssen sagen, was geht und was
nicht geht, und wir müssen sagen, dass wir eine Beamtenbesoldung haben, die
auch mit der Anpassung, wie wir sie jetzt vorschlagen, im Mittelfeld der Länder
ist und damit die Attraktivität des öffentlichen Dienstes sicherstellt.
Ich habe auch immer gesagt, dass ein
Kostenblock, der über 40 % des gesamten Landeshaushalts ausmacht, bei
unseren Bemühungen um die Konsolidierung des Landeshaushalts nicht außen vor
bleiben kann. Die komplette Übertragung des Tarifergebnisses hätte das Land bis
2014 mit rund 1,3 Milliarden € belastet. Wir sind nach dem Grundgesetz
verpflichtet, die Schuldenbremse einzuhalten. Die Personalausgaben – ich habe
das gesagt – liegen bei über 40 %. Wir müssen auch in diesem Bereich einen
Beitrag zur Konsolidierung leisten.
Die eingeschränkte Übertragung des
Tarifergebnisses hat deshalb mit mangelnder Wertschätzung für die Arbeit der
Beamtinnen und Beamten nichts zu tun. Diese Arbeit ist und bleibt für unser
Land von großer Bedeutung. Ich habe hier auch immer gesagt, anders als man es
aus anderen Reden heraushört, es geht hier nicht darum, dass das, was wir
vorschlagen, alternativlos ist, sondern schlicht und ergreifend darum, dass
alle anderen Alternativen schlechter gewesen wären. Dazu gehören vor allen Dingen
Alternativen, wie sie mir schon bei der Beratung des Haushaltes 2013 in vielen
Anträgen der Oppositionsfraktionen entgegengehalten worden sind.
Beispielsweise hieß es, man könne die
Personalausgaben Jahr für Jahr insgesamt um 2 % herunterfahren. Dazu brauche
man auch keinen Aufgabenabbau, weil sich das aus der Steigerung der Produktivität
von selbst ergebe. Erzählen Sie das einmal den Beamtinnen und Beamten in den
unterschiedlichen Bereichen des öffentlichen Dienstes!
Was die
Vorstellung betrifft, man könne mal eben 14.000 Stellen abbauen – mal waren es
auch 12.000 –, weil das die Beteiligung des Personalkostenblocks des Haushaltes
an der Konsolidierung sei: Das wäre unserer Meinung nach nicht das gewesen, was
man uns jetzt vorwirft, nämlich dass man zwischen den niedrigeren und den
höheren Besoldungsgruppen unterscheidet – also spaltet, wie das hin und wieder
genannt wird –, sondern dann hätte man zwischen denen unterschieden, die jetzt
einen Job haben, und denen, die anschließend keinen mehr bekommen hätten, weil
die Stellen alle nicht mehr hätten nachbesetzt werden dürfen. Das hätte man
deutlich sagen müssen. Wenn es im Laufe der Zeit so gekommen wäre, hätten auch
diejenigen gemerkt, was das bedeutet, etwa wenn der Nachbar am Arbeitsplatz,
der seinen Job aufgibt – wegen Pensionierung beispielsweise –, nicht ersetzt
wird.
Wenn jetzt so leichtfertig erklärt
wird, das liege alles daran, dass die Prestigeprojekte finanziert werden müssen
und dass das zulasten der Beamtinnen und Beamten geht, sage ich noch einmal: Es
ist wirklich nicht statthaft, diesen Zusammenhang herzustellen: dass man zwar
auf der einen Seite sagt, man könne die Studiengebühren wieder einführen, und
die Leute studieren lässt, es anschließend aber im öffentlichen Dienst keine
Stellen mehr für sie gibt; denn diese müssen als Ersatz dafür abgeschafft
werden.
Wir hätten andere Möglichkeiten
gehabt, etwa wieder an die Arbeitszeiten heranzugehen, an einen Beförderungsstopp,
an eine weitere Kürzung oder an die Streichung des Weihnachtsgeldes. Man hätte
über die Versorgungsbezüge reden können. Das waren alles Dinge, die wir
ausgeschlossen haben.
Wir haben stattdessen gesagt: Wenn es
so ist – und daran geht kein Weg vorbei –, dass wir den Personalkostenanteil
des Haushaltes an der Konsolidierung beteiligen müssen, dann ist es richtiger,
dass ein bestimmter Bereich – ich sage noch einmal ganz deutlich, auch an die
Adresse der FDP, dass ich nie von „Spitzenbeamten“ geredet habe, sondern vom
„höheren Dienst“ –, nämlich der höhere Dienst, in zwei Runden nicht an der Besoldungserhöhung
teilnimmt.
Die gestaffelte Anpassung
gewährleistet einerseits allen Bezügeempfängerinnen und -empfängern auch
weiterhin eine amtsangemessene Lebensführung,
(Christian Möbius
[CDU]: Ha, ha!)
insbesondere im Vergleich zu
entsprechenden Tarifbeschäftigten und auch im Vergleich – ich habe das schon
gesagt – zu anderen Bundesländern.
Mit der Staffelung haben wir eine
klare Entscheidung getroffen für den Erhalt der Leistungsfähigkeit des
öffentlichen Dienstes, für die Sicherung von Beschäftigung, für die Sicherung
einer sozial gerechten Politik und für eine Politik für gute Bildung, Familienvorbeugung
und leistungsfähige Kommunen.
(Vorsitz:
Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)
Daneben sieht der Gesetzentwurf noch
einige redaktionelle Änderungen im Besoldungsrecht vor und eine längst
überfällige Anpassung der Fachleiterzulage für Lehrer.
Mit dem Ihnen im Entwurf vorliegenden
Gesetz soll die notwendige gesetzliche Rechtsgrundlage für die Übertragung des
Tarifergebnisses auf den Beamtenbereich geschaffen werden. Damit die Beamtinnen
und Beamten nicht bis zum Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens auf die
Bezügeerhöhung warten müssen,
(Christian Möbius
[CDU]: Das sind doch nur 20 %!)
sondern möglichst frühzeitig das
erhalten, was jetzt an Erhöhung kommt, hat die Landesregierung wie schon bei
Bezügeerhöhungen in früheren Jahren beschlossen, im Vorgriff auf den Gesetzesbeschluss
die Mehrbeträge abschlagsweise unter Vorbehalt auszuzahlen. Das dürfte
voraussichtlich Ende Juni der Fall sein.
Im Namen der Landesregierung bitte
ich Sie deshalb, meine Damen und Herren, dem Gesetzentwurf Ihre Zustimmung zu
geben und ihn zunächst in die Ausschüsse zu überweisen. – Herzlichen Dank für
Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Minister. – Für die SPD-Fraktion spricht
Frau Kollegin Gebhard.
(Zuruf
von den PIRATEN: Die traut sich nicht! – Christian Möbius [CDU]: Es ist ja
auch unangenehm, zu dem Thema zu sprechen! – Gegenrufe von der SPD)
– Es ist manchmal ein weiter Weg
zum Rednerpult.
Heike Gebhard (SPD): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir
haben gerade vom Finanzminister die Einbringung des Gesetzentwurfes zur
Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge entgegengenommen, einen
Gesetzentwurf, mit dem das Ergebnis für die Angestellten des öffentlichen
Dienstes, das mit den Gewerkschaften auf zwei Jahre angelegt ist, in der Tat
nicht eins zu eins, sondern sozial gestaffelt auf unsere Beamtinnen und Beamte
des Landes und der Kommunen übertragen werden soll.
Das bedeutet, dass für alle
Beschäftigten und Pensionäre bis einschließlich A 10 das Tarifergebnis voll
übernommen wird. Ich erlaube mir an dieser Stelle zu sagen: Wer sich die
Gehälter in diesen Stufen anschaut, der wird leicht nachvollziehen können, dass
dies eine gute und notwendige Entscheidung ist.
Richtig ist aber auch, dass mit
dieser Entscheidung Beschäftigte und Versorgungsberechtigte der Besoldungsgruppen
ab A 13 keine Grundgehalts- oder Pensionserhöhung bekommen, sehr wohl aber, wie
der Minister gerade ausgeführt hat, eine Eins-zu-eins-Umsetzung bei allen
Zulagen.
Eine solche Entscheidung – das will
ich auch gar nicht verschweigen – ist für mich und meine Fraktion, die sich dem
Leitprinzip „gute Arbeit“ verschrieben hat, keine leichte, man kann vielleicht
sogar sagen: eine schmerzhafte. Dabei haben wir seit Regierungsübernahme 2010
gerade auch für den öffentlichen Dienst bewiesen, dass uns dieses Prinzip „gute
Arbeit“ in allen Bereichen leitet.
(Zurufe von der CDU:
Oh, oh!)
Ich will das an dieser Stelle noch
einmal uns allen ins Gedächtnis rufen.
Im Januar 2011 haben wir ein neues
Landespersonalvertretungsrecht auf den Weg gebracht, ein Mitbestimmungsrecht,
das seinen Namen wieder verdient, das nach der Demontage durch Schwarz-Gelb die
Beschäftigten tatsächlich wieder auf Augenhöhe mit dem Arbeitgeber stellt. Denn
auch wir sind uns im Klaren darüber, dass strukturelle Veränderungen im
Personalbereich auch in Zukunft erforderlich sein werden. Aber diese sind nicht
gegen die Beschäftigten, sondern nur mit ihnen erreichbar. Dazu brauchen wir
eine starke Mitbestimmung. Dazu haben wir uns bekannt. Wir erhalten sie auch
nach wie vor aufrecht.
Wir haben ferner den von Schwarz-Gelb
verordneten 1,5%igen Stellenabbau nach dem „Prinzip Rasenmäher“ gestoppt. Wir
haben trotz sinkender Schülerzahlen keine Kürzung der Lehrerstellen vorgenommen.
Und wir haben nicht, wie die CDU es noch in der Haushaltsberatung 2013
gefordert hatte, den Abbau von 480 Lehrerstellen vorgenommen.
(Martin Börschel
[SPD]: Hört, hört!)
Wir haben die Einstellungszahl bei
der Polizei von zunächst 1.100 auf 1.400 und dieses Jahr auf 1.477 erhöht.
(Zuruf von Christian
Möbius [CDU])
Wir haben in der Justiz zur
Entlastung der Beschäftigten die Stellenzahl im mittleren Dienst um 350 erhöht.
Wir haben die Besoldung der Justizwachtmeisterinnen und Justizwachtmeister
verbessert.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Wir haben überhaupt wieder
Beförderungsmöglichkeiten geschaffen.
Und wir haben 2011 die Tarifanpassung
1:1 übernommen.
Wir haben beim BLB Leiharbeit
bekämpft.
Wir haben beim
Dienstrechtsanpassungsgesetz dafür gesorgt – das wird sich auch beim nächsten Tagesordnungspunkt
zeigen –, dass eine entsprechende Respektierung und Wertschätzung der Beschäftigten
im öffentlichen Dienst erfolgt.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Und wir haben – das will ich als
Letztes nennen; ich will nicht alle Beispiele aufzählen – auch die Einstellungszahlen
bei der Finanzverwaltung erhöht, unter anderem 200 neue Betriebsprüferstellen geschaffen.
Dies ist ein ganz spezielles Projekt, mit dem wir hier in Nordrhein-Westfalen
selbst eine Maßnahme ergreifen, um nicht nur die Ausgabenseite, sondern auch
die Einnahmenseite des Landes zu verbessern. Verbessern würde sich die
Situation des Landes natürlich auch, wenn seitens des Bundes eine gerechtere
Steuerpolitik gemacht würde.
(Beifall von der
SPD)
Meine Partei – Sie wissen es – hat
dazu entsprechende Vorschläge vorgelegt. Darum setze ich nicht nur im Interesse
meiner Partei, sondern auch im Interesse unseres Landes Nordrhein-Westfalen darauf,
dass sich im September Rot-Grün durchsetzt, damit wir eine bessere
Einnahmesituation auch hier in Nordrhein-Westfalen haben.
(Beifall von der SPD
– Zuruf von Christian Möbius [CDU])
Uns liegt ein leistungsfähiger
öffentlicher Dienst sehr am Herzen, und zwar nicht um seiner selbst willen,
sondern weil nur mit ihm die Anforderungen, die die Menschen völlig zu Recht an
den Staat stellen, befriedigt werden können. Gerade deshalb würde jede und
jeder aus meiner Fraktion sicher gerne die Anpassung eins zu eins beschließen.
Aber wir sind hier nicht bei „Wünsch dir was“. Die Bürgerinnen und Bürger
erwarten von uns eine verantwortungsvolle Politik in ihrer Gesamtheit. Dazu
gehört es, dass wir, wenn wir Projekte auf den Weg bringen, auch darstellen,
wie wir sie finanzieren können.
Wir haben es gerade vom
Finanzminister gehört: Eine Eins-zu-eins-Übernahme würde bedeuten, dass wir ab
dem Jahr 2014 Jahr für Jahr 1,3 Milliarden € zusätzlich bereitstellen
müssten. Nach den Vorkehrungen, die wir in diesem Jahr bereits getroffen haben,
würde sich dann nächstes Jahr eine Lücke von über 710 Millionen € auftun. Wie
soll die denn geschlossen werden?
Ich denke, wir sind uns alle einig –
Sie geben dazu ja regelmäßig Hinweise –, dass das nicht durch eine
Nettoneuverschuldung passieren soll. Welche Vorschläge haben Sie denn zu
bieten? Auf diese Frage kommen die Antworten, die Sie schon zigmal verfrühstückt
haben: Wir sollen doch, bitte schön, die Studiengebühren wieder einführen,
knapp 245 Millionen €. Und wir sollen zusätzlich das beitragsfreie
Kindergartenjahr abschaffen, 150 Millionen €. Dann haben Sie für den Haushalt
2013 vorgeschlagen, insgesamt 1.400 Stellen im öffentlichen Dienst zu
streichen, insgesamt ein Volumen von 70 Millionen €. Wer mitgerechnet hat,
der wird feststellen: Da fehlen immer noch 230 Millionen €. Wo nehmen Sie
die denn her? Welche Förderprogramme hätten Sie denn noch gerne gestrichen?
(Zuruf von Josef
Hovenjürgen [CDU])
Sie laufen ja schon Sturm, wenn
gerade mal 500.000 € gestrichen werden, weil wir sagen, dass nicht einzusehen
ist, dass ausgerechnet die Berufsgruppe der Apotheker ihre PTAs nicht selbst
ausbilden kann.
Oder wollen Sie den gebeutelten
Kommunen etwas wegnehmen?
Ich kann an dieser Stelle nur sagen:
Für die regierungstragenden Fraktionen kommt dies alles nicht infrage.
(Zuruf von Josef
Hovenjürgen [CDU])
Beitragsfreie Kitajahre sind eine
Investition in die Zukunft unserer Kinder und damit in die Zukunft unseres
Landes. Sie entlasten viele Familien, auch Beamtenfamilien.
(Beifall von der
SPD)
Das Gleiche gilt für die
hinzugewonnenen Studierenden, die sich dank wegfallender Studiengebühren nun
nicht mehr von einem Studium abschrecken lassen.
Für uns kommt auch kein
Arbeitsplatzabbau mit entsprechender Arbeitsverdichtung für die Übrigbleibenden
infrage. Beschäftigungssicherung ist unser Ziel.
Nun gelten all diese Maßnahmen –
Beschäftigungssicherung, Ermöglichung von Beförderung – in der Tat
ausschließlich für Landesbedienstete und nicht für die kommunalen Beamten. Von
daher werden wir sehr ernsthaft prüfen, wenn es denn der Wunsch der Kommunen
sein sollte, ob sie abweichend vom Land selbst über die Tarifübernahme
bestimmen können.
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen,
mit dem heutigen Tag beginnt die Beratung über den vorliegenden Gesetzentwurf.
Dazu gehört auch die Anhörung aller Beteiligten in den kommenden Wochen: von
den Gewerkschaften und Berufsverbänden bis hin zu den kommunalen
Spitzenverbänden. Ich hoffe auf konstruktive Beratungen auf Basis der von mir
skizzierten Rahmenbedingungen.
In diesem Sinne wünsche ich uns eine
kollegiale, zugunsten des Landes positive Beratung. – Danke schön.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebhard. – Für die
CDU-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Lohn das Wort.
Werner Lohn (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der
Minister wäre vor seinem gelangweilten Vortrag eben besser mal zur Demo
gegangen, dann wäre er ein bisschen in Stimmung gewesen.
(Beifall von der
CDU)
Sie verkaufen hier Grausamkeiten,
verteidigen Ihren Wortbruch und gehen mit keinem Wort darauf ein, dass draußen
zehntausend Menschen stehen und sich über genau diese Ihre Politik aufregen.
(Beifall von der CDU
– Zurufe von der SPD)
Dann kommt nach dem Minister die
nebelkerzenpolitische Sprecherin, Frau Gebhard: nur Ablenkungsmanöver, kein
Wort zum Wortbruch, kein Wort zu den Zitaten – alles Ablenkung. So geht das
nicht, Frau Gebhard!
(Beifall von der
CDU)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute
ist in der Tat ein schlechter Tag für die ungefähr 300.000 Landes- und
Kommunalbeamten. Es ist ein schlechter Tag für die Attraktivität unseres Landes
als Arbeitgeber. Aber es ist ein noch viel schlechterer Tag für Ministerpräsidentin
Kraft. Ich freue mich, dass sie jetzt da ist und sich der Debatte stellt.
Draußen bei der Demo war sie eben wahrscheinlich nicht.
Aber Frau Kraft hat es selbst
verdient, dass sie heute so schlecht dasteht. Das sehen die Tausende von Beamten
draußen genauso.
(Zurufe von der SPD)
Frau Kraft ist eklatant wortbrüchig
geworden. Man konnte eben sehen, dass bei Frau Kraft – das wissen Sie auch
selbst – der Lack der sympathischen Landesmutter zu bröckeln anfängt.
(Beifall von der
CDU)
Das Vertrauen in Sie ist auch weg.
Sie werden auf den Plakaten zu Recht als Wortbrecherin, als Lügnerin
bezeichnet. Lügen-Hanni und auch Schande-Lore ist draußen bei der Demo überall
zu hören.
(Zurufe von der SPD)
Mit diesem Gesetzentwurf haben Sie,
Frau Kraft, ihren Wortbruch quasi in Stein gemeißelt. So etwas hält gewöhnlich
ziemlich lange. Die Leute werden Ihnen das nicht vergessen.
(Beifall von der
CDU)
Verehrte Damen und Herren, am 16.
Dezember 2011 hat Ministerpräsidentin Kraft dem Deutschen Beamtenbund schriftlich
bestätigt – ich zitiere einen Auszug ihres Schreibens –: „Ich kann Ihnen aber
versichern, dass die Landesregierung keine weiteren Einschnitte bei
Beamtenschaft plant.“
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: Nur den Betreff, lesen Sie den vor!)
– Frau Kraft, wenn Sie
dazwischenrufen möchten, setzen Sie sich auf die Abgeordnetenränge!
(Beifall von der
CDU)
Ich kann Ihnen auch ein weiteres
Zitat nicht ersparen:
„Sie wissen, dass
die Landesregierung bereits mehrfach verkündet hat, Beamte, Richter, Staatsanwälte
und Versorgungsempfänger zukünftig nicht weiter von der Lohnentwicklung abzukoppeln.“
Das waren Sie, Herr Finanzminister.
Sie haben sich eben völlig falsch zitiert. Da haben Sie nur von attraktivem
Dienst geschwafelt.
Der Begriff „Wortbruch“ floss der SPD
im Jahr 2009 noch ziemlich locker aus der Feder. Da heißt es: „Wortbruch
stoppen: Tarifabschluss muss uneingeschränkt für den öffentlichen Dienst in
Nordrhein-Westfalen übernommen werden“. So lautete der Eilantrag der SPD vom
16. März 2009.
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: Das haben wir ja auch zwei Jahre gemacht!)
Verehrte Damen und Herren, raten Sie
einmal, wer diesen Antrag an erster Stelle unterschrieben hat! Sie glauben es
nicht? Richtig: Es war dieselbe Hannelore Kraft, die heute dreist und
eigentlich auch recht peinlich leugnet, jemals irgendwelche Versprechungen
gemacht zu haben.
(Beifall von der
CDU)
Verehrte Damen und Herren, wie sehen
die Auswirkungen und Belastungen aus? Der Minister hat sie eben vorgetragen.
Für A 11 und A 12 gibt es zweimal 1 %; für A 13 aufwärts gibt es zwei
Jahre lang nichts. Insgesamt heißt das, dass 80 % aller Beamten zum
wiederholten Mal keinen Inflationsausgleich bekommen.
(Marc Herter [SPD]:
Doch nicht zum wiederholten Mal!)
Insgesamt haben unsere Beamten – das
musste der Finanzminister auf unsere Anfrage hin auch zugestehen – seit 2000
mit ungefähr 2,4 Milliarden € pro Jahr zur Haushaltskonsolidierung
beigetragen.
Sehr geehrte Damen und Herren, wann,
wenn nicht heute, bei höchsten Steuereinnahmen und geringster Arbeitslosigkeit,
sollen die Beamten endlich wieder an der allgemeinen Gehaltsentwicklung teilhaben
dürfen? Wenn es nach SPD und Grünen und auch nach Frau Kraft geht, wohl nie!
Das hat fatale Folgen für die
Betroffenen, aber auch für die Attraktivität unseres Landes als Arbeitgeber.
Ihre beabsichtigten Nullrunden führen schon ab dem nächsten Jahr dazu, dass zum
Beispiel eine Lehrerin in Bayern 4.000 € im Jahr mehr verdient als eine
Lehrerin bei uns in Nordrhein-Westfalen. Bei einem Oberinspektor der
Besoldungsgruppe A 10 macht der Unterschied 1.300 € aus. Das sind
keine Kleinigkeiten. Vor allen Dingen sind Oberinspektoren mit A 10 keine
Großverdiener.
(Beifall von der
CDU)
Wenn der Finanzminister dann
behauptet, Nordrhein-Westfalen befände sich im Mittelfeld der Länder, was die
Attraktivität und die Bezahlung der Beamten angeht, ist das schlichtweg falsch.
Wir sind ab 2014 am unteren Ende der Liste. Das ist keinesfalls das Mittelfeld,
Herr Minister.
Ihre Nichtübertragung ist zudem
ungerecht und unsozial. Es trifft eben nicht nur die reichen Spitzenverdiener;
es betrifft überwiegend Normalverdiener im öffentlichen Dienst bereits ab
ungefähr 3.000 € brutto.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Darüber hinaus ist Ihr Vorgehen
verwerflich und teilweise auch entlarvend.
Erstens ist es verwerflich, weil SPD
und Grüne die Finanzmisere selbst und vorsätzlich herbeigeführt haben.
(Beifall von der
CDU)
Zweitens ist es verwerflich, weil
Frau Kraft und auch Herr Finanzminister eben noch von der sozialen Staffelung
gesprochen haben. Eine soziale Staffelung, die nur die starken Schultern
belastet, gibt es nicht. Das ist völlig falsch. Sie bedienen damit lediglich
Neiddiskussionen gegen Beamte an den Stammtischen.
(Beifall von der
CDU)
Entlarvend ist der vorliegende
Gesetzentwurf, weil deutlich wird, was Sie mit reichen Besserverdienenden
meinen. Wenn hiermit schon 80 % der normalen Beamten gemeint sind, dann
ist auch klar, wen die Herren Steinbrück und Trittin mit ihren Steuererhöhungen
meinen.
(Beifall von der CDU
und Dirk Wedel [FDP])
Damit ist eindeutig klar: SPD und
Grüne wollen der Mitte der Gesellschaft ganz tief in die Tasche greifen.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Frau Kraft, Sie haben NRW mit Ihrer
Schuldenpolitik und mit drei vorsätzlich verfassungswidrigen Haushalten drei
Jahre lang in eine schlimme Finanzkrise geführt.
(Zuruf von Volker
Münchow [SPD]: – Gegenrufe von der CDU)
– Ich habe den Schreihals nicht
verstanden. Das macht aber auch nichts. – Sie haben dadurch nicht nur die
Möglichkeiten für eine Eins-zu-eins-Übernahme verspielt; Sie haben damit auch
im Prinzip klargemacht, dass Ihr Ansatz der sogenannten präventiven
Finanzpolitik heute schon gescheitert ist.
(Beifall von der CDU
und Dirk Wedel [FDP])
Ständig neue und höhere Schulden und
künftig auch noch massive Steuererhöhungen können kein Zukunftskonzept sein.
Sie haben überhaupt kein Konzept für ordentliche Landesfinanzen. Sie haben auch
nicht den Mut zu nötigen Strukturveränderungen.
(Thomas Stotko
[SPD]: Das sagen die mit den 25 Milliarden €!)
Der „Westfälische Anzeiger“, wahrlich
kein Partei- oder Presseorgan der CDU, schrieb gestern über Rot-Grün:
„Wenn keine
Wohltaten zu verteilen sind, fällt das Regieren schwer.“
(Marc Herter [SPD]:
Was ist denn mit dem Chefredakteur des „Westfälischen Anzeigers“?)
Weiter heißt es dort:
„Bei noch
sprudelndem Steueraufkommen einseitig auf ein Einnahmeproblem zu
verweisen, ... offenbart den mangelnden Sparwillen der NRW-Regierung.“
Ich finde, der „Westfälische
Anzeiger“ hat recht.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Entschuldigen Sie, Herr Kollege. Würden Sie eine
Zwischenfrage des Kollegen Schmeltzer zulassen?
Werner Lohn (CDU): Ich möchte
erst zu Ende vortragen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Also nicht.
Werner Lohn (CDU): Verehrte
Kolleginnen und Kollegen, im Namen der CDU-Fraktion kann ich Ihnen versichern,
dass wir Ihre Politik in den weiteren Beratungen als genau das brandmarken werden,
was sie ist; denn sie ist tatsächlich Wortbruch, Willkür, soziale
Ungerechtigkeit und eine völlige Missachtung der Interessen unserer Beamtenschaft.
(Beifall von der
CDU)
Frau Kraft, das sehe ich nicht
alleine so. Ihr Parteigenosse Sierau, seines Zeichens Oberbürgermeister in
Dortmund, sieht das ganz genauso. Er hat Ihnen – wie viele andere auch – einen
bösen Brief geschrieben. Was haben Sie gemacht? Sie haben Ihren „Beißwolf“
Römer aufgehetzt; der durfte dann zurückkeilen.
Genau so, wie Sie mit Ihren
Abgeordneten von SPD und Grünen umgegangen sind, sind Sie mit den
Gewerkschaften umgegangen. Alle wurden ignoriert. An allen vorbei haben Sie
Fakten geschaffen, haben Ihren Wortbruch in die Tat umgesetzt. Das werden Ihnen
nicht mal Ihre eigenen Leute verzeihen. Und auch in der Bevölkerung insgesamt
wird der Wortbruch mit Sicherheit nicht in Vergessenheit geraten.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Ich bedanke mich für die
Aufmerksamkeit und hoffe, dass wir diesen Anlass schnell hinter uns bringen.
(Anhaltender Beifall
von der CDU und der FDP)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Lohn. – Herr Kollege Lohn,
bitte kehren sie ans Pult zurück; denn der Kollege Schmeltzer hat sich für eine
Kurzintervention gemeldet
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Kurz kann der doch gar nicht!)
und erhält jetzt für 90 Sekunden
das Wort. – Herr Kollege Schmeltzer, Sie haben das Wort.
Rainer Schmeltzer (SPD): Herr Kollege
Lohn, insbesondere wegen Ihrer Gestik sah ich mich genötigt, mich zu einer
Zwischenfrage zu melden. Die haben Sie aber nicht zugelassen.
Erinnern Sie sich noch an die Zeit,
als der damalige Kollege Rüttgers dem öffentlichen Dienst versprochen hat, was
er alles rückgängig macht, und was er dem öffentlichen Dienst dann an weiteren
Kürzungen aufs Auge gedrückt hat?
Können Sie sich auch daran erinnern,
dass Ihre Fraktion insbesondere eine Eins-zu-eins-Übertragung versprochen hat,
wenn sie denn regieren würde – bei weiterem Personalabbau? Dann definieren Sie
doch mal den Personalabbau, den Sie vorhaben – ohne Leistungsverdichtung und ohne
die Aufgaben des Landes damit zu gefährden. Sie vergessen in Ihren
Wortmeldungen immer sehr gerne, dass Sie hier Personal abbauen wollen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Lohn, Sie haben für 90 Sekunden das
Wort zur Antwort.
Werner Lohn (CDU): Herr Kollege
Schmeltzer, ich bin Ihnen dankbar für den Zwischenruf. Zur Wahrheit gehört,
dass auch wir als Regierung damals den Beamten Belastungen zumuten mussten.
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Trotz vorheriger Versprechungen in die andere Richtung?)
– Entweder Sie wollen zuhören
oder schreien. Eines von beidem geht nur.
(Beifall von der CDU
– Rainer Schmeltzer [SPD]: Dann bleiben Sie bei der Wahrheit!)
Zur Wahrheit gehört auch, dass wie in
den Jahren, als wir die Belastungen vorgenommen haben, die Weltwirtschaftskrise
und zurückgehende Steuereinnahmen hatten.
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Das war 2005/2006 noch nicht!)
Hohe Arbeitslosigkeit zeichnete sich
ab.
(Beifall von der
CDU)
Das ist mit der Situation heute in
keiner Weise zu vergleichen. Heute sprudeln die Steuern. Die Arbeitslosigkeit
ist gering. Die Konjunktur boomt. Wann wollen Sie denn eins zu eins übertragen,
wenn nicht jetzt, frage ich Sie.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Rainer Schmeltzer [SPD]: Das glauben Sie doch selber nicht!)
Sie haben im Jahr 2009 das gesagt und
beantragt, was ich eben zitiert habe. Sie haben die Ministerpräsidentin
losgeschickt. Sie hat die Beamten in dem Glauben gelassen, es gäbe keine
Einsparungen mehr. Der Minister hat das Gleiche getan. Heute müssen Sie sich
dieser Verantwortung stellen. Sie haben zu einer Zeit, als klar war, dass die
Kassen leer sind, das Blaue vom Himmel versprochen – und können es heute nicht
halten. Daran werden Sie gemessen. – Danke schön.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Rainer Schmeltzer [SPD]: Sagen Sie etwas zu Ihren Personalabbauplänen!
Das ist doch verlogen, was Sie hier machen!)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: So weit die Entgegnung auf die Kurzintervention durch
Herrn Abgeordneten Lohn.
Wir schreiten weiter fort in der
Debatte mit dem nächsten Redner von Bündnis 90/Die Grünen, Herrn Kollegen
Mostofizadeh. Bitte schön.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich
– das werde ich jetzt auch tun – wollte ich meinen Wortbeitrag damit beginnen,
deutlich zu machen, dass wir uns durchaus schwer dazu durchgerungen haben, der
teilweisen Übertragung der Besoldungserhöhung zuzustimmen, weil – das wollen
wir auch klar zugestehen – wir der Auffassung sind, dass wir sehr wohl abwägen
müssen, ob es gerechtfertigt ist, das so zu tun, wie wir es machen.
Wir haben es abgewogen. Wir stimmen
den Argumenten, die der Finanzminister vorgetragen hat, zu. Wir sind der
Auffassung, dass es angesichts der Alternativen, die uns zur Verfügung stehen,
gerechtfertigt ist, es denjenigen, die etwas mehr verdienen – ich werde
auch gleich noch etwas zu Spitzenverdienern und anderen Geschichten erzählen,
die Sie hier vorgetragen haben –, eher zuzumuten, die Eins-zu-eins-Übertragung
nicht zu bekommen, und denjenigen, die zwischen A 2 und A 10 liegen, mehr zu
übertragen als den anderen. Das war in der Abwägung für uns notwendig und
richtig.
Wir haben auch die Haushaltslage
abgewogen. An der Stelle komme ich zu Herrn Lohn. Ich habe sehr viele
CDU-Politiker gehört, bei denen ich das, was sie gesagt haben, bedenkenswert
finde, nämlich dass wir den Menschen oftmals zu viel versprechen, dass wir
rausgehen und das Bild erzeugen – egal, auf welcher politischen Ebene –, dass
alles machbar sei.
Eines kann ich Ihnen sagen, Herr
Kollege Lohn: Das, was Sie hier gemacht haben, war schlicht Stammtischniveau.
Sie haben sich als Trittbrettfahrer auf die Debatte gesetzt und versucht, zu
suggerieren,
(Beifall von den
GRÜNEN – Zurufe von der CDU: Oh!)
dass es Tausende von Möglichkeiten
geben würde, das gegenzufinanzieren, was Sie hier versprechen. Das will ich
auch sehr deutlich machen.
Sie haben in Ihrem Brief und auch
heute in der Pressemitteilung gesagt, wir hätten Milliarden an Steuergeschenken
gemacht. Fakt ist: Von den Sachen, die wir beschlossen haben, gehen 700 Millionen
an die Kommunen. Wollen Sie davon einen Euro streichen? Davon habe ich nichts
gehört. Die Mindereinnahmen durch Wegfall der Studienbeiträge und
Beitragsfreiheit des dritten Kindergartenjahres betragen 400 Millionen €.
Außerdem haben wir exakt 400 Millionen € bei der Grunderwerbsteuererhöhung
gegenfinanziert. Das sagen Sie niemandem, weil Sie überhaupt nicht daran
interessiert sind, zuzugeben, wie die Haushaltslage in Nordrhein-Westfalen ist.
Aber gleichzeitig rennen Sie zum Verfassungsgericht und behaupten, wir müssten
den Haushalt noch mehr kürzen als das jetzt schon der Fall ist.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Was Herr Lohn hier vorgetragen hat –
wir werden uns ja morgen noch ausführlicher über die Steuerpolitik unterhalten
–, kann ich so nicht stehenlassen. Die Pläne zur Spitzensteuersatzerhöhung, die
ja so sehr im Fokus sind, setzen bei uns bei 60.000 € Jahreseinkommen an und
bei der SPD nach jetziger Programmlage bei 80.000 €
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: 100!)
– 100.000 €. Das sind aus
unserer Sicht die Besserverdienenden. Das sind aber nicht die Beamtinnen und
Beamten, über die wir jetzt reden. Das haben Sie in völlig unzulässiger Art und
Weise in einen Topf geworfen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Sie haben gleichzeitig noch
vorgetragen, dass wir behauptet hätten, das wären Spitzenverdiener. Die
Zeitungen haben geschrieben, das seien Spitzenbeamtinnen und -beamte. Das ist
doch nicht unser Verdienst gewesen. Ganz im Gegenteil! Ich habe mir mehrmals
die Mitteilungen der Landesregierung durchgelesen. Da ist davon keine Rede,
sondern da ist sehr dezidiert ausgeführt, in welchen Besoldungsgruppen das
passiert.
Eines will ich Ihnen mal sagen, weil
Sie die Ministerpräsidentin immer aus ihrer Zeit zitieren, als sie noch
Fraktionsvorsitzende der SPD war: Als wenn sich die Zeit nicht weitergedreht
hätte! Was ist denn seit 2009 passiert?
(Lachen von der CDU
– Zuruf: Abenteuerlich!)
Sie haben doch Schwerpunkte gesetzt,
und zwar auch bei der Einnahmenpolitik. Sie haben ein Wachstumsbeschleunigungsgesetz
gemacht. Sie haben Gesetze zur Einkommensteuerentlastung gemacht, die dieses
Land mehrere Milliarden Euro kosten.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Das sind Ihre Schwerpunkte! Sie
tragen ganz massiv zu dieser Haushaltslage bei!
Ich habe drei Kinder im Alter
zwischen 17 und 13 Jahren. Ich möchte nicht die Verantwortung dafür tragen,
dass unsere Haushalte durch unsere Kinder nicht mehr gesteuert werden können.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der CDU)
Deswegen bin ich bereit, Herr
Kollege, auch Entscheidungen zu treffen, die eben keinen Spaß machen.
(Zuruf von
Karl-Josef Laumann [CDU])
– Herr Laumann, Sie machen sich
einen ganz schlanken Fuß. In Ihrer Pressemitteilung steht, dass Sie diese
Gehaltserhöhungen mit den Summen, die wir seit 2010 mehr ausgegeben hätten,
gegenfinanzieren wollten. Ich kann Ihnen sagen, Sie haben den Leuten das
hiermit schwarz auf weiß gegeben: Sie werden, falls jemand Ihre Partei wählen
sollte, nicht nur diese Besoldungserhöhung nicht nachholen, sondern Sie werden
auch noch für Stellenabbau sorgen. Denn Sie wollen Stellen abbauen. Das haben
Sie in Ihrer Pressemitteilung gesagt.
Ich kann den Unmut über uns gut
verstehen.
(Beifall von der
CDU)
Niemand möchte gerne solche
Entscheidungen treffen. Aber ich kann allen Kolleginnen und Kollegen im
Landesdienst nur empfehlen, sich sehr genau anzugucken: Was hat diese CDU, was
hat diese FDP in diesem Land in aktiver Zeit gemacht? Was wird sie tun, falls
sie wieder drankommen sollte, was wir zu verhindern wissen? Sie wird diesen Beamtinnen
und Beamten bei der Besoldung keinen Deut nachgeben, sondern sie wird sie auch
noch mit Stellenkürzungen bestrafen und diesen Haushalt nicht in Ordnung
bringen; denn sie hat auch jetzt schon wieder im Bund angekündigt, eben nicht
für Entlastung für diese Gruppen zu sorgen und auch nicht dafür zu sorgen, dass
die Länder finanziell besser ausgestattet werden. Weitere Belastungen für die
Länder stehen an.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die
FDP-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Witzel das Wort.
Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Dieses Sonderopfer für die Beamten ist der rot-grüne Offenbarungseid in Bezug
darauf, wie Sie mit Ihren Zusagen und auch mit Ihrer Haushaltspolitik umgehen.
Es zeigt sich nämlich, dass Sie nicht nur eine leistungsabgewandte Pädagogik in
Schulen betreiben, sondern auch eine leistungsfeindliche Besoldung bei unseren
Beamten vornehmen.
(Beifall von der
FDP)
80 % der Beamten werden gleich
für mehrere Jahre von der allgemeinen Einkommensentwicklung im öffentlichen
Dienst abgekoppelt. Sie bekommen trotz steigender Lebenshaltungskosten entweder
gar nichts oder eine rein symbolische Anpassung unterhalb der Inflationsrate.
80 % dieser Beamten sind für SPD und Grüne dann eben die starken
Schultern, die massive Einschnitte hinnehmen müssen.
Deshalb sagen wir sehr wohl: Es geht
hier nicht um eine Gruppe von Spitzenverdienern und Topbeamten, wie es in
Berichterstattungen zu lesen ist, sondern es geht hier um die breite Mitte im
öffentlichen Dienst. Ab einem Familieneinkommen von 2.700 € sinkt die
Kaufkraft. Ab einem Monatsbrutto von 3.200 € sehen Sie überhaupt keinen
Anlass mehr für irgendeinen Inflationsausgleich. Deshalb sage ich Ihnen, weil
es mir hier um eine ehrliche Debatte geht: Auch in NRW und in anderen
Bundesländern hat es Situationen gegeben, wo nicht immer alles eins zu eins
umgesetzt worden ist. Darauf ist hier auch völlig zu Recht hingewiesen worden.
Sicherlich ist das auch niemandem leicht gefallen, der in Verantwortung dafür
stand, wenn es auch geringfügige Abstriche gab. Aber das, worüber wir 2009 gesprochen
haben, war eine Einmalzahlung von 40 € in zwei Monaten und die Kappung
eines Sockelbetrags um 20 €. Das war in Zeiten, als NRW bei der Besoldung
der Beamten über dem Bundesdurchschnitt lag und wir in Folge der Wirtschafts-
und Finanzkrise massiv einbrechende Steuereinnahmen hatten. Was war hier damals
los! Es gab einen gespielten Proteststurm der Entrüstung gerade auch bei
unserer heutigen Ministerpräsidentin, die damals SPD-Fraktionsvorsitzende war.
Das war schon ausgesprochen bemerkenswert. Da musste ein Eilantrag her, weil das
nicht auch nur einen Tag länger warten konnte, das zu skandalisieren.
Deshalb müssen Sie sich natürlich an
dem messen lassen, was Sie damals auch hier entsprechend vertreten haben. Sie
nehmen jetzt nämlich einen Vorzeichenwechsel beim Vergleich der Bundesländertabelle
vor. Bislang haben wir im Durchschnitt oder darüber gelegen. Das wird sich in
Kürze ändern. Sie machen das im Kontext mit historischen Rekordsteuereinnahmen.
Heute nehmen Sie 6 Milliarden € mehr ein als im Jahr 2010, und da
nehmen Sie die entsprechenden Einschnitte vor. Beim Kriminalhauptkommissar sind
es 1.200 €, beim Lehrer 2.200 € und beim Richter 2.900 €.
Deshalb sagen wir hier völlig zu Recht: Mit dieser Vorgehensweise bzw. mit
diesem Kahlschlag hat sich diese Regierung – und insbesondere auch die
Ministerpräsidentin selbst – als Sozialschauspieler bzw. Sozialschauspielerin
entlarvt.
Sie haben all die Jahre die Warnungen
der Opposition ignoriert, diesen Haushalt dringend zu konsolidieren. Wir haben
Sie immer darauf hingewiesen: Es wird der Tag kommen, wo Ihre unsolide Haushaltspolitik
nicht nur dreimal in Folge vor dem Verfassungsgericht scheitern wird, sondern
wo Sie selber in Schwierigkeiten kommen, die Kernaufgaben dieses Landes noch
adäquat zu finanzieren. Genau das ist jetzt eingetreten. Das ist Ihre
persönliche Bankrotterklärung, und das müssen nun die Landesbeamten ausbaden.
(Beifall von der
FDP)
Parallel – das passt ja dann ins
Gesamtbild – blockieren Sie auf Bundesebene eine volle Abschaffung der kalten
Progression, damit der Staat derjenige ist, der bei gestiegener Produktivität
an den Lohnerhöhungen und am Inflationsausgleich entsprechend profitiert.
Deshalb sage ich hier für die FDP-Landtagsfraktion: Für uns ist es ausdrücklich
eine Frage der Leistungsgerechtigkeit, dass auch Beamte einen fairen Anteil am
Aufschwung erhalten. Das haben sie sich verdient.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Sie von SPD und Grünen rühmen sich
immer gerne als das soziale Gewissen dieser Republik. Aber womit machen Sie
das? – Mit Symbolpolitik. Es gibt dann irgendwo eine Freistellungsstunde mehr
nach LPVG. Dann sind Sie die großen sozialen Wohltäter, weil Sie da ein
bisschen korrigiert haben. Damit streicheln Sie die Seele des einen oder
anderen Funktionärs, aber Sie entziehen durch diese Entscheidung real soziale
Ressourcen der breiten Beamtenschaft, der Breite der Gesellschaft. Das halten
wir für den falschen Weg. Wir fordern Sie auf: Kehren Sie zurück an den
Verhandlungstisch. Setzen Sie sich mit den Verbänden hin. Gucken Sie, zu
welchen Nachsteuerungen Sie bereit sind. Bei dem Gesetzentwurf, den Sie heute
vorgelegt haben, kann es nicht bleiben. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die
Piratenfraktion spricht Herr Kollege Stein.
Robert Stein (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Menschen im Stream! Unter lautstarkem Protest will Rot-Grün
heute diesen Gesetzesentwurf, der eindeutig gegen Ihre Bediensteten gerichtet
ist, behandeln. Mit dem vorliegenden Entwurf erfolgt auch ein klares Statement
zur Wertschätzung, die diese Landesregierung samt der Regierungsfraktionen den
Tarifbeschäftigten und Landesbeamten gegenüber pflegt, insbesondere denen in
den Tarifgruppen A 11 und höher.
Ich sage hier ganz deutlich: Sie
lassen Ihre Bediensteten im Regen stehen, obwohl Sie eindeutig und
unmissverständlich noch kurz vor der Neuwahl versichert haben, dass die Zeiten
des Verzichtes vorüber sein sollen. So geht man nicht mit seinen Bediensteten
um!
(Beifall von den
PIRATEN)
Ich konfrontiere Sie jetzt sehr
bewusst mit zwei Beispielen, um deutlich zu machen, wie es um Ihre
Glaubwürdigkeit bei diesem Thema bestellt ist:
Hannelore Kraft – ich glaube, sie hat
den Saal schon wieder verlassen – …
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft [von einem Abgeordnetenplatz aus rufend]: Ich sitze hier!)
– Oh, schön, Frau Kraft. Von da
aus dürfen Sie auch gerne dazwischenrufen. Das hat Herr Lohn gerade schon zu
Recht moniert. Ich freue mich auf die Interaktion.
Hannelore Kraft richtete Folgendes an
den Deutschen Beamtenbund – ich zitiere mit Erlaubnis –:
„Ich kann Ihnen aber
versichern, dass die Landesregierung keine weiteren Einschnitte bei der Beamtenschaft
plant.“
Waren das Ihre Worte, Frau Kraft?
Waren das Ihre Worte? – Das waren sie wohl.
Den ehemaligen Kämmerer aus Köln,
Finanzminister Norbert Walter-Borjans, kann ich – mit Erlaubnis des Präsidiums
– wie folgt zitieren:
„Sie wissen, dass
die Landesregierung bereits mehrfach verkündet hat, Beamte, Richter und Staatsanwälte …
nicht weiter von der Lohnentwicklung abzukoppeln.“
Das waren doch auch Ihre Worte, Herr
Finanzminister, ist das richtig?
(Zuruf von der SPD:
Wie tief sind die Piraten eigentlich gesunken?)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter. Würden Sie eine
Zwischenfrage des Kollegen Schmeltzer zulassen?
Robert Stein (PIRATEN): Nein.
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN)
– Sie können dann ja gleich die
Kurzintervention wählen. – Vorsichtig ausgedrückt haben Sie beide hier
stellvertretend für die gesamte rot-grüne Landesregierung Wortbruch gegenüber
den Landesbediensteten, gegenüber der Beamtenschaft begangen. Das muss betont
werden. So kann man sich im Vorfeld der Wahl einen Wahlsieg – so erdrutschartig
er erschienen haben mag – erschummeln.
Hießen Sie Pinocchio, wären Ihre
Nasen Hunderte Meter lang. Und wäre Pinocchios Nase so breit wie lang, dann
müssten die vielen betroffenen Beamten und Landesangestellten jetzt wenigstens
nicht im Regen stehen. So geht man nicht mit seinen Angestellten im Lande um!
(Beifall von den
PIRATEN)
Ihre Art zu handeln ist eine Art, die
Verdruss und Demotivation hervorruft, und zwar auf dem Rücken derer, die die
wichtigen Aufgaben dieses Landes und dieses Staates schultern und meistern, und
das trotz der viel zu hohen Arbeitslast, die sie bei dem ausgeprägten
Personalmangel zu bewältigen haben. Diese enttäuschen Sie jetzt so schwer.
Erklären Sie doch einmal ausführlich,
Herr Finanzminister, warum eigentlich kein Geld zumindest für den
Inflationsausgleich vorhanden sein soll. Wo soll es denn bitte sehr fehlen?
Kein Geld wegen der Schuldenbremse, wie Frau Kraft neulich, glaube ich, noch in
Duisburg gesagt hat – heute Vormittag lief dazu ein Beitrag im Deutschlandfunk
–, die erst 2020 greift? Papperlapapp, sage ich da.
(Lachen von der SPD)
Unser HFA-Team hat nämlich errechnet
– ich sage Ihnen jetzt warum –, dass in der Zeit von 2001 bis 2011 die
Staatseinnahmen um satte 29 % gestiegen sind. Jetzt raten Sie mal, wie hoch die
Inflation in diesem Zeitraum war. Die hat nämlich nur 16 % betragen. Und da
soll kein Inflationsausgleich drin sein? Wo fehlt denn bitte sehr das Geld, mit
dem Sie den Angestellten den Inflationsausgleich verwehren? Da müssen Sie schon
bessere Antworten liefern, als nur die „Schuldenbremse 2020“ wie ein Damoklesschwert
zu schwingen.
Jetzt muss ich Sie noch ein wenig
belehren:
(Lachen und Zurufe
von der SPD und den GRÜNEN)
– Sie können das mit Ihrer
Arroganz hier abtun, weil Sie die Mehrheit haben; doch deshalb wird das Ganze
nicht wahrer. – Die Inflation verhält sich neutral zur Schuldenbremse. Insofern
ist Ihr Argument gar keines. Wenn man das Ganze um die Konjunktur und um
Sondereffekte bereinigt, dann steigen die Staatseinnahmen natürlich im selben
Maße wie die Inflation.
Wenn man dann berücksichtigt, dass es
auch in der übrigen Wirtschaft eine entsprechende Lohnentwicklung gibt, und wir
es außerdem noch mit der kalten Progression zu tun haben, die oft zitiert wird,
dann müssen wir unter dem Strich sogar noch von einem positiven Effekt für die
Staatseinnahmen durch die Inflation ausgehen. Ihr Argument ist hiermit
eindeutig entkräftet; es ist schlichtweg falsch.
Ich kann Ihnen aber sagen, wo das
Problem liegt: Sie gehen nicht verantwortungsvoll mit den Steuergeldern der
vielen ehrlichen und fleißigen Bürgerinnen und Bürger und Beamten in unserem
schönen Lande um. Deswegen müssen Sie hier einfach eingestehen, dass ein
Inflationsausgleich zu gewähren ist.
Die Landesregierung hat es schon
wiederholt bewiesen, wie sie mit den Steuergeldern umgeht. Sie behauptet, es
sei kein Geld da. Für andere marode Geschichten wie für die WestLB ist
allerdings Geld in Milliardenhöhe da. Das kritisieren wir weiterhin. Da hat
Herr Borjans schlecht verhandelt; das betone ich nochmals. Auch das wird auf
dem Rücken der Steuerzahler ausgetragen.
(Zuruf von der SPD)
Dazu zählen die Beamten natürlich
auch. Das können wir nicht gutheißen. Alles soll immer alternativlos sein;
wahrscheinlich war Ihr „Verhandlungsgeschick“, Herr Finanzminister, damals auch
alternativlos. Danke sehr dafür an dieser Stelle.
Jetzt erfolgt dieser Wortbruch bei
den Landesbediensteten. Ich bin mir sicher, die Quittung für Ihre unseriöse
Politik, für Ihren Wortbruch wird es im Spätsommer geben.
(Zurufe von der SPD)
Halten wir fest: Die vielen fleißigen
Landesangestellten und Beamten bieten einwandfreie Leistungen an. Das Mindeste,
was sie dafür erwarten können, ist eine faire Bezahlung. Die Statistiken zeigen
übrigens, dass es auch anders geht, zum Beispiel in Hessen und in Bayern oder
auch im Bund. Dort wird deutlich besser entlohnt.
Ich sage Ihnen ganz klar: Wir Piraten
schätzen die Leistungsbereitschaft der Bediensteten und Beamten im Land.
(Zuruf von der SPD:
Sie nutzen die auch intensiv!)
Wir werden das auch in Zukunft zu
schätzen wissen.
(Vereinzelt Beifall
von den PIRATEN)
Das ist aber noch nicht alles; es
geht ja noch weiter.
(Zurufe von der SPD)
Die rot-grüne Landesregierung sieht
sich, wie in der „Rheinischen Post“ von gestern zu lesen war, mit einer
möglichen Klage der NRW-Richter gegen Frau Kraft konfrontiert. Das haben Sie
sicherlich auch gelesen. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen
lassen: Sie haben Ihre Angestellten, die Landesangestellten, die Bediensteten
des Landes so sehr verärgert, dass diese sogar in Erwägung ziehen, gegen Sie zu
klagen! Ich gehe einmal davon aus, dass die wissen, was sie tun. Eine viel
größere Eiszeit zwischen Angestellten und Arbeitgebern kann ich mir gar nicht
vorstellen, Frau Kraft.
In all Ihrer Ideenlosigkeit, die zu
dieser fatalen Situation geführt hat, setzen Sie auf einen Mix aus Quasi-Nullrunden
oder einen Verzicht auf Inflationsanpassung hier im Land. Dazu kommt noch die
atemberaubende Steuererhöhung im Bund, die Sie vorhaben, um einen tragfähigen
Haushalt zu präsentieren.
Da muss ich schon sagen: Die von
Ihnen geplanten Steuererhöhungen treffen genau diejenigen ins Mark, die Sie
jetzt leer ausgehen lassen wollen. Das geht alles nach dem Motto: Die Masse
kann sich eh nicht wehren. – Das halte ich schlichtweg für falsch. Dieser Mix
ist nicht korrekt.
(Unruhe)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Entschuldigen Sie bitte, Herr Abgeordneter. – Liebe
Kolleginnen und Kollegen, ich darf doch bitten, dem Redner so zuzuhören, dass
wir der Debatte gemeinsam folgen können.
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN)
Robert Stein (PIRATEN): Das mag
Ihnen alles nicht passen. Dafür habe ich vollstes Verständnis. Aber sprechen
Sie mit den Menschen draußen! Ich habe es gerade getan. Die Stimmung ist
eindeutig.
Ihre Argumente sind einfach falsch.
Sie werden nicht besser dadurch, dass Sie hier einfach nur wild herumschreien.
(Beifall von den
PIRATEN)
Was Sie planen – das ist ein Zitat,
das ich von draußen mitgebracht habe –, ist nichts anderes als eine Enteignung
der Beamtenschaft, der Landesbediensteten. Diese Enteignung wollen Sie noch befeuern
durch die Steuererhöhungen, die Sie jetzt im Bund vorhaben.
(Zurufe von der SPD)
Man muss sich doch sagen: Es ist
ideen- und verantwortungslos, dass Sie über diesen Weg versuchen, einen tragfähigen
Haushalt auf die Beine zu stellen. Nehmen wir einmal die Unternehmenssteuerreform,
die Rot-Grün vor zehn Jahren im Bund angestoßen hat: Sagt Ihnen das Wort
„Dividendenstripping“ etwas? In deutschen Banken war es dadurch bis heute
möglich, dem Fiskus bei Leerverkäufen von Aktien über 12 Milliarden €
vorzuenthalten.
Das ist Geld, das heute fehlt. Mit
diesem Geld – nicht nur hier; es gibt ja noch mehrere Schlupflöcher –
könnte problemlos ein Tarifabschluss eins zu eins erfolgen. Ihre Antwort darauf
ist allerdings wieder – ich betone es noch einmal – einfach verantwortungs- und
ideenlos.
Sie wollen die Steuererhöhungen auf
dem Rücken der Bürger austragen und nicht auf dem Rücken derjenigen, die die
Steuerschlupflöcher ausnutzen. Das Geld könnte da sein. Auch das sind Mängel,
die Sie im Bund mit zu verantworten hatten.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Abgeordneter.
Robert Stein (PIRATEN): Ich komme
zum Ende. – Sie haben bis jetzt leider sehr ideenlos und verantwortungslos
agiert. Ich hoffe, dass wir in den Beratungen doch noch zu einem anderen
Ergebnis kommen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD: Peinlich, peinlich!)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Bitte bleiben Sie noch
einen Moment hier. Denn Herr Kollege Schmeltzer hat Ihre freundliche Einladung
zu einer Kurzintervention angenommen
(Robert Stein
[PIRATEN]: Ich freue mich!)
und bekommt für 90
Sekunden das Wort. Herr Kollege Schmeltzer.
Rainer Schmeltzer (SPD): Lieber Herr
Kollege Stein, vielen Dank dafür. – Sie haben selber darauf hingewiesen, nach
Ihrem Wortbeitrag heute wundert mich die mediale Darstellung des Chaos der
Piraten nicht. Wer zu dem Thema „Beamtenbesoldung“ spricht und bis heute nicht
zwischen Tarifabschlüssen und Übertragung von Beamtenbesoldung differenzieren
kann, wer bis heute nicht zwischen Angestellten und Beamten unterscheiden kann,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
wer Zitate aus einem Schreiben bringt
und dabei wissentlich versäumt, den Betreff anzugeben – das Schreiben von
Ministerpräsidentin Kraft, aus dem Sie zitiert haben, betrifft ausschließlich
das Weihnachtsgeld –, wer hier so verfälscht und dann behauptet, er würde mit
den Menschen draußen reden und ihre Meinung wiedergeben, zeigt, dass er von
Finanzpolitik und von dieser Art der Politik keine Ahnung hat.
(Beifall von der
SPD)
Wenn Sie von anderen Bundesländern
reden, möchte ich, dass Sie einmal nachlesen, welche Bundesländer in welcher
Tausender-Größenordnung Personalabbau planen und durchsetzen werden. Wenn Sie
das getan haben, werden Sie ganz schnell in der Realität ankommen, dass es mit
uns Personalabbau, Arbeitsverdichtung nicht gibt und bei uns die
Beschäftigungssicherung deutlich an erster Stelle steht.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Robert Stein (PIRATEN): Lieber
Kollege Schmeltzer, Sie – nicht Sie persönlich, sondern die Landesregierung –
haben diesen Vorschlag erarbeitet. Die Landesregierung bringt in dieser Debatte
Argumente, die schlichtweg falsch sind. Sie führt die Schuldenbremse als Grund
an. Ich habe das gerade im Detail ausgeführt. Sie bleiben mir eindeutig Antworten
schuldig. Ich möchte gerne wissen, wohin die Mehreinnahmen geflossen sind.
Warum ist kein Geld da, um den Inflationsausgleich zu gewähren?
(Zuruf von der SPD)
– Ich will die Antwort von Ihnen
hören und sie nicht selbst geben, warum Sie trotz der überproportional
gestiegenen Steuereinnahmen, die über der Inflationsrate liegen, nicht in der
Lage sind, den Landesbediensteten einen Inflationsausgleich zu gewähren.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Ich muss Sie weiterhin kritisieren.
Ich bin der Auffassung, wir sollten den vielen fleißigen Landesbediensteten den
Inflationsausgleich doch gewähren. Der Inflationsausgleich muss flächendeckend
gewährleistet sein. – Danke sehr.
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: So weit die Kurzintervention und die Entgegnung des
Abgeordneten, der angesprochen war. – Es geht mit dem nächsten Redner weiter,
dem Kollegen Dr. Optendrenk für die CDU-Fraktion.
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Die Beamtinnen und Beamten des Landes sollen ein Sonderopfer zur
Sanierung des Landeshaushalts leisten. Die Schuldenbremse des Grundgesetzes
soll schuld sein, dass es für die meisten Beamtinnen und Beamten in diesem und
im nächsten Jahr keine Übertragung des Tarifergebnisses gibt. So steht es in der
Gesetzesbegründung.
Wie immer bei unangenehmen
Botschaften, die diese Landesregierung zu verkünden hat, sind es diesmal nicht
sie selbst, auch nicht die Bundesregierung, sondern die anderen bösen Mächte,
die diese Schuldenbremse ins Grundgesetz geschrieben haben. Ich sage dazu:
durchsichtige Ausrede.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP)
Wir sprechen heute über das zweite
Besoldungsanpassungsgesetz von Rot-Grün seit 2010. Heute begründet die
Landesregierung, warum sie kein Geld hat, die Beamtenschaft an der allgemeinen
Besoldungsentwicklung teilhaben zu lassen. Sie lassen die Beamtenschaft zurück.
Das hörte sich am 30. März 2011 noch anders an, als Justizminister
Kutschaty den Gesetzentwurf der Landesregierung begründete – ich zitiere –:
„Auch wenn die
Übertragung des Tarifergebnisses auf den Beamtenbereich angesichts der derzeit
angespannten Haushaltslage, die uns allen bekannt ist, eine nicht
unbeträchtliche finanzielle Belastung für den Landeshaushalt darstellt, so hält
die Landesregierung sie dennoch für erforderlich und richtig; denn wir wollen
die Beamtinnen und Beamten nicht weiter von den Tariferhöhungen im öffentlichen
Dienst abkoppeln und ihnen auch keine weiteren Sonderopfer abverlangen.“
In der Minderheitsregierung kam diese
Regierung Kraft wohl als Wolf im Schafspelz daher. Jetzt hat Rot-Grün die
Verkleidung ausgezogen und gezeigt, was sie wirklich von den Beamtinnen und
Beamten des Landes hält.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Welch einen Krakeel haben Sie hier
vor vier Jahren veranstaltet, als es um 20 € ging, liebe Kolleginnen und
Kollegen von Rot-Grün.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Heute koppeln Sie kaltlächelnd und
lustlos die Beamtinnen und Beamten von den Tariferhöhungen ab und weinen
Krokodilstränen dazu. Auch das hörte sich 2011 bei Minister Kutschaty noch
anders an. Damals sagte er – nächstes Zitat –:
„Außerdem hat die
Beamtenschaft einen gesetzlich verankerten Anspruch auf Anpassung ihrer Besoldung
entsprechend den allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnissen.“
So das damalige Plenarprotokoll. Der
gesetzlich verankerte Anspruch besteht weiterhin, oder haben Sie ihn
zwischenzeitlich aufgehoben?
Wie ist die Erhöhung für nur einen
ganz kleinen Teil der Beschäftigten unter Ausschluss großer Teile der Beamtenschaft
von der Tariferhöhung des öffentlichen Dienstes eigentlich mit Art. 33 Abs. 5
des Grundgesetzes vereinbar? Was sagt Ihr Verfassungsminister zu diesem
Gesetzentwurf? Eigentlich hätte er ihn im Kabinett stoppen müssen. Denn das
Grundgesetz bindet auch das Land.
Ob der Gesetzentwurf mit dem
allgemeinen Gleichheitsgrundsatz vereinbar ist, dahinter darf man auch ein
großes Fragezeichen setzen.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP)
Es stellt sich noch eine weitere,
sehr politische Frage. Herr Finanzminister, Sie wissen doch nicht erst seit
gestern, dass Sie nicht in der Lage sind, den Tarifabschluss eins zu eins zu
übernehmen. Sie wissen, was in Ihrem Haushalt an Vorsorge etwa für die
Übernahme von Tarifergebnissen, den Tarifabschluss getroffen worden ist. Warum
haben Sie dem Tarifabschluss für den öffentlichen Dienst in der TdL zugestimmt,
wenn Sie wussten, dass Sie die Beamtenschaft nicht eins zu eins daran beteiligen
können? Das ist verantwortungslos und spaltet den öffentlichen Dienst in
Nordrhein-Westfalen.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
So dürfen Sie nicht verhandeln
lassen, und Sie können sich als Mitglied der TdL auch nicht aus der
Verantwortung stehlen. Sie haben sich aber offensichtlich nicht entsprechend
eingebracht.
Ich bin sicher, dass wir zu dieser
Angelegenheit hier im Plenum und auch weiterhin im Ausschuss und in der
Anhörung eine sehr interessante Debatte bekommen, und zwar auch zu den
verfassungs- und beamtenrechtlichen Fragen.
Wenn die Beamtenschaft des Landes den
Eindruck erhält, dass Recht und Gesetz durch das Kabinett nicht beachtet
werden, dann legt das die Axt an den Rechtsstaat. Nicht umsonst haben die
Richterinnen und Richter sich so verhalten, wie sie das in sehr unüblicher
Weise jetzt getan haben. Denn dann geht es um die Übertragung eines
Tarifabschlusses auf die Beamtenbesoldung nur in erster Linie – im Kern geht es
um die Akzeptanz der Grundlagen unserer staatlichen Ordnung, nämlich von Recht
und Gesetz.
Darum geht es auch heute in diesem
Gesetzentwurf. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Optendrenk. – Als nächstem
Redner erteile ich für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Hahnen das Wort.
Uli Hahnen (SPD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren!
Natürlich könnte ich mir etwas Schöneres vorstellen, als hier den Beamtinnen
und Beamten der höheren Gehaltsgruppen sagen zu müssen: Wir können den
Tarifabschluss nicht eins zu eins übernehmen. Natürlich!
Aber wir haben abwägen müssen sowohl
vor der Haushaltslage als auch vor dem Thema der Schuldenbremse 2020. Wir
mussten abwägen: Ist es richtiger, Teilen der Beamtenschaft die Erhöhung nicht
zu geben, oder ist es richtiger, Personal zu entlassen? Ist es richtiger,
zusätzliche Arbeitsverdichtung und Stellenabbau zu betreiben, oder ist der
jetzt von der Regierung vorgegebene Weg der richtigere?
Wir haben uns sehr frühzeitig
entschieden. Wir haben das auch sehr klar und deutlich gesagt, wissend darum,
dass es natürlich vonseiten der betroffenen Beamtenschaft auch Proteste geben
würde. Wir wussten: Wir werden nicht Everybody’s Darling sein. Aber, meine
Damen und Herren, wer Everybody’s Darling sein will, der ist auch Everybody’s
Depp.
Herr Lohn, ich darf Sie direkt
ansprechen. Sie sind ja offensichtlich als Kampfmaschine der CDU in die Debatte
geschickt worden.
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Damit kann man aber keinen Krieg gewinnen!)
Ich sage Ihnen: Wir brauchten keine
Diskussionen über einen Wortbruch zu führen, weil es keinen Wortbruch gab. Es
gibt kein Zitat, wonach die Ministerpräsidentin oder der Finanzminister erklärt
hätten: Wir werden den Tarifabschluss, wie immer er sei, eins zu eins
übernehmen. – Dieses Zitat gibt es nicht.
(Ralf Witzel [FDP]:
Sie haben es aber von anderen gefordert!)
Herr Kollege Schmeltzer hat
dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass Zitate aus Briefen zum Thema
„Weihnachtsgeld“ hier nicht sachdienlich sind.
(Ralf Witzel [FDP]:
Sie haben es von anderen gefordert!)
– Herr Kollege Witzel, immer
erst der Kopf, dann der Kehlkopf, bitte.
(Heiterkeit und
Beifall von der SPD und den GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, Herr Lohn,
was ich aufs Entschiedenste zurückweise, ist Ihre diffamierende Äußerung, Ihre
ehrabschneidende Äußerung zur Ministerpräsidentin, mit der Sie sie als Lügnerin
darstellen. Ich weise das für die SPD-Fraktion ausdrücklich zurück!
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Herr Kollege Lohn, wenn Sie sich hier
als personalpolitischer Sprecher der CDU-Fraktion hinstellen und nicht einmal
wissen, dass ein Oberinspektor in Besoldungsgruppe A 10 ist und es bei A 10
eine volle Übernahme des Tarifergebnisses gibt, dann sollten Sie darüber
nachdenken, ob Sie nicht einen anderen Job in der CDU-Fraktion übernehmen als
ausgerechnet den des personalpolitischen Sprechers.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Lassen Sie mich einmal deutlich
machen, was in anderen Bundesländern geschieht. Ich will nur eine kleine
Auswahl nennen:
In Hessen werden Stellen abgebaut. In
Bayern, was ja hier immer als Musterländle vorgebracht wird, wird der
Pensionsfonds aufgelöst – und das, um die allgemeinen Schulden zu tilgen –, und
es werden in der allgemeinen Verwaltung Stellen abgebaut. In Baden-Württemberg
werden Einsparungen von über 60 Millionen € nur im Personalbereich diskutiert.
In Schleswig-Holstein sollen bis 2020 über 5.000 Stellen abgebaut werden.
Meine Damen und Herren, wir haben
einen anderen Weg gewählt. Wir wollen die Arbeitsverdichtung, die Sie unter der
Regierung Rüttgers den Menschen zugemutet haben, nicht länger hinnehmen und den
Beamtinnen und Beamten aufdrücken.
(Beifall von der
SPD)
Meine Damen und Herren, Sie fordern
als CDU und als FDP die vollständige Übernahme, die Eins-zu-Eins-Übernahme, und
sagen nicht, wie Sie sie finanzieren wollen. Sie sagen nicht: Jawohl, wir sind
bereit, 14.000 Stellen abzubauen. Sie sagen nicht: Wir sind bereit, an anderen
Maßnahmen entsprechende Einsparungen vorzunehmen. – Alles, was Sie hier
gebracht haben, sind die Studiengebühren und die Kitagebühren. Die haben Sie
aber schon vier oder fünf Mal in irgendwelchen Anträgen verfrühstückt.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Sie können Geld als Deckungsvorschlag
nur einmal ausgeben.
Nun habe ich, als Herr Witzel sich
gemeldet hat, gedacht: Jetzt kommt der richtige Vorschlag. Herr Witzel
beschäftigt sich ja auch immer wieder im Haushalts- und Finanzausschuss mit
wichtigen Themen. Es kam nur nichts, Herr Witzel. Auch von Ihnen habe ich keine
konkreten Vorschläge gehört, wie Sie die Eins-zu-Eins-Übernahme finanzieren
wollen. Sie haben nichts dazu gesagt. Sie sollten vielleicht als
Landtagsabgeordneter noch einmal darüber nachdenken, ob Sie nicht mehr in die
Kategorie „Schaumschläger“ gehören.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Bisher habe ich Sie leider so kennengelernt.
Ich sage Ihnen sehr deutlich: Ich habe die zwei Jahre zwischen 2010 und 2012
hier auch mitgemacht. Ich habe Ihre Kollegin Freimuth im Haushalts- und Finanzausschuss
erlebt. Wir waren wahrlich nicht immer einer Meinung,
(Heiterkeit von
Angela Freimuth [FDP])
aber, Frau Kollegin Freimuth, bei
Ihnen habe ich den Sachverstand kennengelernt. Es wäre schön, wenn wir so etwas
auch in dieser Legislaturperiode noch erleben würden.
(Heiterkeit und
Beifall von der SPD und den GRÜNEN)
Ein Wort noch zu Herrn Stein von den
Piraten. Herr Stein, Sie müssen noch ein bisschen am Vorlesen der Reden
arbeiten. Der Kollege Schmeltzer sitzt näher am Rednerpult; er hat Sie
offensichtlich in Teilen verstanden. Hinten kam aber nichts an – weder
inhaltlich noch bezogen
(Vereinzelt Beifall
von der SPD)
auf die Art und Weise, wie Sie es
vorgetragen haben. Daran müssen Sie noch ein bisschen arbeiten; dann würde ich
mich auch mit Ihren Argumenten, so welche gekommen sind, auseinandersetzen.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD)
Meine Damen und Herren, wir als
Rot-Grün haben einen Weg im öffentlichen Dienst mit einer Leistungsfähigkeit
vorgegeben – die werden wir aufrechterhalten können –, aber auch mit sozial gerechter
Politik, guter Bildung, Familienförderung, Vorbeugung und leistungsfähigen
Kommunen. Das ist der Weg, den wir weitergehen werden. Sie werden sich
weiterhin damit auseinandersetzen müssen, dass wir einen solchen Weg gehen und
der von der Mehrheit der Menschen in Nordrhein-Westfalen getragen wird. –
Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Hahnen. – Als nächstem Redner
erteile ich für die FDP-Fraktion Herrn Kollegen Wedel das Wort.
Dirk Wedel (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Hahnen, das
war schon ein „starker“ Auftritt von Ihnen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Was Sie hier zu den Kollegen Lohn und
Witzel vorgebracht haben, kann man nur als Mischung aus Arroganz und Angst
bezeichnen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Der Gesetzentwurf der Landesregierung
sieht vor, Beamte, Richter und Staatsanwälte ab einem Bruttoeinkommen von
A 11, das heißt 2.700 €, von der Lohnentwicklung des öffentlichen
Dienstes abzukoppeln. Laut Landesregierung soll dies eine „soziale“! Staffelung
der Anpassung der Beamtenbesoldung sein.
Sozial ist also für SPD und Grüne,
besonders stark bei einem Teil der eigenen Beschäftigten abzugreifen, um nicht
an anderer Stelle sparen zu müssen.
Nicht nur für die betroffenen
Beamten, Richter und Staatsanwälte ist es daher blanker Hohn, wenn Rot-Grün –
wie etwa im Koalitionsvertrag – für sich reklamiert, sich für gute Arbeit und
gerechte Löhne einzusetzen.
Meine Damen und Herren, gegenüber den
710 Millionen €, die sich die Landesregierung 2013/2014 von den Beamten holt,
wirken die Vorschläge des Effizienzteams mit einem Volumen von 152 Millionen €
geradezu lächerlich,
(Beifall von der
FDP)
vor allem, wenn man sich
vergegenwärtigt, dass in dieser Summe reine Anpassungen an Ist-Werte enthalten
sind, es sich also um Geld handelt, das niemals ausgegeben wurde. Kommissar
Zufall beschert der Landesregierung Minderausgaben bei den Zinsen und den
Zuschüssen für den Absatz deutscher Steinkohle. Doch selbst diese Summen wurden
nicht gänzlich zur Konsolidierung genutzt; Einsparungen werden lieber bei der
Beamtenbesoldung gemacht.
(Beifall von der
FDP)
Stattdessen bläht die Landesregierung
durch das bundesweit umfangreichste Personalvertretungsgesetz den
Stellenapparat unnötig auf und hat seit dem Jahr 2010 über 2.000 neue
Beschäftigte eingestellt. Bei einem Anteil der Ausgaben für Personal von rund
40 % und zusätzlichen Wahlgeschenken in dreistelliger Millionenhöhe muss
der Landesregierung doch bereits damals klar gewesen sein, dass für eine
angemessene Bezahlung dieses Personals die Mittel nicht ausreichen werden.
Meine Damen und Herren von SPD und
Grünen, Sie müssen an die Ausgaben ran. Klimaschutzgesetz, Tariftreue- und
Vergabegesetz – all das, was mehr kostet als es bringt, muss vom Tisch, damit
der Aufwuchs der Staatstätigkeit aufhört und endlich an den richtigen Stellen
gespart wird. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen …
(Zuruf von
Hans-Willi Körfges [SPD])
– Ich höre, es gab noch den
Wunsch nach einer Kurzintervention. Nur, meine lieben Kolleginnen und Kollegen,
Sie kennen die Regeln. Die Anmeldung der Kurzinterventionen muss bis zum Ende
einer Rede vorliegen.
(Zuruf von
Hans-Willi Körfges [SPD])
Jetzt ist das offenbar erst in
letzter Sekunde erfolgt. Wer möchte intervenieren? – Herr Kollege Körfges.
Herr Kollege Wedel, ich gehe davon
aus, Sie sind damit einverstanden, dass Sie gleich die Antwort vom Rednerpult
aus geben.
Also, 90 Sekunden für Herrn Kollegen
Körfges, dann 90 Sekunden für Herrn Kollegen Wedel. Los geht es!
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Kollege
Wedel! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit großem Erstaunen und auch mit einem
gewissen Entsetzen habe ich bei diesem Wortbeitrag genau wie beim Wortbeitrag
des Kollegen Witzel zur Kenntnis nehmen dürfen, dass Sie jetzt ganz
offensichtlich die Errungenschaften des Landespersonalvertretungsgesetzes
infrage stellen und es allen Ernstes hier so darstellen wollen, als könne man
die Stunden, die wir zu Recht den Beschäftigen zur eigenen Interessenwahrnehmung,
zur Arbeit innerhalb ihrer Behörden für ihre Kolleginnen und Kollegen
eingeräumt haben, mit dem aufrechnen, was Sie uns im Bereich der Tarifanpassung
vorwerfen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich
finde, das ist so was von unzulässig und lässt gerade bei der FDP ganz
eindeutig hinter die Maske blicken. Ihnen geht es um billigen Populismus und
nicht um die Interessen der Beschäftigten.
Denn eins ist klar: Wer hier
versucht, Mitbestimmung gegen die Rechte der Arbeitnehmer auf der anderen Seite
auszuspielen, kann nicht als Sachwalter für Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerinteressen
ernst genommen werden.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Jetzt Herr Kollege Wedel mit seiner Entgegnung. Bitte
schön.
Dirk Wedel (FDP): Lieber Herr
Kollege Körfges, das, was Ihre Wortmeldung noch einmal deutlich bestätigt, ist
doch, dass die finanziellen Probleme, unter denen der Landeshaushalt leidet, von
Ihnen hausgemacht sind.
(Lachen von
Hans-Willi Körfges [SPD] – Nadja Lüders [SPD]: Das ist albern!)
Ich habe nicht behauptet, dass die
710 Millionen € beim LPVG entsprechend herauszuholen sind. Aber es ist doch
eindeutig, wohin die Reise bei dieser Landesregierung geht: Sie wollen immer
mehr Staatsdiener haben, wollen die aber immer schlechter bezahlen. Das halten
wir nicht für den richtigen Weg.
(Beifall von der FDP
– Zuruf von der FDP: Jawohl!)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: So weit die Kurzintervention und die Antwort des
angesprochenen Abgeordneten. – Als nächsten Redner rufe ich Herrn Kollegen Mostofizadeh
für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Wedel
hat eben seine immer wiederkehrende Rede zum Sparkurs der Landesregierung
vorgetragen beziehungsweise abgelesen. Das sind aber Allgemeinplätze. Herr
Kollege Wedel, sagen Sie doch ein einziges Mal, wo genau gespart werden soll
außer beim LPVG. Wo genau wollen Sie gegenfinanzieren? Wo genau machen Sie
etwas anders als wir? – Ich habe in der heutigen Debatte nur vernommen, dass
der Kollege Abruszat vorgetragen hat, das Land solle bei der
Kommunalfinanzierung noch mehr Geld hineinschießen und stärker zur Finanzierung
beitragen.
(Vorsitz:
Vizepräsident Daniel Düngel)
Ich habe Ihr Muster verstanden. Ihr
Muster lautet: Die Landesregierung hat versprochen, immer 1:1 zu übertragen und
ordentlich draufzulegen und das aus dem Nirwana zu finanzieren. Das halten Sie
uns jetzt vor.
Mich würde interessieren: Was wollen
Sie denn? Was will die FDP? Was will die CDU?
(Lebhafter
Widerspruch von Christian Möbius [CDU])
– Kollege Möbius, Sie führen
immer die Verfassungsklagen an. Sie haben zehn Verfassungsklagen verloren,
davon drei Verfassungsklagen gegen Maßnahmen zulasten der Kommunen, und zwar unter
anderem, weil Sie den Landeshaushalt zulasten der Kommunen gegenfinanziert
haben.
Noch etwas zum Thema „Personallüge“,
die Sie zu verantworten haben. Sie haben gesagt, Sie würden den Landeshaushalt
über Personalabbau sozusagen gegenfinanzieren. Fakt ist aber: 14.000 Stellen
sind in der Legislaturperiode von 2005 bis 2010 tatsächlich gestrichen worden,
davon 5.000 aufgrund der kw-Stellung, die Rot-Grün bis 2005 ausgebracht hat. Es
verbleiben also noch 9.000 Stellen. Aber: 11.900 Stellen sind dazugekommen,
2.900 Stellen haben Sie zusätzlich aufgebaut.
(Lebhafter
Widerspruch von Christian Möbius [CDU])
– Herr Kollege, eines kann ich
Ihnen sagen: Ich habe sehr gut verstanden, was Sie wollen. Sie wollen Stimmung
machen. Sie haben kein Konzept.
(Widerspruch von
Karl-Josef Laumann [CDU])
Sie haben fünf Jahre lang bewiesen,
dass Sie dieses Land nicht sinnvoll regieren können.
Ich möchte den Kolleginnen und
Kollegen noch etwas zurufen: Mir tut es leid, dass wir nicht 1:1 übertragen
können. Sicher aber ist: Schwarz und Gelb sind die Garanten dafür, dass es nur
noch viel schlimmer kommen kann
(Lebhafter
Widerspruch von der CDU und der FDP)
– Moment! – und im Bund die
Grundlage dafür gelegt werden muss, dass dieses Bundesland handlungsfähig ist.
Das, meine Damen und Herren, werden wir im September dieses Jahres hoffentlich
erleben.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Mostofizadeh, würden Sie bitte am Rednerpult bleiben? – Vielen
Dank. Es gibt eine Kurzintervention. Der Kollege Schulz aus der Piratenfraktion
hat diese Kurzintervention angemeldet. Kollege Schulz, ich möchte Sie bitten,
sich einzuloggen. Dann kann ich Ihr Mikrofon freischalten. Ihre 90 Sekunden
laufen!
Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen
herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Mostofizadeh, die Situation ist relativ
eindeutig. Ich bin zunächst erstaunt, dass wir jetzt in eine
Finanzierungsdebatte eingetreten sind und Fragen gestellt werden, wie
refinanziert werden soll. Das hätte längst – zum Beispiel in der Haushaltsdebatte
2013 – erfolgen können. Denn es war absehbar, was am Ende der Tarifverhandlungen
herauskommt, nämlich eine Erhöhung.
Der Punkt, um den es allerdings geht,
ist der: Bei der derzeitigen Situation erfolgt eine ganz klare Trennung
beziehungsweise Spaltung der Beamtenschaft in eine Zweiklassengesellschaft. Das
genau ist der Kritikpunkt, den die Beamtenschaft vorträgt.
Nun stelle ich meine Frage: Warum
unterhalten wir uns nicht schlicht und ergreifend über die Möglichkeit eines
Nachtragshaushalts zum Haushalt 2013? Wie wir anschließend weiter verfahren,
können wir dann für den Haushalt 2014 erneut beraten.
(Lachen von der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Mostofizadeh, Sie haben 90 Sekunden Zeit, um zu reagieren. Bitte.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr
Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss mich ein bisschen
zusammenreißen. „Ach, wie schön ist das Piratenleben!“ – Erst fragt der Kollege
Stein: Wo stehen denn die Mehrausgaben, die seit 2000 angefallen sind? – Ich
empfehle einen Blick in die blauen Bücher, und zwar nicht die von Marx, sondern
die von Herrn Walter-Borjans.
(Heiterkeit von den
GRÜNEN und der SPD)
Eine zweite Bemerkung, Herr Kollege
Schulz: Wer Geld ausgibt, sollte – zumindest halten wir das so – zusehen, wie er
es einnimmt und gegenfinanziert. Deswegen haben wir diese Entscheidung
getroffen. Es tut mir leid, dass Sie diesen Anspruch nicht haben. Aber das
erklärt einiges an Beiträgen aus Ihrer Fraktion. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die Landesregierung hat sich der
Finanzminister zu Wort gemeldet. Herr Walter-Borjans, bitte.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe selten so
viel Scheinheiligkeit wie in dieser Debatte erlebt.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
CDU und FDP als die Spitze der
Interessenvertretung der Landesbeamtinnen und Landesbeamten! Zwei Parteien,
zwei Fraktionen, die während ihrer Regierungszeit das LPVG zerschlagen haben,
(Christian Möbius
[CDU]: Zerschlagen?!)
die Kettenarbeitsverträge noch und
nöcher auf die Tagesordnung gebracht haben, die ganze Behörden mit pauschalen
1,5-%-Kürzungen ausgetrocknet haben!
(Lebhafter
Widerspruch von Dr. Robert Orth [FDP])
Sie können heute einmal ins LBV oder
andere Behörden, etwa in die Bezirksregierungen, gehen und nachfragen, was dort
passiert ist.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Sie haben an allen Ecken und Enden,
über sämtliche Haushalte hinweg, an die ich mich erinnern kann, immer zuerst
beim Personal gekürzt, zeigen aber jetzt mit dem Finger auf uns und sagen, Sie
seien die Vertreter der Beamtinnen und Beamten.
Sie haben sich für die Haushaltskonsolidierung
des Jahres 2008, die „natürlich“ völlig hausgemacht war, feiern lassen, aber –
wie auch heute nicht – kein Wort darüber verloren, wo Sie 2010 aufgehört haben.
Wir haben mit einem von Ihnen mit Mehrheit beschlossenen Haushalt mit 6,6
Milliarden € Nettoneuverschuldung angefangen. Das war natürlich alles
Weltwirtschaft, vorher war alles hausgemacht!
2020 muss die Neuverschuldung bei
null sein. Die rot-grüne Regierung ist seit drei Jahren im Amt. In dieser Zeit
sind wir Schritt für Schritt von 6,6 Milliarden € heruntergegangen und für das
Jahr 2014 bei einem Eckwert von 2,4 Milliarden €.
Die Ist-Werte waren drei Jahre lang
so, dass wir insgesamt 4 Milliarden € weniger an Krediten aufnehmen mussten als
die ohnehin schon ambitionierte Planung vorgesehen hatte, die Richtung null
geht.
(Lachen von
Christian Möbius [CDU])
Sie reden davon, das seien alles
Steuermehreinnahmen gewesen. – Nein, die Verbesserung war immer mehr als zur
Hälfte durch weniger Ausgaben als durch mehr Einnahmen bedingt.
Das muss man sich zunächst vor Augen
führen und dann vergegenwärtigen, wie dieser Teil der Konsolidierung in den
ersten Jahren gelungen ist. Er ist ohne eine Belastung des Personals gelungen.
Im Gegenteil: Wir haben die Belastungen, die Sie vorgenommen haben,
zurückgenommen. Wir haben das Landespersonalvertretungsgesetz repariert. Wir
haben die Kettenarbeitsverträge in feste Stellen umgewandelt. Wir sind
hingegangen und haben in der ersten Phase direkt und unmittelbar 1:1 übertragen.
Wir haben diese 1,5%ige Kreissäge, die Sie überall angesetzt haben, durch die
Möglichkeit ersetzt, die Einsparung über Sachmittel zu erbringen.
Jetzt kommen wir an den Punkt – das
stand in allen Briefen, die Sie zitiert haben – zu sagen: Ja, auch der
Personalanteil im Landeshaushalt ist mit zu berücksichtigen. Das kann ich
gegenüber jedem draußen vertreten.Ich habe das oft genug gemacht. Das geht
auch. Wenn draußen einer gerufen haben sollte „Mehr Lohn!“, dann hat er sicher
nicht Sie gemeint, Herr Lohn.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Minister Walter-Borjans. – Wir sind am Schluss der Debatte zu
diesem Tagesordnungspunkt.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/2880 an den Haushalts- und Finanzausschuss – federführend –, an
den Ausschuss für Kommunalpolitik, an den Innenausschuss, an den Rechtsausschuss
und an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Ist jemand
gegen diese Überweisungsempfehlung oder möchte sich enthalten?
(Günter Garbrecht
[SPD] meldet sich.)
– Sie möchten sich enthalten?
(Günter Garbrecht
[SPD]: Ich bin dagegen!)
– Sie sind dagegen.
Wir haben eine Gegenstimme aus der
SPD-Fraktion und nehmen diese zu Protokoll. Damit ist der Gesetzentwurf an die
Ausschüsse überwiesen.
(Unruhe)
Meine Damen und Herren, ich darf um
ein klein wenig Ruhe bitten.
(Unruhe)
– Irgendetwas scheint amüsant zu
sein.
Wir kommen zu:
11 Dienstrechtsanpassungsgesetz für das Land
Nordrhein-Westfalen
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/1625 – Neudruck
Änderungsanträge
der Fraktion der PIRATEN
Drucksachen 16/2948 und 16/2949
Änderungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/2960
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/2904
Entschließungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2950
Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/2961
Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2979
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Beratung und erteile für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Gebhard das Wort.
Heike Gebhard (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Bei
diesem Gesetzentwurf ist unstrittig, dass es endlich erforderlich ist, die Föderalismusreform,
die bereits 2006 gegriffen und die Regelungskompetenzen für die Beamtinnen und
Beamten auf die Länder übertragen hat, durch die Übernahme des Bundesrechts in
Landesrecht tatsächlich zu praktizieren.
Mit unseren Änderungen stellen wir
sicher, dass nur die Übernahme der für NRW relevanten Teile erfolgt.
Einigkeit besteht auch darüber, dass
der eigentlichen Dienstrechtsreform nicht vorgegriffen werden soll.
Gleichwohl halten wir es für geboten,
den Beschäftigten des Landes zu signalisieren, welche Punkte bei der
eigentlichen Dienstrechtsreform für uns unabdingbar sind. Darum haben wir heute
diesen Entschließungsantrag vorgelegt, in dem sieben Eckpunkte genannt sind.
Ich will sie hier in aller Kürze aufzählen.
Wir wollen klarstellen, wie die in
unserem Koalitionsvertrag niedergelegte Haushaltsneutralität bei der
Dienstrechtsreform definiert ist. Wir wollen klarstellen, dass Weihnachtsgeld
in die Grundvergütung einzubauen ist. Die Dienstrechtsreform muss die
Demografiefestigkeit des öffentlichen Dienstes sicherstellen. Wir wollen ein
durchlässiges Laufbahnrecht schaffen. Unsere Zusage bezüglich der Ruhegehaltsfähigkeit
von Feuerwehr-, Polizei- und Justizvollzugszulage wollen wir einlösen. Wir
können nicht auf ein Gesundheitsmanagement verzichten. Im öffentlichen Dienst
muss es gleiche Karrierechancen für Frauen geben.
Neben der Verabschiedung des jetzigen
Gesetzes ist es wichtig, diese Botschaft zu senden.
Unstrittig ist auch, dass die
Anforderungen, die sich aus der Rechtsprechung ergeben, angegangen werden
müssen.
Wir wissen, junge Leute beklagen sich
darüber, dass sie ausschließlich aufgrund ihres Alters niedriger eingestuft
werden als andere, die dasselbe tun und die gleiche Ausbildung haben, aber eben
schon älter sind. Deshalb werden Lebensaltersstufen durch Erfahrungsstufen
ersetzt. Dies geschieht nicht, um auf Kosten der Beschäftigten zu sparen.
Deshalb ist in diesem Gesetz ganz klar verankert, dass eine 1:1-Überleitung den
Bestandsschutz sichert. Bei Neueinstellungen haben wir die bereits im Gesetzentwurf
enthaltenen guten Anrechnungszeiten von Vorerfahrungen – wie zum Beispiel Kindererziehungs-
und Pflegezeiten – im Zuge der Beratung im HFA nochmals deutlich ausgeweitet.
Das betrifft insbesondere die Berufsgruppen von Feuerwehr und Polizei.
Wir haben auch bei den anderen
Bereichen das Eintrittsdurchschnittsalter zur Grundlage genommen. Davon sind
insbesondere die Lehrerinnen und Lehrer betroffen. Auch dieser Berufsgruppe
gegenüber handeln wir sehr verantwortungsbewusst. Das zeigt der Wegfall der
Eingangsstufen. Bei A 12 haben wir die dritte Stufe und bei A 13 und
A 14 sogar die dritte und vierte Stufe gestrichen, damit eine Gleichbehandlung
der nachwachsenden Lehrerinnen und Lehrer stattfindet.
Durch unseren Änderungsantrag kommen
diejenigen, die sich bereits im Anwärterstatus befinden, genau in die
entsprechende Stufe, die sie bei Antritt ihres Anwärterdaseins erwartet haben.
Einem weiteren Gerichtsurteil folgend
haben wir selbstverständlich auch die Professorenbesoldung angepasst. Dies war
im Gesetzentwurf bereits so angelegt. Aus inhaltlichen Gründen sagen wir, das
Prinzip der Leistungszulage in den Hochschulen ist ein sehr adäquates Prinzip.
Deshalb haben wir eine Veränderung vorgenommen, bei der uns der HFA gefolgt
ist. Es werden zwar alle Zulagen angerechnet, aber eben nur zu 45 %.
Sowohl den kommunalen
Spitzenverbänden als auch den Lehrerverbänden war es wichtig, die Altersteilzeit
fortzuführen. Auch dazu liegt heute noch einmal ein Änderungsantrag von uns
vor. Er soll ausschließen, dass es aufgrund der Veränderungen beim
Versorgungsrecht zu Irritationen darüber kommt, wie sich der Übergang für
diejenigen gestaltet, die sich bereits im Altersteilzeitverfahren befinden.
Infolgedessen bitte ich, auch diesen Änderungsantrag heute positiv zu
bescheiden.
Ansonsten gibt es, glaube ich, für
die anderen Änderungen eine große Mehrheit in diesem Hause.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Frau Kollegin.
Heike Gebhard (SPD): Ich komme
zum Schluss. Es gibt in diesem Hause eine große Mehrheit, wenn es darum geht,
Verbote gendiagnostischer Untersuchungen bei Beamtinnen zu übernehmen, für die
rückwirkende Gleichstellung von eingetragenen Lebenspartnerschaften, für
Familienpflegezeiten analog zum Bundesgesetz. Ich glaube, dies alles sind
wichtige Botschaften, dass wir auch mit diesem Gesetz gegenüber unseren
Beamtinnen und Beamten im Lande eine Wertschätzung zum Ausdruck bringen. Ich
glaube, dass ist mit der jetzt vorliegenden Fassung auf jeden Fall
gewährleistet.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Frau Kollegin Gebhard. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der
Kollege Lohn.
(Zuruf von Minister
Dr. Norbert Walter-Borjans)
Werner Lohn (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich höre
ja selten auf den Finanzminister, aber wenn der Finanzminister nach mehr Lohn
verlangt – hier bin ich. Danke schön.
(Heiterkeit und
Beifall von der CDU)
Der vorliegende Gesetzentwurf wurde
am 13. Dezember von eben demselben Finanzminister eingebracht. Er hat damals
betont – das kann man eigentlich nur unterstützen –, wie wichtig und wertvoll
ein Dienstrechtsanpassungsgesetz für einen attraktiven öffentlichen Dienst in
Nordrhein-Westfalen sein kann. Doch daraus ist leider nichts geworden, Herr
Finanzminister.
Ihr Gesetzentwurf ist in Grund und
Boden gestampft worden. Ich erinnere mich an die Expertenanhörung vom 26.
Februar. Es gab vom DGB bis zum Deutschen Beamtenbund keinen einzigen Sachverständigen,
der irgendein gutes Haar an Ihrem Gesetzentwurf gelassen hätte.
(Beifall von der
CDU)
Das zeigt, dass die Landesregierung –
in Person der Finanzminister – auf ganzer Linie versagt hat. Heute müsste man
eigentlich schon davon reden, dass der Gesetzentwurf Vergangenheit ist. Es gibt
nämlich so viele Änderungen, die die SPD nach ungefähr zweieinhalb Monaten
eingereicht hat, dass wir eigentlich über einen ganz neuen Tatbestand reden. Es
wurden in der Tat auch neue Tatbestände aufgeführt.
Ich will Ihnen die ganze Chronologie
ersparen. Wir haben mindestens drei Änderungsanträge. Ein Änderungsantrag wurde
bei der Sitzung noch einmal mündlich abgeändert, weil er redaktionelle Fehler
enthalten sollte. In den letzten zwei Tagen haben uns allein drei Anträge
erreicht.
Das Gesamtergebnis wird aber nicht
besser. Sie haben die kommunalen Spitzenverbände aufgefordert, Stellung zu
nehmen. Die haben gesagt, sie bräuchten keine neue Anhörung. Sie ließen es bei
ihrem Urteil: Wir sind dagegen.
Wir haben als Opposition – CDU, FDP
und Piraten – gemeinsam und geschlossen darauf hingewiesen, dass es das
gute Recht der Opposition ist, bei wesentlichen Änderungen eine Anhörung zu
beantragen. Diese Anhörung, die normalerweise völlig selbstverständlich ist und
parlamentarischen Gepflogenheiten entspricht, wurde von Ihnen mit der Arroganz
der Macht abgelehnt. Dafür gibt es nur einen Grund: Sie haben Angst davor, in
eine erneute Sachverständigenanhörung zu gehen. Dann hätten wir die
Änderungsanträge einmal bewerten lassen können.
Das, was Sie hier vorgelegt haben,
ist Stückwerk. Mit diesem Stückwerk können Sie unmöglich die Basis für eine
vernünftige Dienstrechtsreform aus einem Guss schaffen. Genau das ist aber der
Ansatz der CDU-Fraktion und auch der FDP-Fraktion, die sich uns angeschlossen
hat.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Lohn, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Würden Sie eine
Zwischenfrage des Kollegen Körfges zulassen?
Werner Lohn (CDU): Das kann er
am Ende machen. – CDU und FDP haben einen Entschließungsantrag vorgelegt, der
zum Ziel hat, diesen vorliegenden Dienstrechtsanpassungsgesetzentwurf auf das
zu reduzieren, was gerichtlich angeordnet ist. Es gibt ja ein oder zwei Punkte,
die man machen muss. Darüber hinaus soll er auf das reduziert werden, was
wirklich eilbedürftig ist.
Ansonsten sind wir dafür, dass
endlich mindestens ein Versprechen wahrgemacht wird, was auch völlig
kostenneutral und bürokratisch ohne Probleme umgesetzt werden kann, nämlich die
Sonderzuwendung, also das ehemalige Weihnachtsgeld, in die Gehaltstabelle
einzubauen.
Der dritte Punkt ist – dazu appelliere
ich an alle Fraktionen in diesem Hohen Hause –: Der Bedeutung des öffentlichen
Dienstes kann Ihr Dienstrechtsanpassungsgesetzentwurf auch mit den Änderungsanträgen
nicht gerecht werden. Gerecht würde dem ein partei- und fraktionsübergreifendes
Papier, was der Bedeutung des öffentlichen Dienstes für unser Land gerecht
würde, was dann aber auch klarmachte, dass wir die Langfristigkeit eines
solchen Gesetzeswerkes beachten.
Ihre Vorlage ist nicht
zustimmungsfähig. Deswegen: Stimmen Sie dem Antrag von CDU und FDP zu. Dann
haben wir die Basis gelegt für eine große Dienstrechtsreform aus einem Guss.
Was Sie hier vorgelegt haben, ist konzeptionsloses Stückwerk und deswegen nicht
zustimmungsfähig. – Danke schön.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege Lohn, ich darf Sie bitten, noch kurz hier zu bleiben. Ich interpretiere
die eben noch gewünschte Zwischenfrage als Kurzintervention. Herr Körfges hat
dann 90 Sekunden Zeit.
Hans-Willi Körfges (SPD): Ich bedanke
mich ausdrücklich für die Uminterpretation und nehme gerne die Gelegenheit
wahr, auf ein paar Sachverhalte hinzuweisen. – Ich will zum Beispiel darauf
hinweisen, lieber Herr Kollege Lohn, dass Sie ganz offensichtlich die
anhängigen Rechtsstreitigkeiten hinsichtlich der Einführung von
Erfahrungsstufen ausblenden, die damit verbundenen Risiken für das Land
offensichtlich außer Acht lassen und das Sie darüber hinaus Fragen in der
Anhörung gestellt haben, die dazu geführt haben, dass es einen Protokollvermerk
gegeben hat mit einer Rechtsauskunft, die ganz eindeutig aussagt, dass wir
bezogen auf die Anhörung absolut korrekt und konform mit unserer
Geschäftsordnung verfahren sind. Insoweit ist das hohles Stroh, was Sie da
hinsichtlich des Punktes der Anhörungen dreschen.
Ich möchte dann noch bei einem
weiteren Punkt nachhaken. Ich halte es für diejenigen, die im Vertrauen auf die
Fortsetzung der Regelung der Altersteilzeit jetzt eine schnelle Regelung von
uns verlangt haben, für absolut notwendig, dass wir auch diesen Teil mitbeschließen.
All das blenden Sie bei Ihrer Kritik aus. Das zeigt, dass es Ihnen auch in der
Frage nicht um sachgerechte Lösungen für das Personal geht, sondern nur um
billigen Klamauk.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. – Herr Lohn Sie haben dann auch noch einmal
90 Sekunden, wenn Sie darauf reagieren möchten.
Werner Lohn (CDU): Herr
Körfges, vielen Dank für die Intervention.
Tatsächlich ist es so, dass Sie zwei
Themen angesprochen haben. Das eine Thema sind die Erfahrungsstufen, wo die
Bewertung der Sachverständigen verheerend war.
Ich möchte in Erinnerung rufen: Der
Gesetzentwurf des Finanzministers sah vor, dass bei der Einführung der
Erfahrungsstufen Berufsanwärter am Ende der Ausbildung, in der sie sich jetzt
schon befinden, bis zu 4.000 € weniger Gehalt bekommen, als ihnen
rechtlich zugesagt war. Deswegen ist diese Einführung von Erfahrungsstufen
keine rechtliche Notwendigkeit. Das war eine schreiende Ungerechtigkeit.
Jetzt haben Sie in Ihrem Änderungsantrag
versucht – das will ich gerne konstatieren –, diese Fehler abzumildern.
Aber Sie haben sich geweigert, das von Experten neu beurteilen zu lassen. Wenn
die Landesregierung mit dem ganzen Hinterbau der Ministerien schon beim ersten
Mal so viele Fehler gemacht hat, wie viele Fehler macht dann die SPD-Fraktion
alleine? Wir können uns auf Ihre Fachkompetenz nicht verlassen; wir verlassen
uns auf die Kompetenz der Fachleute. Das haben Sie uns verweigert.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Lohn. – Das war‘s dann auch. Damit sind Sie vom
Rednerpult entlassen. Herzlichen Dank!
Für die Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen hat jetzt die Kollegin Schäffer das Wort.
Verena Schäffer (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Was lange währt, wird endlich gut. Oder anders: Was
schon gut war, machen wir jetzt noch besser.
Wir haben eine lange Debatte hinter
uns; das ist völlig unbestreitbar. Die Anhörung war bereits im Februar. Aber im
Gegensatz zu FDP und CDU haben wir uns eben auch inhaltlich mit dem Gesetzentwurf
beschäftigt und die Anhörung gebührend ausgewertet. Wir haben auch Kritik
zugelassen und die entsprechenden Punkte aufgenommen. Vor diesem Hintergrund
gibt es jetzt einige Änderungsanträge, die eine positive Fortentwicklung des
Gesetzentwurfs zulassen.
In Bezug auf CDU und FDP kann man nur
sagen: Sie haben im Ausschuss endlose Debatten über Formalia geführt: Es ist
zulässig, dass man über Formalia diskutiert, aber Sie haben damit auch versucht,
davon abzulenken, dass Sie sich mit dem Gesetzentwurf inhaltlich eigentlich gar
nicht beschäftigt haben. Das hat man eben gerade in der Debatte noch einmal
gemerkt; denn auch Sie müssen zugeben, es gibt eine aktuelle Rechtsprechung.
Dass wir diese umsetzen müssen, ist, denke ich, völlig unbestreitbar. Die Frage
ist eben, in welcher Form das erfolgt. Dazu machen Sie leider keine Alternativvorschläge.
Das finde ich sehr schade; denn über die hätten wir gerne diskutiert.
Ich glaube, ein
Stück weit muss man bei dem Gesetzentwurf aber abschichten. Wir befinden uns in
der ersten Stufe der Dienstrechtsreform, das heißt bei der Anpassung an die
aktuelle Rechtsprechung und veränderte Gesetzgebung. Beispiele dafür sind die
W-Besoldung, die Erfahrungsstufen, die Gleichstellung von eingetragenen
Lebenspartnerschaften oder auch die veränderte Gesetzgebung, etwa die Ausbringung
der Ämter an den Sekundarschulen, die wir hier gemeinsam mit der CDU beschlossen
haben.
Die zweite Stufe kommt noch. Insofern
haben wir von Anfang an nie falsche Hoffnungen geweckt, sondern immer gesagt,
es geht bei den Besoldungs- und Versorgungsgesetzen um die Überleitung von
Bundesrecht in Landesrecht, und es geht um die Anpassung an rechtliche Veränderungen.
Genau das haben wir im Gegensatz zu CDU und FDP getan.
Deshalb finde ich es lustig, dass Sie
in Ihrem Entschließungsantrag fordern, wir brauchen eine Dienstrechtsreform, um
den öffentlichen Dienst attraktiver, flexibler, motivierter und leistungsfähiger
zu machen. Das ist alles schön und gut. Aber das alles hätten Sie seit 2007 –
seit der Föderalismusreform – machen können. Ich finde, auch das gehört
zur Wahrheit dazu. Das haben Sie nicht gemacht.
Sie wissen, ein wichtiger Punkt
unseres Gesetzentwurfs ist die Umstellung von Dienstaltersstufen auf
Erfahrungsstufen. Anlass dafür ist das EuGH-Urteil, wonach niemand aufgrund
seines Alters diskriminiert werden darf. Ich finde, es macht das Besoldungsrecht
aber auch qualitativ besser, gerechter und fairer, und es macht es im Übrigen
auch attraktiver für Quereinsteigerinnen und -einsteiger, die nicht mehr
aufgrund der Dauer der Zugehörigkeit zum öffentlichen Dienst eingestuft werden,
sondern aufgrund von Qualifizierung und vorberuflicher Erfahrung.
Genau zu diesem Punkt gibt es jetzt
von uns zwei Änderungsanträge. Die halte ich für wesentlich; deshalb werde ich
sie noch einmal kurz vorstellen. Zum einen geht es um den Zeitraum der anrechenbaren
Erfahrungszeiten. Diesen Zeitraum werden wir mit unserem Änderungsantrag dahin
gehend ausweiten, dass alle Erfahrungszeiten unbegrenzt angerechnet werden
können. Damit schaffen wir eine Regelung analog zum Bundesrecht. Ich halte sie
für sehr vorbildlich. Dies ist längst nicht in allen Ländern gegeben. Auf die
Vorteile für Quereinsteigerinnen und Quereinsteiger habe ich gerade schon hingewiesen.
Wir schaffen mit unserem
Änderungsantrag aber auch eine Übergangsregelung für die Anwärterinnen und
Anwärter, die derzeit schon eingestellt sind. Es war auch einer der Kritikpunkte
der Gewerkschaften, dass die Umstellung von Dienstaltersstufen auf
Erfahrungsstufen für bestimmte Berufsgruppen im Schnitt durchaus zu
Verschlechterungen führen kann.
Wir haben uns bei diesem
Gesetzentwurf angeschaut – ich bitte Sie darum, sich einmal die Besoldungstabellen
anzusehen, also wirklich einmal in die Tiefe der Inhalte zu gehen –, wie die
momentanen Durchschnittsalter bei der Einstufung in die Besoldungsstufen sind.
Diese Durchschnittsalter sind dann bei der Umstellung auf die Erfahrungsstufen
zugrunde gelegt worden.
Das heißt, im Durchschnitt wird
niemand schlechter gestellt. Aber wie das bei Durchschnittswerten immer ist: Es
gibt Personen, die unter den Durchschnittswerten liegen, und solche, die
darüber liegen. Aber damit diejenigen, die jetzt schon Anwärterinnen und
Anwärter sind, noch zu denselben Konditionen eingestellt werden, schaffen wir
eine Übergangsregelung. Ich halte das für sehr fair und richtig.
Die zweite Stufe – darauf haben wir
hingewiesen – kommt noch mit vielen guten Zielen: Flexibilität zwischen
privatem und öffentlichem Sektor, Vereinbarkeit von Beruf und Familie, gleiche
Karrierechancen für Frauen und flexiblere Arbeitszeitmodelle. All das kommt,
und über all das muss auch diskutiert werden.
Was wir in dem vorliegenden
Entschließungsantrag gemacht haben, war, genau diese Ziele als Arbeitsprogramm,
das wir uns auferlegt haben, festzuhalten.
(Zuruf von der CDU:
Noch schneller!)
– Ja, ich kann noch schneller
reden, aber es wäre gut, wenn Sie einfach mal zuhören würden. Das würde die
Debatte vielleicht ein Stück weit vereinfachen.
Wir halten in diesem
Entschließungsantrag auch fest, dass wir bei der Ruhegehaltsfähigkeit Wort halten.
Die Ruhegehaltsfähigkeit bei Polizei, Justiz und Feuerwehr wird kommen. Von
Schwarz-Gelb ist sie damals abgeschafft worden.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Frau Kollegin, Ihre Redezeit.
Verena Schäffer (GRÜNE): Ja, ich
werde gleich aufhören. – Wir werden sie rückwirkend wieder einführen. Das halte
ich auch für ein wichtiges Signal gerade an diese Berufsgruppen, die erhebliche
Belastungen zu tragen haben. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Für die FDP-Fraktion hat jetzt der
Kollege Witzel das Wort.
Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir
sind froh, dass wir seit der Föderalismusreform des Jahres 2006 in den Ländern
die Gelegenheit haben, über die ausschließliche Gesetzgebungskompetenz auch zentrale
zukünftige Fragen zu entscheiden: das Laufbahn-, Besoldungs- und
Versorgungsrecht.
(Zuruf von den
GRÜNEN)
– Herr Kollege, das ist ein
Mechanismus des Wettbewerbsföderalismus. Wir halten es als Partei des
Wettbewerbs für richtig, dass wir uns diesem Wettbewerb unter den Bundesländern
stellen. Das ist für uns natürlich eine Herausforderung und Verpflichtung,
attraktiv zu sein. Aber das bietet natürlich auch Chancen, wenn man Dinge gut
und zukunftsfähig regelt, auch in diesem Wettbewerb zu bestehen und zu punkten.
(Beifall von der
FDP)
Bayern,
Baden-Württemberg, Niedersachsen, Rheinland-Pfalz, Hessen, Hamburg und das
Saarland haben bereits große Dienstrechtsreformen auf den Weg gebracht. Hier
ist über die Genese und auch über den Vorlauf, den dieses Projekt in der
wissenschaftlichen Beratung hatte, lange gesprochen worden. Ich glaube, da
müssen gerade die Koalitionsfraktionen nach dem Stillstand der Rechtspflege der
letzten Jahre nicht mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Gegend laufen.
Für die FDP-Landtagsfraktion gilt:
Eine große Dienstrechtsreform bietet für Nordrhein-Westfalen, wenn man denn alles richtig macht, große
Chancen zur Modernisierung und Stärkung des öffentlichen Dienstes, die wir
brauchen, um auch zukünftig attraktiv zu sein für Neueinsteiger, Neuzugänge und
Seiteneinsteiger. Da wird vieles im Zusammenhang mit dem Fachkräftemangel an
Anforderungen neu auf uns zukommen.
Der Vorwurf der Koalitionsfraktionen,
Ihr Gesetzentwurf sei von der Opposition nicht hinreichend bearbeitet worden,
ist absurd. Wir haben nicht nur eine erste Anhörung gemeinsam durchgeführt, sondern
auch ausgewertet und über all die Fragen debattiert, für die Sie Vorschläge
gemacht haben: bei der Altersteilzeitregelung und bei der Umstellung von
Lebensalters- auf Erfahrungsstufen. Wir haben auch die Frage diskutiert, wie
sich das bei welchen Ämtern abhängig vom Lebensalter auswirkt. Was heißt das
für die kritischen Fälle, die auch vorgetragen worden sind, im Arbeitsschutz,
in der Justiz und bei der Polizei für die Laufbahnen A 7 bis A 9?
Kann es da zu Einbußen kommen von mehreren tausend Euro, wie das die
ursprüngliche Vorlage auch vorgesehen hat?
Da haben Sie als rot-grüne
Landesregierung schlechte Arbeit in der Vorlage geleistet. Das haben Ihnen
unisono die allermeisten Experten auch bestätigt. Deshalb haben Sie
nachgebessert; das wollen wir konzedieren. Dabei sind viele Problemkonstellationen,
die für massive Verärgerung gesorgt haben, von Ihnen an der einen oder anderen
Stelle glattgezogen worden; das gehört zu einer ehrlichen Betrachtung dazu.
Aber noch nicht alle Probleme sind
gelöst. Vor allen Dingen würden wir uns sehr viel besser fühlen, wenn wir die
Gelegenheit gehabt hätten, im Rahmen einer zweiten Anhörung mit all denen, die
berechtigte Kritikpunkte sehr sachlich und begründet dargelegt haben, auch noch
einmal einen zweiten Durchgang zu machen und zu klären, ob damit auch alle
praktischen Konstellationen an den Stellen geheilt sind, wo es die Probleme
bislang auch gab. Das haben Sie als Koalitionsfraktionen uns im Beratungsverfahren
verwehrt.
Ich möchte noch auf zwei, drei
Einzelpunkte zu sprechen kommen. – Ein Aspekt, der immer eine Rolle gespielt
hat, war die Frage, wie man das zukünftig mit dem Alterseintritt für die
Beamten regelt, die freiwillig länger arbeiten wollen. Das ist nicht der
Regelfall. Viele freuen sich auf ihren Ruhestand, aber es gibt diejenigen, die
sich noch voll leistungsfähig und motiviert fühlen, im öffentlichen Dienst zu
bleiben. Die haben bis jetzt eine starke Anspruchsgrundlage gehabt, wenn sie
mit Qualifikation ihre Stelle oder ihre Position, die auch zukünftig noch
gebraucht wird, gerne fortführen wollen, die Arbeitsphase um drei Jahre zu
verlängern. Das ist nicht der Regelfall gewesen, aber diejenigen, die von
diesem Wahlrecht Gebrauch gemacht haben, haben das nicht bereut.
Da wollen Sie jetzt eine
Beweislastumkehr. Zukünftig entscheidet das Gutdünken des Vorgesetzten sehr
viel stärker, ob solche Lösungen möglich sind. Dadurch wird auch an einer
wichtigen Stelle für Leistungsträger im öffentlichen Dienst ein Verbleib
unnötig erschwert; ich will nicht sagen: ganz verbaut.
Die Frage der Altersteilzeit ist auch
wichtig, deshalb hat das in den Beratungen auch eine Rolle gespielt. Ich will
das mit Blick auf die Piratenfraktion und ihren Antrag sagen: Wir glauben, dass
wir das Thema noch einmal grundsätzlicher diskutieren müssen. Wir haben ja noch
die Kernbausteine für eine große Dienstrechtsreform vor uns. Heute tun wir uns
schwer, Ihrem Antrag zu folgen. Deshalb werden wir uns an der Stelle enthalten
und wollen weiter bei den zukünftigen Diskussionsrunden im Gespräch bleiben.
Eine allerletzte Anmerkung! Was ich
ganz witzig fand: Im Entschließungsantrag von Rot-Grün, der uns heute vorgelegt
worden ist, schreiben Sie, Sie wollten überprüfen, wie ein attraktives
Personaleinsatzmanagement im öffentlichen Dienst zukünftig aussehen kann. Genau
diese Institution haben wir gehabt. Das Personaleinsatzmanagement – PEM – haben
Sie gerade auslaufen lassen und seine Strukturen zerschlagen, anstatt es
zukunftsfähig zu machen und die Tätigkeit zu verlängern.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Kollege, Ihre Redezeit.
Ralf Witzel (FDP): Wenn es Ihre
Erkenntnis sein sollte, dass Sie das ändern wollen, können wir jederzeit
darüber reden. Ansonsten ist das hier nicht ganz ernsthaft gemeint.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Piratenfraktion steht jetzt am Pult
der Kollege Schatz.
Dirk Schatz (PIRATEN): Mein sehr geehrter Herr Lieblingspräsident!
(Zurufe: Oh!)
Meine sehr geehrten Damen und Herren!
Wir debattieren heute über einen Gesetzentwurf in zweiter Lesung, der von
Anfang an unter keinem guten Stern stand. Sie legten zu Beginn einen Gesetzentwurf
vor, der strukturell und inhaltlich nur als katastrophal bezeichnet werden
konnte. Ich habe den Eindruck, da hat sich ein Praktikant am Entwurf ausgetobt.
Das sage ich nicht nur, weil ich in der Opposition bin, nein, auch alle
Sachverständigen in der Anhörung, selbst Ihre eigenen, werte Mitglieder von
Rot-Grün, waren sich unisono einig – das ist wirklich sehr selten –, dass
dieser Entwurf einfach nur schlecht war.
Dann haben Sie sich fast zwei Monate
Zeit gelassen, um einen Ihrer Meinung nach adäquaten Änderungsantrag
auszuarbeiten. Diese Änderungen sind dann bis auf zwei Dinge, die wir auch noch
ganz gerne geändert haben möchten, inhaltlich sogar ganz passabel. Allerdings
beschränken Sie sich auch ausschließlich auf die inhaltlichen Aspekte.
Strukturell haben Sie gar nichts geändert.
Deswegen ist dieses Gesetz
handwerklich immer noch schlecht.
Das Gesetz ist weiterhin dermaßen
undurchsichtig und von Verweisen geprägt, dass es schwerfallen wird, damit in
der Praxis zu arbeiten, geschweige denn, es überhaupt in Gänze zu verstehen.
Teilweise haben Sie
Bundesverordnungen auf Landesebene heruntergeholt, die sich mit der Bundeswehr
beschäftigen. Und darin stehen zwei Landesbesoldungsgesetze nebeneinander.
(Heike Gebhard [SPD]
und Hans-Willi Körfges [SPD]: Das hat unser Änderungsantrag alles rausgeschmissen!)
– Ja, das sieht aber nicht ganz
so aus. Mit Normenklarheit hat dieses Gesetz nicht das Geringste zu tun.
Auch wir Piraten haben
Änderungsanträge zu diesem Gesetzentwurf gestellt, obwohl wir dieses Gesetz
auch weiterhin für schlecht halten. Wir halten es sogar für so schlecht, dass
wir diesem Gesetz nicht zustimmen werden, auch wenn die anderen Anträge
angenommen werden.
(Beifall von den
PIRATEN)
Unsere Anträge sind im Übrigen genau
wie Ihrer rein inhaltlicher Natur. Inhaltlich beseitigt Ihr Änderungsantrag
tatsächlich viele der von den Sachverständigen angesprochenen Mängel. Wir
hätten dies gerne noch ergänzt. Das ändert aber nichts daran, dass der
Gesetzentwurf strukturell weiterhin schlecht ist.
Machen wir uns nichts vor: Dieser
Gesetzentwurf wird trotzdem angenommen werden. Das ist sehr wahrscheinlich. Das
haben wir auch an Ihren Redebeiträgen gehört. Weil das so ist und weil wir wissen,
dass das so ist, wollten wir wenigstens sicherstellen, dass dieses Gesetz
zumindest auf inhaltlicher Ebene akzeptabel wird, obwohl es uns lieber wäre, es
würde gar nicht erst angenommen.
Umfassendere Anträge, die auch die
strukturellen Mängel beseitigt hätten, sind uns in der kurzen Zeit leider nicht
möglich gewesen. Ich möchte abschließend um eines bitten: Stimmen Sie
wenigstens unseren Anträgen zu! Lassen Sie es nicht zu, dass über die
Anrechnung von Erfahrungszeiten aus anderen Berufen nach Kassenlage entschieden
wird. Das muss einzig und allein danach geschehen, ob der vorhergehende Beruf
förderlich ist oder nicht. Das ist bei Ihren Anträgen leider so nicht der Fall.
Wir werden es verdammt schwer haben,
erfahrene Menschen aus anderen Bereichen dorthin abzuwerben, wo große
Erfahrungen essenziell und zum Teil auch lebensnotwendig sind wie zum Beispiel
bei der Feuerwehr, wenn diese Menschen ihre Berufserfahrung nicht beim späteren
Gehalt und vor allem auch nicht bei der Pension angerechnet bekommen.
Das betrifft auch die Altersteilzeit.
Das ist ein Instrument, um auch die hohen Krankenstände wirksam zu bekämpfen.
Sie gewähren lediglich den Lehrern diese Altersteilzeit mit der Begründung,
dass das ein schwerer und belastender Beruf sei. Das ist zwar richtig, aber es
gibt auch andere Berufszweige im öffentlichen Dienst, auf die diese Begründung
ebenfalls zutrifft, wenn nicht sogar noch mehr. Entweder gibt es Altersteilzeit
für alle Berufszweige, auf die diese Begründung zutrifft, oder eben für gar
keinen. Aber diese Ungleichbehandlung ist für uns in dieser Form nicht hinnehmbar.
Heben Sie doch mit uns gemeinsam auch
die Hinzuverdienstgrenzen für frühzeitig pensionierte Beschäftigte entsprechend
den Bundesregelungen und den Regelungen anderer Länder auf ein Niveau an, das
zum heutigen Berufsfeld passt! Die 325-Euro-Grenze stammt aus einer Zeit, in
der es noch 325-Euro-Jobs gab. Die gibt es schon seit Jahren nicht mehr. Leider
gibt es auch keine Jobs mehr, die darauf zugeschnitten sind.
Viele haben es deshalb schwer, einen
Job zu finden, der keine Einbußen nach sich zieht. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Mein „Lieblings-Schatz“ darf ich nicht sagen; sonst bekomme ich Stress zu
Hause. Also: Vielen Dank, lieber Kollege Schatz. – Für die Landesregierung
haben wir den nächsten Wortbeitrag vom Finanzminister, Herrn Dr. Walter-Borjans.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben die
Vorteile, die Nachteile, die Entstehungsgeschichte dieser Dienstrechtsanpassung,
glaube ich, hinreichend diskutiert. Ich möchte kurz darauf hinweisen, wie die
Vorgeschichte war.
Bevor diese Regierung 2010 ins Amt
gekommen ist, war über Jahre nichts geschehen in der Frage, wie wir eine
Dienstrechtsreform, eine Dienstrechtsmodernisierung für Nordrhein-Westfalen
hinbekommen könnten. Wir haben uns darangemacht. Wir haben auch immer deutlich
gemacht, dass das insgesamt ein schweres Unterfangen ist, und zwar einfach
deshalb, weil wir eine ganze Reihe von Fragen, die das Dienstrecht, die die
Besoldung, die die Versorgung betreffen, geregelt werden muss, und dass wir auf
der anderen Seite sicherstellen wollen, dass das mit den Bemühungen der
Konsolidierung des Landeshaushalts nicht in Konflikt gerät.
Auf der einen Seite müssen wir die
Verbesserungen, die nötig sind, hinbekommen, wir müssen die Übertragung von
Bundesrecht auf Landesrecht hinbekommen. Auf der anderen Seite müssen wir
gleichzeitig eine ganze Reihe von gesetzlichen Auflagen umsetzen.
Sehr schnell war deutlich, dass ein
großer Diskussionsbedarf gegeben ist, aber auch ein Handlungszwang vorhanden
ist, weil bestimmte Bereiche – ich denke zum Beispiel an die Erfahrungsstufen
oder an die W-Besoldung – schnell geregelt werden mussten. Das haben wir getan.
Wir haben uns entschieden, das in
mehreren Stufen zu machen. Es hat eine Reihe von Diskussionen gegeben – das
gebe ich gerne zu –, auch mit den Gewerkschaften, mit den Vertretern der
Arbeitnehmerschaft des öffentlichen Dienstes, die gerne in einem Paket alles
gleichzeitig sofort gehabt hätten. Wenn das möglich gewesen wäre, wäre ich der
Letzte gewesen, der dem nicht entgegengekommen wäre. Aber wir hatten diesen
Diskussionsbedarf und sind deswegen so vorgegangen, wie wir es jetzt vorlegen,
und zwar in mehreren Stufen.
Ich finde, dass dafür diese
schrittweise Veränderung, diese schrittweise Anpassung gut gelungen ist. Ich
bin auch den Koalitionsfraktionen außerordentlich dankbar dafür, dass wir im
Zusammenspiel die Punkte, die noch veränderungsbedürftig, anpassungsbedürftig
waren, hinbekommen haben. Ich finde, dass das, was jetzt in der Schrittfolge zwischen
einer Dienstrechtsanpassung und einer Dienstrechtsmodernisierung in einer
weiteren Stufe vorliegt, das richtige Paket ist. Deswegen bitte ich für die Landesregierung
noch einmal um die Zustimmung dieses Hauses. – Danke.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Herr Minister Dr. Walter-Borjans, es gibt eine Zwischenfrage von dem
Kollegen Lohn. Ich möchte Sie fragen, ob Sie die zulassen wollen.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Können wir machen.
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Das machen wir so. – Herr Lohn hat das Wort.
Werner Lohn (CDU): Herr
Minister, vielen Dank. Wir sind uns einig, dass eine Dienstrechtsanpassung bei
den dringenden und wichtigen Bereichen erfolgen muss. Nach unseren
Informationen war es so, dass Sie beabsichtigen, eine Dienstrechtsreform in
zwei Stufen zu realisieren, und zwar sollte sie dann – das ist mehrfach betont
worden – 2014 ihren Abschluss finden.
In mehreren Gesprächen mit
Gewerkschaftsvertretern, die zuvor Gespräche mit der SPD-Fraktion geführt
haben, wurde die Information an uns herangetragen, dass die große
Dienstrechtsreform auf 2015 verschoben sein soll. Ist das richtig?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Wir führen mit den Gewerkschaften Gespräche
darüber. Wir haben gesagt, dass wir uns, wenn wir den ersten Teil erledigt
haben, der unter Zeitdruck steht, der schnell erfolgen muss und der
entsprechend der gesetzlichen Auflagen erfolgen muss, dann zügig an den zweiten
Teil und an die weitere Schrittfolge heranbegeben.
Ich kann Ihnen im Augenblick nicht
sagen, wann das genau der Fall ist, wann wir da zu einem Abschluss kommen.
Sicher ist, dass wir jetzt an den zweiten Teil intensiv herangehen, dass wir
das im Austausch mit den Gewerkschaften machen. Dann kann es sein, dass das
2014 oder erst 2015 geschehen wird. Das wird aber im Einvernehmen mit allen
Beteiligten gut zu bewerkstelligen sein.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Daniel
Düngel:
Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor.
Damit sind wir am Schluss der Beratung und kommen zur Abstimmung. Diesmal sind
es nur sieben Abstimmungen.
Der Haushalts- und Finanzausschuss
empfiehlt in der Beschlussempfehlung Drucksache 16/2904, den Gesetzentwurf der
Landesregierung Drucksache 16/1625 – Neudruck – in der Fassung seiner Beschlüsse
anzunehmen. Hierzu liegen Änderungsanträge vor, über die wir zuerst abstimmen.
Erstens stimmen wir über den Änderungsantrag
der Piratenfraktion Drucksache 16/2948 ab. Wer ist für diesen Antrag? –
Die Piratenfraktion. Wer ist gegen den Antrag? – SPD und Bündnis 90/Die Grünen.
Wer enthält sich? – CDU und FDP. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt.
Zweitens stimmen wir über den Änderungsantrag
der Piratenfraktion Drucksache 16/2949 ab. Wer ist für diesen Antrag? –
Piratenfraktion, CDU und FDP. Wer ist gegen den Antrag? – SPD und Bündnis 90/Die
Grünen. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist auch dieser
Änderungsantrag abgelehnt.
Drittens stimmen wir über den Änderungsantrag
der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/2960
ab. Wer stimmt für diesen Antrag? – Das sind die Piraten, die SPD und Bündnis 90/Die
Grünen. Wer ist gegen den Antrag? – Die CDU und die FDP. Enthält sich jemand? –
Das ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag angenommen.
Viertens stimmen wir über den Gesetzentwurf
Drucksache 16/1625 – Neudruck – in der Fassung der Beschlussempfehlung
Drucksache 16/2904 unter Berücksichtigung der eben angenommenen Änderung
ab. Wer stimmt für diesen Gesetzentwurf? – SPD und Bündnis 90/Die Grünen.
Wer ist gegen den Gesetzentwurf? – Piraten, CDU und FDP. Enthält sich jemand? –
Das ist nicht der Fall. Damit ist die Beschlussempfehlung unter Berücksichtigung
der zuvor beschlossenen Änderung angenommen und der Gesetzentwurf
Drucksache 16/1625 – Neudruck – in zweiter Lesung verabschiedet.
Fünftens stimmen wir über den Entschließungsantrag
der Piratenfraktion Drucksache 16/2950 ab. Wer stimmt für diesen
Entschließungsantrag? – Die Piratenfraktion. Wer ist gegen den Entschließungsantrag?
– SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – CDU und FDP enthalten
sich. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.
Sechstens stimmen wir über den Entschließungsantrag
der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/2961
ab. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Piraten, SPD und
Bündnis 90/Die Grünen. Wer ist gegen den Antrag? – CDU und FDP.
Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der
Entschließungsantrag angenommen.
Siebtens stimmen wir über den Entschließungsantrag
der Fraktionen von CDU und FDP Drucksache 16/2979 ab. Wer stimmt für
diesen Antrag? – Die Piraten, CDU und FDP stimmen dafür. Wer ist gegen den
Antrag? – SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Enthält sich jemand? – Das ist
nicht der Fall. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.
Dann sind wir am Schluss dieses
Tagesordnungspunktes und kommen zum Tagesordnungspunkt
12 Polizei gehört auf die Straße und nicht hinter den
Schreibtisch – Polizeivollzugsdienst durch Einstellung von „Polizeiverwaltungsassistenten“
von bürokratischer Tätigkeit entlasten!
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2899
Ich darf Sie bitten,
einigermaßen ruhig den Saal zu verlassen, damit ich die Beratung eröffnen kann.
Für die antragstellende Fraktion hat
– es gibt wieder mehr Lohn – der Kollege Lohn das Wort. Bitte sehr.
(Guido van den Berg
[SPD]: Der hat sein Geld heute aber verdient!)
Werner Lohn (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die
Bürgerinnen und Bürger bei uns im Land und auch wir im Landtag verlangen von
unserer Polizei viel. Im Prinzip jeder will schnelle Hilfe, professionelle
Hilfe, Schutz vor Kriminalität, hohe Aufklärungsquoten und dabei rechtssicheres
und sozial angepasstes Verhalten. Zusätzlich müssen Woche für Woche Tausende
Überstunden bei Bundesligaspielen und gewalttätigen Demonstrationen absolviert
werden.
Dass diese Aufgaben trotz wirklich
schwieriger Rahmenbedingungen immer noch sehr engagiert angegangen und
bewältigt werden, haben wir unseren motivierten Polizeibeamtinnen und ?beamten
zu verdanken. Für dieses Engagement möchte ich den Beamtinnen und Beamten
zunächst einmal den Dank der CDU-Fraktion aussprechen.
(Beifall von der
CDU)
Verehrte Kolleginnen und Kollegen,
Dank und Anerkennung sind natürlich nicht alles. Die Bürgerinnen und Bürger
haben an den Staat einen Anspruch auf höchstmögliche Sicherheit.
Die Gewährleistung der inneren
Sicherheit ist absolute Kernaufgabe des Landes. Leider klappt das unter SPD und
Grünen in Nordrhein-Westfalen nicht immer hundertprozentig, manchmal auch
schlecht. Nordrhein-Westfalen ist nach der heute vorgestellten
Kriminalstatistik 2012 das gefährlichste Flächenland in Deutschland.
Die Ausreden der Landesregierung und
auch des Polizeipräsidenten von Düsseldorf, Schenkelberg, waren geradezu zum
Auf-die-Schenkel-Klopfen. Da sagt man in der Tat, Nordrhein-Westfalen habe so
viele Großstädte, Bundesligavereine und Messeveranstaltungen; deswegen sei die
Kriminalität bei uns so hoch.
Ich frage mich, liebe Kolleginnen und
Kollegen von SPD und Grünen, aber vor allen Dingen auch die Landesregierung:
Was ist denn mit München? Spielt München in der 3. Liga? Gibt es in
München keine Messen? Ist München kein Ballungszentrum? Dort ist die
Kriminalität aber nur halb so hoch wie bei uns.
Zurück zum Antrag
„Polizeiverwaltungsassistenten“:
(Guido van den Berg
[SPD]: Das wird aber auch Zeit!)
Die Kernaufgaben der Polizei sind
unstrittig Gefahrenabwehr, Strafverfolgung und Kriminalprävention. Die Realität
in den Dienststellen sieht leider so aus, dass man oft mit viel zu viel reiner
Verwaltungstätigkeit, also Bürokram, beschäftigt ist. Viele Dienststellen sind
an der Grenze der Belastbarkeit angekommen: Überstunden ohne Ende; die Krankenstände
steigen. Trotzdem müssen studierte Polizeikommissare gelegentlich stundenlang
am Kopierer stehen, alle Schreibarbeiten selbst erledigen und Statistiken
führen.
Eigentlich braucht man auch keine
studierten Polizisten für das bloße Durchführen von Geschwindigkeitsmessungen
oder die Bewachung von Personen im Polizeigewahrsam.
Die CDU ist der Auffassung, dass
unsere Polizei auf die Straße und in die Kriminalkommissariate gehört; denn
dort wird die Sicherheit erzeugt und wirklich Dienst am Bürger getan, nicht
hinter Aktenbergen.
(Beifall von der
CDU)
Keinen Zweifel lassen wir daran, dass
in allen Kernbereichen von Polizeivollzugsarbeit sehr gute Ausbildung, hohe
Professionalität und auch Beamteneigenschaft gefordert sind. Reine Verwaltungstätigkeiten
und Zuarbeiten können und müssen aber vermehrt von Assistenten oder
Verwaltungsangestellten erledigt werden.
Das entspricht der Qualifikation der
Polizeibeamten und steigert deren Motivation sowie die Polizeipräsenz auf der
Straße. Es schafft Freiräume für echte Polizeiarbeit. Ganz im Sinne der
Steuerzahler kann es auch noch preiswerter sein.
(Vorsitz:
Präsidentin Carina Gödecke)
Wenn wir das beherzigen, werden bei
uns auch wieder mehr Delikte aufgeklärt und weniger Menschen Opfer einer Straftat.
Darauf haben auch die Menschen in Nordrhein-Westfalen einen Anspruch, nicht nur
in Bayern und Baden-Württemberg.
Verehrte Kolleginnen, genau da setzt
unser Antrag an. Wir wollen pro Jahr 200 sogenannte Polizeiverwaltungsassistenten
– man kann es auch abkürzen: PVA – einstellen, bis zum Jahr 2017 also 1.000.
Das heißt, im Durchschnitt bekommt jede der 47 Kreispolizeibehörden im Land 21
Polizeiverwaltungsassistenten bis 2017.
Aus reichlich Gesprächen mit
Kolleginnen und Kollegen weiß ich, dass solche Hilfe dringend erwartet wird.
Wir müssen relativ kurzfristig helfen. Die Polizeiverwaltungsassistenten
könnten einen Teil dieser benötigten Hilfe darstellen.
Geschätzte Kolleginnen von SPD und
Grünen, Ihre Kritikpunkte sind mir aus Gesprächen auch bekannt. Deswegen will
ich es gleich betonen: Das, was wir vorhaben, ist nicht die Schaffung einer Billigpolizei.
Es ist auch nicht die Abschaffung der zweigeteilten Laufbahn bei der Polizei.
Natürlich gibt es
Polizeiverwaltungsassistenten nicht zum Nulltarif. Um gewollte oder
versehentliche Missverständnisse zu vermeiden, rechnen Sie bitte einmal mit.
Ein Polizeiverwaltungsassistent wird mit 30.000 € pro Jahr veranschlagt. Auf
der Stelle eines Polizeibeamten, der mit 50.000 € veranschlagt wird, sollen
zwei Verwaltungsassistenten eingestellt werden können. Die Entscheidungen
treffen die Behördenleitungen vor Ort. Das macht bei 200 Polizeiverwaltungsassistenten
für das Jahr 2013 ab Juni – früher ist es ja nicht möglich – 500.000 €.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Werner Lohn (CDU): Wir können
so jährlich den Personalbestand bei der Polizei um 100 erhöhen. Das ist neben
den erhöhten Einstellungen, die wir vorgenommen haben und die Sie vorgenommen
haben, ein kleiner Schritt, auch um gegen die hohe Pensionswelle anzukämpfen,
die uns demografisch erwartet.
Ich fordere Sie auf: Arbeiten Sie
konstruktiv mit! Beschäftigen Sie sich mit dem Thema inhaltlich, nicht nur rein
parteitaktisch! Es wäre ein gutes Ding, wenn wir den Polizistinnen und
Polizisten dabei helfen würden, ihre eigentliche Arbeit zu tun. Ich freue mich
auf Ihre Mitwirkung. – Danke schön.
(Beifall von der
CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Lohn. – Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege
Dahm.
Christian Dahm (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Herr Kollege Lohn, man hat Ihnen das schon angemerkt: Dreimal am
Rednerpult, da geht Ihnen leicht die Luft aus. Mich und uns konnten Sie, glaube
ich, mit diesem Antrag nicht überzeugen.
(Beifall von der
SPD)
Wir hatten eigentlich die Hoffnung,
dass dieser Antrag nach den Beratungen des Einzelplans 03 längst erledigt sei.
Da konnten Sie uns noch nicht mal die Gegenfinanzierung erläutern. Aber heute
haben Sie zumindest den Versuch unternommen.
Sie gehen davon aus, dass es in den
Kreispolizeibehörden eine nennenswerte Anzahl Funktionen in der Polizei gibt,
die derzeit durch Polizeibeamte besetzt sind und dass diese künftig faktisch
durch – wie haben Sie es genannt? – PVAs wahrgenommen werden könnten.
Aber ich glaube, diese Annahme, meine
Damen und Herren, trifft nicht zu. Sie ist auch durch nichts belegt. Denn die
überwiegende Anzahl von Funktionen im administrativen Bereich wird ja gerade
deshalb von Polizeibeamten wahrgenommen, weil dazu polizeiliches Fachwissen
erforderlich ist, beispielsweise – das brauche ich Ihnen nicht zu erzählen,
Herr Lohn – auf den Führungsstellen in den Direktionen, aber auch bei der
Verwaltung im Bereich Technik, Waffen sowie bei größeren Einsatzlagen, insbesondere
bei besonderen Aufbauorganisationen.
Sie zeichnen hier heute ein Bild,
dass es zahlreiche Beamtinnen und Beamte in Funktionen gibt, die offenbar nur
lochen, abheften oder Strafzettel schreiben und nicht sachgerecht verwendet
werden. Das ist unzutreffend und wahrlich nicht sachgerecht.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zuruf von Werner Lohn [CDU])
– Ja, das haben Sie nicht
gesagt. Aber wer solch einen Antrag stellt – deswegen bin ich überrascht, Herr
Lohn, dass Sie für diesen Antrag sprechen –, der hat wahrlich keine Ahnung, wie
es in der Binnenorganisation unserer Polizei aussieht.
Ich selbst durfte jahrelang in Stäben
und Führungsstäben bei der Polizei arbeiten. Ich darf Ihnen versichern, dass
dort hervorragende und qualifizierte Arbeit geleistet wird. Denn wer
professionelle und planbare Polizeieinsätze gewährleisten will, der muss auf
gut aufgestellte und logistische Stäbe zurückgreifen können.
Sie wollen jährlich 200
Verwaltungsassistenten einstellen. In Ihrem jetzigen Antrag ist nach wie vor
kein Wort der Gegenfinanzierung enthalten. Heute haben Sie erstmals ein wenig
dargestellt, was das Ganze kosten soll.
Aber in Wahrheit, meine Damen und
Herren der CDU, geht es Ihnen um Einsparungen bei der Polizei. Das hätte ich
heute erwartet: dass Sie das noch einmal deutlich machen. Das haben Sie in
Ihrem seinerzeitigen Haushaltsantrag dargestellt. Das kann man auch in Ihrem
sogenannten Zukunftsprogramm nachlesen. Sie wollen im Polizeietat 2013
5,5 Millionen € einsparen, aufwachsend bis 2017 auf 55 Millionen €.
Das hätte ich von Ihnen erwartet,
Herr Lohn: dass Sie heute rausgehen zu den Demonstrantinnen und Demonstranten
und nicht nur mit denen diskutieren, sondern denen auch sagen, dass Sie
jährlich 50 Millionen € einsparen wollen. Dadurch haben sie dann nämlich
insgesamt 110 Polizeistellen weniger zur Verfügung, und das in Anbetracht
der hohen Pensionierungswelle, die wir ab 2017 fortlaufend erwarten.
Im Ergebnis wollen Sie also
Polizeiverwaltungsstellen für Polizeistellen schaffen. Da sage ich in aller
Deutlichkeit: Das ist mit uns nicht zu machen.
(Beifall von der
SPD)
Auch das sage ich in aller
Deutlichkeit: und schon gar nicht zulasten der Einstellungen, die wir derzeit
bei der Polizei vornehmen.
Ihr Antrag ist nach meiner
Auffassung, nach unserer Auffassung ungeeignet. Damit gewinnen Sie nicht einen
einzigen Wachtmeister für den Wachdienst oder die Ermittlungsdienste. Wir
brauchen auch zukünftig eine starke und leistungsfähige Polizei im Backoffice.
Meine Damen und Herren der
CDU-Fraktion, hören Sie doch auf, dieses abgegriffene Bild der Polizeibeamten
oder der Polizeihauptkommissare auf dem Radarwagen ständig zu bemühen. Das ist
doch alles eine Folge der zweigeteilten Laufbahn, die wir alle in diesem Hohen
Haus gewollt haben und die Sie, insbesondere Sie, Herr Lohn, in Ihren letzten
Kleinen Anfragen immer wieder hinterfragt haben.
Für die SPD-Fraktion darf ich sagen:
Wir stehen zur zweigeteilten Laufbahn. Die lassen wir uns von Ihnen wahrlich
nicht kaputtreden.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Grundsätzlich – damit komme ich zum
Schluss – stehen wir einer Entlastung der Polizei von nicht hoheitlichen
Aufgaben durchaus positiv gegenüber. Wir sollten daher gemeinsam überlegen, wie
wir die Polizei von solchen Aufgaben entlasten und entfrachten können, damit
wir sie zukunftsfähig aufstellen.
Wir werden der geforderten
Überweisung gerne zustimmen. Ich kann Ihnen nur empfehlen: Beantragen Sie eine
Anhörung! Dann hören wir mal, was die Verbände, aber auch die Experten der
Polizei dazu sagen. Wir haben hier erhebliche Vorbehalte. – Herzlichen
Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht
Frau Kollegin Schäffer.
Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der
Kollege Dahm hat es schon gesagt: Ihr Antrag ist letztendlich eine Fortsetzung
Ihres Haushaltsänderungsantrags, der hier mehrheitlich abgelehnt wurde. Ein
Nacharbeiten dieses Haushaltsänderungsantrags war ja auch in der Tat dringend
notwendig. Das Problem ist nur, dass auch aus diesem Antrag kein Konzept ersichtlich
ist, dass nicht klar ist, was genau Sie eigentlich damit wollen, für was diese
Stellen eingesetzt werden sollen und was für Hilfstätigkeiten Sie eigentlich
meinen. Die klassischen Hilfstätigkeiten, die Sie hier gerade aufgezählt haben,
gibt es bei der Polizei so gar nicht mehr. Insofern läuft Ihr Antrag da ins Leere.
Aus meiner Sicht haben Sie noch einiges zu tun, um diesen Antrag einigermaßen
argumentativ anzufüttern und nachzuarbeiten.
Recht haben Sie allerdings – das
haben wir auch hier schon häufig diskutiert – in Bezug auf die Frage: Wie
können wir die Polizei entlasten? Wie können wir Ideen und Konzepte entwickeln
und Aufgabenkritik vornehmen? Denn es ist völlig klar, dass die Anzahl der
Pensionierungen und der Neueinstellungen im Jahr 2016 kippen wird. Deshalb machen
wir hier ja auch Aufgabenkritik und diskutieren über Entlastungsmaßnahmen.
Ich finde, ein Thema, das wir
eigentlich viel zu wenig diskutieren, das wir aber in diesem Zusammenhang auch
ansprechen müssten, ist das Gesundheitsmanagement bzw. die Frage: Wie bekommen
wir die verwendungseingeschränkten Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte wieder
auf die Straße, dorthin, wo sie nahe bei den Bürgerinnen und Bürgern sind?
Präsidentin Carina
Gödecke:
Frau Kollegin Schäffer, Entschuldigung, dass ich Sie jetzt unterbreche. Es gibt
den Wunsch nach einer Zwischenfrage von, ich vermute, Herrn Lohn, der gerade
auf dem Platz von Herrn Schemmer sitzt. Würden Sie sie zulassen wollen?
Verena Schäffer (GRÜNE): Ja klar,
bitte.
(Zuruf von Thomas
Stotko [SPD])
Werner Lohn (CDU): Vielen Dank,
Frau Schäffer. – Die Zwischenfrage geht dahin: Sie haben einige Tätigkeiten
aufgezählt, wo Polizeiverwaltungsassistenten tätig werden können. Gerade haben
Sie gesagt, Tätigkeiten wie Schreibarbeiten, Geschwindigkeitsmessung, Zuarbeiten
in Verwaltungsbereichen und Aufsicht im Polizeigewahrsam gebe es gar nicht
mehr. Können Sie mir erklären, wann und wo Sie diese Erfahrungen bei der
Polizei gemacht haben?
Verena Schäffer (GRÜNE): Ich selbst
habe – das wissen Sie auch – keine Erfahrungen bei der Polizei gemacht. Es ist
aber nicht so, dass ich mir Anträge der Opposition nicht auch mal angucken und
prüfen würde, inwiefern diese sinnvoll sind oder nicht. Ich habe in der Tat in
der letzten Woche, nachdem Sie den Antrag eingereicht hatten, Gespräche geführt
und mich über dieses Thema kundig gemacht. Ich finde, es ist schon sehr
berechtigt – das ist eine gemeinsame Aufgabe, die wir hier anzugehen haben –,
Entlastung zu fordern. Insofern bin ich gerne bereit, auch Vorschläge der
Opposition zu prüfen. Das haben wir getan.
Sie führen Tätigkeiten wie zum
Beispiel Schreibarbeiten auf. Es macht de facto keinen Sinn, sie auszulagern.
Das wird auch nicht mehr gemacht. Es macht viel mehr Sinn, dass die studierten
Polizeikräfte, die wir haben, wenn sie zum Einsatz kommen und Statistiken
auszufüllen haben, dies direkt selber machen.
Ich vermute, Herr Lohn, dass Sie Ihre
E-Mails auch selber beantworten und nicht erst handschriftlich etwas vermerken,
was Ihre Mitarbeiterin oder Ihr Mitarbeiter nachher abtippen muss. Wenn Sie das
täten, wäre das zumindest nicht sonderlich ökonomisch gedacht, nicht sonderlich
ressourcenschonend.
Ich mache das, ich beantworte meine
E-Mails selber. Auch finde ich es normal, dass Polizeibeamtinnen und
Polizeibeamte zum Beispiel Statistiken selber ausfüllen; denn nur das ist aus
meiner Sicht ressourcenschonend. Tätigkeiten, die es früher einmal gegeben hat,
machen überhaupt keinen Sinn mehr: dass man zum Diktieren eine Stelle angerufen
und auf Band gesprochen hat, was dann nachher abgetippt wurde. Das gibt es so
heute einfach nicht mehr. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, das wieder
einzuführen.
Nichtsdestotrotz können wir – das
hatte ich gerade auch schon gesagt – über Vorschläge diskutieren. Ihr Antrag
lässt zumindest hoffen, dass Sie sich in eine konstruktive Debatte auch über
das Thema „Aufgabenkritik“ einbringen werden.
Zwei Sachen müssen aber, finde ich,
klar sein – und das können Sie zumindest momentan nicht sicherstellen, wie Ihr
Antrag zeigt –:
Sie müssen zum einen benennen können,
um welche Tätigkeiten es sich hier handeln soll. Ein paar haben Sie gerade
genannt. Das kann man in der Diskussion aber ziemlich schnell widerlegen, zumal
wir hier auch über Aufgaben reden müssen, die eben nicht hoheitlich sind; denn
nur dann können Sie diese Personen einsetzen. Ich will also ganz konkret sehen,
welche Tätigkeiten Sie da vorschlagen.
Die zweite Voraussetzung muss sein,
dass es bei der Polizei keine Rückkehr zum mittleren Dienst geben wird. Es gibt
bei der Polizei die zweigeteilte Laufbahn. Ich halte das für sehr wichtig. Das
macht den Polizeidienst attraktiv und sichert die hohe Qualität, die die
nordrhein-westfälische Polizei auch im Bundesvergleich hat. Wenn Sie mit
Kolleginnen und Kollegen aus anderen Bundesländern reden, werden Sie
feststellen, dass die nordrhein-westfälische Polizei hoch anerkannt ist dafür,
was sie an Qualität mitbringt.
Insofern diskutieren wir immer gerne
auch Vorschläge der Opposition. Ich sehe aber nicht, wie wir bei diesem
Vorschlag auf einen grünen Zweig kommen können; denn ein Konzept legen Sie
nicht vor. Die Milchmädchenrechnung, die Sie hier vorgestellt haben, ist sehr
dünn und schwach. Ich bin gespannt, wie Sie das im Ausschuss noch argumentativ
anfüttern werden.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Kollege
Dr. Orth das Wort.
Dr. Robert Orth (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! In Teilen kann ich mich den Vorrednern anschließen – dieses Mal eigentlich
allen, Herr Stotko. Insofern ist dieser Tagesordnungspunkt keiner, wo wir einen
großen politischen Dissens haben.
Wir sind uns alle einig, dass die
Polizei auf die Straße gehört und nicht hinter den Schreibtisch. Ich glaube,
diese Aussage des CDU-Antrags können wir alle mittragen.
Auch wir haben 2005 bis 2010 – was
das anbelangt, nehmen wahrscheinlich nicht mehr alle am Applaus teil – einiges
gemacht. Wir haben gesagt: Mehr fahnden, weniger verwalten. – Wir haben Reformen
durchgeführt, von denen Sie in der jetzigen Landesregierung noch heute
profitieren. Jedenfalls haben Sie das nicht zurückgenommen.
Wir wollten immer, dass sich die
Polizei auf ihre Kernaufgaben beschränkt, auf Eingriffs- und Hoheitsbefugnisse.
Deswegen glauben wir auch –Stand heute –, den Vorschlag der CDU bezüglich
Polizeiverwaltungsassistenten so nicht mitgehen zu können. Da sehen wir andere
Schwerpunkte.
Auch wir stehen zur zweigeteilten
Laufbahn.
Wir glauben nicht, dass wir Themen
wie „Objektschutz“, die zu Problemen führen, quasi damit entschärfen, dass wir
Verwaltungsassistenten einführen, zumal wir auch nicht ganz verstehen, wie
viele das sein sollen und wie viel sie kosten sollen. Wir haben
47 Kreispolizeibehörden; da bleibt nicht viel übrig, wenn man die alle
verteilt. Das würde vor allen Dingen auch viel Geld kosten.
In dem Sinne: Lassen Sie uns im
Ausschuss darüber diskutieren. Das ist jedenfalls, glaube ich – Stand heute
hier –, kein politisches Kampfthema. Herzlichen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Orth. – Für die Piraten spricht der Kollege
Schatz.
Dirk Schatz (PIRATEN): Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte
Damen und Herren! Herr Lohn, ein Satz aus Ihrer Rede gerade ist mir im
Gedächtnis geblieben. Sie sprachen von „Verwaltungsassistenten zur Bewachung
von Menschen in Gewahrsam“.
Das zeigt mir zweierlei: Erstens. Sie
wissen anscheinend nicht, wie es im Gewahrsam zugeht. Da brauchen Sie
hoheitliche Rechte, das kann ich Ihnen sagen. Zweitens. Es zeigt mir, worauf
Sie eigentlich hinauswollen; das sieht ein bisschen aus wie Ihre alte Forderung
nach Hilfspolizisten.
(Beifall von den
PIRATEN und der SPD)
Ich habe ein grundsätzliches Problem
mit Ihrem Antrag. Sie fordern Polizeiverwaltungsassistenten, die den
Vollzugsbeamten zuarbeiten sollen, ohne jedoch genau darauf einzugehen, was sie
denn konkret machen sollen. Sie beschreiben deren zukünftige Aufgaben ganz
allgemein als „Zuarbeiten“ oder „Hilfssachbearbeitertätigkeiten“ auf den
Polizeiwachen, den Kommissariaten etc., um so die Vollzugsbeamten für den
operativen Dienst zurückzugewinnen.
Auch für Kopier- und Schreibarbeiten
müssen Ihrer Meinung nach keine Kommissare eingesetzt werden. Ich gebe Ihnen im
Prinzip recht. Das Problem ist nur: Ich bin mir nicht sicher, ob Sie die Dimension
dessen, wovon Sie reden, richtig überblicken und nicht einen falschen Eindruck
von der tatsächlichen Sachlage haben.
Für die meisten reinen
Verwaltungstätigkeiten gibt es bereits jetzt eine Vielzahl an Verwaltungsangestellten,
die genau das machen, was Sie in Ihrem Antrag fordern. Bei den paar reinen
Verwaltungsstellen, die dann vielleicht noch übrig bleiben und die durch
Vollzugsbeamte ausgefüllt werden, frage ich mich aber, ob es sich dabei nicht
um solche Stellen handelt, die von Polizeivollzugsbeamten besetzt sind, weil
sie beispielsweise krank sind und gar nicht mehr in den Außendienst können. Was
würde dann Ihr Verwaltungsassistent dort bringen? Er würde den Vollzugsbeamten
ersetzen, und was macht man dann mit diesem? Aussondern? Das wäre meiner
Meinung nach nicht das Richtige.
Vielleicht haben Sie ja konkrete
Zahlen, die Sie mir im Rahmen der Ausschussdebatte vorstellen können, die
zeigen, dass viele dieser reinen Verwaltungstätigkeiten von Vollzugsbeamten
ausgeführt werden, und das, obwohl sie noch im operativen Dienst arbeiten
könnten. Wenn dem so ist, dann bin ich gerne bereit, Ihnen da zuzustimmen.
Ich vermute allerdings, dass Ihre
Forderung in der Hauptsache auf einen ganz anderen Bereich abzielt, nämlich den
der – ich nenne sie einmal so – Mischtätigkeiten, worunter beispielsweise die
von Ihnen aufgeführten Schreib- und Kopierarbeiten zählen oder die Zuarbeiten.
Ich gebe Ihnen dahin gehend recht,
dass beispielsweise reine Schreibarbeiten in den meisten Fällen keine
hoheitlichen Aufgaben darstellen und dass diese Arbeiten theoretisch auch von
anderen Personen übernommen werden könnten.
Lassen Sie mich ein ganz einfaches
Beispiel nennen: Ein normaler, unkomplizierter Einsatz im Wach- und
Wechseldienst dauert im Schnitt – mit dem Einsatz vor Ort und den
anschließenden Schreibarbeiten – etwa eine bis anderthalb Stunden, wovon je
nach Sachverhalt 30 bis 45 Minuten auf die eigentlichen Schreibarbeiten
entfallen.
Es wäre natürlich super, wenn diese
Schreibarbeiten von einem Verwaltungsassistenten übernommen werden könnten.
Aber wie soll das in der Praxis funktionieren? Bis ich dem Assistenten den
Sachverhalt erklärt habe, habe ich das Ding auch selber geschrieben.
Und Ihr Vorschlag mit dem Diktat auf
Band: Das kann auch nicht jeder. Und ob das mit der Arbeitsweise eines jeden
Vollzugsbeamten übereinstimmt, weiß ich auch nicht. Das klappt nicht überall.
Das ist nur ein Beispiel; aber es
zeigt, was ich damit ansprechen möchte. Es gibt viele Aufgaben, die Sie in der
Praxis gar nicht trennen können. Das klingt theoretisch gut, in der Praxis ist
es dann aber schwierig. Nehmen Sie zum Beispiel die Statistiken: Die können Sie
nur dann ausfüllen, wenn Sie wissen, was für einen Sachverhalt Sie vor sich
haben. Bis ich dem Assistenten den Sachverhalt erklärt habe, ist mehr Zeit
vergangen, als würde ich die Statistik selber ausfüllen.
Ich kann Ihnen aber sagen, was viel
besser helfen würde: zum Beispiel eine ordentliche technische Ausrüstung auf
dem Streifenwagen. Jeder Paketdienstfahrer ist heutzutage besser ausgestattet
als unsere Polizisten auf dem Streifenwagen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Jeder noch so kleine Verkehrsunfall
muss mindestens zweimal komplett bearbeitet werden. Einmal wird die
Unfallmitteilung handschriftlich vor Ort ausgefüllt, und dann wird anschließend
auf der Wache der ganze Mist nochmals ins IGVP eingehackt.
Es wäre viel besser, wenn
beispielsweise ein Laptop und ein mobiler Drucker auf dem Streifenwagen
vorhanden wären und man die Schreibarbeiten mobil vor Ort erledigen könnte. Zum
einen könnte dadurch der Arbeitsaufwand halbiert werden, zum anderen könnte die
Arbeit sogar draußen gemacht werden, während weiter Streife gefahren würde: Der
eine würde fahren, der andere schreiben. Das ist praktisch möglich.
Das kostet auch nur einmal viel und
danach nur sehr wenig, wohingegen Personal immer viel kostet. Und es würde
tatsächlich eine Arbeitserleichterung darstellen für die Kolleginnen und
Kollegen, für die Polizisten draußen.
Abschließend möchte ich noch eine
grundsätzliche Bemerkung zu Ihrer Forderung machen. Sie möchten die Polizei
entlasten. Das erkenne ich natürlich an, und das begrüße ich auch. Das tun alle
hier, auch meine Vorredner. Das stellt Ihnen keiner in Abrede.
Über eines sollten Sie sich jedoch
Gedanken machen: Trotz Ihres Entlastungswillens lehnen die Gewerkschaften Ihre
Forderungen ab. Und spätestens da sollten Sie sich Gedanken machen, ob Ihre Forderungen
tatsächlich vernünftig sind und überhaupt gewollt werden. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Schatz. – Für die Landesregierung hat jetzt Herr
Minister Jäger das Wort.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten
Damen und Herren! Ich glaube, dass dieser Antrag gut geeignet ist, Herr Lohn,
sich in der Debatte um innere Sicherheit und Aufgabenfunktionen der Polizei in
Nordrhein-Westfalen mal ehrlich zu machen.
Beginnen möchte ich damit, dass ich
es gut finde, wenn Sie sagen, dass wir die Arbeit der Polizei in
Nordrhein-Westfalen einmal loben müssen. Das ist gut und richtig, und das hat
sie verdient. In den letzten Monaten haben wir in diesem Hause allerdings viel
darüber diskutiert, dass die Polizei bei Rockerkriminalität angeblich
wegschaut, dass es Motivationsdefizite gibt usw. Herr Lohn, morgen werden wir
im Rahmen der Kriminalitätsstatistik wiederum über dieses Thema diskutieren,
und Sie werden wieder anfangen, Äpfel mit U-Booten zu vergleichen, um dann den
Schluss zu ziehen, dass unsere Polizei schlechter ist als die in anderen
Ländern. Angesichts all dessen sage ich Ihnen deutlich: Ihr Bekenntnis zur
guten Arbeit der Polizei in Nordrhein-Westfalen ist Heuchelei.
(Beifall von der SPD
und den PIRATEN)
Ich finde, dass die Kolleginnen und
Kollegen ein etwas Besseres verdient haben.
Zweitens sollten wir uns nicht
ausschließlich auf die Frage konzentrieren, ob die Polizei Entlastung braucht.
Da kann man über vieles reden. Ich glaube zum Beispiel, dass die Begleitung von
Schwertransporten nicht unbedingt zu den hoheitlichen Aufgaben der Polizei
zählt; aber es ist ein Randbereich ihrer Arbeit.
Viel wichtiger
ist: Das Bild, das Sie von polizeilicher Arbeit vermitteln, ist eines, das
mindestens ein Jahrzehnt alt ist. Das könnte daran liegen, dass Sie seit dieser
Zeit nicht mehr im aktiven Dienst tätig sind. Sie vermitteln ein Bild von
Aufbauorganisation – egal ob bei der Polizei, bei anderen Behörden oder Unternehmen
–, das eigentlich der Geschichte angehört. Die Annahme, dass die Aufbauorganisation
eines Unternehmens oder einer Dienstleistung durch Vielschichtigkeit der
Laufbahnen zu gewährleisten ist, gehört längst der Vergangenheit an.
Was wir heute benötigen, sind
Allrounder. Die breite Einsatzfähigkeit der gut ausgebildeten Polizei in
Nordrhein-Westfalen in insgesamt 64 Berufsbildern für Beamtinnen und
Beamten ist ein Zeichen dafür, dass wir auf dem richtigen Weg waren und sind.
Wir bilden sie gut aus, damit sie breit zu verwenden sind.
Drittens sollten wir uns dahin gehend
ehrlich machen, Herr Lohn – dass die Polizei entlastet werden muss; da sind wir
einer Meinung –, dass diese Situation durch Ihre Schuld eingetreten ist, durch
Ihre Einstellungspolitik in den Jahren 2005 bis 2010,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
wo Sie wussten, dass Sie – den
Altersberichten zum Trotz – 2.100 Beamtinnen und Beamte zu wenig einstellen.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Minister Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Ich würde ganz gerne zu Ende ausführen.
Der vierte Punkt, bei dem wir uns
ehrlich machen sollten, Herr Lohn, betrifft die Frage, was Sie eigentlich mit
den Verwaltungsassistenten vorhaben. Ich finde es gut, dass Sie heute mal die
Hose heruntergelassen haben.
(Zuruf)
– Bildlich gesprochen! – Ihnen
geht es nicht um Verwaltungsassistenz. Sie haben sich ja gerade ehrlich gemacht
und gesagt: Eigentlich meinen Sie den klassischen Hilfswachtmeister, der Objektschutz
und Verkehrsüberwachung macht. Ihre Rede wird ja wörtlich nachzulesen sein.
Diesen Weg hin zu einer Hilfspolizei in Nordrhein-Westfalen wird es mit dieser
Landesregierung auf gar keinen Fall geben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zuruf von den PIRATEN: Hört hört!)
Der fünfte Punkt, bei dem wir uns
ehrlich machen sollten, betrifft die Frage: Was ist eigentlich Ihre Absicht?
Dazu ziehe ich Ihr Papier „Zukunft für unser Land“ zurate, in dem Sie grandios
dargestellt haben, wie Sie es schaffen, diesen Haushalt zu konsolidieren.
Herr Lohn, jetzt passen Sie bitte
auf; denn ich glaube, Sie haben dieses Papier nicht verinnerlicht. Darin steht,
Sie wollen Verwaltungsassistenten im Modellprojekt einstellen, pro Jahr 500.000
€ ausgeben, mittelfristig 5 Millionen bis 2017. So weit, so gut. Dann
lesen Sie mal die Zeile darunter! Dort steht: Dadurch entstehen bei der Polizei
Einsparungen von 55 Millionen €. – Sie wollen also 5 Millionen für
Verwaltungsassistenten einsetzen und 55 Millionen bei den
Polizeivollzugsbeamten sparen. Das ist nichts anderes als ein Abbau von 2.300
Stellen.
(Beifall von der
SPD)
Auch das werden wir nicht mitmachen.
Der allerletzte Punkt, bei dem wir
uns ehrlich machen sollten, Herr Lohn, ist der Inhalt Ihres Antrags. Er enthält
das, was die Menschen sich in diesem Sommer wünschen, nämlich viel heiße Luft.
– Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen, liebe Kolleginnen und
Kollegen, liegen nicht vor. Das bleibt auch so. Dann schließe ich die Beratung.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/2899
an den Innenausschuss. Dort soll die abschließende Beratung und
Abstimmung in öffentlicher Sitzung erfolgen. Möchte jemand dagegen stimmen oder
sich enthalten? – Beides ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisung erfolgt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt
13 Verantwortung übernehmen heißt: Verfassungsschutz
reformieren statt abschaffen – Einsatz von V-Leuten rechtsstaatlich ausgestalten
statt verbieten
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2884
Ich eröffne die
Beratung und erteile für die antragstellende FDP-Fraktion Herrn Kollegen Dr.
Orth das Wort.
Dr. Robert Orth (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Frau Präsidentin hat den Titel unseres Antrags schon vorgelesen. Eigentlich
sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass wir alle in diesem Hause uns
hinter dieser Überschrift sammeln können.
Allerdings kam vor Kurzem ein
Bundesparteitag der Grünen zu ganz anderen Ergebnissen. Die Grünen haben dort
beschlossen, den Verfassungsschutz quasi komplett neu zu bauen und den Einsatz
von V?Leuten zu beenden, zu verbieten, einzustellen.
Meine Damen und Herren, wir als
liberale Fraktion sind etwas irritiert über die Haltung der Mehrheit des
Hauses, die hier regiert, weil wir zeitgleich einen Gesetzentwurf beraten, bei
dem der Innenminister nicht müde wird zu betonen, dass der Einsatz von V-Leuten
nun endlich gesetzlich geregelt wird.
Frau Kollegin Schäffer von den Grünen
hat diesen Gesetzentwurf in der bisherigen Plenarberatung immer gelobt,
(Zustimmung von Verena
Schäffer [GRÜNE] und Reiner Priggen [GRÜNE])
sodass ich mir heute ein
einvernehmliches Votum zu unserem Antrag erhoffe, damit wir als Parlament das
klare Bekenntnis zu diesen beiden sehr simplen, aber selbstverständlichen
Kernaussagen abgeben. Alles andere würde eigentlich bedeuten, dass der
rot-grüne Entwurf Makulatur ist. Denn Sie können nicht auf der einen Seite die
V-Leute verbieten und auf der anderen Seite ihren Einsatz gesetzlich regeln
wollen.
Eben wurde schon mal gesagt: Hose
runter! – Zu den Kolleginnen und Kollegen der Grünen kann ich nur sagen: Lassen
Sie die Hosen runter! Zeigen Sie, wo Sie stehen! Sagen Sie entweder Ja zu einem
effektiven Verfassungsschutz, zu dem auch V-Leute gehören, oder sagen Sie Nein
und ziehen Ihren eigenen Regierungsentwurf zurück! – Herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Dr. Orth. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege
Körfges.
Hans-Willi Körfges (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe
beinahe geahnt, wo der verehrte antragstellende Kollege seinen Schwerpunkt
setzt. Es geht ihm offensichtlich nicht um das Verfassungsschutzgesetz in Nordrhein-Westfalen,
es geht ihm nicht darum, über V-Leute zu reden, sondern es geht ihm darum, sich
den grünen Parteitag als Nebenkriegsschauplatz zu eigen zu machen, um von der
eigenen Konzeptionslosigkeit im Bereich des Verfassungsschutzes und der entsprechenden
Gesetzgebung abzulenken.
Liebe Kolleginnen und Kollegen der
FDP, wenn Sie irritiert sind, ist das Ihr Problem. Ich glaube, wir sollten uns
über das unterhalten, was hier in Nordrhein-Westfalen tatsächlich im Augenblick
zu entscheiden ist und anliegt. Ich denke, all das, was Sie in Ihrem Antrag gefordert
haben, wird von der Landesregierung und den sie tragenden Fraktionen
vorbildlich abgearbeitet.
Ich darf an der Stelle sicherlich
konzedieren, dass Sie mit dem Antrag ganz groß herausgekommen wären, wenn sie
ihn vor zwei Jahren gestellt hätten. Politik ist ja immer auch eine Frage des
Timings.
Inzwischen reden wir über einen
konkreten Regierungsvorschlag, der Folgendes beinhaltet: ein Bekenntnis zur
wehrhaften Demokratie und ein Bekenntnis – das ist für viele nicht leicht zu
akzeptieren, das hat man in der Anhörung zum Verfassungsschutzgesetz gemerkt –
zur Einrichtung des Verfassungsschutzes.
Der Traum von einer idealen Welt, in
der Demokraten untereinander alles mit Menschenverstand und in gegenseitiger
Hochachtung klären können, auch extreme Positionen, ist schön. Leider leben wir
nicht in einer solchen Welt.
Insoweit bekennen wir uns zur
wehrhaften Demokratie, zur Notwendigkeit des Verfassungsschutzes und trotz all
der bösartigen Pannen, die nicht erst bei der NSU-Anschlagsserie zutage
getreten sind, zu dem nachrichtendienstlichen Mittel der V-Leute – allerdings
mit erheblichen Einschränkungen.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Körfges, Entschuldigung, der Kollege Orth würde Ihnen gerne eine
Zwischenfrage stellen.
Hans-Willi Körfges (SPD): Ja.
Dr. Robert Orth (FDP): Herr Kollege
Körfges, Sie haben gerade ausgeführt, dass der Antrag quasi zu spät käme. Aber
der Parteitag der Grünen war erst jüngst. Es liegt ein Regierungsentwurf vor,
aber das Parlament hat sich ja noch keine Meinung zu der Frage gebildet, ob nun
V-Leute nötig seien oder nicht. Deswegen frage ich Sie, warum sich das Parlament
denn diese Meinung jetzt nicht bilden sollte.
(Beifall von der
FDP)
Hans-Willi Körfges (SPD): Lieber
Kollege Dr. Orth, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich pflege normalerweise
hier keine Werbeveranstaltung für Pressemitteilungen anderer Fraktionen zu
machen. Aber ich muss an der Stelle sagen: Nicht nur das, was die Kollegin
Schäffer anlässlich der Einbringung hier gesagt hat, sondern auch das, was die
Fraktion Bündnis 90/Die Grünen in ihrer Presseerklärung zum
Verfassungsschutzgesetz erklärt hat, lässt an der Stelle – aus Ihrer Sicht
leider – keinen Zweifel zu. Das zeigt sicherlich, wie erfolglos Ihr Unterfangen
an der Stelle ist, die Haltung der Grünen hierzu in Zweifel zu ziehen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Ich darf an etwas erinnern – und das
war der Punkt, an dem Sie mit der Zwischenfrage eingehakt haben –, was ich
hier schon für die SPD-Landtagsfraktion artikuliert habe. Die Art und Weise,
wie – nicht in Nordrhein-Westfalen, sondern insgesamt – durch die Pannen
Vertrauen in den Verfassungsschutz geschwunden ist, haben auch wir als
problematisch empfunden. Das fängt tatsächlich nicht erst bei dieser
schrecklichen Mordserie der NSU an. Das fängt schon vorher an, zum Beispiel
beim NPD-Parteiverbot. Da haben V-Leute und die Art und Weise, wie sie
eingesetzt worden sind, sicherlich beim Ergebnis des damaligen Verfahrens eine
Rolle gespielt. Das hätte im Prinzip Anlass genug geboten, sich mit dem Thema intensiv
auseinanderzusetzen.
Insoweit habe ich, liebe Kolleginnen
und Kollegen, für meine Fraktion gerade angesichts der Erkenntnisse, die im
Zusammenhang mit der Aufarbeitung der NSU-Anschlagsserie stehen, sehr deutlich
artikuliert: Da haben wir Handlungsbedarf. Dieser Handlungsbedarf wird an der
Stelle, wo das Gesetz ganz genaue Vorgaben macht, wann und unter welchen
Bedingungen und mit welchen Grenzen V-Leute einzusetzen sind, tatsächlich
erfüllt. Das heißt, wir handeln da und setzen genau an der Stelle an.
Solange die Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen hier im Landtag nichts anderes sagt, als sie bisher gesagt hat, liebe
Kolleginnen und Kollegen, kann ich nur sagen: Es war bei Ihnen ein furchtbares
Timing. Vor zwei Jahren wären Sie mit dem Antrag groß herausgekommen. Heute
sind Sie wie beim „Hasen und Igel“ zweiter Sieger. An der Stelle, wohin Sie uns
haben wollen, sind wir schon lange.
Insoweit habe ich nur eine
freundliche Anregung an Sie. Dies ist ein netter Versuch gewesen. Sie haben
versucht, sich an dem Parteitag einer anderen Partei zu profilieren. Wie muss
es mit der FDP aussehen, wenn Sie das nötig haben, liebe Kolleginnen und
Kollegen?
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich kann nur sagen: Das war ein
nachvollziehbarer Versuch, Herr Dr. Orth. Er ist hier gescheitert. Ich will
nicht vorgreifen, aber ich kann mir vorstellen, dass die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen gleich wenig Zweifel daran lassen wird, dass wir mit unserem
Verfassungsschutzgesetz auf dem richtigen Weg sind.
Sie sind herzlich eingeladen – und da
nehme ich alle Oppositionsfraktionen beim Wort –, konstruktiv daran zu
arbeiten, dass wir rechtsstaatlich, transparent und verantwortlich mit den uns
gegebenen Mitteln umgehen. Dazu bietet unser Verfassungsschutzgesetzentwurf
eine hervorragende Grundlage. Noch einmal vielen Dank an die Landesregierung.
Zu Ihrem Antrag bleibt mir leider nicht mehr viel zu sagen. – Ich bedanke mich
für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege
Biesenbach.
Peter Biesenbach (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es hätte
eine so schöne, ruhige Debatte werden können.
(Lachen von der SPD
– Zuruf von Thomas Stotko [SPD])
– Herr Stotko, langsam, langsam.
Aber wer vorher den Innenminister hörte und jetzt Herrn Körfges, der kann sich
nur fragen: Was soll die Kraft, muss das alles sein? – Und diese
Überheblichkeit, Herr Minister, gegenüber dem Kollegen Lohn muss weiß Gott
nicht sein.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Sie haben recht: Wir werden morgen
früh die Kriminalitätsstatistik hier debattieren. Wir wollen dann einmal sehen,
ob Sie genauso kess, genauso deutlich und genauso kraftvoll auftreten, wie wir
das vom Innenminister die letzten Jahre gewohnt sind.
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Dann dürft ihr aber nicht den dritten Sturm auf ihn losschicken!)
Wir werden das Thema sicher morgen
debattieren. Dass Sie einiges versuchen werden, glaube ich Ihnen gerne. Aber ob
es Ihnen abgenommen werden wird? Sie kennen ja die Art, zu sagen: Ich bin mal
so forsch und sehe mal, was dabei herumkommt. – Das sehen wir morgen.
Wir mögen jetzt, Herr Körfges, über
den Inhalt des Antrags der FDP-Fraktion durchaus unterschiedlicher Auffassung
sein. Aber dass die Frage aufgetaucht ist, wie der Grünen-Parteitag mit unserer
Arbeit hier in Verbindung gebracht werden kann, das kann ich nachvollziehen.
(Lachen von
Hans-Willi Körfges [SPD])
Ich gebe Ihnen ehrlich zu: Ich habe
mich auch gewundert, als ich den Entwurf von Ihnen das erste Mal las.
(Reiner Priggen
[GRÜNE]: Hören Sie einfach auf, dann sage ich Ihnen die Antwort ganz schnell!)
– Herr Priggen, ich habe mich
natürlich auch gewundert. Denn wir kennen doch die Haltung der Kolleginnen und
Kollegen aus Ihrer Fraktion, die zu solchen sicherheitsrelevanten Themen hier
aufgeboten werden. Die Antworten passen nicht zu dem Gesetzentwurf. Sie sagen:
Wir kennen doch Regierungshandeln. – Einverstanden. Wir werden Sie aber künftig
auch daran messen, was denn nun stimmt: das, was vorgetragen wird, oder das,
was im Gesetz steht.
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Immer, was im Gesetz steht!)
– Lieber Herr Kollege Körfges,
Entschuldigung, ich sage einmal ganz frech: Nehmen Sie doch nicht diese kesse
Zunge! Was haben Sie denn gemacht? Sie haben doch nichts anderes getan, als das
Ministerium zu bitten, sich einmal fleißig hinzusetzen und das, was
Bundesstandard ist und was in allen Verfassungsschutzämtern geschieht, was alle
Verfassungsschutzeinrichtungen der Länder inzwischen machen, weil sie sich
darauf verständigt haben, zu Papier zu bringen. Das haben Sie getan, nicht mehr
und nicht weniger.
Sie sagen, Sie hätten das modernste
Gesetz beziehungsweise den modernsten Entwurf. – Nein, Sie haben eine
Fleißarbeit gemacht, und jetzt können andere bei Ihnen abschreiben. Nur, über
den Inhalt haben sich doch alle längst verständigt. Andere machen es
gegenwärtig noch über Anweisungen oder interne Dienstregelungen; die werden es
auch irgendwann in ein Gesetz hereinschreiben.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege.
Peter Biesenbach (CDU): Nein,
nachher.
An einem Punkt sind Sie ein Stückchen
weiter gegangen. Das ist die Anzeigepflicht dann, wenn die Quelle eine Straftat
begeht, die nicht gerechtfertigt ist. Da haben Sie gesagt, das lassen wir nicht
im Ermessensbereich, sondern da schreiben wir herein: Das soll gemacht werden.
– Das ist der einzige Punkt, an dem Sie wirklich von allen anderen abweichen.
Ob das so toll und lobenswert ist,
wie Sie sich hier auf die Schultern klopfen? Tun Sie es nicht! Wir gestehen
Ihnen zu: Das Ministerium war fleißig, hat alles aufgeschrieben. Aber wir
werden über den Inhalt des Gesetzes in einer anderen Stunde einmal debattieren.
(Monika Düker
[GRÜNE]: Sie sollten es erst einmal lesen!)
Herr Jäger, das Lob gebührt nicht
Ihnen, sondern Ihren Mitarbeitern, keinem anderen. Geben Sie das bitte weiter!
Von daher verstehe ich gut, dass die
FDP gesagt hat: Hier müssen wir einmal nachfragen. Ich verstehe auch gut, dass
wir sagen, wir passen mal auf. Von daher hätten wir so lange gar nicht geredet,
wenn Sie nicht so kess vorgezogen wären. Über das Gesetz selbst reden wir, wenn
wir diesen Tagesordnungspunkt wieder auf der Tagesordnung haben.
(Beifall von der
CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Jetzt war aber nicht nachher. Oder wollten Sie die Zwischenfrage, die ich als
Frage noch zulassen würde, noch genehmigen?
(Peter Biesenbach
[CDU]: Ja!)
Dann ist es Herr Körfges.
Hans-Willi Körfges (SPD): Verehrter
Kollege Biesenbach, Sie werden mir doch sicherlich recht darin geben, dass wir
die Ersten sind, die diese Erkenntnisse in gesetzgeberisches Handeln umsetzen
und insoweit Nordrhein-Westfalen Vorreiter für alle anderen Bundesländer und
für den Bund ist?
Peter Biesenbach (CDU): Herr Kollege
Körfges, wie haben Sie Klassenkameraden genannt, die immer mit der Spitze
vornweg waren, um zu sagen, ich habe etwas getan? Wo ist die eigene geistige
Leistung? Sie waren fleißig im Aufschreiben. Dafür bekommen Sie auch ein
Fleißkärtchen, aber auch nicht mehr.
(Beifall von der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Danke schön, Herr Kollege Biesenbach. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen spricht Frau Kollegin Schäffer.
Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin
jetzt seit drei Jahren Mitglied im Landtag und habe in dieser Zeit noch keinen
Antrag gesehen, der so unnötig war wie dieser Antrag.
Herr Biesenbach, es ist schon sehr
peinlich, wenn Sie sich hier hinstellen und über den Gesetzentwurf reden, den
Sie selbst noch nicht einmal gelesen haben. Waren Sie nicht derjenige in der
Anhörung zum Verfassungsschutzgesetz, der nachgefragt hat, wie die
Online-Durchsuchung geregelt sei und ob sie ausreichend geregelt sei?
Hätten Sie den Gesetzentwurf gelesen,
dann hätten Sie auch gesehen, dass die Online-Durchsuchung im
Verfassungsschutzgesetz gar nicht geregelt wird. Das ist ein klarer Beweis
dafür, dass Sie sich in keinster Art und Weise mit der Materie beschäftigt
haben.
Jetzt schauen Sie so verdutzt. Lesen
Sie es im Protokoll zur Anhörung noch einmal nach. Es ist eine ziemlich
peinliche Nummer, die Sie da gefahren haben. Insofern, finde ich, sollten Sie
sich hier doch etwas zurückhalten.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Ich finde, dass die Debatte über den
Verfassungsschutz und über die Sicherheitsarchitektur insgesamt dringend
notwendig ist. Natürlich gibt es Fragen, die sich aufdrängen: Wie konnte es
sein, dass eine Terrorgruppe jahrelang unbemerkt vom Verfassungsschutz mordend
und raubend durch Deutschland ziehen konnte? Auf welchem Wissen saß der
Verfassungsschutz möglicherweise und hat das Wissen nicht weitergegeben? Hat
der Verfassungsschutz den Rechtsextremismus und die davon ausgehende Gefahr in
den vergangenen Jahren womöglich verharmlost?
Das sind alles berechtigte Fragen,
denen wir nachgehen müssen. Deshalb finde ich diese Diskussion, die momentan
hier im Parlament, in anderen Parlamenten und in der Zivilgesellschaft läuft,
absolut legitim. Ich finde es auch legitim, die Frage zu stellen: Können wir
eigentlich mit einem Verfassungsschutz weiterleben, einem Verfassungsschutz in
einem demokratischen Rechtsstaat, wo der Verfassungsschutz schon immer per se
ein Fremdkörper sein muss?
Deshalb finde ich es auch legitim und
angebracht, nicht nur über den Verfassungsschutz als solchen, sondern natürlich
auch über seine nachrichtendienstlichen Mittel und insbesondere über V-Leute zu
diskutieren.
Sie schauen so verdutzt. Aber ich
finde, es ist eine legitime Debatte, die man in einer Demokratie auch führen
kann und die man aushalten muss, auch wenn man anderer Meinung ist.
(Zuruf von
Dr. Joachim Stamp [FDP])
Wir führen diese Diskussion. Wir
führen diese Diskussion mit Zivilgesellschaft. Da wird sie sehr heiß
diskutiert, und das zu Recht, weil es einen hohen Vertrauensverlust in der
Bevölkerung gibt. Wir führen diese Diskussion auch innerparteilich. Die grüne
Partei zeichnet sich auch dadurch aus, dass sie Diskussionen und Debatten führt
und sie auch aushält. Wir sind eine meinungsfreudige Partei, und das finde ich
auch richtig.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Frau Kollegin Schäffer, Entschuldigung. Herr Kollege Biesenbach und Herr
Dr. Stamp würden Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.
Verena Schäffer (GRÜNE): Sehr gern.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Dann der Kollege Biesenbach zuerst.
Peter Biesenbach (CDU): Ich wollte
keine Zwischenfrage stellen. Ich will nur gleich gern intervenieren.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Dann kommt jetzt Herr Kollege Dr. Stamp.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Frau Kollegin Schäffer, wenn Sie ausführen, dass es legitim ist, die
V-Leute infrage zu stellen, ist es dann nicht umgekehrt auch legitim, diese
Position hier im Hause zu thematisieren und zu hinterfragen? Warum ist die
Debatte dann bitte Quatsch? Da widersprechen Sie sich doch selbst.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Verena Schäffer (GRÜNE): Nein, ganz
und gar nicht. Denn wir führen diese Diskussion, und wir führen sie mit
Zivilgesellschaft, wir führen sie innerparteilich. Ich halte diese Diskussionen
auch für notwendig, weil ich
(Zuruf von
Dr. Joachim Stamp [FDP])
– ich komme gleich zu der
Antwort – der Meinung bin, dass man Vertrauen nur dann wiedergewinnen kann,
wenn man diesen Vertrauensverlust in der Bevölkerung ernst nimmt und wenn man
diese Diskussionen ernst nimmt und sie entsprechend führt.
Wir sind in Nordrhein-Westfalen zu
einem Ergebnis gekommen, dass wir gesagt haben: Ja, wir brauchen einen
Verfassungsschutz. Ich sage es auch ganz klar: Wir brauchen eine
Vorfeldbeobachtung. Denn es gibt Bestrebungen gegen unsere freiheitlich-demokratische
Grundordnung, gegen die Verfassung. Es gibt Verfassungsfeinde, wo ich glaube,
dass es zu spät ist, wenn man erst bei konkreten Straftaten oder bei konkreten
Gefahren durch die Polizei ansetzt. Wir brauchen eine Vorfeldbeobachtung durch
einen Verfassungsschutz. Ich sage auch: Ja, wir brauchen V-Leute, weil wir auf
die Informationen von V-Leuten nicht verzichten können.
Sie führen hier jedoch eine
Diskussion, die völlig unnötig ist, weil wir vor Kurzem einen Gesetzentwurf
eingebracht haben, der in der vorletzten Woche auch in der Anhörung diskutiert
wurde. Wir befinden uns gerade in der Auswertung der Anhörung. Ich hoffe, Sie
als Fraktion auch. Ansonsten wäre es schade, wenn Sie als FDP-Fraktion diese
Debatte nicht nachvollziehen würden, was offensichtlich der Fall ist, dass Sie
das nicht tun.
Insofern ist der Antrag völlig
unnötig, weil wir uns natürlich als Regierungsfraktionen sehr deutlich für
diesen Gesetzesprozess und diesen Reformprozess ausgesprochen haben. Das habe
ich bisher in allen meinen Reden auch entsprechend getan. Wir brauchen im
Plenum auch keine Glaubensbekenntnisse für Dinge, die völlig klar sind und bei
denen wir uns bisher auch immer völlig klar positioniert haben.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Frau Kollegin Schäffer, bevor Sie zu Ihrem eigentlichen Argumentationsgang
zurückkommen, gibt es jetzt den Wunsch bei Herrn Dr. Orth, Ihnen eine
Zwischenfrage zu stellen.
Verena Schäffer (GRÜNE): Bitte.
Dr. Robert Orth (FDP): Herzlichen
Dank, Frau Kollegin. – Sie haben ausgeführt, dass Sie dafür sind, V-Leute
einzusetzen. Meine Frage: Sie setzen sich also als Abgeordnete der Grünen über
den Parteitagsbeschluss der Grünen auf Bundesebene hinweg?
Verena Schäffer (GRÜNE): Wie Sie
wissen, haben wir einen Parteitagsbeschluss zu unserem Bundestagswahlprogramm
beschlossen. Wir befinden uns hier am im Landtag von Nordrhein-Westfalen. Wir
haben uns im Koalitionsvertrag auf diesen Prozess verständigt und werden diesen
auch fortführen. Das tue ich mit gutem Gewissen hier als Abgeordnete
(Zuruf von
Dr. Joachim Stamp [FDP])
– das habe ich gerade schon
ausgeführt –, weil ich der Meinung bin, dass wir V-Leute brauchen, um
entsprechende Informationen aus den verfassungsfeindlichen Bestrebungen zu
bekommen. Das sind vor allen Dingen die rechtsextremistischen und die
islamistischen Bestrebungen. Deshalb gibt es in dem Gesetzentwurf auch eine
klare Konzentration der nachrichtendienstlichen Mittel genau auf diese
Bestrebungen, von denen Gewalt ausgeht.
Wenn Sie den Gesetzentwurf gelesen
hätten, dann wüssten Sie das. Das halte ich nach wie vor für richtig, und
diesen Prozess werden wir hier weiter führen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Ich finde, es ist dem Hohen Haus
nicht würdig, dass Sie sich als FDP-Fraktion dieser politischen Debatte
anscheinend völlig verschließen. Denn wir brauchen die Diskussion. Sie wollen
anscheinend nicht mitdiskutieren, sondern wollen Behauptungen und Fragen in den
Raum stellen, auf die Sie selbst jedoch keine Antworten geben wollen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Der Vorschlag, einen Bürgeranwalt als
Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium in Gestalt des LDI einzuführen,
ist Ihnen in der Anhörung ja um die Ohren geflogen. Der LDI hat selbst gesagt,
dass er das nicht machen wird. Ich glaube, Sie versuchen, davon abzulenken,
statt die eigentlichen inhaltlichen Diskussionen zum Verfassungsschutzgesetz zu
führen.
Wir haben in Nordrhein-Westfalen ein
vorbildliches und richtungsweisendes Gesetz auf den Weg gebracht. Herr
Biesenbach, ich muss Ihnen leider widersprechen: Es stimmt nicht, dass von
anderen Gesetzen abgeschrieben wurde. Wir sind nämlich das Land, das vorangeht
und sagt, dass wir klare Kriterien für den Einsatz von V-Leuten brauchen,
gerade weil das ein so umstrittenes nachrichtendienstliches Mittel ist. Das
müssen wir hier auch anerkennen.
Natürlich bewegen wir uns als
Rechtsstaat auf einem schmalen Grat. Wenn wir V-Leute einsetzen, geht es immer
um eine Abwägung zwischen rechtsstaatlichen Grundsätzen auf der einen Seite und
der Sicherheit für unsere Bürgerinnen und Bürger und unserer Demokratie auf der
anderen Seite. Insofern ist es richtig, diese gesetzlichen Regelungen einzuführen
und zu sagen: V-Leute dürfen nicht abhängig sein vom Staat, auch nicht
finanziell. Wir müssen klar sagen: Es muss bei den V-Mann-Führern eine Rotation
geben. Das sind alles Aspekte, die wir im Gesetzentwurf regeln.
Es dürfen von V-Leuten keine
erheblichen Straftaten begangen werden. Auch dort gibt es eine klare Linie, die
wir erstmals gesetzlich festschreiben. Was vorher in geheimen Richtlinien
festgehalten wurde, das packen wir jetzt auf den Tisch und wollen darüber
diskutieren. Wir wollen mit den Bürgerinnen und Bürgern wirklich darüber
diskutieren. Deshalb schreiben wir das ins Gesetz, auch um die Legitimation für
den Einsatz von V-Leuten zu erhöhen.
Aber nicht nur das wird geregelt,
sondern auch die Befugnisse im Verfassungsschutzgesetz werden transparent und
abschließend geregelt, sodass jeder Bürger und jede Bürgerin nachvollziehen
kann, welche Befugnisse der Verfassungsschutz eigentlich hat. Denn der
Verfassungsschutz ist natürlich an rechtsstaatliche Grundsätze gebunden, muss
sich an das Gesetz halten. Insofern ist es richtig, das entsprechend
darzustellen.
Wir werden durch die neuen
Regelungen, die das PKG betreffen, die Transparenz und Kontrolle erhöhen. Ich
halte das in der Tat für wegweisend. Sie sagen, wir hätten abgeschrieben. Legen
Sie mir bitte auf den Tisch, wo wir abgeschrieben haben. Das möchte ich
wirklich sehr gerne sehen. Sollte das der Fall sein, habe ich kein Problem
damit, entsprechende Quellen zu benennen.
Ich sage Ihnen aber: Ich habe mir die
Verfassungsschutzgesetze aller anderen 15 Länder angeschaut. Die Regelung, die
die V-Leute betrifft, finden Sie in keinem anderen Verfassungsschutzgesetz.
Sollten Sie andere Quellen haben, dann bin ich gerne zur Diskussion bereit.
Diese Quellen werden Sie aber nicht finden. Dessen bin ich mir ziemlich sicher.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Bleiben Sie gleich hier. Der Kollege
Biesenbach wollte ja intervenieren. – Herr Kollege Biesenbach, bitte schön.
Peter Biesenbach (CDU): Danke schön.
– Frau Kollegin Schäffer, ich lade Sie gerne ein, mit mir gemeinsam das
Protokoll der Anhörung anzuschauen. Ich lade Sie darüber hinaus gerne ein, dass
wir uns einmal die schriftliche Stellungnahme des Landesdatenschutzbeauftragten
zur Anhörung ansehen.
Wir werden dann feststellen, dass
Herr Lepper seinerzeit eine Klarstellung zu § 5 des Entwurfs angeregt hatte,
weil er daraus möglicherweise die Sorge entnahm, dass daraus das Recht zur
Online-Durchsuchung hätte abgeleitet werden können. In diesem Zusammenhang habe
ich mir die Frage zu Online-Durchsuchungen erlaubt. Nachdem wir beides
gemeinsam gelesen haben, entscheiden wir unter uns, wer was nicht gelesen hat.
– Einverstanden?
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Biesenbach. – Bitte schön, Frau Kollegin Schäffer.
Verena Schäffer (GRÜNE): Ich finde
es großartig, noch die Möglichkeit zu einer Kurzintervention zu bekommen. Dann
kann ich über dieses Thema noch länger reden.
(Heiterkeit und
Beifall von der SPD und den GRÜNEN)
– Ich weiß, dass Herr Lepper zum
§ 5 bei den Befugnissen entsprechend Kritik geübt hat. Schaut man in die
Begründung zum Gesetz, findet man, dass dort sehr klar beschrieben und geregelt
wird, dass die Quellen-TKÜ, solange wir die entsprechenden Voraussetzungen
nicht geschaffen und keine zertifizierungsfähige Software haben, nicht
durchgeführt wird und auch sonst keine Befugnisse zur Online-Durchsuchung
bestehen. Das ist im Gesetzentwurf sehr klar und eindeutig geregelt. Das haben
auch alle anderen Sachverständigen entsprechend dargestellt. Als Sie in der
Anhörung Ihre Frage gestellt haben, gab es bei den Sachverständigen ein großes
Kopfschütteln und es ging ein Raunen durch den Saal, weil alle wussten: Herr
Biesenbach hat diesen Gesetzentwurf nicht gelesen, sonst hätte er diese Frage
nicht stellen dürfen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Wie lange Ihre Redezeit wirklich gewesen
ist, wäre bestimmt interessant zu erfahren, weil es zwei Zwischenfragen und die
Kurzintervention gab. Von daher haben Sie völlig Recht: Sie konnten jetzt
länger reden.
Der nächste Redner ist für die
Piraten Herr Kollege Schatz.
Dirk Schatz (PIRATEN): Noch einmal sehr großen Dank, Frau Präsidentin. – Ich kann
es bei diesem Antrag eigentlich recht kurz machen, Herr Orth, und vorwegnehmen,
dass die Piratenfraktion diesem Antrag in direkter Abstimmung definitiv nicht zustimmen
wird. Logischerweise kann ich Ihnen auch sagen warum: Alle Vorredner und Sie
selber auch haben gesagt, dass das Instrument der V-Leute umstritten ist. Sie
versuchen, hier und jetzt in direkter Abstimmung mit Ihrem Antrag Fakten zu
schaffen und das Instrument eben nicht mehr umstritten zu machen. Sie
versuchen, Fakten zu schaffen, die Sie so gar nicht schaffen können, weil Sie
gar nicht genau wissen, wie es tatsächlich ist. Wenn Sie etwas behaupten und
beschließen, wird es nicht automatisch wahr. Sie können ja auch nicht sagen:
„Gras ist blau“, nur weil der Landtag das beschließt.
Sie wollen feststellen und
beschließen lassen, dass die NSU-Anschläge gezeigt haben, dass der Verfassungsschutz
unbedingt notwendig ist. Bei dem Chaos, das dabei allerdings im Zuge der
NSU-Affäre passiert ist, kann man durchaus auch ohne Probleme das genaue
Gegenteil behaupten. Das wäre auch möglich. Von daher halte ich es an der
Stelle für ganz falsch, Fakten zu schaffen.
Weiterhin wollen Sie beschließen,
dass V-Leute ein unverzichtbares Instrument des Verfassungsschutzes sind. Aber
genau dort – das ist der Kernpunkt – stimme ich Ihnen ausdrücklich nicht zu.
Wenn man sich als Land oder auch als Bund grundsätzlich für einen
Verfassungsschutz entscheidet, sind V-Leute allenfalls ein nützliches
Instrument, wobei sich dann wiederum die Frage stellt, ob sie insgesamt nicht
mehr schaden als nützen.
Aber unverzichtbar in diesem und vor
allem im Bereich des Verfassungsschutzes sind sie meiner Meinung nach definitiv
nicht.
(Beifall von den
PIRATEN)
Der Verfassungsschutz und
insbesondere der V-Leute-Einsatz beim Verfassungsschutz stellen alleine schon
durch das geheime Vorgehen und die dadurch bedingten massiven
Grundrechtseingriffe eine Durchbrechung wichtiger rechtsstaatlicher Regeln dar,
und zwar in einem Bereich – ich möchte es ausdrücklich betonen –, in dem im
Prinzip noch gar nichts passiert ist, abgesehen davon, dass komische Menschen
abstruse Gedanken haben.
Jeder in einem Strafverfahren
Beschuldigte hat mehr Rechte als die Menschen, die vom Verfassungsschutz
beobachtet werden. Wir haben es noch gar nicht mit einem strafrechtlich
relevanten Handeln zu tun. Nur dann nämlich darf der Verfassungsschutz
überhaupt tätig werden.
Aus diesen Gründen kann ich diesem
Antrag hier und jetzt in direkter Abstimmung in seiner vorgelegten Form so
nicht zustimmen. Sie wollen Fakten schaffen, die, wie Sie selber sagen,
umstritten sind. Diese Fakten sind einfach noch nicht geklärt. Die Debatte ist
noch nicht beendet. – Ich bedanke mich.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Schatz. – Für die Landesregierung hat Herr Minister
Jäger das Wort.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Frau Schäffer, wollen Sie sich über den Bundesparteitagsbeschluss
hier in diesem Landtag hinwegsetzen? – Wie entlarvend ist eine solche Frage für
einen Möchtegern-Liberalen?
(Beifall von den
GRÜNEN)
Das letzte Mal ist mir im real
existierenden Sozialismus ein solches Parteienverständnis begegnet.
Herr Orth, es wird kurz und präzise,
aber schmerzhaft für Sie:
Erstens. Wir haben heute den
15. Mai 2013.
Zweitens. Am 22. März 2013
fand hier im Plenum die erste Lesung eines Gesetzentwurfs zur Neuausrichtung
des Verfassungsschutzes statt. Diesen Gesetzentwurf haben wir eingebracht.
„Wir“ heißt die Landesregierung, Herr Dr. Orth.
Drittens. Sie können das, was ich am
22. März dazu gesagt habe, im Plenarprotokoll nachlesen.
Viertens. Am 3. Mai – ebenfalls
im Jahre 2013 – fand eine öffentliche Anhörung statt. Öffentliche Anhörung
bedeutet, von den Fraktionen bestimmte Sachverständigen haben sich zu unserem
Gesetzentwurf geäußert.
Fünftens. Diese Äußerungen werden
gerade ausgewertet.
Sechstens. Die zweite und dritte
Lesung zu diesem Gesetzentwurf wird voraussichtlich in der Zeit vom 19. bis
21. Juni stattfinden.
Siebens. Ihr Antrag ist überflüssig.
Herzlichen Dank für die
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister Jäger. Das war in der Tat ein kurzer Redebeitrag. –
Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Beratung.
Wir kommen zur Abstimmung. Die
antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Diese führen
wir jetzt durch. Wer dem Antrag Drucksache 16/2884 zustimmen möchte, den
bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die anwesenden Kolleginnen und
Kollegen der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die anwesenden Kolleginnen und
Kollegen der Piratenfraktion, der Fraktion der SPD und Bündnis 90/Die Grünen.
Wer möchte sich enthalten? – Das sind die anwesenden Kolleginnen und Kollegen
der CDU-Fraktion. Mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis ist der Antrag der
Fraktion der FDP abgelehnt.
Ich schließe den Tagesordnungspunkt
13 und rufe auf:
14 Bestehende Steuergesetze durchsetzen, Anreizsysteme
schaffen, Steuerschlupflöcher schließen
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2890
Ich eröffne die
Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion Herrn Kollegen Stein das Wort.
(Unruhe)
– Liebe Kolleginnen und
Kollegen, es wäre schön, wenn diejenigen, die hineinkommen oder hinausgehen und
festgestellt haben, dass wir bereits abgestimmt haben, dies relativ leise tun
könnten, damit Herr Kollege Stein reden kann.
Robert Stein (PIRATEN): Danke sehr. – Verehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer im Stream! Zwei Personen sehe ich auch noch oben auf
der Tribüne. Seien Sie gegrüßt. Wir leben trotz historisch hoher
Steuereinnahmen in einer Zeit des Sparzwanges, da die vielfältigen Aufgaben und
Ausgabenlasten des Staates immer noch die Steuereinnahmen übertreffen. Doch
dieser Sparzwang führt auch dazu, dass der Handlungsspielraum des Staates immer
massiver eingeschränkt wird. Der Sparzwang traf in der Vergangenheit und trifft
auch in der Gegenwart insbesondere das Landespersonal.
Trotz aller Budgetrestriktionen
möchte ich betonen: Wer beim Personal übermäßig und am falschen Ende spart,
spart an der Zukunft unseres Landes. Unser Land braucht die erforderlichen
Personalressourcen für handlungsfähige und starke Strukturen, die helfen, den
Rahmen für unser friedliches Zusammenleben zu gestalten.
(Beifall von den
PIRATEN)
Die negativen Folgen des falschen
Sparens beim Personal zeigen sich deutlich. Dies zeigt beispielsweise die
Kriminalstatistik zu Wohnungseinbrüchen und die damit verbundene niedrige
Aufklärungsquote, die nicht daran liegt, dass wir schlechtes Personal haben,
sondern daran, dass wir in dem Bereich unterbesetzt sind. Hohe Krankenstände
infolge viel zu hoher Arbeitslast, Unterrichtsausfall, ewige Wartezeiten bei
der Erstattung durch die Beihilfe und nicht zuletzt auch die sogenannten grünen
Wochen bei den Finanzämtern sprechen Bände.
Die nachvollziehbaren Klagen der
Vertreter der entsprechenden Spitzenverbände sollten uns allen aus den
Anhörungen der letzten beiden Haushalte noch in den Ohren klingen. Es stellt
sich mir die Frage, ob erhöhte Personalausgaben zwangsläufig zu einer
Mehrbelastung des Landeshaushaltes führen. Vor allem im Bereich der
Finanzbehörden möchte ich das deutlich anzweifeln. Besser ausgebildetes und
zahlreicheres Personal wäre hier quasi eine kurzfristige Investition in die
Zukunft. Dies würde dem drohenden Personalmangel der Zukunft und der heute
schon hohen Arbeitsbelastung Rechnung tragen. Dies könnte zudem bessere
Prüfungen der eingereichten Steuererklärungen im Rahmen der Finanzbehörden
sowie eine ausgeweitete Steuerfahndung ermöglichen. Das könnte verbesserte
Steuereinnahmen für den Staat bedeuten.
Wir sollten aber nicht nur alles
dafür tun, um die bestehenden Steuergesetze mit mehr Personal in den
Finanzbehörden durchzusetzen. Wir sollten auch alles dafür tun, um bestehende
Steuerschlupflöcher so weit wie möglich zu beseitigen und zu schließen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Über ein solch
unfassbares Steuerschlupfloch berichtete im Rahmen des sogenannten Dividendenstrippings
letzten Monat das „Handelsblatt Online“. Ich zitiere mit Erlaubnis:
„Die rot-grüne
Bundesregierung hatte 2002 bei ihrer Unternehmenssteuerreform einen Fehler gemacht,
den deutsche Banken und Investoren jahrelang systematisch ausgenutzt haben.“
Die Unternehmenssteuerreform ist gut
zehn Jahre her. Der Schaden für den Fiskus liegt bis heute dadurch bei etwa
12 Milliarden €.
Das Steuerschlupfloch ermögliche, bei
Leerverkäufen von Aktien mindestens eine doppelte Erstattung einzustreichen:
Das finde ich sehr bemerkenswert, da nun Steuererhöhungen angepriesen werden,
die auf dem Rücken des Mittelstandes durchgesetzt werden sollen. Ich bin der
Meinung, wir sollten wirklich zuerst einmal alle möglichen Schritte ausschöpfen,
die vor einer Steuererhöhung greifen. Dazu gehört es natürlich auch, die
bestehenden und bekannten Steuerschlupflöcher zu schließen.
Außerdem benötigen wir motiviertes
Personal im Finanzbereich. Unser Landespersonal wird nicht dadurch motiviert,
dass es im bundesweiten Vergleich schlechter bezahlt wird und Lohnverzicht zu Buche
schlägt. Wir müssen andere Anreize setzen. Ständige Entbehrungen und der
ausgeprägt hohe Krankenstand sind definitiv keine Anreize für junge Menschen,
um eine entsprechende Laufbahn zum Beispiel in den Finanzbehörden
einzuschlagen. Das ist aber bitter notwendig. Lassen Sie uns daher bitte
dringend über die Schaffung von solchen Anreizen sprechen, um insbesondere die
Berufe in den Finanzbehörden noch attraktiver zu machen. Lassen Sie uns alles
Erdenkliche tun, um die Steuerorgien, über die wir morgen noch debattieren, zu
vermeiden und vorher alle Steuerschlupflöcher zu schließen.
Ich hoffe, wir erzielen bei den
Verhandlungen in den Ausschüssen einen tragfähigen und parteiübergreifenden
Konsens und setzen die richtigen Signale für unser Land. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Stein. – Für die SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin
Andres.
Dagmar Andres (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und
Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Piraten, ich möchte vielleicht
ein bisschen mehr auf Ihren Antrag eingehen, als der Kollege Stein das gerade
getan hat, und ihn Punkt für Punkt kommentieren.
Sie beantragen, der Landtag möge
feststellen, dass Gesetze, insbesondere Steuergesetze, durchgesetzt werden
müssen. – Das ist ja grundsätzlich nichts Neues. Jedoch sind es ja gerade die
bestehenden Gesetze, die zum Beispiel die Cash-GmbHs im Erbschaftsteuerrecht
und weitere Schlupflöcher erst ermöglichen. Solche Gesetze sollten also nicht
durchgesetzt, sondern viel eher reformiert werden.
Zweitens. Sie beantragen, vor einer
Erhöhung von Steuersätzen bestehende Vollzugslücken zu schließen. Nun sind die
Gesetze – auch die Steuergesetze – aber keine statischen Gebilde, sondern sie befinden
sich vielmehr durch täglich neue Erlasse, Richtlinien, Verordnungen, durch
Urteile, die Präzedenzfälle schaffen, in ständiger Entwicklung. Davon
auszugehen, dass an irgendeinem fernen Tag sämtliche möglichen
Steuerschlupflöcher geschlossen sein könnten, halte ich für Träumerei.
Es wird immer Menschen geben, die
genug Zeit und kriminelle Energie haben, Umwege um bestehende Gesetze zu
finden. Dennoch werden wir diesbezüglich natürlich nicht aufgeben. Denn Steuerschlupflöcher
zu schließen ist unseres Erachtens genauso notwendig, wie die Erhöhung des
Spitzensteuersatzes für hohe Einkommen, um mehr Steuergerechtigkeit zu
erreichen.
(Beifall von der SPD
und den PIRATEN)
Drittens. Sie stellen fest, dass gut
ausgebildetes und motiviertes Personal notwendig ist, um die Aufgaben des
Landes zu erledigen. – Da haben Sie natürlich recht. Ich will Ihnen auch nicht
unterstellen, dass Sie damit meinen, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in
unserer Finanzverwaltung seien weder motiviert noch gut ausgebildet. Das
Gegenteil ist nämlich der Fall. Das kann ich Ihnen aus meiner persönlichen
20-jährigen Berufserfahrung im Steuerbereich versichern.
Weiter beantragen Sie, der Landtag
möge die Landesregierung auffordern, für entsprechende personelle Kapazitäten
bei den Finanzbehörden zu sorgen. – Natürlich sind ausreichende personelle Kapazitäten
notwendig. Das ist keine Frage. Deshalb wurden auch 2011 insgesamt 200 neue
Betriebsprüferstellen geschaffen.
Unser Problem liegt doch vielmehr in
der hohen Anzahl an zu erwartenden Abgängen in den kommenden Jahren. Um dem
vorzubeugen, wurden die Ausbildungskapazitäten bis an die Grenze des Machbaren
ausgeschöpft. Zusätzlich wirken sich die Einsparungen durch die Fusion der
Oberfinanzdirektionen hier abmildernd aus, da weniger Personal aus den
Finanzämtern nachgeführt werden muss.
Zweitens möchten Sie Anreizsysteme
für Finanzbeamte schaffen. – Was Sie damit genau meinen, sagen Sie nicht.
Meinen Sie vielleicht so etwas wie ein Handgeld im Fußball? Funktionierende
Modelle für leistungsorientierte Bezahlung sind in der Vergangenheit immer
problematisch gewesen. Nachwuchsprobleme bestehen zurzeit jedenfalls nicht. Für
Finanzbeamte ist aber garantiert kein Anreiz eine mögliche Verhaftung
bei Ausübung ihrer Arbeit, wie Sie es zum Beispiel für den Finanzminister mit Ihrer
Strafanzeige gefordert haben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vielleicht sollten Sie doch lieber
erst einmal an Ihrer Wertschätzung für die Arbeit der Finanzbeamtinnen und
Finanzbeamten arbeiten, bevor Sie zusätzliche Systeme fordern.
Zu drittens, der Umsetzung des
Tarifabschlusses für die Beamten, ist schon viel gesagt worden. Wir halten die
von uns vorgeschlagene Umsetzung nach wie vor für sozial ausgewogen und
gerecht.
Viertens wollen Sie
Portigon-Mitarbeiter für die Steuerfahndung einsetzen, schreiben in Ihrem Antrag
aber selbst, dass Mitarbeiter der Finanzverwaltung, insbesondere Betriebsprüfer
und Steuerfahnder, gründlich ausgebildet werden müssen. Die Portigon muss
allerdings bis 2016 abgewickelt oder verkauft werden. Der Ausbildungszyklus für
eine von Ihnen vorgeschlagene „Leiharbeit“ ist dementsprechend gar nicht zu
schaffen. Im Übrigen war das auch schon Thema im HFA.
Wenn sich Portigon-Mitarbeiter selbst
für eine weitere berufliche Karriere in der Finanzverwaltung entscheiden und
die Voraussetzungen erfüllen, sind sie natürlich herzlich willkommen. Zwingen
können wir die Portigon-Mitarbeiter nicht dazu, in der Steuerfahndung zu
arbeiten.
Und fünftens beantragen Sie, die
Landesregierung möge eine entsprechende Initiative zur Beseitigung möglicher
Steuerschlupflöcher über den Bundesrat starten. – Korrekt, aber leider zu spät.
Die Landesregierung hat nämlich ihre Hausaufgaben gemacht und gemeinsam mit den
Ländern Niedersachsen, Rheinland-Pfalz und Schleswig-Holstein genau diese
Initiative bereits gestartet.
(Beifall von der
SPD)
Wenn Sie das nacharbeiten möchten,
können Sie das unter dem Titel „Maßnahmen für mehr Steuergerechtigkeit und
gegen Steuerbetrug“ in der Bundesratsdrucksache 338/13 vom 25. April gern
noch nachlesen.
(Vorsitz:
Vizepräsident Oliver Keymis)
Wir werden der Überweisung des
Antrages in die Ausschüsse natürlich zustimmen, weil es gute Sitte in diesem
Hause ist. Notwendig wäre dieser Antrag allerdings in keinem einzigen Punkt
gewesen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Frau Andres. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr Kollege
Krückel.
Bernd Krückel (CDU): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der
Tenor des Antrages der Piraten ist, die Motivation der Mitarbeiter der
Finanzverwaltung zu stärken und die Steuererhebung zu sichern. – Was aber in
den letzten Monaten durch die Landesregierung und den Finanzminister als
Signale in die Verwaltung gegeben wurde, ist sehr bedenklich.
Ich bin seit nahezu 30 Jahren,
beginnend mit meiner Ausbildung, in der Steuerberatung tätig. Ich habe in
dieser Zeit keine Situation erlebt, in der die Stimmung in der Finanzverwaltung
so niedergeschlagen war, wie sie zurzeit ist. Die Gründe hierfür liegen in den
Entscheidungen der Landesregierung und in der fehlenden Wertschätzung der
Mitarbeiter der Finanzverwaltung durch die Landesregierung.
(Beifall von der
CDU)
Der Finanzverwaltung wurde mit der
Verordnung der Zusammenlegung der Oberfinanzdirektionen durch den
Finanzminister ohne Beachtung der Mitbestimmungsregeln ein erster Nackenschlag
versetzt. Das war und ist demotivierend für die Finanzverwaltung. Für die
Steuererhebung wird sich die Entscheidung als gravierende Fehleinschätzung
erweisen.
Wer die Finanzverwaltung und insbesondere
die OFDen als Mittelbehörde kennt, weiß um die Bedeutung der Behörde für die
Finanzämter und die Beraterschaft und damit für die Sicherung der Steuereinnahmen.
Durch die Zerschlagung der Strukturen
und die Zusammenlegung der beiden OFDen wird mehr kaputt gemacht, als dass
Einsparungen positive Wirkungen zeigen werden.
Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen, es gibt wohl kaum eine Behörde, die so nah an der Wirtschaft dran ist
wie die Finanzverwaltung. Hochqualifizierte junge Menschen, die sich für eine
gehobene Beamtenlaufbahn entschieden haben und in die Finanzverwaltung
eingetreten sind, erleben zurzeit nach der Ausbildung in Nordkirchen massive Abwerbebemühungen
durch Steuerberatungs- und Wirtschaftsprüfungsgesellschaften.
Welche Perspektiven gibt die
Landesregierung diesen jungen Menschen? Den jungen Beamten, aber auch den
hochmotivierten langjährigen Mitarbeitern wird durch die Besoldungspolitik der
Landesregierung ein verheerendes Signal gegeben. Trotz Leistungen und
motivierter Arbeit werden Beförderungen nur noch in unzureichendem Maß möglich,
und wenn die Besoldungsstufe A 13 erreicht wurde, schiebt die Landesregierung
diese Leistungsträger in die Schublade „Besserverdienende“ und streicht die Teilhabe
an der Lohnentwicklung.
(Beifall von der
CDU)
Ich empfinde es als billig und
peinlich, einen Teil der Beamtenschaft die Unfähigkeit in der Haushalts- und
Finanzpolitik bezahlen zu lassen. Wenn Lohnerhöhungen in Zeiten historisch
höchster Steuereinnahmen nicht möglich sind, muss sich der öffentliche Dienst
Sorgen um Zeiten mäßiger Steuereinnahmen machen. – So viel zum
zukunftsträchtigen Signal an die jungen Menschen, die in den Dienst der
Finanzverwaltungen eintreten sollen.
Ich sagte es bereits zu Beginn meiner
Ausführungen: Der Tenor des Antrags der Piraten ist, die Motivation der
Mitarbeiter der Finanzverwaltung zu stärken und die Steuererhebung zu sichern.
– Die CDU-Fraktion stimmt der Überweisung des Antrags an den Haushalts- und
Finanzausschuss zu. Dort können wir im Detail diskutieren, und wir werden sicherlich
vom Finanzminister hören, dass unsere Wahrnehmung der Finanzverwaltung anders
ist als der Zustand in der Behörde. Warten wir es ab! – Vielen Dank für Ihre
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Krückel. – Für die grüne Fraktion spricht Herr Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt haben
wir zwei Redner und eine Rednerin gehört, und nur die Kollegin Andres hat zum
Antrag geredet. Der Kollege Krückel hat ausgeführt, dass der Tenor des Antrags
der Piraten die Motivation der Mitarbeiter der Steuerverwaltung sei. Ich habe
den aus meiner Sicht extrem dünnen Antrag ohne großen Aufwand in kurzer Zeit
fünfmal durchlesen können, aber ich habe von dem, was Sie da vorgetragen haben,
Herr Krückel, nichts gefunden.
(Zuruf von Bernd
Krückel [CDU])
Der nächste Punkt ist, Sie haben
diesen Antrag zum Anlass genommen, um die Debatte, die wir vor zwei Stunden
geführt haben, noch einmal zu führen. Sie standen nicht auf der Rednerliste.
Dann müssen Sie innerhalb Ihrer Fraktion abklären, warum das nicht der Fall
war. Zu diesem Antrag hat das nichts beigetragen.
Ich will es kurz machen; denn dieser
Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten, ist echt nicht das
Papier wert, auf dem er steht. Die Kollegin Andres hat vorgetragen, welche
Substanz er hat, und war dabei aus meiner Sicht extrem wohlwollend und
freundlich. Sie hat nämlich immer versucht, in den Antrag
hineinzuinterpretieren, was die Kollegen gemeint haben könnten.
Ich will nur eine einzige Kostprobe
dieses Antrags geben:
„Der Landtag fordert
die Landesregierung auf, eine entsprechende Initiative zur Beseitigung möglicher
Schlupflöcher über den Bundesrat zu starten.“
Was sind denn „mögliche
Schlupflöcher“, liebe Kolleginnen und Kollegen? Sind das Springreifen, durch
die man hindurchgehen kann? Sehen die gelb oder grün aus? Haben die mit dem
Steuerrecht zu tun? Wo schlüpfen die rein, wo schlüpft man raus?
Liebe Kollegen, ich kann mit dem
Antrag schlicht nichts anfangen. Ich werde mir auch nicht die Mühe machen, da
etwas hineinzuinterpretieren, was Sie mangels Engagement, mangels Zielrichtung
und mangels Kenntnis der Sachlage nicht hineingeschrieben haben.
Deswegen kann ich nur sagen:
Eigentlich müssten wir diesen Antrag nicht überweisen; denn er wird zur
Erkenntnis nichts beitragen. Aber der guten Ordnung halber werden wir das
natürlich tun. Herr Kollege Krückel, wenn Sie das zum Anlass genommen haben, um
zu sagen, was Sie immer schon sagen wollten, ist das Ihr Problem. Ich halte
diesen Antrag schlicht für überflüssig.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Mostofizadeh. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Witzel das
Wort.
Ralf
Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten
Damen und Herren! Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Auch ich sehe gegenwärtig
nicht, dass wir dem Antrag am Ende des Beratungsverfahrens in Gesamtheit
zustimmen werden. Dafür gibt es an der einen oder anderen Stelle zu viele
Fragezeichen, auch wenn, zugegebenermaßen, gute und berechtigte Punkte aufgenommen
worden sind.
Ich wollte zunächst einmal die mit
den Äußerungen der Kollegin Andres die in den Raum gestellten Fragen
beantworten. Ich sehe die Kollegin aber leider gerade nicht. Vielleicht könnte
man ihr das ausrichten; sonst kann sie es auch im Protokoll nachlesen.
Sie hat sich hier in sehr kritischer
Weise über Cash-GmbHs geäußert. Uns scheint, sie hat gar nicht in das aktuelle
Jahressteuergesetz geschaut. Dort ist nämlich genau beschrieben, wie die
Regelungen, die die Bundesregierung dort verankert hat, aussehen:
Nur wenn in einem Betrieb mehr als 20
Arbeitnehmer sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind, entfällt eine
nähere Prüfung dessen, was da in den letzten fünf Jahren an Geschäften
betrieben worden ist. Ich glaube, es ist allen klar: Niemand beschäftigt auf
Dauer irgendwo 20 Köpfe, die den ganzen Tag nichts zu tun haben –
(Beifall von der
FDP)
das erinnert einen eher an Zustände
in anderen Landesgesellschaften, über die wir hier in den letzten Wochen sehr
viel gesprochen haben –, nur damit er 20 Jahre später über die angebliche
Cash-GmbH etwas erben oder vererben kann. Ich glaube, das anzunehmen ist
unseriös. Bevor man hier falsche Eindrücke erweckt, sollte man, wenn man selber
doch so gerne Noten an andere verteilt, einen Blick in das Jahressteuergesetz
des Bundes werfen.
(Beifall von der
FDP)
In der Sache gibt es in diesem Antrag
unterstützenswerte Hinweise der Piraten. Dass es objektiv ein Problem ist, das
Personal von Portigon einzusetzen, haben Sie völlig richtig festgestellt. Wir
freuen uns, dass Sie unsere Meinung aufgreifen, nämlich dass es dort viele
Kräfte gibt, die auch in der Finanzverwaltung zum Einsatz kommen und wertvolle
Arbeit leisten könnten. Das sieht auch die Deutsche Steuer-Gewerkschaft so. In
der Konzernbetriebsprüfung und auf anderen Feldern können sie wertvolle unterstützende
Arbeit leisten. Das sind Modelle, über die wir auch diskutieren wollen.
Richtig ist aber auch, dass man sich,
was die Arbeitsbe- bzw. -entlastung der Landesfinanzverwaltung angeht, schon
Gedanken machen sollte – da will ich den Bund ausdrücklich mit seiner Gesetzgebung
einbeziehen –, an welchen Stellen man Aufgaben durchaus straffen, Doppelarbeit
vermeiden kann. Als Beispiel, wo Länder und Bund sicherlich noch einmal ins
Gespräch kommen müssen, fällt mir immer die Kraftfahrzeugsteuer ein. Das könnte
man alles über die Mineralölsteuer regeln. Der Einnahme von jährlichen Beträgen
in sehr kleiner, im Schnitt dreistelliger Größenordnung steht eine riesige Erhebungsbürokratie
gegenüber. Also auch über diese Möglichkeiten zur Aufgabenoptimierung und Aufgabenstraffung
müssen wir natürlich reden.
Bei dem Thema „Steuerflucht und
Steueroasen“ kennen Sie unsere Haltung. Wir wollen nach harten Kriterien, wie
es der Bund mit einer Vielzahl von Staaten macht – insgesamt sind 90
Doppelbesteuerungsabkommen neu verhandelt worden mit harten Kriterien –, mit
möglichst vielen Ländern Rechtsgrundlagen schaffen. Klar ist: Eine Vereinbarung
setzt immer voraus, dass sich beide Seiten am Ende des Tages einigen. Das kann
kein deutsches Diktat alleine sein, wenn es um andere Staaten geht. Aber je
mehr Abkommen man hat, umso mehr wird natürlich auch die Finanzverwaltung
entlastet.
Wir haben das am Beispiel der Schweiz
deutlich gemacht. Da war nicht alles optimal. Aber wir haben gesagt: Besser
dieses Abkommen mit der Schweiz als gar keines. – Es erspart sehr viel Arbeit
in der fragwürdigen Beschaffung von Daten und deren Auswertung, wenn
automatisiert die Ansprüche auf Basis eines rechtssicheren Steuerabkommens vorliegen.
Das ist auch ein Aspekt, der diskutiert werden muss.
Die Bundesregierung hat das, was sie
machen konnte, auch im Rahmen des Schwarzgeldbekämpfungsgesetzes auf den Weg
gebracht, was wir für richtig gehalten haben. Wir haben die Möglichkeiten für
strafbefreiende Selbstanzeigen deutlich verschärft und damit auch ein klares
Zeichen gesetzt – das hoffentlich auch wahrgenommen wird –, dass sich bestimmte
unzulässige Praktiken zukünftig nicht lohnen.
Eine letzte Bemerkung zu dem
Piratenantrag. Mich hat bei Ihrem Staatsverständnis, Herr Kollege, gewundert,
dass Sie bei der Einbringung des Antrages gesagt haben, Sie wollten einen
starken Staat. – Das wollen wir auch. Wir sagen, der starke Staat ist der
schlanke Staat, der sich auf seine Kernaufgaben konzentriert. So hatte ich
eigentlich Piraten, Freibeuter wahrgenommen, die sagen, Infrastruktur muss es
geben, aber doch nicht zu viel Staat, keinen Staat, der jede private
Lebensritze kontrolliert. Je mehr staatliches Personal es gibt, umso mehr ist
es hinter den Piraten her, um ihnen das Handwerk zu legen. Das kann nicht in
Ihrem Interesse sein. Denken Sie insofern über diesen Punkt noch einmal nach! –
Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
– Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Ach, Herr Witzel, was für eine Nullnummer!)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Witzel. – Jetzt wollen wir hören, ob die Landesregierung eine
Meinung zu dem Antrag hat. Der Finanzminister Herr Dr. Walter-Borjans hat das
Wort.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es
ist schon ein interessanter Antrag, wenn man sich den Sachverhalt einmal
anschaut und dann liest, dass bisher offenbar nur über die Möglichkeit der
Selbstanzeige und der moralischen Tragweite von Straftaten debattiert worden
ist, wobei bisher gänzlich die Gründe, die die Hinterziehung von Steuern erst
ermöglichen, außer Acht gelassen worden seien. Und das solle daran liegen, dass
die Steuerprüfung durch die Finanzbehörden nicht ausreichend gestärkt worden
sei.
Also, das entbehrt jeder realen
Wahrnehmung dessen, was gewesen ist. Zugegebenermaßen ist die Piratenfraktion
in der letzten Legislaturperiode noch nicht dabei gewesen, sonst müssten Sie
eigentlich wissen, dass wir als Erstes 2010 200 Betriebsprüfer zusätzlich
eingestellt haben, um die Lücke, die vorher entstanden und zugelassen worden
war, wieder zu schließen, die Zahl wieder aufzufüllen und damit eine wirksamere
Arbeit der Steuerprüfer und Betriebsprüfer wieder möglich zu machen.
Von daher ist allein schon die von
Ihnen dargestellte Ausgangslage, der Sachverhalt, auf dem Sie dann ein
Sammelsurium von Forderungen aufbauen, nicht zutreffend.
Ich finde es auch interessant, was
man hier im Zusammenhang mit all diesen Punkten hört, dass es beispielsweise
die Zusammenlegung von Oberfinanzdirektionen ist, die auf einmal die Verwaltung
schwächt. Kein Wort dazu, dass Schwarz-Gelb Köln und Düsseldorf zusammengelegt
hat, was noch vernünftig war. Aber Rheinland und Westfalen zusammenzulegen,
soll nun nicht mehr vernünftig sein. Sie wissen genau, dass auch mein Vorgänger
Münster und Köln zusammenlegen wollte, sich dann aber nicht mehr getraut hat,
diesen Schritt zu vollziehen, aber nicht deswegen, weil er ihn nicht für
sinnvoll gehalten hätte.
Und dass das Schweizer Abkommen den
Steuerfahndern Zeit gespart hätte, glaube ich Ihnen gerne. Dann wären die
Steuerhinterzieher weggewesen, man hätte sie nicht mehr kriegen können, und
dann wäre das für die Steuerfahnder des Landes Nordrhein-Westfalen und anderer
Länder auch keine Arbeitsbelastung mehr gewesen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Sie hätten das Geld automatisch bekommen!)
Wenn man sich jetzt die Forderungen
der Piraten anschaut, dann lautet die erste, für entsprechende personelle
Kapazitäten bei den Finanzbehörden zu sorgen. – Das haben wir gemacht. Wir
haben in der vorigen Legislaturperiode ganz bewusst den Streit darüber geführt
– damals mit der Fraktion der Linken –, warum wir nicht 500, sondern nur 200 einstellen.
Wir haben das nicht deshalb nicht gemacht, weil wir das nicht für sinnvoll
hielten, sondern deshalb nicht, weil die Steuerprüfer, die Fahnder und die Betriebsprüfer
nicht voll ausgebildet auf der Straße stehen und nur darauf warten, dass man
ihnen einen Arbeitsplatz gibt. Das wäre auch – das haben Sie selbst beschrieben
– eine lange Ausbildungszeit, die sie in Anspruch nehmen müssten.
Damit erledigt sich eigentlich all
das andere, was Sie gesagt haben. Ich kann doch nicht Portigon-Mitarbeitern –
diese Debatte hatten wir schon im Zusammenhang mit Vorschlägen von Herrn Witzel –
anbieten, eine sechs- bis zehnjährige Ausbildung zu machen, wenn ich sie nicht
einmal zwingen kann, überhaupt einen Job in der Verwaltung anzunehmen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Optendrenk?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ja.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Das ist nett von Ihnen, Herr Minister. – Bitte schön, Herr Kollege.
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Ich bedanke mich auch herzlich und möchte Sie fragen, ob Sie nicht doch
noch einmal nachprüfen möchten, ob nicht die Zusammenlegung der
Oberfinanzdirektionen im Rheinland durch Finanzminister Dieckmann und nicht
durch Ihren Amtsvorgänger in Gang gesetzt worden ist und ob in der Zeit von
2005 bis 2010 der Entscheidung, die Oberfinanzdirektionen Münster und Köln
nicht zusammenzulegen, durchaus eine sachliche Prüfung vorausgegangen ist und
dass es sich nicht um eine Frage von Mut oder Nicht-Mut gehandelt hat.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Zunächst einmal: Zu der Frage, wer zu
verantworten hat, dass Düsseldorf und Köln zusammengelegt wurden, können wir
gern noch einmal die Geschichte der Landesverwaltung heranziehen. Es war eine
richtige Entscheidung.
(Ralf Witzel [FDP]:
Das bestreiten wir nicht!)
Damit ist es völlig egal, ob die
Entscheidung von Herrn Dieckmann oder von Herrn Linssen angestoßen worden ist.
Genauso ist es eine richtige
Entscheidung, jetzt auch den Schritt hin zu einer einzigen Oberfinanzdirektion
für Nordrhein-Westfalen zu tun – was Ihnen im Übrigen sehr viele Menschen
bestätigen, die nicht mit aller Macht danach suchen, wie man einen Schritt hin
zu einer schlankeren Verwaltungsstruktur wieder schlechtreden möchte.
Das ist doch der Punkt: Wir können
vorschlagen, was wir wollen, Sie finden das Gegenteil gut. Das ist auch in
Ordnung. Dass jetzt Herr Witzel auch für den starken Staat ist, auch wenn es
ein schlanker Staat ist, dann ist das auch eine Aussage, die ganz interessant
ist.
(Ralf Witzel [FDP]:
Der schlanke Staat ist der starke Staat, da er sich auf seine Kernaufgaben konzentriert!)
Die Forderung, eine entsprechende
Initiative zur Beseitigung möglicher Schlupflöcher über den Bundesrat zu
starten – Frau Abgeordnete Andres hat es schon angesprochen –: Alles
eingetütet. Es läuft. Wir haben die Punkte angesprochen: von der Androhung des
Entzugs der Banklizenz über die Frage eines gleichmäßigen Steuervollzugs in
allen Ländern der Bundesrepublik über die Frage einer verlängerten Verjährung
bis hin zur Forderung nach einem automatischen Informationsaustausch – all
dieses ist in Gang gesetzt worden.
Dann kann man sich jetzt noch über
die Motivation streiten. Da kann ich Ihnen nur sagen: Wir verzeichnen gerade
durch die Aktivitäten, die Nordrhein-Westfalen im Bereich der Steuerfahndung in
den letzten zwei, drei Jahren entfaltet hat, alles andere als ein Desinteresse
am Job und an der Tätigkeit eines Steuerfahnders. Das kann man mit Sicherheit
sagen.
Deswegen glaube ich, dass wir –
unabhängig von der Frage der Anpassung der Besoldung für die nächsten zwei
Jahre, die ich gerne anders beantwortet hätte, wenn es die Möglichkeiten
erlaubt hätten – über viele andere Maßnahmen Motivation geschaffen haben, diese
Tätigkeit interessant gemacht haben, die richtigen Schritte gegangen sind und
in diesem Punkt all das tun, was Sie in einer etwas verwickelten Art aufgezählt
haben. Von daher, glaube ich, erübrigt sich der Antrag im Wesentlichen. –
Danke.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Finanzminister. – Wir sind am Ende der Beratung.
Wir kommen zur Abstimmung. Die
Fraktion der Piraten hat Überweisung beantragt. Der Ältestenrat
empfiehlt, entsprechend zu verfahren und den Antrag Drucksache 16/2890
an den Haushalts- und Finanzausschuss – federführend – sowie an den Unterausschuss
„Personal“ des Haushalts- und Finanzausschusses zu überweisen. Die abschließende
Beratung und Abstimmung soll dann im federführenden Ausschuss in öffentlicher
Sitzung erfolgen. Wer stimmt dem zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? –
Das ist nicht der Fall. Dann ist einstimmig so überwiesen.
Wir kommen zu:
15 Gesetz zur Änderung des Bestattungsgesetzes
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/2723
erste
Lesung
Zur Einbringung
erteile ich Frau Ministerin Steffens das Wort. – Die Fraktionen haben sich
darauf verständigt, dass eine weitere Debatte heute nicht geführt wird. Frau
Ministerin Steffens, Sie haben das Wort.
Barbara Steffens, Ministerin für
Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Debatte findet
heute nicht statt, aber die Debatte wird stattfinden, weil ich glaube, dass der
Gesetzentwurf für Nordrhein-Westfalen, für viele Menschen in diesem Land entscheidend
ist.
Ich will kurz auf die Historie
zurückgehen. 2003 ist nach einer sehr kontroversen Debatte im
nordrhein-westfälischen Landtag das jetzt gültige Bestattungsgesetz
verabschiedet worden. Dazu hat die schwarz-gelbe Landesregierung eine
Evaluierung durchgeführt. Diese Evaluierung ist im November 2009 vorgelegt
worden.
Es gab schon damals – das war klar –
einiges an Änderungsbedarf und Notwendigkeiten in diesem Bestattungsgesetz.
Klar war bei der Evaluierung, dass wir dringend die Einführung einer Nachweispflicht
und einer Frist für die Beisetzung von Totenasche brauchen. Diesen Punkt wie
auch andere Punkte, die damals schon auf dem Tisch lagen, haben wir mit diesem
Bestattungsgesetz umgesetzt.
Ich will im Wesentlichen auf die drei
politischen Schwerpunkte, zu denen zum Teil ein sehr breiter Konsens in diesem
Parlament herrscht, eingehen.
Erstens möchte ich auf die Tatsache
eingehen, dass wir mit diesem Bestattungsgesetz die Grundlage schaffen, dass
sich kirchliche und kommunale Friedhofsträger entscheiden können, ob sie ein Aufstellungsverbot
von Grabsteinen aus Kinderarbeit in ihre Friedhofssatzung aufnehmen wollen und
welche Nachweise sie anerkennen.
Das ist die Umsetzung einer
Initiative. Damals waren Karl-Josef Laumann und Günter Garbrecht gemeinsam in
Indien. Dort haben sie sich die Situation angeguckt und sich vor Ort überzeugt,
welche Dimension die Kinderarbeit gerade in Indien hat und welche Dimension sie
für die Grabsteinproduktion hat. Wir wissen, dass im Jahre 2009 rund 837.000 t
Grabsteine nach Deutschland importiert worden sind, wovon zwei Drittel der auf
den deutschen Friedhöfen aufgestellten Grabsteine aus Indien kommen.
Angesichts dieser Dimensionen und der
Tatsache, dass Kinder, die dort arbeiten müssen, eine Lebenserwartung von
maximal 35 Jahren haben – an den Grabsteinen klebt das Blut der Kinder aus Indien
–, schaffen wir hier die Möglichkeit für die Kommunen, die es wollen, für ihre
Friedhöfe dieses Aufstellungsverbot zu erlassen. Die Kommunen gewinnen eine
Rechtssicherheit, die heute noch nicht gegeben ist. Das ist ein ganz wichtiger
Schritt.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Ich weiß, dass es bei allen
Fraktionen in diesem Parlament – bis auf die FDP – einen klaren Willen dahin
gibt. Darüber bin ich sehr froh.
(Beifall von den GRÜNEN)
Der zweite Punkt, der ganz wichtig
ist, ist, dass wir endlich für Muslime, die in Deutschland leben, die
Möglichkeit schaffen, Bestattungen in einer anderen Form durchzuführen. Denn
die Städte und Gemeinden können entscheiden, ob sie die Errichtung und den
Betrieb im Weg der Beleihung auch muslimischen Verbänden übertragen.
In Wuppertal ist man sehr weit. Da
gibt es konkrete Pläne für einen islamischen Friedhof. Das wäre bundesweit der
einzige in Deutschland. Diese Möglichkeit können wir hier gemeinsam schaffen.
Das finde ich wichtig.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Wenn wir über Integration reden, dann
heißt das, den Menschen die Möglichkeit zu eröffnen, hier so bestattet zu
werden, wie es ihrer Kultur und ihrem Glauben entspricht. Andernfalls können
sie nur in ihrem Herkunftsland bestattet werden. Wir müssen versuchen, das, was
es heute an Problemen bei der Rückführung in das Herkunftsland gibt, im Rahmen
der Ausschussdiskussion anzugehen.
Ich will aber noch auf einen dritten
Punkt eingehen, nämlich auf die Frage der zweiten Leichenschau bei
Erdbestattungen. Auch das ist in der Vergangenheit eine wichtige Debatte
gewesen. Klar ist, dass – diese Diskussionen haben wir sehr oft und sehr breit
geführt – unterschiedliche Zahlen darüber vorliegen, ob es bei Erdbestattungen
eigentlich auch eine Reihe von Menschen gibt, die eines nicht natürlichen Todes
gestorben sind, bei denen das aber nicht klar ist und auch nicht auffällt, weil
bei der Erdbestattung keine zweite Leichenschau stattfindet.
Wir wollen jetzt ermöglichen, dass im
Rahmen eines Modells erprobt und untersucht wird, wie die Faktenlage wirklich
ist; denn alle Studien und alle Dinge, die bisher auf dem Tisch liegen, kommen
nicht zu einer wirklich klaren und eindeutigen Aussage. Wir wollen also das
derzeitige Verfahren verbessern und das Ganze mit einem wissenschaftlich
begleiteten Modellverfahren erproben. Ich glaube, dass wir nach einer solchen
Erprobungsphase auch wissen, ob das heutige Verfahren ausreicht oder ob wir
mehr brauchen.
Diese drei Punkte wollte ich hier nur
ansprechen. Im Ausschuss werden wir mit Sicherheit noch viele weitere Punkte
diskutieren.
Ich freue mich darauf, dass wir für
Nordrhein-Westfalen dann ein wirklich umfassendes und viele Probleme
beseitigendes Bestattungsgesetz auf den Weg bringen können. – Danke.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Frau Ministerin. – Wie eben schon angekündigt, wird heute keine
weitere Debatte geführt.
Daher stimmen wir nun ab. Es ist
empfohlen, den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 16/2723
an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend –,
den Ausschuss für Kommunalpolitik, den Integrationsausschuss
sowie den Ausschuss für Europa und Eine Welt zu überweisen. Wer
stimmt der Überweisung zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist
nicht der Fall. Damit ist einstimmig so überwiesen.
Tagesordnungspunkt
16 Verordnung zur Änderung der
Lebensmittel-Kennzeichnungsverordnung – Endlich mehr Sicherheit für Verbraucher
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2894
Ich eröffne die
Beratung und erteile für die Piratenfraktion Frau Brand das Wort.
Simone Brand (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Zuschauer!
Schweinehaut im Frischkäse, Kälberlab in salzigen Snacks, Schweineborsten im
Brot, Gelatine im Orangensaft: Haben Sie gewusst, was in unseren Lebensmitteln
enthalten ist oder bei der Herstellung verwendet wird?
Was für den normalen Verbraucher
schon unappetitlich klingt, ist für andere Menschen schlichtweg eine
Katastrophe. Ein Veganer, der Fruchtgummis kauft, die sogar als Veggie-Produkt
gekennzeichnet sind, muss in diesem Land damit rechnen, tierische Gelatine zu
sich zu nehmen; denn der Begriff „vegan“ ist bis heute nicht geschützt.
Oder erklären Sie einmal jemandem mit
jüdischem oder muslimischem Glauben, dass zur Herstellung des Brotes
Schweineborsten verwendet werden! Darauf muss man überhaupt erst einmal kommen.
Als integrationspolitische Sprecherin meiner Fraktion sehe ich in diesem
Umstand nicht gerade eine praktizierte Rücksichtnahme.
Das deutsche Lebensmittelrecht
enthält bisher weder eine verpflichtende Regelung für die ausdrückliche
Kennzeichnung des tierischen Ursprungs von Zutaten, Zusatzstoffen, Aromen oder
Bestandteilen von Aromen und technischen Hilfsstoffen in Lebensmitteln noch
eine Definition der Begriffe „vegetarisch“ und „vegan“. Das macht es einer
Vielzahl von Verbrauchern nahezu unmöglich, sich gemäß ihrer Überzeugung oder
religiösen Zugehörigkeit zu ernähren. Ob als Trägerstoffe, als Vitamine, als Ausgangsstoff
für Aromen oder als technische Hilfsstoffe während der Herstellung: Ohne jede
Kennzeichnung werden viele Lebensmittel mithilfe von Zutaten oder Zusätzen tierischen
Ursprungs hergestellt. Selbst wenn Lebensmittelhersteller freiwillig Produkte
als vegetarisch oder vegan ausloben, besteht kein ausreichender Schutz vor
Täuschung; denn diese Begriffe sind juristisch nicht definiert.
Der Definition von „vegetarisch“ und
„vegan“ stehen keine rechtlichen Gründe entgegen. Das ist auch nach
europäischem Primärrecht zulässig. Solange und soweit keine europarechtliche
Regelung besteht, liegt die Kompetenz bei den Mitgliedstaaten. Der freie
Warenverkehr wird dadurch nicht beeinträchtigt. Es geht bei dieser Änderung der
Verordnung nur um eine rechtliche Definition, vergleichbar mit dem Bio-Siegel.
Im Gegensatz zum unzulässigen CMA-Gütesiegel erfolgt hier kein Eingriff in den
Warenverkehr durch die Absatzförderung inländischer Produkte. Eine
vergleichbare Regelung der Food Standards Agency in Großbritannien wurde
bislang auch nicht beanstandet. Wir können also loslegen.
Mein grundsätzlicher Ansatz im
Verbraucherschutz war und ist immer: Nur der informierte Bürger kann die für
sich richtigen Entscheidungen treffen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Daher ist es nur konsequent, jetzt
diese Bundesratsinitiative zu fordern.
Insgesamt haben bis gestern bereits
mehr als 66.000 Verbraucher per von foodwatch und vom Vegetarierbund Deutschland
durchgeführter Unterschriftenaktion von Ministerin Aigner eine Gesetzesänderung
gefordert, doch bis heute keine Antwort erhalten.
Das ist ein Gesetzentwurf von einer
NGO. Darum kümmert sich natürlich keiner. Deshalb nehmen wir diese Forderung
hier und heute auch gerne auf. Warum soll man das Rad neu erfinden, wenn ein
juristisch geprüfter Antrag fertig vorliegt?
Meine Damen und Herren, in Berlin
wird in Sachen Verbraucherschutz immer viel angekündigt. Die Zehn-Punkte-Pläne
gelten schon fast als Synonym für Tatenlosigkeit.
Häufig wird darauf verwiesen –
vielleicht wird das gleich auch geschehen –, auf europäischer Ebene sei es
schon in Planung oder in Mache. Ich erinnere hier nur an die Greening-Quote.
Sie war von Europa auf 7 % festgelegt worden. Bei Frau Aigner sind es
schließlich noch 3 % geworden. Wir müssen also schon selber mit einer
Bundesratsinitiative aktiv werden.
Lassen Sie uns mit diesem Antrag
einen Vorstoß machen, um wenigstens bei diesem Aspekt der Lebensmittelkennzeichnung
für mehr Transparenz zu sorgen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Frau Brand. – Bleiben Sie bitte noch einen Moment hier vorne bei
uns; denn zu Ihrer Rede ist von der FDP-Fraktion eine Kurzintervention
angemeldet worden. Kollege Höne möchte 90 Sekunden lang sagen, was er
jetzt meint.
(Heiterkeit)
Henning Höne (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Frau Kollegin Brand, in Ihren Ausführungen zu „Ihrem“
Antrag – „Ihrem“ müssen wir an dieser Stelle in Anführungszeichen setzen – haben
Sie dann ja doch noch verraten, dass die Gedanken ursprünglich gar nicht von
Ihnen kommen, sondern eigentlich von einer NGO, wie Sie es genannt haben, also
von einer Lobbyorganisation, nämlich von foodwatch, stammen.
Ich finde, es ist schon erklärungsbedürftig,
wenn Sie, die Sie den Transparenzanspruch wie eine Monstranz vor sich
hertragen, hier einen solchen Entwurf 1:1 übernehmen.
(Christof Rasche
[FDP]: 1:1! – Gegenrufe von den PIRATEN)
„1:1“ war ja heute auch das Motto der
Piraten beim Thema „Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst“. Das hat man
dann einfach hierauf übertragen. Das ging ja dann sogar so weit, liebe Kolleginnen
und Kollegen der Piraten, dass Sie die Begründung von foodwatch, also etwas
Subjektives, als objektiv in der Sachverhaltsdarstellung dieser Drucksachennummer
einfach so übernommen haben.
Sie scheitern an dieser Stelle an
Ihren sich selbst auferlegten Transparenzhürden, wenn Sie der Meinung sind, man
könnte hier einfach etwas 1:1 übernehmen und in der Rede kurz andeuten, wo es eigentlich
herkommt. Ich finde, solche 1:1-Übernahmen werden diesem Hause nicht gerecht.
Ich bin der Meinung, dass an dieser Stelle auch ein bisschen mehr eigener
geistiger Input ganz gut gewesen wäre.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Frau Kollegin Brand, Sie haben jetzt 90 Sekunden Zeit für Ihre Antwort.
Simone Brand (PIRATEN): Vielen
Dank. – Ich habe mich dazu deutlich geäußert. Ich habe auch nie ein Geheimnis
daraus gemacht, dass dieser Antrag von foodwatch ist. Man hätte natürlich
irgendwie den Inhalt nehmen können und das Ganze noch einmal neu schreiben
können.
Aber was ich bereits ausgeführt habe:
Wir haben hier einen fertigen Antrag, der dort versauert wäre, weil sich da
keiner um einen NGO-Antrag kümmert. Wir hatten von verschiedenen Juristen eine
Prüfung dieses Antrags, der als gut befunden wurde. Er wurde Richtung EU und
aller vorhandenen Vorschriften abgeklopft.
Transparenz ist, dass ich gesagt
habe, er ist von foodwatch. Ich verstehe nicht ganz, warum Sie meinen, dass
etwas Gutes, was bereits vorliegt, nicht einfach verwendet werden kann. Das
kann ich nicht nachvollziehen.
(Beifall von den
PIRATEN – Zuruf von den PIRATEN: Weil die FDP mit Kopieren ein Problem hat! –
Weitere Zurufe von Christian Lindner [FDP] und Christof Rasche [FDP])
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herzlichen Dank, Frau Brand. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Frau Kollegin
Blask.
Inge
Blask (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine
sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Die Lebensmittelkennzeichnung ist für
Verbraucherinnen und Verbraucher eine wichtige und notwendige Information.
Befindet sich zum Beispiel in einem Produkt Alkohol, möchte ich das gerne
wissen. Oder: In welchen Anteilen enthält es Fett oder Zucker? Das erleben wir
alle bei unserem täglichen Einkauf.
Menschen, die sich vegetarisch oder
vegan ernähren, haben einen erhöhten Bedarf an Informationen. Dies ist in der
Fachwelt unumstritten. Aber auch eine Definition zu finden, was wir eigentlich
unter vegan verstehen oder was eigentlich vegetarisch ist, ist nur logisch,
konsequent und nachvollziehbar.
Wie ist die Situation im Moment? Es
gibt ein sogenanntes Label. Das ist ein grünes V auf gelbem Grund. Dieses V
soll Vegetariern die Lebensmittelauswahl europaweit erleichtern. Es steht für Erzeugnisse,
deren Herstellung ohne Rohstoffe aus Tierkörpern erfolgt, insbesondere ohne
Fleisch, Gelatine, Knochen und Schlachtfette. Dieses Label wird auf Antrag und
nach vorheriger Prüfung in Deutschland über den Vegetarierbund Deutschland e.
V. vergeben. Es gibt heute auch schon viele Hersteller, die einen Hinweis
geben: kann Spuren von Zutaten tierischen Ursprungs enthalten.
Meine Damen und
Herren, der Antrag der Piratenfraktion begründet in seinen Forderungen aber
auch verschiedene Anforderungen an Religionsgemeinschaften. Für diese hätte
aber eine Gesetzesänderung unserer Ansicht nach keine Bedeutung, da für einen
problemlosen Verzehr nicht nur die Angaben der verwendeten Zutaten relevant
sind. Also ob ein Lebensmittel halal für die gläubigen Muslime ist oder koscher
für die Juden, kann vielmehr nur eine religiöse Autorität bestimmen. Das kann
der Staat nicht definieren oder bestätigen.
Es stellt sich nun die Frage, ob eine
Ergänzung der nationalen lebensmittelrechtlichen Kennzeichnungsvorschriften, so
wie es im vorliegenden Antrag gefordert ist, möglich ist oder nicht. Bereits
die derzeit gültige Lebensmittel-Kennzeichnungsverordnung enthält
umfangreiche Regelungen zur Kennzeichnung fertig verpackter Lebensmittel. Diese
wird durch die Verordnung 1169/2011 des Europäischen Parlaments und des Rates
ab dem 13. Dezember 2014 abgelöst. Wir bekommen also eine europäische Lösung.
Die SPD hatte sich auch eine andere
europäische Verordnung vorgestellt und gewünscht. Denn so Punkte wie zum
Beispiel die Ernährungsampel für Zucker und Fette hätte man hier dringend in
dieser europäischen Lösung noch umsetzen müssen. Das ist nicht erfolgt.
Aber gut, kommen wir zu dem
vorliegenden Antrag zurück. – Ja, es ist möglich, europäische Regelungen auch
mit nationalen Regelungen zu ergänzen. Dies ist aber nach der zitierten
Ermächtigungsgrundlage des § 14 Abs. 1 Nr. 2 des Lebensmittel- und
Futtermittelgesetzbuches nur für die Kennzeichnung tierischer Lebensmittel als
Lebensmittelzutat möglich. Das ist die feine Unterscheidung, meine Damen und
Herren. Denn Nebenbestandteile wie Zusatzstoffe, Aromen, Enzyme und technische
Hilfsstoffe, die nicht aus Rohstoffen tierischen Ursprungs gewonnen werden,
werden hiervon nicht erfasst. Das heißt, so wichtige Informationen, wie sie
eigentlich die Veganer bedürfen, können nicht national geregelt werden.
Schwierig wird auch der zeitliche
Rahmen. So soll nach dem vorliegenden Antrag bereits eine Umsetzung auf den 1.
Juli 2013 festgesetzt werden. Übergangsvorschriften sind nicht vorgesehen. Normalerweise
sollte man einem Unternehmen auch etwas Zeit für die Umstellung lassen.
Die Bundestagswahl würde zu weiteren
Verzögerungen führen und damit eine Umsetzung frühestens Anfang 2014
ermöglichen. Damit fiele die vorgeschlagene Einführung einer nationalen
Regelung fast zeitgleich mit der europäischen Kennzeichnungsverordnung
zusammen, die dann natürlich Vorrang hat.
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
der Wunsch nach mehr Transparenz für Menschen, die sich vegetarisch bzw. vegan
ernähren wollen, ist verständlich. Im Hinblick auf die anstehenden europäischen
Regelungen halten wir eine nationale Lösung für schwer durchsetzbar, zum einen
weil rechtlich einiges dagegen spricht, aber auch weil Lebensmittel im Verkauf
in Europa vor den Grenzen keinen Halt machen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
meine Fraktion wird der Überweisung in den Ausschuss natürlich zustimmen. –
Danke.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Blask. – Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Schulze
Föcking.
Christina Schulze
Föcking
(CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der
Antrag der Piratenfraktion fordert mehr Sicherheit für Verbraucherinnen und
Verbraucher durch eine Neufassung der Lebensmittel-Kennzeichnungsverordnung.
Kollegin Brand, Sie haben es jetzt
gesagt. Sie haben es jetzt gesagt, nicht im Vorfeld, und vor allem nachdem
Kollege Höne dies auch noch einmal deutlich angemerkt hat. Dieser Antrag ist
annähernd 1:1 von foodwatch abgeschrieben worden. Nur: Leider wurde er nicht
als solcher deklariert. Vielleicht sollten Sie hier einmal über Ihre
Kennzeichnungspflicht nachdenken.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wir haben in den letzten Jahren
vieles für die Sicherheit von Lebensmitteln getan. Das war auch gut und
richtig. Denn bei Lebensmitteln sollten wir kompromisslos sein und bleiben.
(Beifall von der
CDU)
Es darf nur das auf den Teller, was
einwandfrei erzeugt wurde und gesundheitlich unbedenklich ist. Die
Kennzeichnungsvorschriften müssen klar, eindeutig und transparent sein. Ich
denke und hoffe, dass wir uns da alle hier im Hohen Hause einig sind.
Jeder Verbraucher hat zahlreiche
Möglichkeiten, sich zu informieren. Die Vielzahl von Siegeln ist ein
eindeutiger Beleg dafür. Die Informationen und die Transparenz im Bereich der
Lebensmittel sind in den letzten Jahren stetig verbessert worden. Sie hingegen,
meine Damen und Herren der Piratenfraktion, nutzen Begriffe wie „Täuschung“ und
„Unsicherheit“ und verbreiten damit ein Stück weit Angst.
Ihr Antrag geht von der Annahme aus,
es sei Mitgliedern verschiedener Religionsgemeinschaften nahezu unmöglich,
bewusste Kaufentscheidungen zu treffen, da sie tierische Bestandteile in der Nahrung
nicht erkennen könnten. Das sind sehr weitreichende Begriffe und auch harte
Vorwürfe, mit denen Sie da operieren. Es sind ernste Zweifel erlaubt, ob diese
Annahmen einer Überprüfung standhalten.
Nur wenige Produkte unterliegen solch
umfangreichen Kontrollen wie unsere Lebensmittel. Es gibt nicht viele
Erzeugnisse, für die eine derart umfangreiche Dokumentationspflicht gilt: über
die verschiedenen Anbauschritte bis hin zur Kennzeichnungspflicht des
Endproduktes. Diese Kennzeichnungspflicht ist im Übrigen europäisch
harmonisiert. Frau Blask sprach es eben schon an: In ganz Europa muss diese
Regelung bis zum 13. Dezember 2014 umgesetzt sein. Der Bundesgesetzgeber
hat entsprechende Vorgaben bereits verabschiedet. Alle Lebensmittelzutaten
müssen in absteigender Reihenfolge ihres Gewichtsanteils zum Zeitpunkt ihrer
Verwendung auf der Verpackung angeführt sein.
In einigen Fällen werden tierische
Produkte im Herstellungsprozess eingesetzt – so etwa auch die von Ihnen im
Antrag genannte Gelatine. Diese Gelatine ist jedoch ein Klärstoff und wird im
Verarbeitungsprozess wieder abgetrennt. Wenn verbleibende Reste im Endprodukt
sind, muss Gelatine als Zutat auf der Verpackung erscheinen. Also auch hier besteht
keinerlei Regelungslücke.
(Beifall von der
CDU)
Für Verbraucherinnen
und Verbraucher, die nur tierische Lebensmittel aus bestimmten Haltungsformen
konsumieren wollen, gibt es ebenfalls bereits heute eine Vielzahl von Siegeln
und Kennzeichnungsmöglichkeiten. Dafür bedarf es auch hier nicht – wie Sie es
vorsehen – des Anstrebens einer Änderung. Auch wer sich heute bewusst
vegetarisch ernähren möchte, kann sich bei seiner Kaufentscheidung auf Siegel
berufen. Ich nenne in diesem Zusammenhang das V-Label, welche vegetarische und
vegane Lebensmittel deklariert.
Dies ist übrigens ein Logo, das es
als Dachmarke gleichermaßen beispielsweise in Finnland, Frankreich,
Großbritannien, Portugal, Schweden, in der Slowakei und in Spanien gibt, um nur
ein paar wenige Länder zu benennen.
Vergleichbares gibt es auch in Bezug
auf koschere Lebensmittel für Bürgerinnen und Bürger jüdischen Glaubens. Ebenso
gibt es für Bürgerinnen und Bürger muslimischen Glaubens diese Möglichkeiten,
um das nachzuvollziehen. Ich habe mich, Kollegin Brand, darüber mit Muslimen
unterhalten und direkt nachgefragt mit dem Ergebnis, dass sie hier absolut
keinen Handlungsbedarf sehen. Das fand ich äußerst interessant. Sie sagen: Es
reicht aus.
Meine Damen und Herren, 2011 hat die
Europäische Kommission die Lebensmittel-Kennzeichnungsvorschriften umfangreich
geprüft. Von keinem der Länder wurde die Frage der verpflichtenden
Kennzeichnung „vegan“ oder „vegetarisch“ angesprochen. Wir sollten also meines
Erachtens keine Probleme lösen wollen, wo offensichtlich im täglichen Leben
keine existieren.
(Beifall von der
CDU)
Selbstverständlich stimmen wir der
Überweisung in den Ausschuss zu. Ich denke aber, wir sollten die Diskussion
nicht zu sehr verengen. Insofern rege ich an, dass wir uns in der Fachdebatte
einmal generell über die Anzahl existierender Siegel und Gütezeichen
unterhalten sollten. Ich habe große Zweifel, ob diese Vielzahl für die Kunden
noch eine wirkliche Erleichterung darstellt oder ob nicht das genau das
Gegenteil passiert, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht.
(Beifall von der
CDU)
Mit einem Siegelwald ist zumindest
niemandem geholfen. – Ich danke Ihnen.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Frau Kollegin. Bleiben Sie bitte noch einen Moment am Pult. Wir
haben eine Kurzintervention von Herrn Dr. Paul, dem Vorsitzenden der
Piratenfraktion. – Sie haben das Wort.
Dr. Joachim
Paul
(PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident! Vielen Dank, Frau Schulze Föcking, für
Ihre wirklich beeindruckenden Ausführungen. 66.000 Menschen haben eine solche
Erklärung, einen solchen Antrag bei foodwatch unterschrieben. Sie haben gerade
eindrucksvoll belegt, wer hier das Lobbyproblem hat. Sie haben für die Lobby
der Lebensmittelindustrie gesprochen, die weiterhin die Inhaltsstoffe nicht
gerne präzise und genau benennen und verschleiern will.
Ich verstehe wirklich nicht, warum
man uns für einen aus einer Bürgerinitiative heraus entstandenen Antrag
kritisiert, dass man uns dafür kritisiert, dass wir etwas ins Parlament
getragen haben, was eigentlich schon längst ins Parlament hätte getragen werden
müssen. – Danke.
(Beifall von den
PIRATEN)
Christina Schulze
Föcking
(CDU): Herr Dr. Paul, zum einen fehlt ein Stück weit die Transparenz. Sie
hätten dies offensichtlich schon zu Beginn Ihres Antrags miteinbringen können.
Das wäre dann wirklich transparent gewesen. Ansonsten hat man eher das Gefühl,
dass Sie dieser …
(Dr. Joachim
Paul [PIRATEN]: Das haben wir gesagt! Sie müssen zuhören!)
– Im Nachhinein, verehrte
Kollegen! Da brauchen Sie gar nicht so loszuschreien.
Das andere ist: Wir sprechen von
66.000 Bürgerinnen und Bürgern, die man sehr wohl ernst nimmt. Dazu sagen wir,
dass wir dies sehr gerne weiter im Ausschuss diskutieren. Gleichwohl tun wir
unsere Bedenken hier auch kund. Ich glaube, wir können nicht alles bis ins
Detail mit Siegeln usw. lösen.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Frau Kollegin. Vielen Dank, Herr Dr. Paul. – Nun spricht als
nächster Redner für die Grünen-Fraktion Kollege Rüße.
Norwich Rüße (GRÜNE) : Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Grundsätzlich haben Sie mit Ihrem Antrag ein wichtiges Themenfeld angesprochen.
Als ich den erst sah und den Titel las, habe ich gedacht: Ja schön, ich freue
mich darauf, wenn wir das beraten. Dann lese ich in der neuesten „Landtag
intern“: Die Piratenfraktion war unglaublich fleißig, sie hat 100 Anträge
eingereicht. – Da habe ich gesagt: Super, die Fraktion macht sich ja mächtig,
geht richtig voran.
Dann hatte ich aber genau dasselbe
Problem – völlig identisch – wie Herr Höne und Frau Schulze Föcking.
(Zurufe von den
PIRATEN)
– Hören Sie erst einmal zu! –
Mit diesem Antrag haben Sie aus meiner Sicht diese Bilanz leider wieder ein
bisschen versaut. Aus meiner Sicht haben Sie sich nämlich nicht besonders viel
Mühe gegeben und nicht besonders viel Arbeit darin investiert. Sie haben einen
Antrag von foodwatch übernommen. Sie stellen diesen Antrag – das haben die
anderen noch nicht gesagt; ich finde das besonders seltsam – gleichzeitig
in jedem Parlament, in dem Sie in Deutschland sitzen. Sie haben den im
Saarland, in Schleswig-Holstein, in Berlin und hier gestellt.
(Dr. Joachim Paul
[PIRATEN]: Zusammenarbeit! So sieht konsequente Politik aus! – Zurufe von den
PIRATEN)
– Genau! Doppelt und dreifach!
Wir müssen jetzt in vier Landesparlamenten parallel über einen völlig
identischen Antrag reden.
(Beifall von den
PIRATEN)
Das kann man natürlich so machen. Man
sollte aber auch überlegen, was für Energie man hier verschwendet. Eine
Vielzahl von Leuten wird beschäftigt: Protokolle sind zu führen, Anhörungen
sind zu planen und durchzuführen – Sie wollen wahrscheinlich eine Anhörung zu
diesem Thema –, die Experten müssen eingeladen werden. Wahrscheinlich werden
viermal dieselben Experten eingeladen, nach Berlin, ins Saarland, nach Schleswig-Holstein
und hierher nach Nordrhein-Westfalen.
(Zuruf von den
PIRATEN: Kommen Sie doch mal zur Sache!)
Sie haben diesen Antrag viermal
gestellt, um viermal vor Ort in den Ländern darstellen zu können, wie sehr Sie
sich um Kennzeichnung bemühen.
(Zuruf von den
PIRATEN: Die Grünen machen das ja nie!)
Was ich ebenfalls als Problem
empfinde – das sehe ich genauso wie die anderen auch – ist die Tatsache, dass
Sie sich einen Antrag von einem Lobbyverband – und foodwatch ist ein
Lobbyverband – haben schreiben lassen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Dass gerade Sie als Piraten so
verfahren, wo Sie die Transparenz immer vor sich hertragen, wundert mich. Mich
würde interessieren, was Sie gesagt hätten, wenn wir das so gemacht hätten,
wenn wir einen Antrag der Umweltverbände 1:1 übernommen hätten.
(Zuruf von den
PIRATEN)
Oder wenn die CDU einen Antrag von
einem Bauernverband übernommen hätte, dann hätten Sie hier ganz laut
aufgeschrien und gefordert: Es geht nicht an, dass Sie Anträge von Verbänden
ins Parlament tragen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Kollege, ich habe drei angemeldete Zwischenfragen. Mehr machen wir aber
nicht, ist ja schon spät. Diese drei Fragen werden jetzt hier gestellt –
natürlich nur, wenn Sie es zulassen, Herr Kollege Rüße. Die erste Frage stellt
der Piratenkollege Herr Düngel. – Bitte schön, Herr Düngel.
Daniel Düngel (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Präsident! – Herr Kollege Rüße, meine Frage ist: Wie entsteht denn
so ein parlamentarischer Antrag bei den Grünen? Ist das ähnlich wie bei uns,
dass das Verfahren offen auf Mailinglisten in offen gestreamten
Fraktionssitzungen und sonstigen Arbeitskreisen erfolgt? Oder wie läuft das bei
Ihnen?
(Beifall von den
PIRATEN)
Norwich Rüße (GRÜNE): Soll ich
die Frage direkt beantworten? Die Fragen könnten ja auch gesammelt werden.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Nein, jede Frage wird direkt beantwortet. Ich habe ausnahmsweise die drei
Fragen zugelassen, weil zwei direkt hintereinander eingedrückt wurden. Aber
wenn es so schnell geht, ist das auch kein Problem.
Norwich Rüße (GRÜNE): Wenn Sie
wissen wollen, wie ich einen Antrag entwickle, kann ich Ihnen das gerne
erläutern. Ich führe Gespräche, zum Beispiel mit einem Lobbyverband wie
foodwatch, aber ich lasse mir nicht von anderen die Anträge schreiben.
Stattdessen hole ich Informationen ein, die ich anschließend zusammen mit
unserer wissenschaftlichen Mitarbeiterin auswerte.
(Zuruf von den
PIRATEN: Gesetze sind aber noch nie außerhalb des Hauses geschrieben worden,
oder?)
Dann gehe ich in die
Fraktion, dort bekomme ich noch Kommentare. – So läuft der normale Prozess.
Dann bringen wir den Antrag hier ein.
(Beifall von den
GRÜNEN, der SPD und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Rüße. – Die zweite Zwischenfrage stellt der Kollege Wegner.
Bitte schön.
Michele Marsching (PIRATEN): Die
Zwischenfrage hat der Kollege Marsching auf dem Platz des Kollegen Wegner, aber
das macht nichts. – Kollege Rüße, vielen Dank für das Zulassen der Frage. Die
Kollegin Schulze Föcking hat gerade gesagt, wir redeten über eine
Kennzeichnungspflicht; da hätten wir den Antrag vorher kennzeichnen können.
Jetzt wiederholen Sie einen ähnlichen
Anwurf. Ich frage mich: Gibt es eine Kennzeichnungspflicht dafür, wenn ich gute
Anträge von jemandem übernehme? Das wäre mir nämlich ziemlich neu.
(Zurufe von den
GRÜNEN)
Norwich Rüße (GRÜNE): Auch diese
Frage ist, ehrlich gesagt, ein vollkommenes Eigentor. Wenn eine Partei fordert,
Prozesse sollen transparent sein, dann ist es doch selbstverständlich, dass sie
zumindest selbst entsprechend handelt.
(Beifall von den
GRÜNEN und der FDP – Zurufe)
Eine Truppe von Ihnen hat es ja
vernünftig gemacht, und zwar die Kollegen im Berliner Abgeordnetenhaus. Die
haben einen Hinweis unter den Antrag geschrieben.
(Christian Lindner
[FDP]: Aha!)
Sie haben es hier nur klammheimlich
so nebenbei erwähnt. Das ist der Unterschied. Sie hätten alle so wie die
Berliner verfahren können, dann wäre ich zufrieden gewesen.
(Beifall von den
GRÜNEN, der SPD und der FDP)
Aber es geht auch noch um etwas
anderes. Es geht nämlich darum, was für ein Selbstbild Sie von der Tätigkeit
eines Abgeordneten haben. Man muss die Dinge doch auch kritisch beleuchten.
Dann kommt am Ende ein anderer Antrag dabei heraus als der, den foodwatch Ihnen
geschrieben hat.
(Christian Lindner
[FDP]: So ist es!)
Ich bringe mich doch in eine solche
Sache ein. So ist das zu wenig.
(Beifall von den
GRÜNEN und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Rüße. – Weil wir so nett waren, haben wir jetzt noch eine
dritte Zwischenfrage. Es steht geschrieben, es sollten nur zwei zugelassen
werden, aber wir können natürlich eine dritte Frage zulassen. Sie sind fast
gleichzeitig gedrückt worden. Die Frage stammt vom Kollegen Sommer auf dem
Platz von Herrn Kern. Wir lernen das noch. Es ist aber üblich, dass man sich
eigentlich von seinem Platz aus eindrückt. – Bitte schön.
Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Präsident, und vielen Dank, Kollege Rüße, für die Möglichkeit der
dritten Zwischenfrage.
Ich hätte gerne gewusst, ob die grüne
Fraktion noch nie einen Antrag zusammen mit einer Bürgerinitiative entwickelt
hat. Das würde mich wirklich sehr interessieren.
Norwich Rüße (GRÜNE): Leider bin
ich erst seit 2010 im Landtag; ich kann Ihnen also keine Auskunft darüber
geben, was die Grünen-Fraktion vorher gemacht hat. Ich könnte nur zu den
letzten drei Jahren etwas sagen.
Zum Begriff „entwickeln“: Sie können
einen Antrag gerne zusammen mit foodwatch besprechen, sich informieren,
Anregungen geben lassen. Sie sollen sich aber nicht komplette Anträge Wort für
Wort, Komma für Komma schreiben lassen und diese dann einbringen. Da werden Sie
doch zum Handlanger von Lobbyverbänden – genau das, was Sie anderen vorwerfen.
(Beifall von den
GRÜNEN, der SPD und der FDP- Zurufe von den PIRATEN)
Sie meinen, Sie tun das mit gutem
Recht, weil Sie bei den Lobbyverbänden zwischen Gut und Böse unterscheiden.
Aber so einfach ist das eben nicht. Da muss man vorsichtig sein. Das kann ich
Ihnen für den weiteren Prozess nur empfehlen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der FDP – Zurufe)
Machen wir jetzt inhaltlich weiter.
(Unruhe)
Ich finde, Ihr Antrag verspricht im
Titel sehr viel; aber die Lebensmittelkennzeichnung ist eben nicht nur
vegetarisch-vegan. Das wissen Sie auch selbst, das ist mir völlig klar. Ganz
sicher wollen nicht nur die 66.000 Menschen, die das Ganze unterschrieben
haben, und diejenigen, die sich als Vegetarier oder Veganer verstehen, wissen,
was in den Lebensmitteln enthalten ist. Das gilt vielmehr für uns alle als
Verbraucherinnen und Verbraucher.
Wir alle erwarten doch, dass die
Lebensmittelindustrie ihre Produkte ausreichend und hinreichend kennzeichnet.
Ebenso erwarten wir alle, dass bestimmte Produkte gar nicht in Lebensmitteln
landen; ich nenne nur Stichworte wie „Analogkäse“ oder „Klebefleisch“. Hierzu
wollen wir natürlich genaue Informationen erhalten. Das ist jedoch genau das
Problem. Ihr Antrag würde dieses Problem nicht lösen. Sie lösen allenfalls
einen ganz kleinen Ausschnitt. Das ist aus meiner Sicht deutlich zu wenig.
Dass es bei der
Lebensmittelkennzeichnung Probleme gibt, ist von den Vorrednern klar benannt worden.
Ihr Antrag packt das Problem unzureichend an und konzentriert sich nur auf die
eine Sache. Der Lösungsansatz sollte aber ein anderer sein. Er muss europäisch
sein. Man muss auch noch mal gucken, inwieweit man die Dinge auf freiwilliger Basis
über den Markt regeln kann.
(Zuruf von den
PIRATEN: Über den Markt regeln, oh!)
– Ja, das sagen Sie doch sonst
auch immer.
Wir stimmen der Überweisung zu und
werden dann sehen,
(Beifall von den
PIRATEN)
wie wir weiter mit dem Thema umgehen.
– Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke, Herr Rüße. Bleiben Sie bitte am Pult, es gibt eine Kurzintervention von
Herrn Dr. Paul. Bitte schön, Herr Dr. Paul, Sie haben 90 Sekunden Zeit.
(Vorsitz:
Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)
Dr. Joachim
Paul
(PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Rüße, ich bin Ihnen im Grunde meines
Herzens für diese rhetorische Volte mit der Kennzeichnungspflicht unendlich
dankbar. Ich gelobe für mich und meine Fraktion, dass wir in Zukunft alle
unsere Anträge kennzeichnen. Und ich würde die Fraktionen von Union und FDP
bitten, das für Gesetze, wie beispielsweise das Hochschulfreiheitsgesetz, noch
nachzuholen. Denn auch diese sind nachweislich nicht in diesem Hause, sondern
in Gütersloh geschrieben worden. – Vielen Dank!
(Beifall von den
PIRATEN – Christian Lindner [FDP]: Belegen Sie das mal, Herr Paul! –
Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Fragen Sie doch Wolfgang Lieb! – Unruhe)
Norwich Rüße (GRÜNE): Herr Paul,
wenn eine andere Fraktion so verfahren würde wie Sie mit diesem Antrag, dann
würde ich selbstverständlich auch von dieser Fraktion unter ihrem Antrag einen
Vermerk erwarten. Insofern könnten wir uns vielleicht einigen. Sie hätten es
jetzt machen sollen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Dr.
Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Abgeordneter
Höne das Wort.
Henning Höne (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es erscheint
bei dem vielen Hin und Her sinnvoll, noch etwas festzuhalten, bei dem wohl
grundsätzlich Einigkeit besteht, nämlich dass Transparenz insbesondere bei
einem so sensiblen Thema wie Lebensmitteln natürlich wünschenswert ist. Denn
Verbraucher müssen umfassend informiert sein, um sich ein eigenes Bild von der
Lage, von den Inhaltsstoffen machen zu können, um eine sichere und
selbstbewusste Entscheidung treffen zu können. Das ist sicherlich nicht mit
einer einzelnen Verordnung erledigt, sondern wir befinden uns da in einem
kontinuierlichen Prozess, der weiterentwickelt werden muss.
Lassen Sie mich kurz in fünf Punkten
auf den Antrag der Piraten eingehen:
Erstens. Liebe Kolleginnen und
Kollegen der Piraten, auch ich kann Sie nicht daraus entlassen: Man kann Zwischenfragen
stellen und intervenieren, wie man möchte. Aber ich finde, es ist eine Frage
von Stil, ob man so etwas wie die Eins-zu-eins-Übernahme von Inhalten einfach
direkt unter den Antrag schreibt, wie das Ihre Kolleginnen und Kollegen aus dem
Berliner Abgeordnetenhaus offensichtlich getan haben.
(Beifall von Josef
Hovenjürgen [CDU] und Sigrid Beer [GRÜNE])
Ich bleibe dabei: Sie scheitern an
Ihren eigenen Hürden. Es heißt auf der Internetseite der Piraten NRW:
„Die PiratenNRW
setzen sich daher für eine Eindämmung des Einflusses von Lobbyistengruppen
ein.“
(Lachen von Thomas
Kufen [CDU])
Weiter heißt es dort:
„Die PiratenNRW
fordern daher, die Übernahme von Gesetzesvorlagen … unter eine strenge öffentliche
Kontrolle zu stellen und teilweise Verbote zu normieren.“
(Vereinzelt
Beifall von der FDP und der CDU – Beifall von Sigrid Beer [GRÜNE])
Was soll denn dann die strenge
gesetzliche Kontrolle sein?
(Dr. Joachim
Paul [PIRATEN]: Das machen Sie doch auch!)
– Herr Dr. Paul, wollen Sie den
Leuten dann sagen: „Wir haben es nicht in die Drucksache geschrieben, lesen Sie
es bitte im Plenarprotokoll auf Seite 18 oder 22 ab Zeile 15 nach!“? Das ist
doch wohl nicht Ihr Transparenzanspruch!
(Beifall von der
FDP, Sigrid Beer [GRÜNE] und Josef Hovenjürgen [CDU])
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Entschuldigung, Herr Kollege, würden Sie eine
Zwischenfrage des Abgeordneten Olejak von der Piratenfraktion zulassen?
Henning Höne (FDP): Mit Blick
auf die Uhr nicht. Die Landfrauen warten unten.
(Beifall von der
FDP, den GRÜNEN und Josef Hovenjürgen [CDU] – Zuruf von den PIRATEN: Lobby,
Lobby!)
– Aber wir haben nicht
abgeschrieben; das ist der Unterschied zwischen uns.
Zweitens. Sie wollen eine Umsetzung
Ihrer Vorschläge bis zum 1. Juli dieses Jahres. Wir halten diesen Zeitrahmen in
der Praxis für nahezu unmöglich. Gerade in einem so sensiblen Bereich muss doch
gelten: Sorgsamkeit vor Schnelligkeit. Es liegt für mich der Eindruck nahe,
dass Sie als Antragsteller mit dieser Initiative schnell Schlagzeilen in vier
Bundesländern gleichzeitig generieren wollen, ohne überhaupt inhaltlich
nachvollzogen zu haben, was foodwatch vorhat, und ohne den für eine Bundesratsinitiative
notwendigen Zeitrahmen eingeplant zu haben. So wird das nichts mit einer
Antwort auf die neuerlichen Lebensmittelskandale.
Drittens. Die Verhältnismäßigkeit
eines jeden Vorschlags muss gewahrt bleiben. Ich habe, liebe Kolleginnen und
Kollegen, meine Zweifel daran, dass das bei dieser Initiative der Fall ist. Wir
müssen das Ganze im Ausschuss sicherlich noch ein bisschen näher erörtern. Ich
sehe aber schon die Gefahr, dass Ihr Vorschlag zu einem vollkommen unübersichtlichen
Dokumentations-Klein-Klein führt.
Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass
schon heute eine große Zahl an Detailinformationen auf den Produkten so klein
angegeben wird, dass sie beim Einkaufsvorgang kaum lesbar sind. Ein Supermarkt
voller Inspektor-Gadget-Konsumenten, die mit der Lupe auf Spurensuche sind,
kann doch nicht unser Ziel sein. Wir müssen aufpassen – das hat Kollegin
Schulze Föcking eben auch schon gesagt –, dass es nicht nur ein Mehr an
Informationen gibt, sondern bessere Informationen. Wir dürfen nicht Gefahr
laufen, dass Verbraucher die sie betreffenden Informationen vor lauter Daten
nicht mehr sehen.
Viertens. Wir müssen in der Beratung
auch darauf achten, dass wir uns der Kontrolle der Kontrolleure weiter
zuwenden, wie wir es schon in den letzten Diskussionen zu diesen Themen immer
wieder gesagt haben. Wenn der Staat effektive Kontrollmöglichkeiten
gewährleisten könnte, dass auch wirklich das drin ist, was draufsteht, hätten
wir schon viel gewonnen. Notfalls muss man – da bin ich persönlich ganz bei
Ministerin Aigner – die Branche an erhöhten Prüfkosten beteiligen. Die
Vergangenheit zeigt uns, dass wir noch Optimierungspotenzial haben.
Fünftens. Ihr Antrag kritisiert, dass
es keine juristische Definition von „vegetarisch“ oder „vegan“ gäbe. Ich
glaube, der Staat muss das auch gar nicht definieren. Die Wirtschaft, die
Branche schafft es doch, mithilfe von Gütesiegeln
(Lachen von
Dr. Joachim Paul [PIRATEN])
auch gesetzliche Definitionen
entsprechende Standards zu setzen. Die Regionallabels, die Biolabels sind dafür
schon der Praxisbeweis. Es gibt hier Anknüpfungspunkte, die Ihre Kritikpunkte
ohne einen gesetzlichen Eingriff regeln können.
Sie sehen, die Effektivität Ihrer
Vorschläge wird von vielen anderen Fraktionen hier im Hause sehr kritisch
betrachtet. Aber wir freuen uns auf die Beratungen im Ausschuss und stimmen der
Überweisung natürlich zu. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die
Landesregierung erteile ich Herrn Minister Remmel das Wort.
Johannes Remmel, Minister für
Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Den
Teil mit der Textexegese und der historisch-kritischen Methode erspare ich mir
jetzt. Da sind die Ergebnisse relativ schnell zu erzielen; das haben Sie alles
schon dargelegt. Ich will mich mit der Sache beschäftigen. In der Tat ist es
richtig: Verbraucherinnen und Verbraucher, die sich vegetarisch oder vegan
ernähren oder ernähren wollen, können bei fertig verpackten Lebensmitteln nur
teilweise erkennen, ob Zutaten tierischen Ursprungs enthalten sind oder nicht.
Die Begriffe „vegetarisch“ und „vegan“ sind rechtlich nicht definiert. Ich
möchte aber auch unterstreichen – das ist schon mehrfach dargestellt
worden –, dass es selbstverständlich für jeden Anbieter möglich ist, die
bekannten Kennzeichnungen zu verwenden.
Das hier ist also eine Forderung nach
einer verpflichtenden Kennzeichnung. Im Grundsatz ist eine solche Forderung zu
unterstützen. Verbraucherinnen und Verbraucher sollten, wenn sie am Markt agieren,
ihre Kaufentscheidungen selbstverständlich transparent und umfassend informiert
treffen können. Es ist auch richtig, dass es Absicht und politischer Auftrag
dieser Landesregierung ist, Verbraucherinnen und Verbraucher in dieser
Kompetenz, in diesen Möglichkeiten zu unterstützen.
Um das auf eine kurze Formel zu
bringen: Der Einkaufszettel ist auch immer eine Regierungserklärung. Mit dem
Einkaufszettel bestimme ich als Verbraucherin oder Verbraucher auch darüber,
welche Produkte wie und an welcher Stelle erzeugt und vermarktet werden. Aber
um das tun zu können, brauche ich entsprechende Informationen. Die Informationen
müssen auch so gestaltet sein, dass ich sie bei der Kaufentscheidung schnell
verfügbar habe.
Da fängt das Problem an: Wie komme
ich zu diesen Informationen, und wie ist die entsprechende Darstellung?
Es ist klar: Zusammengesetzte
Lebensmittel werden mit Zutaten wie Fisch, Käse, Fleisch und Ähnlichem
angegeben. Andere Zutaten wie zum Beispiel Zusatzstoffe, Aromen oder Enzyme
können nicht einfach so erkannt werden. Da gibt es in der Tat ein Problem.
Das Problem fängt an, wenn es um die
Umsetzung geht. Da habe ich die eine oder andere Schwierigkeit mit dem, was die
Piratenfraktion vorgeschlagen hat. Es ist darauf hingewiesen worden, dass es eine
europäische Regelungsebene gibt, die hier maßgeblich ist. Wir befinden uns im
Bereich der Kennzeichnung bei europäischen Normsetzungen. Die europäische Norm
ist ab dem 13. Dezember 2014 gültig. Sie beinhaltet bereits explizit die
Ermächtigung, allerdings nicht an die Länderebene, an die nationale Ebene,
sondern an die Europäische Kommission, europaweite Regelungen zur Information
über die Eignung von Lebensmitteln für Vegetarier und Veganer zu schaffen.
Zu der Frage, ob der nationale
Gesetzgeber noch darüber hinaus befugt ist, eigene Regelungen hierzu zu
schaffen, findet derzeit zusammen mit dem zuständigen Bundesministerium eine
umfangreiche Erhebung, Untersuchung und rechtliche Prüfung statt. Wenn sich bei
dieser Prüfung herausstellen sollte, dass eine solche Ermächtigungsgrundlage
auch national umsetzbar ist, müssten entsprechende Handlungsschritte auf
nationaler Ebene folgen.
Ohne eine solche gemeinsame
rechtliche Prüfung macht das meines Erachtens keinen Sinn, weil die Begriffe
„vegetarisch“ und „vegan“ rechtlich bisher nicht geschützt sind. Wenn man sie
in eine verpflichtende Kennzeichnung überführt, müssen sie rechtlich definiert
und rechtlich geschützt werden. Auch das sind Vorleistungen, die jedenfalls in
dem Zeitraum nicht zu leisten sind.
Darüber hinaus – und das ist noch
schwieriger – fordert der Antrag der Piraten, dass zukünftig Kennzeichnungsregeln
für alle Lebensmittel so geändert werden sollen, dass
Lebensmittelherstellerinnen und -hersteller das Vorhandensein und die Verwendung
von Haupt- und Nebenbestandteilen wie Zusatzstoffen usw. grundsätzlich
verbindlich angeben müssen.
Das hört sich gut an, aber in der
Praxis ist das ein Riesenproblem für die Herstellerinnen und Hersteller, wenn
es beispielsweise darum geht, mit denselben Maschinen ähnliche Produkte zu
erzeugen, wenn es darum geht, auch kleinste Bestandteile gegebenenfalls in ein
Nachweisverfahren zu bringen. Das ist mit den derzeitigen Methoden nicht
handhabbar. Wir erleben ja bei der Kennzeichnungspflicht für gentechnisch
veränderte Lebensmittel, wie komplex der Sachverhalt ist und wie schwierig es
in der Praxis ist, eine solche Kennzeichnung tatsächlich einzuführen.
Das heißt: Ihr Antrag ist im Grunde
eine richtige Anfrage an einer richtigen Stelle. Aber die Arbeit, es dann
umzusetzen, wird der Ausschuss erledigen müssen und werden auf internationaler
Ebene und nationaler Ebene die Europäische Kommission und die Bundesregierung
erledigen müssen, wenn es denn – und davon gehe ich aus; das haben alle Redner
betont – politisch gewollt ist. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die Piratenfraktion
hat sich noch einmal für einen kurzen Beitrag Frau Kollegin Brand zu Wort
gemeldet. Die Landesregierung hat um neun Sekunden überzogen. Frau Kollegin,
dann haben Sie jetzt 34 Sekunden.
Simone Brand (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Ganz kurz zwei Sachen.
Wir haben diesen Antrag weder geklaut
noch uns schreiben lassen. Es ist etwas anderes, ob da etwas Fertiges liegt,
was vergammelt, und man fragt dann die Erzeuger, ob man es benutzen darf. Ich
würde da schon gerne differenzieren.
Das andere: Frau Blask hat gesagt,
dass es rechtlich nicht geht. – Es geht nicht, wenn man nach Art. 169
Abs. 4 AEUV vorgeht. Es ist jedoch anders, wenn man Art 39
Abs. 1 der LMIV betrachtet. Danach sind einzelstaatliche Vorschriften über
zusätzliche verpflichtende Angaben bei Lebensmitteln unter besonderen
Voraussetzungen möglich, unter anderem aus Gründen des Verbraucherschutzes.
Also, wir haben das schon prüfen
lassen. – Danke.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Weitere Wortmeldungen
liegen mir nicht vor bzw. wären aufgrund der abgelaufenen Redezeiten ohnehin
nicht mehr möglich. Wir sind damit am Schluss der Beratung angelangt.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat, meine Damen und Herren, empfiehlt die Überweisung des Antrags
Drucksache 16/2894 an den Ausschuss für Klimaschutz, Umwelt,
Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz. Die abschließende
Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer ist
für diese Überweisungsempfehlung? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Sehe ich
nicht. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig ...
(Zuruf)
– Gab es doch Gegenstimmen bei
den Piraten?
(Zuruf)
– Nein. Das hätte mich auch
irritiert. Aber ich bin darauf aufmerksam gemacht worden. – Ich darf also
festhalten: Die Überweisungsempfehlung ist einstimmig angenommen.
Wir treten ein in den
Tagesordnungspunkt
17 Wirksame Bekämpfung von
Menschenhandel nur in Verbindung mit nachhaltigen Maßnahmen zum Schutz und zur
Unterstützung der Betroffenen möglich – Richtlinienkonforme Umsetzung der
Richtlinie 2011/36/EU
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2891
Die Fraktionen haben
sich darauf verständigt, eine Beratung heute nicht durchzuführen. Beratung und
Beschlussfassung sollen nach Vorlage der Beschlussempfehlung des federführenden
Ausschusses erfolgen.
Wir kommen deshalb unmittelbar zur
Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags
Drucksache 16/2891 an den Innenausschuss – federführend –, an den Ausschuss
für Frauen, Gleichstellung und Emanzipation, an den Ausschuss für Europa
und Eine Welt sowie aufgrund einer Vereinbarung zwischen den Fraktionen
ebenfalls an den Integrationsausschuss. Wer dieser
Überweisungsempfehlung folgen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. –
Gegenstimmen und Enthaltungen liegen nicht vor. Damit ist diese
Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Tagesordnungspunkt
18 Gesetz zur chancengleichen Ausgestaltung der
Errichtungsbedingungen und Teilstandortbildung von allgemeinbildenden weiterführenden
Schulformen in Nordrhein-Westfalen (9. Schulrechtsänderungsgesetz)
Gesetzentwurf
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2885
erste
Lesung
Alle Fraktionen haben sich darauf verständigt, die Reden zu
Protokoll zu geben. (Siehe Anlage 1)
Wir kommen somit zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/2885 an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung. Wer möchte
dieser Überweisungsempfehlung zustimmen? – Gegenstimmen und Enthaltungen sehe
ich nicht. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Tagesordnungspunkt
19 Personaleinsatzmanagement für den internen
Arbeitsmarkt wiederbeleben – Beschäftigte sinnvoll einsetzen und
Veränderungsprozesse gestalten
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2625
Die Fraktionen haben sich darauf verständigt, diesen Tagesordnungspunkt
heute nicht zu beraten, sondern auf das nächste Plenum am 19., 20 und
21. Juni zu verschieben. Regt sich dagegen Widerspruch? – Das
ist nicht der Fall. Dann wird so verfahren.
Tagesordnungspunkt
20 Gesetz zur Änderung des Ausführungsgesetzes des
Landes Nordrhein-Westfalen zum Zensusgesetz 2011
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/2255
Beschlussempfehlung
des Innenausschusses
Drucksache 16/2906
zweite
Lesung
Alle Fraktionen haben sich darauf verständigt, die Reden
zu Protokoll zu geben. (Siehe Anlage 2)
Wir kommen somit zur Abstimmung. Der
Innenausschuss empfiehlt in der Beschlussempfehlung Drucksache 16/2906,
den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen. Wer für diese Empfehlung des
Innenausschusses ist, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Gibt es
Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist die Empfehlung des Innenausschusses
mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP bei Enthaltung
der Piratenfraktion mit großer Mehrheit angenommen und der Gesetzentwurf
Drucksache 16/2255 in zweiter Lesung verabschiedet.
Tagesordnungspunkt
21 Veräußerung von Liegenschaften des Sondervermögens
Bau- und Liegenschaftsbetrieb Nordrhein-Westfalen (BLB NRW) – teilbebautes
Grundstück in Aachen
Antrag
des Finanzministeriums
gemäß § 64 Abs. 2 LHO
Vorlage 16/849
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/2901
Eine Debatte ist
nicht vorgesehen.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in der Beschlussempfehlung
Drucksache 16/2901, in die mit Vorlage 16/849 beantragte Veräußerung
einzuwilligen. Wer dieser Empfehlung folgen möchte, den darf ich um sein
Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstim-
